Ｐａｇｅ 1001 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼兵役義務は是か非か 20代 04/7/6(火) 23:47 ┣愛国心を強要することはできないと思います Ray 04/7/7(水) 18:25 ┃ ┗Re(1):愛国心を強要することはできないと思います 20代 04/7/7(水) 22:11 ┃ ┣Re(2):愛国心を強要することはできないと思います ギアえもん 04/7/7(水) 22:20 ┃ ┃ ┗Re(3):愛国心を強要することはできないと思います 20代 04/7/7(水) 23:21 ┃ ┃ ┗Re(4):愛国心を強要することはできないと思います ギアえもん 04/7/7(水) 23:24 ┃ ┃ ┗一つ浮かんだ。 ギアえもん 04/7/8(木) 0:38 ┃ ┗20代さんへ Ray 04/7/8(木) 17:22 ┃ ┣Re(1):20代さんへ ギアえもん 04/7/8(木) 17:40 ┃ ┗Re(1):20代さんへ 20代 04/7/8(木) 20:36 ┃ ┣Re(2):20代さんへ 20代 04/7/8(木) 20:39 ┃ ┗「個」と「全体」について;20代さんへ Ray 04/7/9(金) 17:30 ┃ ┗Re(1):「個」と「全体」について;20代さんへ 20代 04/7/10(土) 0:01 ┣Re(1):兵役義務は是か非か 珍 源齋 04/7/7(水) 23:56 ┃ ┗Re(2):孫達時代への徴兵制は反対する！ 珍 源齊 04/7/9(金) 16:09 ┣横レスすみません。 敦煌 04/7/8(木) 0:08 ┃ ┗Re(1):横レスすみません。 つるみ 04/7/8(木) 3:12 ┣過激すぎましたか・・・ 20代 04/7/8(木) 1:11 ┃ ┗Re(1):過激すぎましたか・・・ 珍 源齋 04/7/8(木) 9:01 ┗Re(1):兵役義務は是か非か ワクチン 04/7/10(土) 8:04 ┗Re(2):兵役義務は是か非か 20代 04/7/10(土) 20:21 ┗Re(3):兵役義務の云々の前に大切なこと！ 珍 源齋 04/7/11(日) 18:40 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 兵役義務は是か非か ■名前 ： 20代 ■日付 ： 04/7/6(火) 23:47 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さんにお聞きしたいのですが 日本に兵役もしくはそれに変わるものを導入することについて どう考えられますか？ 私は今の若い世代には愛国心（戦前の日本の狂信的なものではなく） が欠けていると思います。 個人主義が推奨され、 個人の生活範囲内での利害関係にしか目が行かなくなっているのではないでしょうか。 マクロ的な国際情勢についての関心は薄いと思います。 そのあらわれが湾岸戦争などへの対処ではないでしょうか。 国民は他人ごとだから政府がなんとかすると思い、 政府は国民に反対されないようにお金だけ送る。 さらに選挙の投票率の低さも個人主義と関係があると思います。 自分の利益には直接関係ないから行かない。 消費税を下げるなら投票する。 日本国の利益を考えられる国民・官僚・政治家を育てるには兵役制のような 日本のために何かする、という制度が必要なのではないでしょうか。 それは兵役のような軍隊のような形態でなくてもいいと思います。 いかがでしょうか。 |
| ▼20代さん（13263）： こんにちは、Rayです。 > 皆さんにお聞きしたいのですが >日本に兵役もしくはそれに変わるものを導入することについて >どう考えられますか？ 兵役であれボランティアであれ、 本人の意志にない行為を有無を言わさず課すことは 明らかに憲法違反だと思います。 なぜなら、憲法十八条に 「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。 又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、 その意に反する苦役に服させられない。」 と定められているからです。 （兵役に関しては、軍備の放棄を定めた憲法九条にも反するものです） 私は日本人ですし、日本が好きです。 家族や自分の生活を守るためには 日本政府と戦うことも辞さないくらいには自分の国を愛しています。 しかし、自分の意志とは関係なく、「日本人だから」という理屈で 国を守ることや国を愛することを強要されるとしたら、 私はたぶんそういうことをする人たちを好きにはなれないでしょうし、 そういう人たちが主導権を握っている日本も嫌いになるでしょうから、 かえって逆効果であると思います。 >日本国の利益を考えられる国民・官僚・政治家を育てるには兵役制のような >日本のために何かする、という制度が必要なのではないでしょうか。 と20代さんはお書きですが、日本（国）を愛する心を育てるために必要なのは 何かを押し付けることではなく、 大人たちが若者（子ども）から尊敬され信頼されるような 誠実な大人であることではないかと思います。 官僚や政治家に要求されているのは、 「日本国の利益を考えること」ではなく、 「国民の利益を考えること」だと私は思います。 国民の利益を考えるために必要なのは、 20代さんのおっしゃるような愛国心ではなく 自分以外の人（自分とは異なる境遇にいる人）のことを想像する力であり、 全体を見通す力だと思います。 また、20代さんは「個人主義」という言葉を 「利己主義」と同じような意味で使っていらっしゃいますが、 本来の個人主義は決して利己主義ではないと私は思います。 個人主義というのは「自分さえよければいい」という考え方ではなく、 「自分の考えに基づいて行動する自由を、自分にも他人にも認めよう」 「自分の自由と同じように、相手の自由も尊重しよう」 という考え方なのだと思うのです。 さらに、若い世代の投票率が低いことについて >自分の利益には直接関係ないから行かない。 として「個人主義」（利己主義？）の表れだと20代さんはお書きですが、 これもちょっと違うのではないかと思います。 なぜなら、政治は国や地方自治体のあり方・お金（税金）の使い方を決めることであり、 選挙は自分に代わってそれを話し合う代理人を選ぶ行為ですので、 どんなに自分とは関係ないように見える問題であっても 本当は自分に関係ないものなど一つもないはずですから、 「自分の利益に関係ない」と思う人が多いとしたら、 それは彼らが利己主義的だからではなく、政治や選挙の本質を 知らないままに大人になってしまったからであると思うのです。 もし本当に彼らが利己主義的に自分さえよければいいと思っているなら、 自分に都合がいい方法を選ぶために もっと積極的に選挙に参加するようになるでしょう。 以上の理由から、 「愛国心を育てるために兵役（なり何なりの義務）が必要だ」 という20代さんの主張には私は反対です。 なお、個人主義については、夏目漱石の 『私の個人主義』（岩波文庫『漱石文明論集』所収）が面白いので もしまだお読みでなかったら一度お読みになることをお薦めします。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： ご意見ありがとうございます。 拝読させていただいたところ私の考えていることと 大きな差はないのではないかと感じました。 私の投稿が言葉足らずで誤解を生んでしまったようで・・・ 私が主張したいことは日本の将来を考えると 教育として公共性、公益性を重視すべきだ ということだったのです。 題名はインパクトがほしかったので兵役にしましたが・・・ >兵役であれボランティアであれ、 >本人の意志にない行為を有無を言わさず課すことは >明らかに憲法違反だと思います。 > >なぜなら、憲法十八条に >「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。 >又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、 >その意に反する苦役に服させられない。」 >と定められているからです。 >（兵役に関しては、軍備の放棄を定めた憲法九条にも反するものです） 確かに憲法９条には抵触するとは思いますが、それは兵役と限定した場合です。 私は兵役は１つの手段としか捕らえておりません。 教育でもボランティアでもなんでもいいのです。 肉体を使うことにも限定していません。 さらに憲法１８条のお話ですが これも兵役の形を取らなければ問題ないのではないでしょうか。 >私は日本人ですし、日本が好きです。 >家族や自分の生活を守るためには >日本政府と戦うことも辞さないくらいには自分の国を愛しています。 >しかし、自分の意志とは関係なく、「日本人だから」という理屈で >国を守ることや国を愛することを強要されるとしたら、 >私はたぶんそういうことをする人たちを好きにはなれないでしょうし、 >そういう人たちが主導権を握っている日本も嫌いになるでしょうから、 >かえって逆効果であると思います。 ここは私は納得できません。 日本が好き しかし 日本人として国を守る、愛するとは限らない。 では今Ｒａｙさんが享受されている利益はどこから発生したものなのでしょうか。 日本という国が存在するということは、他の国との競争の中で生き延びているとも考えられます。 それには防衛が必要です。 この防衛をするためには武力だけでなく、国民１人１人の国に対する愛が必要なのではないでしょうか。 もし日本が攻撃を受けた場合、国民のほとんどが日本を守る意思は無く、愛も無い場合、 日本はどうなるのでしょうか。 >日本（国）を愛する心を育てるために必要なのは >何かを押し付けることではなく、 >大人たちが若者（子ども）から尊敬され信頼されるような >誠実な大人であることではないかと思います。 ここは論理がよくわかりません。 大人たちが尊敬される→日本を愛する となるのでしょうか？ またどのように尊敬されるのでしょうか？ >官僚や政治家に要求されているのは、 >「日本国の利益を考えること」ではなく、 >「国民の利益を考えること」だと私は思います。 > >国民の利益を考えるために必要なのは、 >20代さんのおっしゃるような愛国心ではなく >自分以外の人（自分とは異なる境遇にいる人）のことを想像する力であり、 >全体を見通す力だと思います。 日本国の利益と国民の利益は不可分なものだと考えます。 さらに国民の目先利益にとらわれて国益を失えば国の崩壊につながると思います。 想像力の必要性については同感です。 >また、20代さんは「個人主義」という言葉を >「利己主義」と同じような意味で使っていらっしゃいますが、 >本来の個人主義は決して利己主義ではないと私は思います。 > >個人主義というのは「自分さえよければいい」という考え方ではなく、 >「自分の考えに基づいて行動する自由を、自分にも他人にも認めよう」 >「自分の自由と同じように、相手の自由も尊重しよう」 >という考え方なのだと思うのです。 個人主義、利己主義の捉え方については様々なものがあると思います。 個人主義にも肯定的意味のものと否定的な意味のものがありますし、 利己主義についても肯定的な意味もございます。 >さらに、若い世代の投票率が低いことについて >>自分の利益には直接関係ないから行かない。 >として「個人主義」（利己主義？）の表れだと20代さんはお書きですが、 >これもちょっと違うのではないかと思います。 >なぜなら、政治は国や地方自治体のあり方・お金（税金）の使い方を決めることであり、 >選挙は自分に代わってそれを話し合う代理人を選ぶ行為ですので、 >どんなに自分とは関係ないように見える問題であっても >本当は自分に関係ないものなど一つもないはずですから、 >「自分の利益に関係ない」と思う人が多いとしたら、 >それは彼らが利己主義的だからではなく、政治や選挙の本質を >知らないままに大人になってしまったからであると思うのです。 >もし本当に彼らが利己主義的に自分さえよければいいと思っているなら、 >自分に都合がいい方法を選ぶために >もっと積極的に選挙に参加するようになるでしょう。 確かに一見そのようにも思えますが果たして本質はそうなのでしょうか。 若者の多くは（調査したわけではない）「自分の利益に関係ない」と考えていると思います。 ではなぜ都合がいい方法を選ぶために選挙に行かないか 「自分が投票したところでどうせ何も変わらない」 多くの若者が持つこの心情は公共性の欠如した現代を的確にあらわしています。 社会のために、他人のためにという心は若者には失われつつあります。 社会を良くしようという気持ちがあれば 老人党の皆様のように選挙に行くと思います。 自分中心なのは当たり前です。 しかしそれと共に社会を思う気持ちも必要だと言いたいのです。 長くなりました。 おかしな点などご指導よろしくお願いします。 |
| 愛国心を持たせるには何かをさせるしかないんですか？ |
| どうでしょう？ お知恵をお貸しください |
| 俺もなかなか浮かばないので聞きました。 |
| 北朝鮮の真似をして、お上に逆らわないこと等を幼児のときから徹底的に叩き込む。 「日本を愛さない奴は非国民だ！」とかね。小泉の演説の時には大人たちが 「純さまバンザーイ！」と絶叫＆号泣。 ・・・・・・・ブラックジョークです。 |
| ▼20代さん（13372）： こんにちは、Rayです。 >私が主張したいことは日本の将来を考えると >教育として公共性、公益性を重視すべきだ >ということだったのです。（13372・20代さん） というお考えには賛成なのですが、20代さんの考えていらっしゃる 「公共性・公益性」というのが私の考えるそれと ちょっと違っているような気がしています。 >私は兵役は１つの手段としか捕らえておりません。 >教育でもボランティアでもなんでもいいのです。 >肉体を使うことにも限定していません。 >さらに憲法１８条のお話ですが >これも兵役の形を取らなければ問題ないのではないでしょうか。（13372・20代さん） とのことですが、ボランティアであれなんであれ、 自分の意志に反することを強要されること自体が 「苦役」であると私は思います。 誤解されてしまうといけないので申し上げておきますが、 私は「自分がしたいことだけやっていたい」と言っているわけではありません。 公共のために必要だと思えばボランティア（？）活動もするでしょうし、 私自身を含めた国民全体のために必要だと思うからこそ 税金を納めたり年金を払ったりもしています（当たり前のことではありますが）。 >日本が好き しかし 日本人として国を守る、愛するとは限らない。 >では今Ｒａｙさんが享受されている利益はどこから発生したものなのでしょうか。 >日本という国が存在するということは、他の国との競争の中で生き延びているとも考えられます。 >それには防衛が必要です。 >この防衛をするためには武力だけでなく、国民１人１人の国に対する愛が必要なのではないでしょうか。 >もし日本が攻撃を受けた場合、国民のほとんどが日本を守る意思は無く、愛も無い場合、 >日本はどうなるのでしょうか。（13372・20代さん） 順番に考えていきましょう。 まず、私は日本が好きだと申し上げました。 日本が他国から攻撃されたら、もちろん戦うつもりでいます （武力での戦いではないかも知れませんが、唯々諾々とは従わないでしょう）。 ただ、他国から侵略されるという事態は、 いろいろな前段階を経て起きるものだと思うのです。 その間に侵略・戦争という最悪の事態を避けるための努力は 最大限なされるべきだと思いますし、 基本的に他国と競争してではなく協調して平和な世界を作ろうというのが 日本国憲法の平和理念だと思いますので、 「他国から攻撃されたときの備えて防衛する心（愛国心）が必要だ」 というのはちょっと違うような気がします。 重ねて申し上げますが、 私は日本に生まれたことを誇りに思っていますし、 いちいち強調して「国を愛せ」と教えなくても 日本が住みやすいいい国であれば自然に国を愛するようになると思うのです （ふるさとを嫌う人もいますが、他の人にふるさとをけなされて 平気な人は少ないのではないかと思います）。 好きでも嫌いでもない相手から 「私を好きになりなさい」 と言われてもなかなか好きになれないように （私の場合、そう言われるとかえってうっとうしく思ってしまったりします）、 相手から愛されたかったら、愛することを強要するのではなく 愛されるような人にならなければいけないのと同じことです。 ですから、本当に日本の若者に国を愛してもらおうと思ったら、 彼らが日本に生まれたことを誇りに思えるような国を作ることが第一であって 彼らに対して「国を愛せよ」と教えることは必要ないと私は思います。 若い人を中心とする人たちに公共性や公益性について教えることには賛成ですが、 「公共性が大事だからこれをやりなさい」 というような形で教えるよりも、 「自分の行為が社会の中でどういう意味をもつのか （社会の中で生きるときに、人と人がどのように関連しあっているのか）」 を教える方が有益であると思いますので、 何か義務を課すことで公共性（？）に対する意識を高めようという 20代さんのお考えには反対です。 また、 >日本国の利益と国民の利益は不可分なものだと考えます。 >さらに国民の目先利益にとらわれて国益を失えば国の崩壊につながると思います。（13372・20代さん） についてですが、私には今の政府が「日本のため」としてやっていることの多くが ごく限られた「日本国民のため」でしかないように思えるので、 20代さんがおっしゃる「国益」も大事だとは思うのですが、 「それによって利益を得るのは誰なのか」ということも きちんと考えていかないといけないと思います。 そうでないと、それこそ「私は損しないからそれでいい」というような 利己的な考えだけに基づいた意見が幅をきかせる結果になるような気がします。 結論として、 >若者の多くは（調査したわけではない）「自分の利益に関係ない」と考えていると思います。 >ではなぜ都合がいい方法を選ぶために選挙に行かないか >「自分が投票したところでどうせ何も変わらない」 >多くの若者が持つこの心情は公共性の欠如した現代を的確にあらわしています。 >社会のために、他人のためにという心は若者には失われつつあります。（13372・20代さん） という20代さんのお考えには全面的に賛成なのですが、 「若者に公共性に対する認識を持たせるためにどうしたらいいのか」 という点での20代さんのお考え（ボランティアなどの義務を課す）には それでは効果がないと思うので反対であるということを申し上げます。 |
| ＞「若者に公共性に対する認識を持たせるためにどうしたらいいのか」 ＞という点での20代さんのお考え（ボランティアなどの義務を課す）には ＞それでは効果がないと思うので反対であるということを申し上げます。 高校のときに学校周辺の街角の掃除させられたけど、確かに「させられた」と 思っただけだった。 |
| ▼Rayさん： >とのことですが、ボランティアであれなんであれ、 >自分の意志に反することを強要されること自体が >「苦役」であると私は思います。 果たしてそうなのでしょうか。 そもそもそのような考え方が生まれる事自体が 過剰な個人主義の結果のような気がいたします。 町内清掃を強制されたら苦役でしょうか？ それは町内に住むものとしての義務です。 個人の主観とは別に客観的に従うべきものもあるのではないでしょうか。 >まず、私は日本が好きだと申し上げました。 >日本が他国から攻撃されたら、もちろん戦うつもりでいます >（武力での戦いではないかも知れませんが、唯々諾々とは従わないでしょう）。 > >ただ、他国から侵略されるという事態は、 >いろいろな前段階を経て起きるものだと思うのです。 > >その間に侵略・戦争という最悪の事態を避けるための努力は >最大限なされるべきだと思いますし、 >基本的に他国と競争してではなく協調して平和な世界を作ろうというのが >日本国憲法の平和理念だと思いますので、 >「他国から攻撃されたときの備えて防衛する心（愛国心）が必要だ」 >というのはちょっと違うような気がします。 しかし現状としては平和主義だけを頼みに防衛を怠ることは 理想主義であるし、またカードを自ら捨て、不要な争いまでも引き起こしかねない。 いつまでもアメリカに頼るわけにもいかないだろうし。 考えるべき問題です。 >重ねて申し上げますが、 >私は日本に生まれたことを誇りに思っていますし、 >いちいち強調して「国を愛せ」と教えなくても >日本が住みやすいいい国であれば自然に国を愛するようになると思うのです >（ふるさとを嫌う人もいますが、他の人にふるさとをけなされて >平気な人は少ないのではないかと思います）。 > >好きでも嫌いでもない相手から >「私を好きになりなさい」 >と言われてもなかなか好きになれないように >（私の場合、そう言われるとかえってうっとうしく思ってしまったりします）、 >相手から愛されたかったら、愛することを強要するのではなく >愛されるような人にならなければいけないのと同じことです。 ここは少し方向がずれている気がします。 国と個人の関係と個人間の関係を同視して議論するのは違うと思います。 個人には義務と権利があります。 >ですから、本当に日本の若者に国を愛してもらおうと思ったら、 >彼らが日本に生まれたことを誇りに思えるような国を作ることが第一であって >彼らに対して「国を愛せよ」と教えることは必要ないと私は思います。 国を愛せなどとの単純な事を言っているのではなく、 国に誇りを持ち、愛せるようにしたいと思っているだけです。 アメリカは映画などのメディアをうまく使って 子供たちが国を愛するようにしています。 >ごく限られた「日本国民のため」でしかないように思えるので、 >20代さんがおっしゃる「国益」も大事だとは思うのですが、 >「それによって利益を得るのは誰なのか」ということも >きちんと考えていかないといけないと思います。 > >そうでないと、それこそ「私は損しないからそれでいい」というような >利己的な考えだけに基づいた意見が幅をきかせる結果になるような気がします。 このことについては私も同感です。 >結論として、 >という20代さんのお考えには全面的に賛成なのですが、 >「若者に公共性に対する認識を持たせるためにどうしたらいいのか」 >という点での20代さんのお考え（ボランティアなどの義務を課す）には >それでは効果がないと思うので反対であるということを申し上げます。 ん〜〜効果は無いのでしょうか？ 小さい頃から町の清掃を習慣のように当たり前にしていれば 苦役などと感じるとは思えませんが・・・・。 現代のような過度の個人主義に浸かった人間（私も含め）には 義務＝苦しいものというイメージですが、 それを当たり前にすることが大切だと思います。 |
| 個人には権利と義務 というところは 国と個人との関係には権利と義務に訂正します。 |
| ▼20代さん（13508）： こんにちは、Rayです。 「個人と全体」または「個人と国家」「義務と権利」の点から 愛国心について町内清掃を例に考えてみました。 >町内清掃を強制されたら苦役でしょうか？ >それは町内に住むものとしての義務です。 （中略） >小さい頃から町の清掃を習慣のように当たり前にしていれば >苦役などと感じるとは思えませんが・・・・。 >現代のような過度の個人主義に浸かった人間（私も含め）には >義務＝苦しいものというイメージですが、 >それを当たり前にすることが大切だと思います。 町内を美しく保つことは、社会的には義務かも知れません。 しかし、だからといって 「何日の何時から掃除してください」というような形で清掃を強制することは、 やりたくない人や仕事その他でその時間を空けるのが困難な人にとっては やはり苦役に近いものだと思うのです。 町内の掃除にしても、しないよりはする方がいいと私も思いますし、 私個人はしない人よりもする人の方が好きですが、 だからといって、しない人に対して掃除しろと強制することは できないと思うというだけです。 >個人の主観とは別に客観的に従うべきものもあるのではないでしょうか。 ともお書きですが、これは 「個人は全体に従うべきである」というご意見だと思いますので、 「すべて国民は、個人として尊重される。 生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、 公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」 という憲法第十三条に反するものではないかと思います。 他の人に対して多大な迷惑をかけない限りにおいては、 自分のうちの周りを掃除するもしないもその人の自由であるということであり、 「あなた（掃除したい人）に掃除する自由を認めるのと同じく、 掃除したくない人の自由も認める」ということです。 問題となるのはどの程度の基準をもって 「他人に迷惑をかけている」「公共の福祉に反する」 と見なすかだと思いますが、 法律（？判例？）はかなりの範囲まで「個人の自由」としていたように記憶しています （私はしろうとですので、かつて講議で聞いたときのいい加減な印象ですが）。 防衛の問題については、ちょっと話が逸れるので保留にします。 （「日本が攻撃されたときに守るため」の「愛国心」が必要だから教える、 というなら、戦前の「愛国心」と同じものであるように思います） >国と個人の関係と個人間の関係を同視して議論するのは違うと思います。 >国と個人との関係には権利と義務があります。 どう違うのか、私にはよくわかりません。 国民としての義務と権利があるのはもちろんですが、 国を愛することは国民の義務ではないと私は思います。 国（政府？）が自ら国民に対して愛国心を強要することは、 本当の意味での国を愛すること（心）とは違うものであると思うのです。 むしろ、「国民から愛される国を作る義務」が 国（政府）にはあるように思います。 >>ですから、本当に日本の若者に国を愛してもらおうと思ったら、 >>彼らが日本に生まれたことを誇りに思えるような国を作ることが第一であって >>彼らに対して「国を愛せよ」と教えることは必要ないと私は思います。（13487・Ray） >国を愛せなどとの単純な事を言っているのではなく、 >国に誇りを持ち、愛せるようにしたいと思っているだけです。 >アメリカは映画などのメディアをうまく使って >子供たちが国を愛するようにしています。 若者（をはじめとする人たち）に国に誇りをもってもらいたい、 日本を愛してもらいたい、という20代さんのお考えには賛成です。 しかし、「国を愛することとはこういうことだ」というのを教えることで 国を愛するようにしようというのは、 ふるさとを愛するというのとは違う「愛国心」を 植えつけることになるような気がしますので、 その点については賛成しかねます。 （メディアを使って子どもたちが国を愛するようにする、ということと 「国を愛せ」と教えることの違いが私にはわかりません） 少し話がずれますが、他の方からの書き込みにあった 「親や年長者を敬わないといけない」ということについて、私見を述べます。 「親や年長者は基本的に敬うべき存在である」と私も思いますが、 だからといって「歳が上なのだから敬われて当然だ」とは思いませんし、 「年長者は敬うべきものである」と教えることで その感覚（意識？）を年下の人に持たせることはできないと思います。 私が年長者を敬うのは、その人が私より歳が上だからではなく、 その人の知識やふるまいに教えられることが多くて 尊敬できる相手であるからですから、 年下の相手から尊敬されたいなら、 「歳が上なのだから私を敬え」と言うのではなく、 相手が尊敬したくなるような人間になる以外に方法はないと思います （自分のことを尊敬しろと他人に向かって言う人のことを 私はまったく尊敬できません）。 また、「お年寄りには親切に」というようなことを教えるのであれば、 そういうふうに言葉で教えるのではなく、行動で範を示すしかないとも思います。 （これは義務とか権利とかという問題ではなく、倫理的な問題だろうと思います） |
| ▼Rayさん： >町内を美しく保つことは、社会的には義務かも知れません。 >しかし、だからといって >「何日の何時から掃除してください」というような形で清掃を強制することは、 >やりたくない人や仕事その他でその時間を空けるのが困難な人にとっては >やはり苦役に近いものだと思うのです。 時間を作るのが困難だとかいう問題ではなく することが当たり前なのです。 できないのであれば自分から代替案を提案するなりすべきです。 >町内の掃除にしても、しないよりはする方がいいと私も思いますし、 >私個人はしない人よりもする人の方が好きですが、 >だからといって、しない人に対して掃除しろと強制することは >できないと思うというだけです。 > これは >「個人は全体に従うべきである」というご意見だと思いますので、 >「すべて国民は、個人として尊重される。 > 生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、 > 公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」 >という憲法第十三条に反するものではないかと思います。 まったく違います。 個人は全体に従うべきという全体主義に結びつけられる意図がわかりません。 授業中に授業を受けたくない（主観的）から、 授業中廊下をウロウロする。 これは授業中は席に着く（客観的ルール）に反しています。 図書館で携帯がなって急用だから電話に出る（主観的） これは図書館内は他の利用者の迷惑にならないようにする（客観的ルール）に反しています。 町内清掃にしてもそうなのです。 倫理観やマナーが低下しているから個人の都合が優先されるわけです。 １３条を論ずることは、その根源である公共性について論じている今、 無意味な気がします。 >他の人に対して多大な迷惑をかけない限りにおいては、 >自分のうちの周りを掃除するもしないもその人の自由であるということであり、 >「あなた（掃除したい人）に掃除する自由を認めるのと同じく、 >掃除したくない人の自由も認める」ということです。 > >問題となるのはどの程度の基準をもって >「他人に迷惑をかけている」「公共の福祉に反する」 >と見なすかだと思いますが、 >法律（？判例？）はかなりの範囲まで「個人の自由」としていたように記憶しています >（私はしろうとですので、かつて講議で聞いたときのいい加減な印象ですが）。 今私たちが論じていることは判例のような過去の問題ではないのです。 これから日本を良くしていこうという目標に向けて意見を述べているのです。 個人の自由を広範に認めることが良いかどうかについての話です。 >防衛の問題については、ちょっと話が逸れるので保留にします。 >（「日本が攻撃されたときに守るため」の「愛国心」が必要だから教える、 >というなら、戦前の「愛国心」と同じものであるように思います） > >>国と個人の関係と個人間の関係を同視して議論するのは違うと思います。 >>国と個人との関係には権利と義務があります。 > >どう違うのか、私にはよくわかりません。 >国民としての義務と権利があるのはもちろんですが、 >国を愛することは国民の義務ではないと私は思います。 > >国（政府？）が自ら国民に対して愛国心を強要することは、 >本当の意味での国を愛すること（心）とは違うものであると思うのです。 > >むしろ、「国民から愛される国を作る義務」が >国（政府）にはあるように思います。 ここは話がまったくずれてしまっています。 私はＲａｙさんの すきでも嫌いでもない人が「私をすきになれ」言った場合 好きになれない、むしろ反発するという発言に対して 個人間と、国と個人では関係が違うのではないですかと言ったのです。 個人間には権利・義務関係は原始状態からはありません。 しかし国と個人との間には原始的に権利義務関係があると言っているのです。 納税の義務は強制です。 精神的にではなく経済的に国に奉仕しているのです。 勤労についても同じくです。 何度も申し上げている通り愛国心は１手段であって、 心のそこから全員に国を愛せなどとは言っておりません。 公共性を身に着ける手段としての１つです。 また私が言った国を愛するというのは、 日本の国益についての視点も備える若者を育てるべきだ という意味からです。 >しかし、「国を愛することとはこういうことだ」というのを教えることで >国を愛するようにしようというのは、 >ふるさとを愛するというのとは違う「愛国心」を >植えつけることになるような気がしますので、 >その点については賛成しかねます。 >（メディアを使って子どもたちが国を愛するようにする、ということと >「国を愛せ」と教えることの違いが私にはわかりません） 上に同じ。 >少し話がずれますが、他の方からの書き込みにあった >「親や年長者を敬わないといけない」ということについて、私見を述べます。 > >「親や年長者は基本的に敬うべき存在である」と私も思いますが、 >だからといって「歳が上なのだから敬われて当然だ」とは思いませんし、 >「年長者は敬うべきものである」と教えることで >その感覚（意識？）を年下の人に持たせることはできないと思います。 > >私が年長者を敬うのは、その人が私より歳が上だからではなく、 >その人の知識やふるまいに教えられることが多くて >尊敬できる相手であるからですから、 >年下の相手から尊敬されたいなら、 >「歳が上なのだから私を敬え」と言うのではなく、 >相手が尊敬したくなるような人間になる以外に方法はないと思います >（自分のことを尊敬しろと他人に向かって言う人のことを >私はまったく尊敬できません）。 > >また、「お年寄りには親切に」というようなことを教えるのであれば、 >そういうふうに言葉で教えるのではなく、行動で範を示すしかないとも思います。 >（これは義務とか権利とかという問題ではなく、倫理的な問題だろうと思います） また別の時に書きます。 疲れたので。 目が痛い・・・ |
| ▼20代さん：へ こんばんわ！珍 源齋 です。 仰有るように私も 以前、現在の利己的な個人主義では 早晩、社会が劣化して行くのではないかと・・考えてましたが・。 最近では、諸般の情勢から国が兵役義務のような制度を 設けるには疑問を持つに至りました・・。 ある程度の利己的な個人主義があっても個人が国から強制されない 形の方がこれからの時代の人達にとって良いのではないかと思います・。 マクロ的にみれば国際情勢に疎い人も関心の低い人はあっても、 外交官や政治家を負かすほどの国際情勢を深く理解してる人も、また多く 存在してることを知ってます・・。 それに現代は情報化社会でもありその気になれば「CIA」とは行かないまでも 地球の隅々までの情報は手に入ります・。 >マクロ的な国際情勢についての関心は薄いと思います。 >そのあらわれが湾岸戦争などへの対処ではないでしょうか。 >国民は他人ごとだから政府がなんとかすると思い、 >政府は国民に反対されないようにお金だけ送る。 それからお金だけ送って云々とのこと、湾岸戦争時のことですが 実際はお金を送って「大変評価」されてるのですよ！ 日本が提供するお金「税金」は日本人は毎年３万人を超える人達が 自殺や、産業事故、交通事故で不慮の死を遂げてます・・。 戦場でもこれだけの大勢の人は死んでません・・。 日本の提供する「お金には」多くの人達の命や血や汗がこもってます・・。 お金だけ送って兵隊を送らないということを卑下する事には ならない日本は多大の犠牲の中で努力してることで立派に国際貢献を果たしてる と思います。・・・軽々しく考えてはならない・・と思います。 只、若い人達には一人での外国旅行を勧めます・・それにより見聞が広くなれば 仰有るような懸念は徐々に解消されると・・考えます。 しばらくは「性善説」的な見地にたって若い人達の未来に期待したいと 考えてます・・。 |
| 現代の「たるんでる」若者達を見るにつけて、正直、「こいつら」軍隊でも 入れて鍛え直さなければ・・と・・そんな想いにフト駆られることもありますが・・。 だが、待てよ！との想いは徴兵制、兵役の実体をイメージしたときその 想いは・・消えます・。 徴兵制下の軍隊を考えたとき、「軍隊と云う組織は人間性の否定される」ことの 最も象徴的な組織であり、上官の命令には「絶対服従」があり・・ 一般の法律にない軍律があり・・その軍律に反すれば・銃殺死刑もありで 多くの人々の理不尽な死の代償として世界でもまれな平和憲法による 軍隊を持たない？・・国家として半世紀以上も過ごし来られたこと・・・ 「正直」奇跡としての感さえあります。 これからの世代、孫達のことを想うとき兵役や徴兵制は絶対反対の 意志を表すことは、先の大戦で理不尽な死を遂げられた方々の犠牲を 無にしない為にせねばならぬ義務との想いを強くします・。 元軍国少年 |
| ▼20代さん： >皆さんにお聞きしたいのですが >日本に兵役もしくはそれに変わるものを導入することについて >どう考えられますか？ 兵役！？２０代さん。過激な御発言です。 良いかも知れませんが、大東亜戦争後。既に６０年が経過しようとして いる現代。貴方と近い歳の子供を持つ親が、どのくらいの割合で ・・・に賛成するでしょう？それに貴方のような気概をお持ちの お若い方達も極めて少ない。 隣の韓国は、所謂、「徴兵制」を敷き、一定期間の兵役義務があります。 賛否両論ありましょうが？志願制の方が部隊は「精強」になりますし「士気」も あがります。 私の甥ですが防大を卒業し現在海上自衛隊の三尉（旧軍で言えば少尉）の幹部自衛官で護衛艦勤務をしておりますが、殆どの下級隊員は資格取得や、公務員という安定を求めて入隊するようです。 このような状態で、徴兵制は無理かと・・・。 >私は今の若い世代には愛国心（戦前の日本の狂信的なものではなく） >が欠けていると思います。 >個人主義が推奨され、 >個人の生活範囲内での利害関係にしか目が行かなくなっているのではないでしょうか。 >マクロ的な国際情勢についての関心は薄いと思います。 >そのあらわれが湾岸戦争などへの対処ではないでしょうか。 >国民は他人ごとだから政府がなんとかすると思い、 >政府は国民に反対されないようにお金だけ送る。 仰るとおりです。 ですから、幼児期から、義務教育にかけて「愛国心の涵養」という教育が 重要かと思われます。国旗、国歌の意味。国とは何か？自由とは何か？ 親を敬い、先輩を尊ぶ。体育会系のノリ・・・アナクロだと言われそうですが・・・。人と人との生業。そういう教育がなされないばかりに小学生の 殺人などという悲劇が、起こってしまうのではないでしょうか？ こういう事件が起きると、必ず「加害少年（少女）はふつうの児童（生徒）だった」などと、教師やＰＴＡは言いますが、必ず予兆はある筈なんです。 佐世保の加害児童も、カッターを持って同級生を追いかけたりしていたという 事実もあります。 あと、デジタル双方向通信時代に入り、情報を我々受け手が選択することも 可能になってきます。テレビなどで実質の「Ｒ指定」なども必要になって 来るでしょう。異なるジェネレーションの交流とかも義務教育のカリキュラムとして必修科目とするなどもいいかもしれません。 学生時代からの付き合いである警官に聞いたことがありますが、 万引きした少年の親を、所轄署に呼んで経緯を説明したところ この親の言ったことに驚いたそうです。 「お金。払えばいいんでしょ？」この親にしてこの子です。 危険だから、小刀を使って工作をさせられない。怪我したら学校の 管理責任。転じて、危険だから自衛隊は紛争地域に出さない。 行って、よその国の人を傷つけたら、誰が責任を取るか分からないから「丸腰」で行け。それは無理だろうから、派遣しないで「金」を出せばいい。 こんな「事なかれ」主義は個人レベルだから許されるだけで、社会生活や ましては外交で許されるわけがありません。 何事も法律違反だからダメ。ならば法律を変えればいいがそれもダメ。 しかしながら、自分の気に入らない判決は田中康夫長野県知事のように 被告でもないのに、上告してでも正当性を主張する。 こんな歪曲した個人主義がありますか？freedumとlibertyを履き違えているようです。 >さらに選挙の投票率の低さも個人主義と関係があると思います。 >自分の利益には直接関係ないから行かない。 >消費税を下げるなら投票する。 本当に、目先のことだけです。スウェーデンの福祉が立派だと言っても 高税率が基盤ですし、どうも日本人は「美味しいとこ取り」だけを 望んでいるようですね。 >日本国の利益を考えられる国民・官僚・政治家を育てるには兵役制のような >日本のために何かする、という制度が必要なのではないでしょうか。 >それは兵役のような軍隊のような形態でなくてもいいと思います。 >いかがでしょうか。 兵役も一つの選択肢でしょうが、やはり。家庭教育、学校教育、社会教育。 この三位一体ではないでしょうか？ 私は、２０代さんと同世代の子供を持つ立派な親父の４０代ですが、 私たちが子供の頃は「他人様の子」でも平気で叱る大人がたくさん居て 全体としての教育が行き届いていたように思います。 行過ぎた個人主義を肥大させたのも、戦後の似非民主主義教育ではないかと・・・。兵役までやらずも、教育でどうにもなるのでは？ |
| ▼敦煌さん： この件に関して貴兄の記事に参道します。 >私の甥ですが防大を卒業し現在海上自衛隊の三尉（旧軍で言えば少尉）の幹部自衛官で護衛艦勤務をしておりますが、殆どの下級隊員は資格取得や、公務員という安定を求めて入隊するようです。 >このような状態で、徴兵制は無理かと・・・。 徴兵制を施行すると、事実上多大な人件費がかかるんですよね。 国防支出の内訳を見ますと、しばしば槍玉にあがる高価格な武器調達もたしかにそうなんですが、人件費の占める割合が非常に高い。 徴兵だからっていうので無理やりタダ働きさせるわけにもいきませんから（よしんば給料を出さないにしても装具一式から衣食住を用意するのはたいへんです）、財政的に無理があるでしょう。この事を付け加えさせていただきます。 >仰るとおりです。 >ですから、幼児期から、義務教育にかけて「愛国心の涵養」という教育が >重要かと思われます。国旗、国歌の意味。国とは何か？自由とは何か？ >親を敬い、先輩を尊ぶ。体育会系のノリ・・・アナクロだと言われそうですが・・・。人と人との生業。 教育で愛国心を教える必要があるのかという反論があるのですが、あると思います。教育で「他者を思いやり、他者をいつくしむ心」をはぐくむ必要があるように、教育で「祖国を敬い、大切に思う心」を教える必要はあるでしょう。 愛国心とは強制されるものではないというのは確かにそうです。 しかし、自発的なものだから教育する必要がない、というのであれば道徳教育の一切が必要なくなってしまう。 親、先祖を敬い、大切に思う心。これは自発的にそういう心が芽生えるのが当然だと思いますが、やはりこのことはキッチリ教育する必要がある。家庭教育でなし得なければ公教育において行うべきです。 もし、親から隔絶されて育ったら、彼（彼女）はそういう心を持ち得ないでしょう。国号、国旗、国家、歴史。これは言って見れば「姓」にの上位にくるものです。 私は「裕己」という人間です。が、ただ「裕己」じゃない。 「松林 裕己」です。そして、「日本国 松林 裕己」です。 親が「にしゃ松林のもんだべし」という事を教育してきてくれなかったら、隔絶された「個人」になってしまっていたでしょう。尊厳をもった個人としての松林裕己ではなく、単なるヒトとしての「裕己」に終始していたかもしれない。 私の知人で孤児の方がいるのですが、家庭で育ったヒトのほうが墓参りをしない、と不思議そうに言っていました。これも教育の成果でしょう。 私は「日本国 松林 裕己」です。 誤解のないように申し上げますが、体制や国家機構を無条件に愛せという教育は是は「洗脳教育」と考え（ヒトラーユーゲントや中共の「愛国＝愛共産党教育」のようなものですね）反対しますが。 >異なるジェネレーションの交流とかも義務教育のカリキュラムとして必修科目とするなどもいいかもしれません。 これは良いアイデアだと思います。 >学生時代からの付き合いである警官に聞いたことがありますが、 >万引きした少年の親を、所轄署に呼んで経緯を説明したところ >この親の言ったことに驚いたそうです。 >「お金。払えばいいんでしょ？」この親にしてこの子です。 私はスーパーマーケットの社員ですが、本当にこの手の親が多い。 まずは「ウチの子が不始末をしてすみません」と言って来るであろうものが「お金払いますから」とかはザラですね。 酷いのになるといきなりウチの店の商品陳列が悪いからだとか言って平気な親までいます。 警察や学校に通報すれば「ナンで万引き程度でこの子の将来に傷つけんのよ！」とか言われた事もあります。馬鹿か。そういう子になっているのに気づかず放置していた自分をまず省みろ、と思いますが……。 |
| 珍 源斎さま 敦煌 さま 大変貴重なご意見ありがとうございます。 Ｒａｙさまへのレスでも書いた通り、兵役というのは例えば、です。 誤解を招いてしまいました。 でもまあ実際私自身は兵役を実施したなら進んでお受けしますが。 しかし個人主義をアメリカに植えつけられ うまいように牙を抜かれてしまった。 個人主義が生む循環に乗ってしまえばあとは・・・・・ しかしこの問題は国際的な勢力競争のみの問題ではなく、 もっと身近な日本人が人間としてのプライド？を維持できるかどうかの 問題に深く関わっているのではないしょうか？ それはまた日本が抱える企業社会の弊害にも似ているように思います。 最初は確固たる理念の下にうまれた企業も、 従業員や設備の拡大を維持するために利益にしか目が行かなくなる。 大気汚染、温暖化、資源枯渇、リコール隠し、税金無駄遣い、 そして実はその被害を被っているのは自分たちである。 公共性を持たない人に社会問題についてどうこう言う権利はあるのだろうか？ 問題の原点は公共性が失われたことにあるような気がしたのでふと書いてみました。 自由競争を推奨することもいいが、 タガがはずれた人間は恐ろしい。 やはり人間を束縛する縄も必要ではないだろうか。 また思いついたので足します。 兵役にしても、その中で平和教育を徹底すればどうでしょう。 まあ空論ですから話になりませんね。ここはスルーしてください。 |
| ２０代さん！ 貴兄が真面目に現代を捉えられてることには敬服します。 私も敗戦後、今日に至る日本社会の経過に身を置く中に あって、占領軍としてのアメリカ〜の影響は・・・ 日本人がアメリカの占領政策により、文化的、伝統的な日本人の持ってた 資質が去勢「睾丸摘出」されてしまったのではないか・との想いは持ってましたが・・。 よ〜く考えてみると、それは違うのではないかと・最近ではその想いを変えるに 至りました・・。 短期間でしたがアメリカに実際に行ってみて解ったことは普通のアメリカ人の 日常生活の姿勢、物の考え方に触れての体験を通じてのことです・。 今日「こんにち」の日本社会に見られる「社会の劣化現象は」平気で嘘をついたり繕「つくろい」で誤魔化しをすること、何よりも、他人に嘘をつく前に自分に嘘をついて 平気でいられる人が多くなってしまったことにあると思います。 ・・・（・私自身も含めて・？反省してます） 日本には「キリスト教など一神教」に見られる嘘は大罪とするものに替えて・ 「恥の文化」と云うのがありましたが・・それが怪しくなった処に・・個人や企業に 見られる背徳、背任の現象など・総ての根っ子があるように思えます・・・。 日本の真の復興には日本人一人一人が「恥を知る」ことがその基本であり これは一重に今風に云う処の「自己責任」に帰する処で、 社会や他人「ひと」頼みではない各家庭の躾「しつけ」や親がその責任において 子供達へ教授することにあるのではなおかと思います・。 少し長くなりました・お許し下さい！ |
| 以前に他のスレッドでも書いたんですが、私には韓国の友人がいます。ご存知のとおり韓国では２年間の軍隊への入隊が義務ずけられています。（いろんな事情で行っていない人も多くいますが）ここでいろんな訓練を受けるわけですが、入隊したからといって国への忠誠などがガチガチに教育されるわけでもなく、出てきた後も、政府の批判や思想は自由におこなっています。ただ、仲間意識はかなり強くは持っていますが。 かれらは戦争がおこると犠牲は兵隊より民間人に多くでると言っていました。それは兵隊は危険を感じ逃げ方を知っているが、民間人はそれがわからないからだそうです。つまり、軍隊では当然のことながら実際の危機管理を中心に訓練しているからです。 兵役の是非は政治的、思想的な議論も当然ありますが、実際に危機となった場合の対処の仕方の実践を学ぶ場でもあることも忘れてはならないのではないかとも思います。 もし、自国がなんだかの形で侵略された場合、日本人は逃げ惑うが、韓国人は団結して戦う力があると言ってました。これは韓国の歴史上たびたびそのようなことが起こったことに起因することですが。幸いにも日本は韓国のような歴史は持っていません。そのような免疫を何も持っていない。恐らく侵略戦争などは起らないとは思いますが,危機管理能力の欠如は諸外国と比較しても著しく低いのではないかと不安ではあります。 |
| ▼ワクチンさん： >以前に他のスレッドでも書いたんですが、私には韓国の友人がいます。ご存知のとおり韓国では２年間の軍隊への入隊が義務ずけられています。（いろんな事情で行っていない人も多くいますが）ここでいろんな訓練を受けるわけですが、入隊したからといって国への忠誠などがガチガチに教育されるわけでもなく、出てきた後も、政府の批判や思想は自由におこなっています。ただ、仲間意識はかなり強くは持っていますが。 >かれらは戦争がおこると犠牲は兵隊より民間人に多くでると言っていました。それは兵隊は危険を感じ逃げ方を知っているが、民間人はそれがわからないからだそうです。つまり、軍隊では当然のことながら実際の危機管理を中心に訓練しているからです。 >兵役の是非は政治的、思想的な議論も当然ありますが、実際に危機となった場合の対処の仕方の実践を学ぶ場でもあることも忘れてはならないのではないかとも思います。 >もし、自国がなんだかの形で侵略された場合、日本人は逃げ惑うが、韓国人は団結して戦う力があると言ってました。これは韓国の歴史上たびたびそのようなことが起こったことに起因することですが。幸いにも日本は韓国のような歴史は持っていません。そのような免疫を何も持っていない。恐らく侵略戦争などは起らないとは思いますが,危機管理能力の欠如は諸外国と比較しても著しく低いのではないかと不安ではあります。 ご意見ありがとうございます。 確かにその通りだと思います。 私が主張するのはＲａｙさんへの投稿でも書きましたが 単なる愛国心ではなく、ワクチンさんのおっしゃるように 国に対して、批判もできるような 真の国益について各自が意見を持てることなのです。 多くの方は軍国主義に結びつけてしまわれるようですが、 今のわれわれの世代はもっと柔軟に受け止められるのではないかと考えています。 |
| 破壊力の大きくなった近代戦では一旦戦端が開かれれば 勝者も、敗者もない徹底した破壊と殺戮が展開されます・・。 アメリカがハイテク兵器にてピンポイント攻撃により非戦闘員への 被害は極力、抑えると行っても・・実際はままならないようです・・。 戦争は一旦。火がつけば抑制は効きにくくなり・・・。 間違いなく、拡大傾向を辿ります・・。 私の、持論は高度の戦力は持っても徹底的に闘わない軍隊・そして その集団の自己増殖は厳重に抑制する・・。 前項の「高度の戦力」とは抑制に効いた少数精鋭の高度なプロフエッショナル集団で あること・・。【予備役や一般の徴兵による人達では務まらない】 戦争や紛争を起こさせない「国是としての高度な外交力」を持つこと・・。 勝者も敗者も無い荒涼とした戦場、戦禍の跡を想像してみて下さい・。 日頃、目に付きにくい、原爆投下直後の「広島・長崎」東京大空襲の後・ 日本国内で唯一の地上戦が展開された沖縄・日本では余り紹介されてませんが 朝鮮戦争・ヨーロッパでの戦場写真「第一次欧州戦争も含めて」 それは、それは、過酷なものであったを突きつけられるようです・・。 戦争ごっこの「勇ましがり屋」にはその実態を「しっかり」見て欲しいものです・・。 戦争屋・・？は「自分の生命が」脅かされない安全圏に身を置いて諸々の たくらみをします・・。人々の純真な愛国心?[無知？」を利用して・・・。 歴史の実態を想像力の元に見据えると・・見えて来るはずです・・。 加えて、第一次、第二次世界戦争で国土が戦場になった西欧諸国の「戦争観と理性」には多いに参考になるものがあります・・。 |