Ｐａｇｅ 1371 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/8/31(火) 17:39 ┣Re(1):自衛隊の行動規制 ウミサチヒコ 04/8/31(火) 19:11 ┣Re(1):自衛隊の行動規制 ニック 04/9/1(水) 10:09 ┃ ┣Re(2):自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/9/1(水) 12:40 ┃ ┃ ┗Re(3):自衛隊の行動規制 ウミサチヒコ 04/9/1(水) 14:23 ┃ ┃ ┗Re(4):自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/9/1(水) 17:40 ┃ ┃ ┗Re(5):自衛隊の行動規制 蛍 04/9/1(水) 17:59 ┃ ┃ ┗Re(6):自衛隊の行動規制 ニック 04/9/1(水) 22:22 ┃ ┣Re(2):自衛隊の行動規制 宮崎故郷人 04/9/1(水) 18:20 ┃ ┃ ┗Re(3):自衛隊の行動規制 船橋康正 04/9/1(水) 19:06 ┃ ┃ ┣Re(4):自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/9/1(水) 19:23 ┃ ┃ ┗Re(4):自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/9/2(木) 8:19 ┃ ┣Re(2):自衛隊の行動規制 大野弘雄 04/9/1(水) 20:47 ┃ ┃ ┗大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ 船橋康正 04/9/1(水) 21:57 ┃ ┃ ┣Re(1):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ 敦煌の倅 04/9/1(水) 22:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ ニック 04/9/1(水) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ 敦煌の倅 04/9/1(水) 22:34 ┃ ┃ ┣Re(1):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ ウミサチヒコ 04/9/1(水) 22:20 ┃ ┃ ┗Re(1):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ 大野弘雄 04/9/1(水) 23:06 ┃ ┃ ┗Re(2):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ ウミサチヒコ 04/9/1(水) 23:12 ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):古手のアラシ殿 ウミサチヒコ 04/9/1(水) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):古手のアラシ殿 大野弘雄 04/9/1(水) 23:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/2(木) 0:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):古手のアラシ殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 1:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/2(木) 8:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):古手のアラシ殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 10:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/2(木) 11:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):古手のアラシ殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 11:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/2(木) 12:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):古手のアラシ殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 14:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(14):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/2(木) 17:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):古手のアラシ殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 18:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(16):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/2(木) 20:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):古手のアラシ殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 21:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):よんさま（１８歳）殿 大野弘雄 04/9/2(木) 20:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(17):よんさま（１８歳）殿 よんさま(18歳) 04/9/2(木) 21:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):よんさま（１８歳）殿 石頭の息子 04/9/2(木) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗▼よんさま(18歳)さん： ウミサチヒコ 04/9/2(木) 17:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):▼よんさま(18歳)さん： よんさま(18歳) 04/9/2(木) 19:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):▼よんさま(18歳)さん： 敦煌の倅 04/9/2(木) 20:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):▼よんさま(18歳)さん： よんさま(18歳) 04/9/2(木) 21:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣軍隊がなくても国を守る方法？？？ J.J.Mack 04/9/2(木) 18:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):軍隊がなくても国を守る方法？？？ 石頭の息子 04/9/2(木) 19:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):軍隊がなくても国を守る方法？？？ ワン太郎 04/9/3(金) 13:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):軍隊がなくても国を守る方法？？？ 石頭の息子 04/9/3(金) 19:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):軍隊がなくても国を守る方法？？？ 馬鹿正直 04/9/2(木) 20:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):軍隊がなくても国を守る方法？？？ よんさま(18歳) 04/9/2(木) 20:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):軍隊がなくても国を守る方法？？？ 馬鹿正直 04/9/2(木) 22:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):軍隊がなくても国を守る方法？？？ 敦煌の倅 04/9/2(木) 22:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):軍隊がなくても国を守る方法？？？ J.J.Mack 04/9/3(金) 11:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):軍隊がなくても国を守る方法？？？ 馬鹿正直 04/9/3(金) 19:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):軍隊がなくても国を守る方法？？？ J.J.Mack 04/9/3(金) 22:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):古手のアラシ殿 ニック 04/9/2(木) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):古手のアラシ殿 最古老 04/9/5(日) 10:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):古手のアラシ殿 松 04/9/5(日) 14:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):古手のアラシ殿 最古老 04/9/5(日) 17:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(10):古手のアラシ殿 松 04/9/5(日) 20:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):古手のアラシ殿 MNG 04/9/5(日) 22:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):古手のアラシ殿 松 04/9/5(日) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):古手のアラシ殿 石頭の息子 04/9/6(月) 1:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):古手のアラシ殿 松 04/9/6(月) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):非戦、非軍事を次世代に 石頭の息子 04/9/7(火) 1:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):非戦、非軍事を次世代に 松 04/9/8(水) 0:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):非戦、非軍事を次世代に 石頭の息子 04/9/8(水) 0:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):古手のアラシ殿 J.I 04/9/2(木) 2:45 ┃ ┃ ┗Re(3):大野さん、誹謗中傷、人格否定発言、口汚い文章は禁止！ 敦煌の倅 04/9/2(木) 22:07 ┃ ┗レスする時は誰あてだか書いてね 馬鹿正直 04/9/1(水) 21:53 ┃ ┗Re(1):レスする時は誰あてだか書いてね ニック 04/9/1(水) 22:31 ┃ ┗Re(2):レスする時は誰あてだか書いてね 馬鹿正直 04/9/2(木) 7:38 ┃ ┗Re(3):レスする時は誰あてだか書いてね ニック 04/9/2(木) 9:51 ┃ ┣Re(4):レスする時は誰あてだか書いてね 馬鹿正直 04/9/2(木) 10:26 ┃ ┗Re(4):レスする時は誰あてだか書いてね 馬鹿正直 04/9/2(木) 12:45 ┃ ┗Re(5):レスする時は誰あてだか書いてね ニック 04/9/2(木) 23:00 ┃ ┣優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/3(金) 13:13 ┃ ┃ ┗Re(1):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/4(土) 1:55 ┃ ┃ ┗Re(2):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/4(土) 8:59 ┃ ┃ ┗Re(3):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/5(日) 0:34 ┃ ┃ ┗Re(4):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/5(日) 15:38 ┃ ┃ ┗Re(5):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 11:41 ┃ ┃ ┗Re(6):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 18:12 ┃ ┃ ┗Re(7):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 18:24 ┃ ┃ ┗Re(8):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:06 ┃ ┃ ┗Re(9):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:21 ┃ ┃ ┗Re(10):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:28 ┃ ┃ ┣Re(11):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:50 ┃ ┃ ┗Re(11):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:38 ┃ ┃ ┗Re(12):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:39 ┃ ┃ ┗Re(13):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ ニック 04/9/6(月) 20:47 ┃ ┃ ┗Re(14):優先順位 護憲？自衛隊行動規制？ 馬鹿正直 04/9/6(月) 20:48 ┃ ┣Re(6):レスする時は誰あてだか書いてね・・・ニックさんへ ワン太郎 04/9/3(金) 17:54 ┃ ┃ ┣適切な”題名”を！ J.J.Mack 04/9/3(金) 23:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):適切な”題名”を！ ワン太郎 04/9/4(土) 1:51 ┃ ┃ ┗Re(7):レスする時は誰あてだか書いてね・・・ニックさんへ ニック 04/9/4(土) 1:34 ┃ ┃ ┗Re(8):ニックさん 変ですよ！ ワン太郎 04/9/4(土) 3:30 ┃ ┃ ┗暫く休止しましょう ニック 04/9/5(日) 0:17 ┃ ┃ ┗Re(1):暫く休止しましょう ワン太郎 04/9/5(日) 1:15 ┃ ┗Re(6):レスする時は誰あてだか書いてね 大野弘雄 04/9/3(金) 19:21 ┃ ┗Re(7):レスする時は誰あてだか書いてね 森下 泰典 04/9/3(金) 19:34 ┃ ┗Re(8):レスする時は誰あてだか書いてね ニック 04/9/4(土) 1:59 ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┣Re(10):嘘つきニック殿ーだんだん嘘が高じてきたようだ ウミサチヒコ 04/9/4(土) 11:01 ┃ ┗Re(10):嘘つきニック殿ーだんだん嘘が高じてきたようだ ニック 04/9/4(土) 21:51 ┃ ┗[管理者削除] ┣Re(1):自衛隊の行動規制 蛍 04/9/1(水) 22:57 ┃ ┣Re(2):自衛隊の行動規制 ウミサチヒコ 04/9/1(水) 23:10 ┃ ┃ ┗Re(3):自衛隊の行動規制 敦煌の倅 04/9/1(水) 23:41 ┃ ┣Re(2):自衛隊の行動規制 敦煌の倅 04/9/1(水) 23:39 ┃ ┗Re(2):自衛隊の行動規制 石頭の息子 04/9/1(水) 23:50 ┃ ┗Re(3):自衛隊の行動規制 ウミサチヒコ 04/9/1(水) 23:57 ┃ ┣Re(4):自衛隊の行動規制 船橋康正 04/9/2(木) 0:11 ┃ ┗Re(4):自衛隊の行動規制 清水潤 04/9/2(木) 0:56 ┃ ┣Re(5):自衛隊の行動規制 珠 04/9/2(木) 1:37 ┃ ┗Re(5):自衛隊の行動規制 ウミサチヒコ 04/9/2(木) 10:39 ┗Re(1):自衛隊の行動規制 船橋康正 04/9/3(金) 15:24 ┗Re(2):自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/9/3(金) 21:46 ┗Re(3):自衛隊の行動規制 船橋康正 04/9/3(金) 22:31 ┗Re(4):自衛隊の行動規制 馬鹿正直 04/9/3(金) 22:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 自衛隊の行動規制 ■名前 ： 馬鹿正直 ■日付 ： 04/8/31(火) 17:39 -------------------------------------------------------------------------
| 護憲派の苦悩がやっと見えてきました。 １．自衛隊は憲法違反といいながら「自衛隊（武力行使）なしで国民の生命と財産を守る具体案」を提案してこなかった。 ２．自衛隊を違憲とみなしてしまっているから（自衛隊の存在を認めていなから）自衛隊の行動規制が出来ない。 １．については護憲派の怠慢は明白です。具体案の提案については別途私の考えを述べるつもりです。 ２．については実に悩ましいところですね。 「海外派兵反対」を唱えて「分かりました、海外派兵はやめます」と言われてしまったらその時点で自衛隊の存在を認めてしまうことになるのですから。 現実派の私の場合そこら辺の悩みは余りありません。自衛隊が憲法違反かどうかの議論よりも、自衛隊の行動範囲がどんどん拡大して日本が戦争に巻き込まれる危険性がどんどん大きくなっていることの方が重要だからです。 今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 憲法九条を変えないことが自衛隊の行動規制にどう役立っているか、先ずここをしっかり分析すべきです。たとえば、いわゆるアーミテージ米国務副長官発言「憲法九条は日米同盟関係の妨げのひとつになっている」は憲法九条が日本の集団自衛権へのかかわりに対する抑止力になっていることを意味しています。ただ私のような一般人にとって憲法九条はどれくらい強力な抑止力であるのか。どれくらいの期間抑止力を維持できるのか、は分かっていません。過去５０年間このような議題は議論し尽くされたのでしょうが、多分そのような議論は「専門家」だけに理解できる難解な言葉で語られてきたのでしょう。いわゆる草の根（一般人）レベルまで浸透していません。 憲法九条を変えないことで得られる力をどう評価するのか、出来るだけ平易な言葉で出来るだけ具体的に憲法九条の力を分析し、公開しましょう。憲法九条の力を認識し、同時に憲法九条の限界を知る、これが基本的な理論武装の一歩です。 憲法九条を変えないだけでは自衛隊の行動に歯止めをかけることが難しい、ことが明らかになれば、次のアプローチに移らなければなりません。 護憲、自衛隊は違憲、条件付自衛隊合憲化には大反対、の立場を維持しながらどうすれば「自衛隊の行動規制」に強い発言力を確保し、具体的に自衛隊の行動に強力な楔を打ち込むことが出来るのか。この命題にこそ護憲派の皆さんは必死で頭を絞らなければなりません。 護憲、自衛隊は違憲、条件付自衛隊合憲化には大反対、と大声で唱えながら、一番重要な「自衛隊の行動規制」に目をつぶっている、と言うより、自分で撒いた「矛盾」の呪縛で発言すら出来なくなってしまっている護憲派は与党にとって非常にありがたい存在です。 私に妙案があるわけではありませんが、いくつかのヒントは今までの意見のやり取りから浮かんできます。 １．自衛隊を認めるわけにはいかないが、自衛隊の縮小についてなら強力に発言できる。「自衛隊の行動規制」は自衛隊の縮小への一歩として発言する。 ２．現在の憲法の文言には一切手をつけず、付帯条項で補強する。これを改憲と言うのかどうかの議論はひとまずおいて、自衛隊を縮小すべきものとして位置づけながら、行動規制を進める。 ３．護憲派自らは発案者とはならず、民主党、公明党、あるいは自民党の議員を一本釣りして「自衛隊の行動規制」を提案させる。世論を喚起しながら行動規制を強力にバックアップする。 ４．その他 などなど、やや苦しい理屈付けにはなるでしょうが、護憲派として「自衛隊は憲法違反」の主張を曲げず、「自衛隊の行動規制」に強力な発言力を確保するための理論武装が必要です。 「今」なら「海外派兵をしない自衛隊」に十分勝機があります。そして一旦「海外派兵をしない自衛隊」を勝ち取れば、「自衛隊の縮小」は現実味を帯びてきます。 憲法改正反対を主張しながら「自衛隊の行動規制」に発言力を強める方法、皆さんのアイデアを募ります。 |
| ▼馬鹿正直さん： １８９１９で答えてあります。 |
| あなたは護憲の話ばかりなさっているようですが、私の出した疑問点についての改憲派（軍隊を持つ方向への改憲）の議論の欠点に関しては何も言及されないのは何故なのでしょうか？ それはもう解決済みと言うわけですか？ 護憲派の方々は真剣に答えられたと思います、あなたも真剣にお答えいただけませんか？ 要旨としては 1.敵国とは何処か 2.その敵国から日本を守るためにはどれだけの兵力、装備が必要か？、国軍を創設するための資金や、兵士候補の若者を、少子化の世の中でどのように集めるのか？ 3.仮想敵国が攻め込んできた場合に、防ぎきれなかった場合一体どのような行動を取るのか？ 4.国軍の創設を叫ぶ前に、外交力は高めなくても良いのか？ 5.政府の暴走をどのように歯止めを掛けるつもりなのか？、またそれは何によって実現するつもりなのか？ です、上記は最低限の質問ですが（軍隊を作る上で明らかにしなければならない部分はまだ山ほどあります）これにお答え頂けないようであれば、軍隊を持つ方向での改憲は危険なものと断定せざるを得ません。 あなたは護憲の立場がわからないとおっしゃり、改憲の立場については言及していらっしゃいませんから改憲のお立場なのでしょう、その立場から以上の質問に真摯にお答え頂ければ幸いに思います。 |
| ▼ニックさん： 私への質問なのでしょうか。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >私への質問なのでしょうか。 他に誰が居るの？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >>▼ニックさん： >>私への質問なのでしょうか。 > >他に誰が居るの？ いつどこでそんな質問を受けたのでしょうか。 |
| ニックさんもウミサチヒコさんも責めないであげて。 どこも攻めてくる国なんかないから言えないのよ。だって馬鹿正直だから。 |
| ▼蛍さん： >ニックさんもウミサチヒコさんも責めないであげて。 >どこも攻めてくる国なんかないから言えないのよ。だって馬鹿正直だから。 やはり明言できないから敢えて触れないのでしょうか？、馬鹿正直とニックネームを付けられるくらいですから、正直にお答え頂けると思ったのですが・・・・ |
| ▼ニックさん： >あなたは護憲の話ばかりなさっているようですが、私の出した疑問点についての改憲派（軍隊を持つ方向への改憲）の議論の欠点に関しては何も言及されないのは何故なのでしょうか？ > >それはもう解決済みと言うわけですか？ > >護憲派の方々は真剣に答えられたと思います、あなたも真剣にお答えいただけませんか？ > >要旨としては > >1.敵国とは何処か > >2.その敵国から日本を守るためにはどれだけの兵力、装備が必要か？、国軍を創設するための資金や、兵士候補の若者を、少子化の世の中でどのように集めるのか？ > >3.仮想敵国が攻め込んできた場合に、防ぎきれなかった場合一体どのような行動を取るのか？ > >4.国軍の創設を叫ぶ前に、外交力は高めなくても良いのか？ > >5.政府の暴走をどのように歯止めを掛けるつもりなのか？、またそれは何によって実現するつもりなのか？ > >です、上記は最低限の質問ですが（軍隊を作る上で明らかにしなければならない部分はまだ山ほどあります）これにお答え頂けないようであれば、軍隊を持つ方向での改憲は危険なものと断定せざるを得ません。 > >あなたは護憲の立場がわからないとおっしゃり、改憲の立場については言及していらっしゃいませんから改憲のお立場なのでしょう、その立場から以上の質問に真摯にお答え頂ければ幸いに思います。 横レス失礼します。 上記の質問５点はいずれも現在、自衛隊の存在によって事実をもって答は出されているのではないですか？（自衛隊の違憲合憲の論争はあったにしても） 私はあなたの質問は自衛隊のなかでのシミュレーション問答ならば有効だけれども、一般的質問としては的外れだと思いますが。 |
| 『横レス失礼します。 上記の質問５点はいずれも現在、自衛隊の存在によって事実をもって答は出されているのではないですか？（自衛隊の違憲合憲の論争はあったにしても） 私はあなたの質問は自衛隊のなかでのシミュレーション問答ならば有効だけれども、一般的質問としては的外れだと思いますが。』 宮崎さんへ ニックさんの質問は、的外れではないと思いますよ。馬鹿正直さんは、自衛隊によって安全保障を語っておられるから、どういうふうに安全保障が保てるのかと、素朴な疑問を提示しておられます。 馬鹿正直さんは、自衛隊があれば安心としか言っておられません。その安全性をきちんと説明してくださいと言われています。それが前提条件ですから、馬鹿正直さんが議論を深めたいと考えても、そこをはっきりしないと話は先に進みません。 |
| ニックさん ▼船橋康正さん：は > ニックさんの質問は、的外れではないと思いますよ。馬鹿正直さんは、自衛隊によって安全保障を語っておられるから、どういうふうに安全保障が保てるのかと、素朴な疑問を提示しておられます。 > 馬鹿正直さんは、自衛隊があれば安心としか言っておられません。その安全性をきちんと説明してくださいと言われています。それが前提条件ですから、馬鹿正直さんが議論を深めたいと考えても、そこをはっきりしないと話は先に進みません。 と語っておられますが、これがニックさんの質問の趣旨ですか。 私は未だにこの質問が私に向けられたのか、それとも別の人への質問が間違って私宛に入ったのか良く分かりません。 「自衛隊によって安全保障」「自衛隊があれば安心としか言っておられません。その安全性をきちんと説明してください」「そこをはっきりしないと話は先に進みません」などがポイントのように見えますが、ニックさん、今一度、質問の趣旨を明確にしていただけませんか。 |
| ▼船橋康正さん： > ニックさんの質問は、的外れではないと思いますよ。馬鹿正直さんは、自衛隊によって安全保障を語っておられるから、どういうふうに安全保障が保てるのかと、素朴な疑問を提示しておられます。 > 馬鹿正直さんは、自衛隊があれば安心としか言っておられません。その安全性をきちんと説明してくださいと言われています。それが前提条件ですから、馬鹿正直さんが議論を深めたいと考えても、そこをはっきりしないと話は先に進みません。 自衛隊によって安全保障を語った覚えがないのですが、いつどこでそんなことを語ったのでしょうか。 自衛隊があれば安心と言った覚えもないのですが．．．．．．． |
| バカな議論は止めろ｡自衛隊のことは専門家に任せろ｡素人のくせに専門家ぶるのは止めろ。老人党はみんな素人だ。素人に訊いて優越感を味わいたいのか｡嘘つきニック。 |
| 大野様へ 誹謗中傷、人格を否定する発言、口汚い文章は禁止ですよ。 |
| ▼船橋康正さん： >大野様へ >誹謗中傷、人格を否定する発言、口汚い文章は禁止ですよ。 「蛍」さんにも教えてあげてください。 じゃなきゃ、片手落ちですが？ 老人党は差別を促進するところなんですか？ であるならば・・・ 俺も「荒らす」よ・・・。 |
| ▼敦煌の倅さん： >▼船橋康正さん： >>大野様へ >>誹謗中傷、人格を否定する発言、口汚い文章は禁止ですよ。 > >「蛍」さんにも教えてあげてください。 >じゃなきゃ、片手落ちですが？ >老人党は差別を促進するところなんですか？ > >であるならば・・・ >俺も「荒らす」よ・・・。 それはお止めになった方がよろしいかと、あなたのお父様はウミサチヒコ様に会われていますので、お父様の名前に傷がつきますよ？ |
| ▼ニックさん： >▼敦煌の倅さん： >>▼船橋康正さん： >>>大野様へ >>>誹謗中傷、人格を否定する発言、口汚い文章は禁止ですよ。 >> >>「蛍」さんにも教えてあげてください。 >>じゃなきゃ、片手落ちですが？ >>老人党は差別を促進するところなんですか？ >> >>であるならば・・・ >>俺も「荒らす」よ・・・。 > >それはお止めになった方がよろしいかと、あなたのお父様はウミサチヒコ様に会われていますので、お父様の名前に傷がつきますよ？ すみません。つい・・・ そうですね。「人の振りみて」ですね。 ニックさん。ありがとうございました。 |
| ▼船橋康正さん： >大野様へ >誹謗中傷、人格を否定する発言、口汚い文章は禁止ですよ。 先日、「…を囲む会」で、Ｏ氏の件が話題に上りました。 彼は、明らかにウヨク・シンパですが、さすがにウヨクの面々も、彼には苦りきっていて、オイオイＯ君そこまでやるのかよ、という感想が支配していました。しかし私が思うには、けっこう油の抜けきれない狸オヤジであることは確かだ。 |
| 私は、入会後以来ずっと誹謗中傷はおろか口汚い言葉で、多くの老人党の皆さんから罵られています｡ 小泉首相を支持していることに、皆さんが反感を持っておられるからでしょう｡ だから、根気比べなんですよ｡ 私は簡潔に、要点を突いて述べていますから、癪にさわりそんな言葉が返って来るのだと思います。併し、それは私の本意ではありません。皆さんの興味の的になっているのを感謝します。 |
| ▼大野弘雄さん： >皆さんの興味の的になっているのを感謝します。 ものすごく興味あります。貴重動物です。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/4(土) 23:39） |
| ▼大野弘雄さん： 参りました。あなたの悪態には参りました。そろそろ本題『自衛隊…』に戻りましょう。あなたはどう思います？ |
| その程度の装備で、自衛隊は日本国を守ることが出来るのか｡ ………という疑問をもっているのです。 |
| ▼大野弘雄さん： > その程度の装備で、自衛隊は日本国を守ることが出来るのか｡ > > ………という疑問をもっているのです。 Ｏｈ Ｎｏさん、 やーっと、まともな話になってきたやん、ええこっちゃ。 自衛隊が無い方が日本を守れるて考えたことありませんか？ 風にあがなう木はおれまっせ、柳はおれへんけど。 暴力には暴力、その次は軍隊には軍隊、ミサイルにはミサイル、果ては核には核、必ずそうなる、有史以来の事実でっせ。 軍隊がなくても国を守る方法はなんぼでもありまっせ、夏休みの宿題は終わったけでど、これあなたの宿題。（ホームワークなんて云うたら、カタカナ使うなておこられる、こわ）頭のええとこ、賢いところみせてやー 期待してまっせ。 |
| あがなう？おかしくない？ 柳の木も幹と根が風にあらがっている。あらがうべき所はあらがわなければ吹き飛ばされてしまう。 武力が無くても自分を守れるなら、なぜどこの国もそれを実行しない？それは武力でしか武力に対抗できないからでは？他に手段があるならとっくに誰かがやってる。俺や貴方よりはるかに頭の良い人間は星の数ほどいたのだから。 |
| ▼よんさま(18歳)さん： >あがなう？おかしくない？ > >柳の木も幹と根が風にあらがっている。あらがうべき所はあらがわなければ吹き飛ばされてしまう。 >武力が無くても自分を守れるなら、なぜどこの国もそれを実行しない？それは武力でしか武力に対抗できないからでは？他に手段があるならとっくに誰かがやってる。俺や貴方よりはるかに頭の良い人間は星の数ほどいたのだから。 それで？ >>暴力には暴力、その次は軍隊には軍隊、ミサイルにはミサイル、果ては核には核、必ずそうなる、有史以来の事実でっせ。 >>軍隊がなくても国を守る方法はなんぼでもありまっせ、夏休みの宿題は終わったけでど、これあなたの宿題。（ホームワークなんて云うたら、カタカナ使うなておこられる、こわ）頭のええとこ、賢いところみせてやー 期待してまっせ。 宿題は？ 想像もつかへんのやろ。 |
| 【あがなう】の意味調べてみ？ >それで？ だから貴方の例えが浅はかだといっている。 >軍隊無くても国を守れる 現状ではそんな方法は存在しないと思う。 |
| ▼よんさま(18歳)さん： > >>軍隊無くても国を守れる >現状ではそんな方法は存在しないと思う。 思考停止か、これまで！ サイナラ。 |
| 俺は妄想は思考のうちに入れないからね。 |
| ▼よんさま(18歳)さん： >俺は妄想は思考のうちに入れないからね。 逃げてんの ｗ） で、 何か？ ・・・・ なるほどこんな風に使うんかいな、 そやけど、気持ちわるー やっぱ やめとこっと。 |
| >逃げてんの？ まぁ街でサヨクが演説してたらきもいから逃げる…じゃなくて、それはこっちの台詞だよ。貴方「さよなら！」って逃げてるじゃん。 |
| ▼よんさま(18歳)さん： >>逃げてんの？ > >まぁ街でサヨクが演説してたらきもいから逃げる…じゃなくて、それはこっちの台詞だよ。貴方「さよなら！」って逃げてるじゃん。 ｗ） で、 何か？ ・・・・ |
| で？【あがなう】の意味調べてみたのかい？ |
| ▼よんさま(18歳)さん： >で？【あがなう】の意味調べてみたのかい？ それが、何か？ （ｗ 小林よしのりの『戦争論』読んだら、文意がわかっていても書き間違いを執拗に云うの？それに何の意味があるの。 あなたの投稿２０個をみたが、全て自論がない、コバンザメのように他人コメントのあら探し専門だね、あら探しー＞ アラシ なんだな〜。 ネットウヨクて聞く奴が「ネットサヨクさん今日は♪」ていうか、「キモいカルトまがい団体」なんて気色の悪いガキの表現だ。（分かるかな〜？？？ どーでもエエけど） 小林よしのりの『戦争論』読んだら、アラシになるの？ 小林よしのり氏に聞いてごらん。 マキャベリの「国家論」でも読んで出直しなさい、少しはまともな自論が吐けるよ。 もう、相手してあげないよ。 コマッタ コマッタ コマドリ姉妹、シマイ シマイ 島倉千代子。 |
| 【あがなう】書き間違いだったんだ。それなら早く言えばいいのに。意味わかってないんじゃないかと心配してたよ。 【ネット〜こんちは♪】はフランクな挨拶かと思ってたよ。本当は何なの？ キモいカルトまがい団体、実際そうでしょ。つくる会のほうを右翼団体みたいに言うくせにサヨクのは市民団体って報道するんだから許せない。 とにかく貴方に出直せといわれるほど落ちぶれてないから心配しないで。相手してやらないよ？結構、結局逃げっぱなしなんだな君は。あ、その前に貴方が勝手に出してた宿題の答え一応教えてよ。 |
| よんさま（１８歳）殿 この人は、意味不明の言葉を発して自己満足しているだけですから、相手にすると時間の浪費ですよ｡ 意味を解するには高等技術が必要です｡ 本人は、石頭の息子と自称していますが、実は石頭の石は瓦石（かわらや石などのように無価値なもの）で出来ているようで、陰では『瓦石の馬鹿息子』と言われているんです。併し、本人は解っていないようです。 |
| 分かりました。…てか、無価値なものならそもそも解読すること自体不可能なのでは…。 まぁいいや、今後は別の人のレスを読むようにしよう。 |
| ▼大野弘雄さん： >よんさま（１８歳）殿 > > この人は、意味不明の言葉を発して自己満足しているだけですから、相手にすると時間の浪費ですよ｡ 意味を解するには高等技術が必要です｡ > > 本人は、石頭の息子と自称していますが、実は石頭の石は瓦石（かわらや石などのように無価値なもの）で出来ているようで、陰では『瓦石の馬鹿息子』と言われているんです。併し、本人は解っていないようです。 あったりー よー知っとるやん、け、しゃーけど何でわかったにゃろか。 アホくさ、ゴキブリがホイホイでてくる、気色悪いなー 遊んだるんもうやめ。 |
| ▼よんさま(18歳)さん： やりきれない気持ちをいつ頃からサヨクにぶつけることに君は決めたの？よかったら教えて。親の影響？ それとも誰か、がまんならない人（例えば先生）が「サヨク」だったの？ たとえば、どんなこと言う人だったの？ なにかキッカケがあったんでしょう？ ふつうは少年は反体制的なもの。しだいに体制的になり保守的になっていく。それが悪いと今言う積りはないよ。でも、あなたの場合は、どのヘンからネットウヨクになったの？ その根拠みたいなもの、ある？ 自分の言葉で言える？ あなたは、あなたが「サヨク」と思ってる人に汚い言葉を投げつけるけれど、どういう理由からなのかな？普通はしないことでしょ？ 閉ざされたネットの中だけでしょ？ オジサンにはよくわからないから教えて。 |
| 俺がいつサヨクに汚い言葉投げつけた？ 別に俺は自分のこと右翼だとは思ってない。貴方がたから見ればかなり右なのは事実だがね。 まぁ昔はサヨクだったよ。学校の誤った歴史勉強してたからね。正しい歴史に目覚めたのは、小林よしのりの『戦争論』読んだ時かな。友達に借りて。ゴー宣読んで改心した人は多いと思う。ところでネットウヨクって何？ |
| ▼よんさま(18歳)さん： >俺がいつサヨクに汚い言葉投げつけた？ > >別に俺は自分のこと右翼だとは思ってない。貴方がたから見ればかなり右なのは事実だがね。 >まぁ昔はサヨクだったよ。学校の誤った歴史勉強してたからね。正しい歴史に目覚めたのは、小林よしのりの『戦争論』読んだ時かな。友達に借りて。ゴー宣読んで改心した人は多いと思う。ところでネットウヨクって何？ ムリだって・・よんさま。 こんな反日・自虐史観に凝り固まっているお方に 「右翼」じゃないって言っても・・・ よりも自分自身が、老人党サイト以外へ行けない「ネットサヨク」 ですから。思いつきで、物を言ってるとしか思えないし。 |
| 老人党というのはサイト名だったんだ？そこの掲示板なわけね。な〜る。とあるサイトの掲示板にこの板のURL貼ってあってそこから流れて来たから分かりませんでした。 【ネット〜】というのは【閉鎖的な〜】という意味だったのか。な〜るな〜る。 |
| ▼石頭の息子さん： >暴力には暴力、その次は軍隊には軍隊、ミサイルにはミサイル、果ては核には核、必ずそうなる、有史以来の事実でっせ。 まさに その通りですよ。相手のあることだから 軍事力ゼロでは怖くてたまらん。 だから現にあるんです。 解釈改憲なんかでゴマカサないで、キチンと憲法で位置づけしなきゃいけません。 かつてのごとき 暴走を抑えるためにも。 >軍隊がなくても国を守る方法はなんぼでもありまっせ 有史以来の常識を否定するんですか？ ぜひ ご高説を賜りたいものです！ |
| ▼J.J.Mackさん： >▼石頭の息子さん： >>暴力には暴力、その次は軍隊には軍隊、ミサイルにはミサイル、果ては核には核、必ずそうなる、有史以来の事実でっせ。 > >まさに その通りですよ。相手のあることだから 軍事力ゼロでは怖くてたまらん。 >だから現にあるんです。 >解釈改憲なんかでゴマカサないで、キチンと憲法で位置づけしなきゃいけません。 >かつてのごとき 暴走を抑えるためにも。 > > >>軍隊がなくても国を守る方法はなんぼでもありまっせ > >有史以来の常識を否定するんですか？ >ぜひ ご高説を賜りたいものです！ Ｏｈ Ｍａｃ Ｃｏｍｅ ｏｎ ！！ 解釈改憲なんかでゴマカサない、で、やはりゴマカシでしよう。 何故、憲法が守れない、あなた庶民が法律の解釈をかえて盗みをしたら、監獄行きでっせ、政治家はなんで夏休みに外遊するんですか、税金で、お咎め無し。 まず、違憲解釈を正すのが先でしょうが。 「過ちを改むるに憚ること勿れ」！！！ 「隗より始めよ」なんて白々しい政治家、即刻辞めてもらいたいね。 おっと、「軍隊がなくても国を守る方法」は宿題です、想像は創造につながる、人の意見にくっつくのは、テレビのコメンテーターだけにしましょう。 |
| ▼石頭の息子さん： こんにちは、ワン太郎です 今までＲＯＭを決め込んでいましたが、発言したくなりました。 >何故、憲法が守れない、あなた庶民が法律の解釈をかえて盗みをしたら、監獄行きでっせ、政治家はなんで夏休みに外遊するんですか、税金で、お咎め無し。 総て「政治家のせい」と決め込んでいるところが「手品のタネ」でしょう。 「政治家（だけ）が違反」しているかのような たとえ話は手品じゃないですか？ 政治家の行為が悪行なら「５０年も見逃してきた国民」には罪はないのでしょうか？ 国民が政治家の行為を「否」としてこなかったのですから、違憲解釈は「国民も認めたもの」とされても仕方がありません。 国民も憲法違反を犯してきた−−犯さざるを得なかった（５０年間も！）−−というべきでしょう。 >まず、違憲解釈を正すのが先でしょうが。 「どちらが先か」などと「ニワトリとタマゴ」みたいなことばかりを言っていても前に進みません。 違憲解釈を５０年も続けて来たのですから、 もういい加減に「何を先になすべきか」の考え方を変えたら如何でしょうか。 （変えないから「石頭」？・・・失礼！） >おっと、「軍隊がなくても国を守る方法」は宿題です、想像は創造につながる、人の意見にくっつくのは、テレビのコメンテーターだけにしましょう。 私も「軍隊がなくても国を守る方法」を知りたいと思います。 「宿題」などと出し惜しみしないで披露してください、お願いします。 （もう夏休みも終わったことですし・・・） 「軍隊『以外』でも国を守る方法」は 色々なところで議論されています。 主に、経済（通称、金融）協力関係や文化・教育関係等を強化する、と言うものです。 有力で効果があるとは思いますが、天災、大きな経済変動、宗教摩擦などが発生した場合、 −−往々にして こういう事態が紛争の背景になります−−これ等は簡単に無力化します。 ですから、こういった「非軍事力」が「決め手」になりうるかどうかが問題です。 やはり、国の安全保障は「ありとあらゆることを想定して」準備されていないと心配です。 「必要条件、充分条件」双方を満足しないで 片方だけの条件を２００％満足させても安心は出来ません。 両方の条件を「バランスよく」満足させよう と言う主張を「好戦的」と批判されることがあるのですが、納得いきません。 石頭の息子さんはこの点どうお考えなのでしょう？ |
| ワン太郎さん, こんにちは、お久しぶりです、いつぞや（こてっチャン）の非礼はお許し下さい。 私もＲＯＭ専門ですが、何故自分は書き込みをしているのだろうと思う時があります、意味の無い罵倒の応酬の後は空しいものです。 自分の考えがうまく書けずに誤解を招く時は情けないものです、論旨から外れたレスが入ると自制が利かなくなります、その程度です。 少しの書き込みで自分の考えを理解して頂けないのも承知しています、だからＲＯＭに戻って投稿者のお考えを推考しています。 ワン太郎さんの投稿も拝見しています、貴方のお考えの背景を、私なりに理解をしています、私は議論するほどの力量はありません、私の投稿から私の姿勢を知って頂けたらあり難いと思っています、と最近は思うようにもなりました。 私は右、左翼、保守、護憲、とは関係の無い、市井の人間です、経歴も考え方も確固としたものを持っていません、が何物にも囚われない考えをしたいと思っています、なので確固とした信念、信条をおもちの方からは軟弱と思われてもしかたありません。 前置きが長くなりました、お尋ねは「非軍事における国家経営」とワン太郎さん風に受け取って良いでしょうか、それとも一般受けする「軍隊がなくても国を守る方法」でしょうか？ 余り変わりませんかね。 なぜ、宿題などとたわけた事を言っているかは、短い投稿でご理解頂けないからです、此処で議論されている多くのかたの発想とかけ離れているように思えるからです、誤解をうけるか、これまたたわけがとお叱りをうけるだけです。 でも、お考え頂きたい、本当に非軍事で国家経営が出来ない、危ういとお考えの方々は、非軍事の国家経営を仮定されてその方法と可能性を考えられたのでしょうか？ 私はそれを推考しています、誤解と嘲笑を省みずに少し例をだします。 この掲示板でエネルギー問題が取り上げられていました、また山田の案山子さんは農産物の自給率の向上と林業の荒廃を嘆いておられました、自国での自給率を上げるのは平和の一助になりはしまいか。 マハティール首相（マレーシア）は日本はアメリカからアジアに軸足を置くべきと言っています、ＡＳＥＡＮ＋３を真剣に政府は考えているでしょうか。 今の国連が機能しているでしょうか、連合、離散、敵対の長い歴史を持つ欧州はその知恵を生かして、今、ユーロ圏を拡大させています、その中のドイツが隣国を侵す過ちは再びあるだろうか。 アメリカの覇権主義は恒久的なものと思いますか？ 戦中の日本人収容を５０年後に詫びている、マイケル・ムーアのような批判が出来る国です、一面でなく多面的にとらまえるようにしなければならない。 広大な中国を統一するのは、島国日本には想像もつかないような国家の長期展望と哲学が必要です、私の高校の恩師は４０年余も前に今日の中国を予想していました、私にはこれからの中国について予想は出来ないが、歴史では巨大化した国家運営は難しい。 短絡的な覇権主義を非難するだけでは、世界を理解できない、さらに民族と国家とはなにかを考えなければ、これからの世界の動向は予測できない。 政治家は多かれ少なかれ哲学をもっているものです、主義、信条の無い政治家は国の舵取りは出来ません、党利党略に明け暮れていてはなりません、悲しいかな今の日本で哲学を持って政治に携わっている方がいますでしょうか、哲学を持って魑魅魍魎の政治の世界で清濁を飲み込み政権を取り、しかる後に日本を導きたい政治家がおられば、支持します。 それが望めないからこそ、国民が腐敗政権を替えていかねばなりません、長期安定政権の基で安穏と太平の夢を貪っていてはいけません、国民の責任に帰着するのであれば、国民が政権を替えていかねばなりません。 私は非軍事で政治をする哲学を持った政治家の出現を待っています。 どうも、これ以上の駄文を並べても私の考えがご理解頂けませんでしょう、議論を吹っかける積りもありません、時折投稿します、そこから私の考えをお汲み取りください。 |
| ▼J.J.Mackさん： >有史以来の常識を否定するんですか？ >ぜひ ご高説を賜りたいものです！ 日本の憲法は有史以来のユニークな憲法です。 この憲法を持った日本は「軍隊がなくても国を守る方法」を真剣に模索すべきでした。有史以来の常識を否定する模索ですから簡単に見つかる方法があるはずもありませんが、それでもこの５０年、一生懸命努力を続けていたなら有効な方法がひとつ、あるいは二つくらいは見つかっていたかもしれません。日本は世界のリーダーになれるチャンスをこの５０年間無視してきたと言えます。 「武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案」こんなもんはありえないですか。この５０年探せなかったから今もこの先も見つからないとあきらめちゃいますか。 一緒に考えてみませんか。世界の誰もがありえないと考えている方法があるかも分からないではありませんか。有史以来のユニークな憲法を持った日本は有史以来の常識を否定する方法を編み出すチャンスを与えられているのです。 |
| 石頭さんに聞けばいいじゃん。いくらでも方法があるって言ってるよ？ |
| ▼よんさま(18歳)さん： ご自身はいかがですか？ 「軍隊がなくても国を守る方法」考えてみる価値はありませんか。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼よんさま(18歳)さん： >ご自身はいかがですか？ >「軍隊がなくても国を守る方法」考えてみる価値はありませんか。 止しましょう。kouei37大先生みたいですよ。 スパイラルに陥ります。 |
| ▼馬鹿正直さん： >「武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案」こんなもんはありえないですか。この５０年探せなかったから今もこの先も見つからないとあきらめちゃいますか。 >一緒に考えてみませんか。世界の誰もがありえないと考えている方法があるかも分からないではありませんか。 大賛成です。私のみならず、世界中の誰もが、反対しないでしょう。 でもね・・・ >有史以来の常識を否定する模索ですから簡単に見つかる方法があるはずもありませんが、・・・・ ですぜ。 それまで丸腰でいろってのは暴論だ。相手ってものがあるんです。 現に、わが国は相当の軍事力を有している。 憲法による規定なしに軍事力を持つ現状は危険だから、 （アレヨアレヨの間に海外派兵までしちゃった） 憲法を改正・整備しろってのが小生の論。 ”軍隊がなくても国を守る方法”が見つかったら また改正するさ。 早く その日が来ると良いね。 |
| ▼J.J.Mackさん： >大賛成です。私のみならず、世界中の誰もが、反対しないでしょう。 >でもね・・・ >>有史以来の常識を否定する模索ですから簡単に見つかる方法があるはずもありませんが、・・・・ >ですぜ。 >それまで丸腰でいろってのは暴論だ。相手ってものがあるんです。 それまで丸腰でいろっというつもりはありません。 火薬を使った武器の需要が減って、情報という武器に需要が増すってのはなんとなく感じませんか。 まあ、勝てる勝負ではないでしょう。でも私はそんな勝負でも戦って見ようと思っています。 陰ながら応援の方お願いします。 |
| ▼馬鹿正直さん： 誰も戦争なんかしたくないんですよ。私だって絶対にイヤですよ。 そのためには二重より三重の対策を講ずるべきでしょう。 外交、経済交流etc.と共に、軍事力の保持もその一つに過ぎません。 ”スキを見せない”ことは、防犯のみならず防衛上も必要です。 多少なりとも、戦争抑止力として期待できる以上、持つべきだと思います。 >それまで丸腰でいろっというつもりはありません。 確かに軍隊を持つことは危険を伴う。 最低、憲法上での規定が必須だと思います。 そのためには改憲しなきゃなりません。 丸腰主義者はともかく、 自衛隊（相当以上の軍事力！）を容認しながら、憲法改正に反対する論を どうしても理解できない。 以下の文についてはノーコメント。 申し訳ありませんが、おっしゃっていることが理解できません。 >火薬を使った武器の需要が減って、情報という武器に需要が増すってのはなんとなく感じませんか。 >まあ、勝てる勝負ではないでしょう。でも私はそんな勝負でも戦って見ようと思っています。 p.s. 単に”軍事力”と書きました。 既存の自衛隊か、新日本軍か、国連軍創設か、徴兵制か志願兵か、アメリカ軍をカネで雇うか・・・・ 選択肢は色々ありますが 別の機会に。 |
| 例えば今回の米国でも、世界の世論の攻撃を一身に受けてひたすら防戦一方でした、日本全国あらゆる所にカメラを仕掛け、仮想敵国とやらが攻撃してきた際にその暴挙を世界中に発信すると言う手もありますね。 国連重要関係施設を日本にも誘致するとか、やり方は色々あると思います、どのような大国でも世界を相手には戦えない、その点に立って考えるのが本当の国防だと私は思います。 |
| ▼石頭の息子さん： >軍隊がなくても国を守る方法はなんぼでもありまっせ、夏休みの宿題は終わったけでど、これあなたの宿題。（ホームワークなんて云うたら、カタカナ使うなておこられる、こわ）頭のええとこ、賢いところみせてやー 期待してまっせ。 http://www.costarica.co.jp/ |
| ▼最古老さん： >▼石頭の息子さん： > >>軍隊がなくても国を守る方法はなんぼでもありまっせ、夏休みの宿題は終わったけでど、これあなたの宿題。（ホームワークなんて云うたら、カタカナ使うなておこられる、こわ）頭のええとこ、賢いところみせてやー 期待してまっせ。 > >http://www.costarica.co.jp/ コスタリカの憲法は軍隊を持つ事も自衛権も認めていますよ。 |
| それは失礼。 私が無知だったようだ。 |
| いえ、こちらこそ差し出がましい真似をいたしました。 |
| ▼最古老さん： >>コスタリカの憲法は軍隊を持つ事も自衛権も認めていますよ。 >それは失礼。 >私が無知だったようだ。 でも認めているだけで、実際には持ってないんですが。 http://www.adachirikiya.com/costarica.html |
| 以前ここに貼ったものです。 ご参照あれ。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー １、コスタリカについての概要 コスタリカ共和国 面積 51,100km2 人口 385万人（2000年国勢調査局） 首都 サン・ホセ（北緯10度 標高1,200m） 人種 スペイン系及び原住民との混血95％、アフリカ系3％、原住民他2％ 言語 スペイン語 宗教 カトリック（国教、但し信教の自由あり） ＊日本外務省ＨＰより 日本の北海道よりも小さな国です。（北海道は83000km2、人口570万人） 特徴 軍隊を持っていないこと。 地理 中南米に位置、南はパナマ、北はニカラグア、西は大西洋、東はカリブ海 略史 1502年 コロンブスにより「発見」される。 1823年 中米連邦（諸州連合）結成される。 1848年 コスタリカが中米連邦から中米連邦から正式に分離独立,国旗・国章制定 1941年 真珠湾攻撃の直後、日本・ドイツ・イタリアに宣戦布告（米国より早く、南北アメリカ大陸で初）。 1944年 ピカードが大統領に当選（不正選挙疑惑が生じる）。 1948年2月：コスタリカの大統領選でトラブルがおこり、与党が選挙無効の決議。野党のフィゲレス氏らが武装蜂起。 武装蜂起を成功させたフィゲレス氏は臨時政府の首長に。 18ヵ月後改めて総選挙を行うことを約束。 12月：フィゲレス氏が軍隊の全廃を宣言。 1949年11月：第2次共和制スタート。新憲法公布。「常備軍としての軍隊の保有禁止」を条文化 ２、コスタリカの国防 コスタリカは憲法で常設軍を持たないことにしました。この理念の原因は１９４８年の内戦で２０００人の犠牲者を出した苦い経験への反省にあると言われています。 しかし、無条件に常備軍解体を選択したのではなく、国防と安全保障については米州機構（ＯＡＳ）及び米州相互援助条約（リオ条約）に依存することを前提としていました。 ここに出てくる、米州機構は歴史的には米ソ対決の時代に（１９４８年４月）アメリカの西半球支配のために作られた集団安全保障機構です。また、リオ条約（米州相互援助条約）は、１９４７年９月結成された軍事条約です。どちらもアメリカの軍事力を背景とした軍事同盟であり、仮に加盟国に対して外国による軍事的侵略が行われれば、集団的自衛権を根拠としてアメリカがその侵略国に対して攻撃する事になっています。 アメリカが攻撃された場合は他の同盟国にはアメリカ支援の義務があるのですが、コスタリカは軍事力の否定を明記した憲法１２条を理由としてアメリカに対しての軍事協力義務は免除されています。 また、コスタリカは現行憲法制定後２度の軍事勢力の侵入を経験しており、その経験から、従来の警察とは別に、重火器を揃えた国境警備隊等が新たに組織されました。 その内訳は以下の通り 「総治安兵力（準軍隊）」8,400人 （人口の0.22%） 市民警備隊 4,400 （戦術部隊、特殊部隊を含む） 国境警備隊 2,000 地方警備隊 2,000 小火器（軽機関銃、小銃）のみ 市民警備隊は、ロケット発射器９０ミリをもっており、日本の警察(拳銃、ライフルなどの小火器)以上の装備をしている。地方警備隊は小火器のみである。また、治安、諜報、対テロ特殊部隊も存在している。多くの将校が、アメリカ、韓国、台湾、イスラエルの軍事学校で軍事訓練を受けているといわれている。 （英国・国際戦略研究所「ミリタリー・バランス２０００−２００１」より） 軍事的進入勢力に対しては上の警察力によって応戦し、アメリカの支援を待つ、というシステムです。 この様に安全保障のほぼ全てをアメリカに依存しているため、コスタリカは中南米でも突出した親米反共政府となっています。 また、そのための予算ですが、外務省のＨＰによると （1）防衛・国内治安予算（約78百万ドル） （2）兵役 なし （3）兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。（約8，000人） 隣国ニカラグア、並びにパナマは ニカラグァ共和国 面積 129，541km2 人口 507万人 （1）予算 31百万ドル（98年） （2）兵役 徴兵制なし（チャモロ前政権が廃止） （3）兵力 17，000人（陸軍15，000人、空軍1，200人、海軍800人） パナマ共和国 面積 75，517km2 人口 283万人 （1）国防軍は、1989年12月の米軍侵攻をもって解体。新たに警察力を主体とした国家保安隊が設置。勢力13，770名（志願制） （内訳 国家警察隊12，600人、海上保安隊800人、航空保安隊370人） （2）国家安全保障費134百万ドル（2000会計年度） これを見るとコスタリカの防衛、治安予算が隣国ニカラグァを大きく上回っている事がわかります。 ３、コスタリカ憲法について コスタリカの憲法で常設軍を否定した条文は１２条です。 ここに１２条全文と訳文を掲載します。 ARTICLE 12. : The Army as a permanent institution is abolished. There shall be the necessary police forces for surveillance and the preservation of the public order. Military forces may only be organized under a continental agreement or for the national defense; in either case they shall always be subordinate to the civil power: they may not deliberate or make statements or representations individually or collectively. 第十二条 恒久的制度としての軍隊は禁止する。 公共秩序の監視と維持のために必要な警察力は保持する。 大陸間協定により若しくは国防のためにのみ、軍隊を組織することができる。 いずれの場合も文民権力にいつも従属し、単独若しくは共同して、審議することも声明・宣言を出すこともできない。( 姫路獨協大学法学部 吉田 稔 訳 ) この憲法では自衛権の存在が否定されていません。 また、否定されている軍事力は「恒久的制度としての軍隊」であり、必要に応じて軍隊を組織する事はできると解釈されているようです。 コスタリカが評価される点は、軍隊を持っていない、という点です。 しかし同時に、市民警察の軍事力が高く、ニカラグア軍隊に匹敵するとも言われてる。つまり軍隊がいない代わりに十分に武装した市民警察はいるという事。また憲法の解釈にも色々あり、必要に応じて何時でも軍隊を持つ事ができる所が日本と決定的に違う、という批判もあるようです。 また、コスタリカ人の意識としては 「もしも今外国から侵略されたらどうする？」 という質問に対しては 「とりあえず応戦。でもってアメリカが助けてくれるのを待つ」 というのが一般的であるようです。 ４、コスタリカは中立国か 一般には中立のためには次の５つの義務があると言われています。 戦時においては、1.黙認義務（自国民が受ける不利益を黙認する）、2.避止義務（一方の交戦国に直接、間接の援助をしない）、3.防止義務（交戦国による戦争目的の自国利用を防止する）。 平時においては、4.侵略的軍事ブロックに加わらない、5.自国領土に外国軍事基地を置かない。 コスタリカが永世中立国と言われることもあるのは、１９８３年９月のモンヘ大統領による「永世、積極、非武装中立」を内容とした大統領宣言にあるようです。 しかし、現在コスタリカは中立国としての国際的認知は受けていないようです。 その理由は、大統領宣言の背景にあります。 大統領はこの宣言の内容を憲法に盛り込もうとしましたがその案は議会で否決されました。そのため苦肉の策として大統領宣言として発表しました。 コスタリカでは国際条約等はコスタリカ憲法７条で国会の承認を必要とします。 中立宣言は国際的な性格を持つものですが、大統領宣言は国会承認を受けていないために、ただの大統領の決意表明にとどまっている。よって法的根拠とならず、将来の新しい政権による宣言によって変更されうる性格を持っている。 この中立宣言は国内的にも国際的にも法的根拠を持っていない。 そのためコスタリカは国際的には一般に中立国とみなされていない。 コスタリカは中立国を目指す国、にとどまっているというのが実情のようです。 また、コスタリカは親米政権であるがゆえにアメリカへの協力も多く、そのため現実に中立を守りきれるかどうかも疑われているようです。 ５、結論 コスタリカはアメリカの強い影響下にあり、その国防はアメリカの軍事力に大きく依存したものとなっています。現状ではアメリカから強い要求を受けた場合その要求を退けうるとは考えがたく、中立を維持できるとは考えられません。 あくまでも、中立志向の強いアメリカ傘下の国と判断した方が良さそうです。 また、先のイラク戦争に対してもコスタリカ大統領は賛成を表明しています。その結果国の内外から批判が相次ぎました。それらの批判を受けて政府は慌ててこの賛成表明を取り下げましたが、ついには大統領を憲法違反で訴えるという事態にまで発展しました。 親米反共によって安全を保ってきた国としては難しい問題に直面しているということでしょう。 他人事ではありませんが。 長文失礼しました。 |
| ▼松さん： >以前ここに貼ったものです。 >ご参照あれ。 【略】 >５、結論 > >コスタリカはアメリカの強い影響下にあり、その国防はアメリカの軍事力に大きく依存したものとなっています。現状ではアメリカから強い要求を受けた場合その要求を退けうるとは考えがたく、中立を維持できるとは考えられません。 >あくまでも、中立志向の強いアメリカ傘下の国と判断した方が良さそうです。 > >また、先のイラク戦争に対してもコスタリカ大統領は賛成を表明しています。その結果国の内外から批判が相次ぎました。それらの批判を受けて政府は慌ててこの賛成表明を取り下げましたが、ついには大統領を憲法違反で訴えるという事態にまで発展しました。 >親米反共によって安全を保ってきた国としては難しい問題に直面しているということでしょう。 >他人事ではありませんが。 > >長文失礼しました。 松さん、 完全に軍備をもたない国家経営は一朝一夕には出来ません、コスタリカの憲章には世界に先駆けた新たな平和への意思と哲学が汲み取れます、隣国をしのぐ防衛、治安予算でありながら、恒久的制度としての軍隊は禁止すると憲章しています。 日本はコスタリカとは同列には出来ないが、今日本は違った条件で非軍事を目指す要件が揃っていると思っています、究極の非軍事を日本国民共通の認識にまで昇華させていきたいと願うものです、しかる後希望は現実となります、意思のないところには希望は果たせないと思うのです。 議論するものではありません、私の推考を述べたものです。 |
| 石頭の息子さん、レスありがとうございます。 仰るとおり、コスタリカ憲法の平和理念自体は素晴しいと思います。 ただ、この理念を実現する事はやはり容易ではなかったようです。 この憲法を定めるのとほぼ同時にコスタリカは憲法の理念の通りに軍隊を即時に廃止しました。 しかしその直後に軍事勢力の国内への侵入を受け、解散した軍隊を急いで再結集し、これを撃退しています。 そのため現在の武装された市民警備隊が作られました。 また、ここには書きませんでしたが、コスタリカはアメリカＣＩＡに対しての数多くの協力が噂されています。 国防という国家の命脈をアメリカに握られているために断りきれないのでしょう。 この国が中立国になれない原因の一つであると思います。 私は、石頭の息子さんのお考えは素晴しいと思います。 また貴方のお考えを否定するつもりもありません。 戦争は絶対悪です。 ないのが一番です。 しかし、私の個人的な考えですが、現状では日本に向けてミサイルの照準を合わせている国があると言われています。その様な状況で、非武装による平和への挑戦を日本国民が受け入れるというのは、困難であろうと思います。 |
| 松さん、 ご理解頂き有難う御座います。 また松さんのご主旨は理解しています、根源的なところは同じです｡ 戦後６０年、国民はその意思であったか、そうでは無いとおもうのですが、為政者に妥協に妥協をしてきたと思います、あの社会党でも妥協して、今は見る影も無く凋落しています、戦後政治は妥協に妥協を重ねてなし崩し手法で欺かれて来ました、その為政者がいまも権力を保持しています。 小泉さんはその根源である「自民党をぶっ潰す」と言って国民の期待を逆手にとり、無策を露呈しています、国民は長期腐敗政権を良しはとしていません。 もう今の大政党に妥協するのはウンザリです、あれほど安保で学生が、多くの国民が熱く戦っていたのに節をまげているのは悲しい限りです、それが今日の日本社会を招来したと言えます。 今、日本は戦前回帰の道を歩んでいるのは明らかです、ここで又妥協をすれば必ずや戦前回帰します、我々世代は戦後、戦争の硝煙の残りを嗅ぎながら戦争の不条理を知っています、だが残念ながら次の世代に其れを渡してはいません、少子化のＹ世代は身を持って戦争の不条理を感じていません、画像などでの準体験は脆いものです。 私の住む住宅圏は全国でも有名な自治会を持っています、教養、教育の高い水準の方が多くおられます、そのなかで老人？の自主出版誌があります、ここでは政権の右傾化は認めても、二度と戦争を起こすことはないだろうと言っています、彼らは戦争に戻るとは考えられないのです、生理的に。 しかしそうでしょうか？ 私はその様な楽観論は危ういと思います。 私は、我々世代がかたくなに非戦、非軍事を唱えずして、妥協を次の世代に残せば禍根をのこすと思っています、松さんのような現実派の方（理解しては居ますが）から私の一徹は夢想におもえるでしょう、しかし私は【非戦、非軍事の哲学】を次世代に示したいのです、現実的達成のプロセスを説く前に、私たち世代の遺産として。 甚だ長い蛇足で申し訳ありません。 |
| ▼石頭の息子さん： ご返信ありがとうございます。 いただいた文章を読んで、正直感動してしまいました。 参ったなという感じです。 多分私だけなのかも知れませんが。 PC越しとはいえ、人と語り合うというのは面白いものですねぇ。 頑固に非軍事を唱え続けるというのは結構な事だと思います。 自動車はアクセルとブレーキがバランスよく利用されてこそ安全な運転ができます。 頑固なじーさんばーさんは本当はどこの家でも必需品です。 老人を大切にしない家は廃れる。 老人を大切にしない国は滅ぶ。 実務をこなすばかりの人間ばかりでは駄目で、大局からものを見て助言をする存在が必要なのです。 いささか失礼な物言いになってしまいましたが、これからもどうぞ宜しくお願いします。 |
| 松さん、 自論、信念、信条、（なんと表現してもいいですが）が違っていても、自説がご理解頂けるのは嬉しいものです、特に松さんにご理解頂けたのは幸いです、多分お互いの琴線にふれるものが、何かがあるのでしょう。 |
| うわっ！！！「膿の塊」って・・・・ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼大野弘雄さん： >>皆さんの興味の的になっているのを感謝します。 > >ものすごく興味あります。貴重動物です。 ウミサチヒコさんをはじめ、ここの左系の方々は 間違いなく・・「レッド・データブック」掲載です。 |
| ▼ニックさん： ウミサチヒコさんから小鉄さん宛の投稿を見つけましたので参考にしてください。 【19289】小鉄さん、レスする時は誰あてだか書いてね ウミサチヒコ - 04/9/1(水) 16:33 - 小鉄さん、レスする時は誰あてだか書いてね。 誰と何について話しているかわからないので、ちっともおもしろくないぜ。 ニックさんの投稿が私宛なのかどうか未だに迷っています。 質問が私宛の場合、質問の背景を今一度解説いただけませんか。 まじめに回答する所存です。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >ウミサチヒコさんから小鉄さん宛の投稿を見つけましたので参考にしてください。 > > 【19289】小鉄さん、レスする時は誰あてだか書いてね > ウミサチヒコ - 04/9/1(水) 16:33 - > 小鉄さん、レスする時は誰あてだか書いてね。 >誰と何について話しているかわからないので、ちっともおもしろくないぜ。 > >ニックさんの投稿が私宛なのかどうか未だに迷っています。 >質問が私宛の場合、質問の背景を今一度解説いただけませんか。 >まじめに回答する所存です。 あなたへのレスとして付けたのですから、当然にご理解頂けるものと思っていたのですが・・・・それでは明言いたします、あれは馬鹿正直様へのメッセージです。 これでお答え頂けますでしょうか？ |
| ▼ニックさん： あなたは護憲の話ばかりなさっているようですが、私の出した疑問点についての改憲派（軍隊を持つ方向への改憲）の議論の欠点に関しては何も言及されないのは何故なのでしょうか？ と言う問いかけですが、どこで疑問点を出していただいたのでしょうか。私はそのような問いかけをされた記憶がないのですが。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >あなたは護憲の話ばかりなさっているようですが、私の出した疑問点についての改憲派（軍隊を持つ方向への改憲）の議論の欠点に関しては何も言及されないのは何故なのでしょうか？ > >と言う問いかけですが、どこで疑問点を出していただいたのでしょうか。私はそのような問いかけをされた記憶がないのですが。 私は改憲派の方に向けて何度も書きました、お読みでないことを考慮してもう一度趣旨をまとめて書いたわけですが、何故今回もそれに対してのお返事が無いのでしょうか？ あなたはご質問するのは好きなようですが、されるのはお嫌いのようですね。 「１．については護憲派の怠慢は明白です。具体案の提案については別途私の考えを述べるつもりです。」とあなたは書いておりますが、私の出した疑問に答えない事は＝改憲派（軍隊を持ちたがる方の）の怠慢だとはお考えになれませんか？ どの程度の軍隊を持たなければならないかも明記せず、予算がどのくらい掛かるのかも明記せず、ましてや何処の国が敵なのかも明記せずに軍隊を持てと言う方が常軌を逸していると私は思います。 あなたは何も知らない人間を装って質問を繰り返してらっしゃるようですが「これが基本的な理論武装の一歩です。」と定義付けていらっしゃる所を見ると、本当は答えを持っているのにもかかわらずわざと質問漬けにしているように私には見えます。 そろそろそのような手段を使うのを止めて、真面目に議論致しませんか？、馬鹿正直とニックネームを付けられる位ですから、正直に行きましょうよ。 |
| ▼ニックさん： >私は改憲派の方に向けて何度も書きました、お読みでないことを考慮してもう一度趣旨をまとめて書いたわけですが、何故今回もそれに対してのお返事が無いのでしょうか？ 私宛の質問でしたか？ |
| ▼ニックさん： ニックさんの質問は改憲派の人に向けたもので、私馬鹿正直あてのものではなかったのだろう、と推定してみました。 残念ながら私はこの掲示板を隈なく読んでいるわけではありません。私の立てたスレッド、あるいは私が参加したスレッド、以外はあまり読んでいないと申し上げた方が良いと思います。ですから、ニックさんが何度も改憲派の人たちに向けて発してこられたであろう質問内容は私には良くわかりません。 それと、私は私自身、ニックさんの表現による「改憲派（軍隊を持ちたがる方の）」との自覚はありません。私の考え方は以下の通りです。 【18261】「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 馬鹿正直 - 04/8/23(月) 16:39 - 私の考えは以下の通りです。 日本は「海外派兵をしない専守防衛隊」を保持し、自衛権を確保する。専守防衛隊の行動規範を明確に規定し内外に明示し、軍備拡張、行動範囲の拡大を禁止する。将来的に軍備を縮小し、武力によらない自衛権の確保を目指す。武力によらない自衛権を行使するための具体案を提案し、国民の賛同を得る。 この主張を簡単明瞭に示し、無関心層、無党派層に広くアピールし平和勢力の拡大を目指す。 上記の考え方は広く日本国民に受け入れられるだろうと私は考えています。その手段が問題です。 Ａ．憲法九条を改正し「海外派兵をしない専守防衛隊」を持てる憲法とする。 Ｂ．護憲を主張し、憲法九条の下で「海外派兵をしない専守防衛隊」を持つ。 私は現在はＡ案を支持していますが、Ｂ案のほうがよければ、Ｂ案に変更しても差し支えありません。今のところＢ案に変更するような納得できる護憲案にお目にかかっていないだけです。 この考え方は「改憲派（軍隊を持ちたがる方の）」にあたりますか。 ただ、このスレッドを立てた後、私のこの考え方では護憲派の皆さんと認識のギャップがあると分かりましたので、私なりに認識のギャップを取り除いてみました。その結果が「自衛隊の行動規制」と題する新しいスレッドです。 やはり私はそっち側（「改憲派（軍隊を持ちたがる方の）」）の人間なのでしょうか。 |
| ▼馬鹿正直さん： 正直あなたのご発言が専守防衛なのか、それとも防衛に名を借りた似非右翼の方々と同じ思想の方なのかまではまだわかりませんが、一つだけはっきりしているのは、改憲を叫びながらも、現政府がまともな議論をすると思うのか・現政府が拡大解釈を今後も続けないと考える論拠が何処にあるのかについては全く明言されていません。 改憲という考え方は分かりますが、改憲を叫ぶ者の中には、件の教科書編者の西尾氏のように、「米国から押し付けられた憲法だから変えなければいかん」と言う視点に立って改憲を叫ぶ輩も居ます。 彼らのおかしな点は、憲法は押し付けられたものと言いながらも、自衛隊に関しては押し付けられたとは決して言わない事です、その点から考えると、軍隊を持ちたいが為の改憲と言う事になります。 あなたはここできっちりと決めなければとおっしゃいますが、何をどうきっちり決めるのかと言う点では、自衛隊を軍隊と認めよとはおっしゃいます。 軍隊を持つと言うことは、取りも直さず「敵が居る」と仮定しての事でしょう、ではその敵とは何処か？、万が一の事を考えて軍隊を持つと言っているのか、それとも中国又は北朝鮮を仮想敵国として軍隊を持てと言っているのかが全く明らかになっていません。 こちらで中国憎し発言を繰り返す方々は論外ですが、「国防」と言う事を念頭において「軍隊保有」を語るには、少なくとも何処が敵国でどのくらいの兵力＆兵器を持てば仮想敵国の攻撃を防ぐことが出来るのかと言う点を説明する責任が、軍隊を正式なものにし様と発言される方にはあると私は考えます。 国連などの統制下に軍隊を持つと言うのであれば、万が一石原都知事のような人物がトップになったとしても戦争は防げるでしょうが、自衛隊が国軍となり、石原氏のような人物がトップになり、現政権のように憲法の拡大解釈を続ける政府が残れば一体どうなるのかが軍隊を持つ方向の改憲派の方々の発言の中には全く考慮されていません。 単純に改憲で一定の議論をし、新たな憲法を作れば政府はそれを守るだろうとお考えだとすればそれは見込み違いであると考えます、そもそもそのような事を守れる政府であれば、米政府の言いなりにはならないでしょうし、自衛隊も憲法解釈の上からすれば存在していないはずです。 護憲派が改憲に反対するのは、そのような点をあまりにも改憲派は軽視しすぎると考えているからです、又、改憲派には専守防衛のみから、こちらにも多数いらっしゃる、中国憎し、北朝鮮を攻撃しろと言う不穏な発言を繰り返す方まで色々な方がいらっしゃいます。 護憲派は国防に関する説明責任を果たしていないとおっしゃいますが、改憲派サイドは果たして上記の点を説明できているのでしょうか？ 完全に海外へは軍隊を派兵しない、国防に徹する、こちらからは攻撃しないと言う事を担保できるものがあれば護憲派の中にも私を含め、改憲派に関して一考する方もいらっしゃるでしょうが、現状では残念ながらそのどれもが全く期待できない状態です。 一旦国軍を持てば今度はそれが憲法に記されていることを錦の御旗として、小泉政権などのようないいかげん政権は何をしでかすか分かりません、このような点にまで視点を向けて、軍隊を持つ方向での改憲と言う事をあなたは述べていらっしゃるのでしょうか？ 又、改憲がなったとして、一旦政府が不穏当な行動を見せた時に一体誰がそれを阻止できるとおっしゃるのでしょうか？ こちらの掲示板では「議員は国民に選ばれたのだから無条件に信任すべきだ」と通常では考えられない発言をされる方も居ますが、その信用できるはずの議員がいままでどれだけ国民の信用を裏切って来たのでしょうか。 少なくとも老人党にいらっしゃる方々の大部分は、「政府は信用できない」と言う点に立って、少しでも政治を良くする為に集まってこられたと私は考えています、その中で、政府が１００％信用できると言う点に重点を置いた改憲論は、少なくとも私は意味が無いと考えます。 尚、護憲派の事を理解したように書かれてらっしゃるあなたの事ですから、私は護憲派の方の発言を少しづつでも読んでいらっしゃったと考えていました、読んでいらっしゃらなかったと言う事でしたら、私の質問に関しては既に２度ほど明記致しましたので、お答え頂けませんでしょうか？ |
| ▼ニックさん： 最初にお断りしておきます。 私が何者かのごとく疑惑をお持ちのようですが、ご心配なく。今年の４月にこの掲示板にお邪魔したのが、初めてで、６月頃から憲法九条に生まれて始めて首を突っ込んだ新参者です。政治活動とか政治的発言の経験はありません。強いて右か左かと問われたら「真ん中やや左より」当たりかなと自分では考えています。 右か左かよりも、私の興味の対象は「目の前にある問題を具体的にどうやって解決するか」であり、信条やイデオロギーはあとからついてくる、くらいに考えています。 本題に入ります。ニックさんのおっしゃっていることと私が言いたいことに大きな違いがあるとは思えません。アプローチの方法で違いがあるものの、方向性はほぼ同じじゃないでしょうか。数字で言えば８，９割が同じで、１，２割の違いが方法論である、あたりではないでしょうか。 >完全に海外へは軍隊を派兵しない、国防に徹する、こちらからは攻撃しないと言う事を担保できるものがあれば護憲派の中にも私を含め、改憲派に関して一考する方もいらっしゃるでしょうが、現状では残念ながらそのどれもが全く期待できない状態です。 結局ここに議論は行き着くのではないでしょうか。 全く期待できない状態だから反対なのであって、期待できるのであれば、とりあえずここらで妥協することが現実的な解決方法ではないでしょうか。そして次のステップで軍隊を縮小し、最終的に軍隊を解体することです。 なぜ期待できないか、理由ははっきりしています。「政府は信用できない」からです。 本当に「政府は信用できない」と言い切ってしまってよいのですか。私はこれを言ってしまうと護憲派はまた矛盾の呪縛にかかってしまうと懸念します。 「今の政府は信用できない」が「護憲派が応援する将来の政府は信用できる」とどうやって証明するのですか。「政府は信用できない」のであればなぜ選挙をやるのですか。民主主義という言葉はどういう場面で使うのですか。 「政府は信用できない」と言われた与党は「野党は信用できない」と言うに決まっています。このやり取りからは「相互不信」以外何も生まれません。 自分の信じていることを主張し、仲間を増やし、選挙に勝って、政権を担う。やることはこれしかないでしょう。そのために自分の信じていることを今こうやって一生懸命主張しているのですから。 私にとって優先順位は「自衛隊の行動規制」が先で、「護憲、改憲」はあとになります。私の従来からの主張「憲法を改正した上で、自衛隊の存在を認めた上で、海外派兵をしない専守防衛隊を持つ」をとりあえず引っ込めました。 護憲の立場で、自衛隊は憲法違反の立場で、どうやれば「自衛隊の行動規制」に強い発言権を確保しながら自衛隊の行動に強い歯止めをかけることが出来るのか、を問うたのが、今回のスレッドです。護憲派の主張は護憲（憲法改正反対）が自衛隊の行動規制より優先するように見えたので、それに対抗する主張で護憲派の意見を募ったつもりです。 こんな主張を試みる私に『「国防」と言う事を念頭において「軍隊保有」を語るには、少なくとも何処が敵国でどのくらいの兵力＆兵器を持てば仮想敵国の攻撃を防ぐことが出来るのかと言う点を説明する責任』があるとお考えですか。 |
| ▼馬鹿正直さん： >>完全に海外へは軍隊を派兵しない、国防に徹する、こちらからは攻撃しないと言う事を担保できるものがあれば護憲派の中にも私を含め、改憲派に関して一考する方もいらっしゃるでしょうが、現状では残念ながらそのどれもが全く期待できない状態です。 >結局ここに議論は行き着くのではないでしょうか。 >全く期待できない状態だから反対なのであって、期待できるのであれば、とりあえずここらで妥協することが現実的な解決方法ではないでしょうか。そして次のステップで軍隊を縮小し、最終的に軍隊を解体することです。 何度か申し上げていますが、妥協で認めて、その後の軍隊解体を政府が認めない場合はどうされるのですか？、あなたはそれほど現政権が信用できるとお思いなのでしょうか？ 護憲派の懸念はそこにあります、そもそも現時点で明らかに軍隊は違法なのであるから、一度軍を解体して新たに考え直すと言うのであれば分かりますが、現憲法を尊重しない政府に、妥協で認めた後軍を解体すると言う行動を取る考えがあるとお考えなのでしょうか？ >なぜ期待できないか、理由ははっきりしています。「政府は信用できない」からです。 >本当に「政府は信用できない」と言い切ってしまってよいのですか。私はこれを言ってしまうと護憲派はまた矛盾の呪縛にかかってしまうと懸念します。 矛盾ではないと思います、実際信用できません、ですからみなさん小泉政権に反対されているのではないでしょうか？ >「今の政府は信用できない」が「護憲派が応援する将来の政府は信用できる」とどうやって証明するのですか。「政府は信用できない」のであればなぜ選挙をやるのですか。民主主義という言葉はどういう場面で使うのですか。 ワン太郎様のところでも書きましたが、少なくとも「公約を守る」「金権政治は止める」の２点を実現しなければ到底政府を信用できるものではありません、あなたは政府は信用できると言う点に立脚されているようですが、政府が信用できないのに選挙を行うのは民主主義だからですし、法律でそう決められています、しかしそれと、信用できる議員が国政の場に送り出されるかと言うのはまた別の話です、プロレスラー議員などが存在するのがその良い例です。 >「政府は信用できない」と言われた与党は「野党は信用できない」と言うに決まっています。このやり取りからは「相互不信」以外何も生まれません。 少なくとも私が上記で書いた点を政府がクリヤーできない限りは（他の方はもっと要求があるかもしれませんが）、危なっかしくて改憲など行えません、安易に改憲へ走ろうとする方が、私には火中の栗を急いで拾おうとしているように見えます。 >自分の信じていることを主張し、仲間を増やし、選挙に勝って、政権を担う。やることはこれしかないでしょう。そのために自分の信じていることを今こうやって一生懸命主張しているのですから。 それはその通りでしょう、そしてその為の老人党であるはずですが、そもそもの老人党結成の原因が、現政権を信用できないと言う所から始まっていることをお忘れなく。 >私にとって優先順位は「自衛隊の行動規制」が先で、「護憲、改憲」はあとになります。私の従来からの主張「憲法を改正した上で、自衛隊の存在を認めた上で、海外派兵をしない専守防衛隊を持つ」をとりあえず引っ込めました。 自衛隊行動規制を実現するためには改憲が不可欠なのではないですか？、突っ込むつもりはありませんが、少々矛盾した表現なので指摘させて頂きたいと思います。 >護憲の立場で、自衛隊は憲法違反の立場で、どうやれば「自衛隊の行動規制」に強い発言権を確保しながら自衛隊の行動に強い歯止めをかけることが出来るのか、を問うたのが、今回のスレッドです。護憲派の主張は護憲（憲法改正反対）が自衛隊の行動規制より優先するように見えたので、それに対抗する主張で護憲派の意見を募ったつもりです。 私は改憲を先に持って来るよりも、まず先になださんの提唱される政権交代を行い、徐々にまともな状態へ政権を持って行くほうが大切だと思います、何故あなたがそんなに改憲を急ぐのかが私には理解できません。 その辺がどうも政府や一部の右翼に踊らされているような気がします。 >こんな主張を試みる私に『「国防」と言う事を念頭において「軍隊保有」を語るには、少なくとも何処が敵国でどのくらいの兵力＆兵器を持てば仮想敵国の攻撃を防ぐことが出来るのかと言う点を説明する責任』があるとお考えですか。 私は有ると考えます、少なくとも説明しなければ、何故高額の兵器を保持してまで軍隊を仮にとは言え存続させようとするのかと言う説明に矛盾が生じます。 あなたは徐々に減らせば良いとおっしゃるが、一旦国軍が決まれば減らす事などまず１００％有り得ません、逆に拡大解釈に歯止めをかけることが出来なくなります。 あなたと私の相違点は、政府を無条件に信用するか、それとも信用しないかの違いだと思います。 |
| ▼ニックさん： 私にとってはとても大事なことですので、再確認させてください。 > >自衛隊行動規制を実現するためには改憲が不可欠なのではないですか？、突っ込むつもりはありませんが、少々矛盾した表現なので指摘させて頂きたいと思います。 自衛隊行動規制をするためには改憲が不可欠であり、その改憲には断固反対されていますよね。つまり自衛隊の行動規制はしない、とおっしゃっていることになりますが、私のこの解釈で間違いありませんか。この考えはニックさん固有の考え方で他の護憲派の方は違う考えと言う可能性はありますか。それとも護憲派を表明する方々はニックさんと同様の考えをお持ちなのでしょうか。 > > >私は改憲を先に持って来るよりも、まず先になださんの提唱される政権交代を行い、徐々にまともな状態へ政権を持って行くほうが大切だと思います、何故あなたがそんなに改憲を急ぐのかが私には理解できません。 この部分疑問が二つあります。 １．老人党は政権交代を目指し「改憲」を公約している民主党を応援しました。そして見事に民主党が勝利しました。改憲にむけて動き始めた民主党を今後も応援して行くのですか。ついでにお伺いしますが、老人党＝護憲派と考えてよいですか。 ２．護憲派にとって（そしてニックさんにとって）の優先順位は以下の通りだと解釈しました： 優先順位一位：護憲＝憲法改正反対 二位：政権交代（ただし改憲含み） 三位：自衛隊行動規制（改憲されてからになるので事実上実行しない） この解釈で合っていますか。 ニックさんにとっては分かりきった事柄かもしれませんが、私にとっては重要案件です、よろしくお願いします。 「国防」と言う事を念頭において「軍隊保有」を語る、につきましては今一度勉強してみます。宿題とさせてください。 |
| ▼馬鹿正直さん： >私にとってはとても大事なことですので、再確認させてください。 >自衛隊行動規制をするためには改憲が不可欠であり、その改憲には断固反対されていますよね。 いつも不思議に思うのですが、何故現憲法下で、自衛隊を解散すると言うお考えにならないのでしょうか？、少なくとも現憲法では軍隊の保有を禁止していますし、小泉首相はあつかましくも自衛隊は軍隊だと明言しています。 現憲法下で実現できない事を、改憲をして実現できるとは私には到底思えないのです。 ＞つまり自衛隊の行動規制はしない、とおっしゃっていることになりますが、私のこの解釈で間違いありませんか。この考えはニックさん固有の考え方で他の護憲派の方は違う考えと言う可能性はありますか。それとも護憲派を表明する方々はニックさんと同様の考えをお持ちなのでしょうか。 上記の考えがありますので、自衛隊の規制をしないとは考えていませんし、それどころか軍隊保有をしないようにするというのであれば現憲法下でそれを行っても全く問題は無いと思います、逆に政府の暴走を押さえる九条を変えてしまった場合に、今度はそれを盾にして政府が軍備を拡大することは、今回の石破長官の行動からも明白です、もしそうなった場合に誰が暴走を止めることが出来るとおっしゃるのでしょうか？ 。 >この部分疑問が二つあります。 >１．老人党は政権交代を目指し「改憲」を公約している民主党を応援しました。そして見事に民主党が勝利しました。改憲にむけて動き始めた民主党を今後も応援して行くのですか。ついでにお伺いしますが、老人党＝護憲派と考えてよいですか。 私は老人党＝護憲派とは考えていません、政権交代と言う点では、一致してらっしゃる方は多いはずです（中にはどちらでもないとおっしゃる方も居ますが） >２．護憲派にとって（そしてニックさんにとって）の優先順位は以下の通りだと解釈しました： >優先順位一位：護憲＝憲法改正反対 > 二位：政権交代（ただし改憲含み） > 三位：自衛隊行動規制（改憲されてからになるので事実上実行しない） >この解釈で合っていますか。 それは誤っています、私は、公約を守る政府、金権汚職の無い政府の成立を実現してから、始めて改憲論をするべきだと考えています、ですからあなたのおっしゃる順位は誤りがあります、政府が信用できるものになって、始めて安心して議論が出来ると言う考えです、ですから少しづつでも政治を良くしようとおっしゃる、なださんの趣旨に賛成しているのです、これは軍隊を持ちたい派の方・持ちたくない派の方に共通する理念だと考えています。 軍隊うんぬんは、まず正しい政府を作ってからです、ですから護憲派は、それが実現できるまでは改憲には組しないのです。 >ニックさんにとっては分かりきった事柄かもしれませんが、私にとっては重要案件です、よろしくお願いします。 > >「国防」と言う事を念頭において「軍隊保有」を語る、につきましては今一度勉強してみます。宿題とさせてください。 お答え下さるとの事、ありがとうございます。 |
| ▼ニックさん： >いつも不思議に思うのですが、何故現憲法下で、自衛隊を解散すると言うお考えにならないのでしょうか？、少なくとも現憲法では軍隊の保有を禁止していますし、小泉首相はあつかましくも自衛隊は軍隊だと明言しています。 この点は私もニックさんと全く同じ意見です。自衛隊は明白に憲法違反です。ですから今すぐ自衛隊を解散すべきと主張するのは私は正しいと信じます。 ただ、何度も言ってきましたように、国は国民の生命と財産を守る義務があり、武力なしで（自衛隊なしで）国民の生命と財産を守る具体案を示し、国民の合意を得て初めて自衛隊の解散が実現すると私は考えます。自衛隊の解散と「武力なしで国民の生命と財産を守る具体案」は表裏一体だと考えるからです。 ニックさんは「武力なしで国民の生命と財産を守る具体案」がなくても自衛隊を解散すべしと考えておられるのですね。 > >現憲法下で実現できない事を、改憲をして実現できるとは私には到底思えないのです。 実現できないこととは具体的に何をさしているのですか。自衛隊の解散ですか。それとも自衛隊の行動規制ですか。もっと別のことですか。 > > >上記の考えがありますので、自衛隊の規制をしないとは考えていませんし、それどころか軍隊保有をしないようにするというのであれば現憲法下でそれを行っても全く問題は無いと思います、 肝心のこの部分がうまく理解できません。上記の考えとはなんでしょう。 いずれにしろ自衛隊の行動規制は「する」とおっしゃっているのですね。 軍隊保有をしないようにするのであれば現憲法下でもそれを行っても全く問題ない、とおっしゃっています。この部分は私のこのスレッドでの提案に沿ったものと解釈しましたが、それでよろしいですか： 【19165】自衛隊の行動規制 馬鹿正直 - 04/8/31(火) 17:39 - １．自衛隊を認めるわけにはいかないが、自衛隊の縮小についてなら強力に発言できる。「自衛隊の行動規制」は自衛隊の縮小への一歩として発言する。 このアイデアは私の考えというよりウミサチヒコさんのアイデアを参考したものです。 > >私は老人党＝護憲派とは考えていません、政権交代と言う点では、一致してらっしゃる方は多いはずです（中にはどちらでもないとおっしゃる方も居ますが） 了解です。 老人党の党員を自認し、なおかつ護憲派には属していない方、出来ましたらご意見をお聞かせください。 > > >>２．護憲派にとって（そしてニックさんにとって）の優先順位は以下の通りだと解釈しました： >>優先順位一位：護憲＝憲法改正反対 >> 二位：政権交代（ただし改憲含み） >> 三位：自衛隊行動規制（改憲されてからになるので事実上実行しない） >>この解釈で合っていますか。 > >それは誤っています、私は、公約を守る政府、金権汚職の無い政府の成立を実現してから、始めて改憲論をするべきだと考えています、ですからあなたのおっしゃる順位は誤りがあります、政府が信用できるものになって、始めて安心して議論が出来ると言う考えです、ですから少しづつでも政治を良くしようとおっしゃる、なださんの趣旨に賛成しているのです、これは軍隊を持ちたい派の方・持ちたくない派の方に共通する理念だと考えています。 > >軍隊うんぬんは、まず正しい政府を作ってからです、ですから護憲派は、それが実現できるまでは改憲には組しないのです。 この部分、私がうまく理解できないのは当然かもしれません。私は私独自の価値観（優先順位）をニックさんに押し付けようとしているわけで、ニックさんは当然ながらニックさんの価値観で説明しようとされているわけですから、双方の思惑が違う方向性を持っているわけですから、うまくかみ合わないのは当たり前です。 それを承知の上であえてお伺いするのですが、軍隊云々（私の言葉で言うと「自衛隊の行動規制」）は正しい政府を作ってからでないと語れない、とおっしゃっているのですか。それとも、「自衛隊の行動規制」については正しい政府が出来上がる、出来上がらない、うんぬん以前の緊急問題と認識し、出来るだけ早く（今すぐにでも）強力な発言権の確保に努め、自衛隊の行動に強力な歯止めをかけるべきだと考えておられますか。 私は「自衛隊の行動規制」が最優先すると考えていますので、その点しぶとくお伺いするしだいです。 |
| ▼馬鹿正直さん： >この点は私もニックさんと全く同じ意見です。自衛隊は明白に憲法違反です。ですから今すぐ自衛隊を解散すべきと主張するのは私は正しいと信じます。 >ただ、何度も言ってきましたように、国は国民の生命と財産を守る義務があり、武力なしで（自衛隊なしで）国民の生命と財産を守る具体案を示し、国民の合意を得て初めて自衛隊の解散が実現すると私は考えます。自衛隊の解散と「武力なしで国民の生命と財産を守る具体案」は表裏一体だと考えるからです。 国民の合意と言う点では私も同意しますが、それはフェアーに議論を行い、その結果を国民に選んでもらっての事と考えていますので、議論自体まともに行うつもりの無い現政府の元での改憲は不可能と私は考えているわけです。 >ニックさんは「武力なしで国民の生命と財産を守る具体案」がなくても自衛隊を解散すべしと考えておられるのですね。 恐らく馬鹿正直様は今までの私の発言を読んでいらっしゃらなかったものと推察します、私はこの点では団塊党様と意見が同じで、武力を保有するのは世界各国の合意をまとめることが出来る機関、つまり国連のみが持てば良いと考えています（核の管理に関しても同様）、それは以下のような理由によるものです。 １.一国での国防には限界があること。（小国は大国には決して勝てないこと） ２.どのような大国でも世界を相手に戦争を遂行することは不可能であると言うこと。 ３.各国独立しての軍備保有は、その国の政権に独裁者が現れれば必ず軍事力を悪用されること。 ４.世界各国が共同で軍を管理するならば、一国家の独裁者の思惑通り軍隊を動かす事は不可能になると言うこと。 上記のいきなりの実現は不可能ですが、最初はアジア諸国の不可侵条約締結等から始め、保有領土の尊重規定、そしてEUのような連合へ持って行き、最終的に世界の軍隊を一つに統括すると言うのが私の考えです、既にEUがこの先駆けとなっている為、決して不可能ではないと私は考えています。 >>現憲法下で実現できない事を、改憲をして実現できるとは私には到底思えないのです。 >実現できないこととは具体的に何をさしているのですか。自衛隊の解散ですか。それとも自衛隊の行動規制ですか。もっと別のことですか。 >> >> >>上記の考えがありますので、自衛隊の規制をしないとは考えていませんし、それどころか軍隊保有をしないようにするというのであれば現憲法下でそれを行っても全く問題は無いと思います、 >肝心のこの部分がうまく理解できません。上記の考えとはなんでしょう。 >いずれにしろ自衛隊の行動規制は「する」とおっしゃっているのですね。 現憲法下で自衛隊撤廃を決定すると言う事です、「規制」では無くもっと根本的に「廃止」と考えています、もっとも国連管理下の日本常駐軍となるのであれば話は別ですが。 >>軍隊うんぬんは、まず正しい政府を作ってからです、ですから護憲派は、それが実現できるまでは改憲には組しないのです。 >この部分、私がうまく理解できないのは当然かもしれません。私は私独自の価値観（優先順位）をニックさんに押し付けようとしているわけで、ニックさんは当然ながらニックさんの価値観で説明しようとされているわけですから、双方の思惑が違う方向性を持っているわけですから、うまくかみ合わないのは当たり前です。 >それを承知の上であえてお伺いするのですが、軍隊云々（私の言葉で言うと「自衛隊の行動規制」）は正しい政府を作ってからでないと語れない、とおっしゃっているのですか。それとも、「自衛隊の行動規制」については正しい政府が出来上がる、出来上がらない、うんぬん以前の緊急問題と認識し、出来るだけ早く（今すぐにでも）強力な発言権の確保に努め、自衛隊の行動に強力な歯止めをかけるべきだと考えておられますか。 >私は「自衛隊の行動規制」が最優先すると考えていますので、その点しぶとくお伺いするしだいです。 何回かご説明差し上げたと思いますが、まともに約束を守らない政権下で自衛隊に規制を掛けようする事には無理があると思いますし、よしんば奇跡的に規制を掛けることが出来たとしても、政府がまたぞろ勝手な解釈を行い、思惑とは違う方向へ話を持っていこうとする事は容易に想像が出来ます、そのような観点から、まず正しい政権（国民の意思をきちんと実行する汚職の無い）の樹立が先決と私は考えています。 |
| ▼ニックさん： >最初はアジア諸国の不可侵条約締結等から始め、保有領土の尊重規定、そしてEUのような連合へ持って行き、最終的に世界の軍隊を一つに統括すると言うのが私の考えです、既にEUがこの先駆けとなっている為、決して不可能ではないと私は考えています。 細かい方法論はともかく、方向性としては私も異論ありません。 > >現憲法下で自衛隊撤廃を決定すると言う事です、「規制」では無くもっと根本的に「廃止」と考えています、もっとも国連管理下の日本常駐軍となるのであれば話は別ですが。 「規制」ではなくいきなり「廃止」なんですね。 > >何回かご説明差し上げたと思いますが、まともに約束を守らない政権下で自衛隊に規制を掛けようする事には無理があると思いますし、よしんば奇跡的に規制を掛けることが出来たとしても、政府がまたぞろ勝手な解釈を行い、思惑とは違う方向へ話を持っていこうとする事は容易に想像が出来ます、そのような観点から、まず正しい政権（国民の意思をきちんと実行する汚職の無い）の樹立が先決と私は考えています。 やはり「自衛隊の行動規制」ではなく、正しい政権の樹立が優先するのですね。 私は前にも言いましたがニックさんと方向性ではあまり違いを感じません。時間軸と言いますか、今現在の問題への対応と言う点で違うだけです。 ニックさんのおっしゃる正しい政権の樹立には時間がかかります。２年、３年程度の時間ではなく、１０年単位の時間です。仮に数年以内に民主党が政権をとるとしても、ニックさんの信頼度に合格する民主党政権には程遠いはずですから、ましてや改憲をもくろんでいるのですから、ニックさんのおっしゃる正しい政権にはなりえません。１０年以内に自衛隊を廃棄する政権が出来上がる確率はゼロに近い１％台でしょう。 この１０年、自衛隊の行動規制は信頼度ゼロの現政権の思いのままにさせることになりますが、それがニックさんの考えている「対自衛隊対応策」ですか。 ニックさんの思いとは真反対に、現政権は護憲派の皆様に感謝していることでしょう。 |
| ▼馬鹿正直さん： >ニックさんのおっしゃる正しい政権の樹立には時間がかかります。２年、３年程度の時間ではなく、１０年単位の時間です。仮に数年以内に民主党が政権をとるとしても、ニックさんの信頼度に合格する民主党政権には程遠いはずですから、ましてや改憲をもくろんでいるのですから、ニックさんのおっしゃる正しい政権にはなりえません。１０年以内に自衛隊を廃棄する政権が出来上がる確率はゼロに近い１％台でしょう。 >この１０年、自衛隊の行動規制は信頼度ゼロの現政権の思いのままにさせることになりますが、それがニックさんの考えている「対自衛隊対応策」ですか。 >ニックさんの思いとは真反対に、現政権は護憲派の皆様に感謝していることでしょう。 それはあまりに短絡的な結論だとは思われませんか？、実際にこの老人党が行動を始めてから、少しづつですが政治が変わりつつあると思います、小泉政権が危機感を持ち始め、強引に政策を行おうとしているのもその現われでしょう。 いきなり全てを変えるのが不可能なのは分かり切っています、少しづつ変えようと考えるから、私はなださんのお考えに乗ったわけです。 あなたは違うのでしょうか？、あなたには現政権下で改憲を行う事の恐れは無いのですか？、あなたのご発言を見ると「現政権は信用できないが、改憲すればきっと政府は規制を守ってくれるはずだ」とお考えのように見えます、私は政治を良くする前に改憲する方が、「現政権は改憲派（軍隊を持つ方の）の皆様に感謝している」事と思います、それは取りも直さず現政権の言っている事と一致した行動を取ってくれていると言う事ですから。 |
| ▼ニックさん： >それはあまりに短絡的な結論だとは思われませんか？、実際にこの老人党が行動を始めてから、少しづつですが政治が変わりつつあると思います、小泉政権が危機感を持ち始め、強引に政策を行おうとしているのもその現われでしょう。 少しづつ政治が変わりつつある、合意しましょう。その変化は１年でやってきますか。私は１年、２年、３年などのタイムスパンではないと申し上げているのです。 どう見積もってもニックさんの想いを満たした政権になるのに最低１０年（確率１％弱）かかると申し上げているのです。 現政権は信用できないが、「自衛隊の行動規制」を合意できた段階では、信用できない相手にでも合意内容の実行を迫る明白な文章を作り上げる自信はある。その文章に盛られた合意事項は必ず遵守させる自信はある。と、私は断言します。 ニックさんはそんな断言は出来ない、とおっしゃっているのですね。どんな合意事項に達しても現政権は間違いなくその合意事項を無視して勝手な行動をする、と確信されているのですね。 合意事項、そして合意事項を確認する文章、これが信用できないと断定される人がなぜ「自分たちが応援する政権は信用できる」と言い切れるのですか。 今の民主党は信用できる政治集団ですか。この問いに答えてください。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >>それはあまりに短絡的な結論だとは思われませんか？、実際にこの老人党が行動を始めてから、少しづつですが政治が変わりつつあると思います、小泉政権が危機感を持ち始め、強引に政策を行おうとしているのもその現われでしょう。 >少しづつ政治が変わりつつある、合意しましょう。その変化は１年でやってきますか。私は１年、２年、３年などのタイムスパンではないと申し上げているのです。 >どう見積もってもニックさんの想いを満たした政権になるのに最低１０年（確率１％弱）かかると申し上げているのです。 それはその通りでしょう、一年二年で腐敗したものではないので、それを正常化するにも一年二年では到底不可能です。 >現政権は信用できないが、「自衛隊の行動規制」を合意できた段階では、信用できない相手にでも合意内容の実行を迫る明白な文章を作り上げる自信はある。その文章に盛られた合意事項は必ず遵守させる自信はある。と、私は断言します。 それは初耳です、ではそれはどのような方法に寄ってですか？、私はあなたのご質問に出来る限り誠実にお答えしてきたつもりですので、あなたもあなたご自身の見解で結構ですので、その言う事を必ず遵守させる方法と言うのをお聞かせ頂けませんか？ そのお答え如何によっては、私もあなたのお考えに賛同する準備はありますよ？ >ニックさんはそんな断言は出来ない、とおっしゃっているのですね。どんな合意事項に達しても現政権は間違いなくその合意事項を無視して勝手な行動をする、と確信されているのですね。 >合意事項、そして合意事項を確認する文章、これが信用できないと断定される人がなぜ「自分たちが応援する政権は信用できる」と言い切れるのですか。 私は改憲の議論をするベースとしての条件をすでに示したはずです、その条件が満たされれば私は信用できる政権として改憲議論に加わる用意があります、つまりは私自身としては信用できると言い切れるという事です、少なくとも現状の信用できない政権下で決めるよりは確実に政府に決まりごとを遵守させることが出来る確立は高まるはずです。 >今の民主党は信用できる政治集団ですか。この問いに答えてください。 この質問の真意が理解できません、私は民主党が信用できる政権であるとは今までに一言も申しておりませんし、逆に民主党が第二自民党になる危険性を大いに孕んでいると考えています。 が、それでも明らかに腐敗仕切っている自民党に政権を任せ続けるよりは、未知数の部分は多いと考えています（その未知数の部分に期待する部分があるわけです、少なくとも民主党内部では、自民党よりは真剣に憲法問題を考えようと言う動きがあります）。 もし自民党も駄目、民主党も駄目となれば、国民も真剣に「ではだれに政権運営をしてもらえばよいか」と考えるのではないですか？ それこそが私の望む状態です、皆が真剣に考えてこそ、国民的改憲議論の意味があると私は考えます。 |
| ▼ニックさん： > >それはその通りでしょう、一年二年で腐敗したものではないので、それを正常化するにも一年二年では到底不可能です。 私は最低１０年と申し上げましたが（もっとかかると考えていますが）、その１０年間、「自衛隊の行動規制」は現政権に一任するとおっしゃっているのですね。 > |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >> >>それはその通りでしょう、一年二年で腐敗したものではないので、それを正常化するにも一年二年では到底不可能です。 >私は最低１０年と申し上げましたが（もっとかかると考えていますが）、その１０年間、「自衛隊の行動規制」は現政権に一任するとおっしゃっているのですね。 ですから、現憲法を遵守して、一旦自衛隊を解体したほうが良いと申しております、そちらの方向へ行動するのが正当であると私は考えます。 幸いな事に自衛隊の方々は訓練に知識と体力を兼ね備えていますから、失業させる事無く、国際救助隊等として存続させる事は十分に可能です。 その方が国際貢献の趣旨にもかなっております、手に銃ではなく、救助機器を持ち各国に支援に向かえば、日本の評価は飛躍的に高まる事でしょう。 また自衛官の方々自身も、その方が誇りを持って仕事をする事が出来ると私は考えます。 |
| ▼ニックさん： > >ですから、現憲法を遵守して、一旦自衛隊を解体したほうが良いと申しております、そちらの方向へ行動するのが正当であると私は考えます。 具体的にどうやったら自衛隊を解体できるのですか。 そちらの方向へ行動するのに１０年以上の時間がかかると申し上げているのですが。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： > >> >>ですから、現憲法を遵守して、一旦自衛隊を解体したほうが良いと申しております、そちらの方向へ行動するのが正当であると私は考えます。 > >具体的にどうやったら自衛隊を解体できるのですか。 >そちらの方向へ行動するのに１０年以上の時間がかかると申し上げているのですが。 私の質問にもお答え下さい、何故私の質問にはお答え頂けないのですか？ |
| ▼ニックさん： >▼馬鹿正直さん： >>▼ニックさん： >> >>> >>>ですから、現憲法を遵守して、一旦自衛隊を解体したほうが良いと申しております、そちらの方向へ行動するのが正当であると私は考えます。 >> >>具体的にどうやったら自衛隊を解体できるのですか。 >>そちらの方向へ行動するのに１０年以上の時間がかかると申し上げているのですが。 > >私の質問にもお答え下さい、何故私の質問にはお答え頂けないのですか？ 時間の方が私には重要です。 |
| ▼馬鹿正直さん： >時間の方が私には重要です。 それはかなり不誠実なご発言だとは思いませんか？ 質問に答え、また質問をする、これが議論というものでしょう？ あなたの対応が、最初に比べてかなり変わってきているように私には見えます、あなたご自身が誠実に対応されないのに、こちらに誠実を求めるのは少々常軌を逸しているとは思われませんか？ あなたが「時間の方が私には重要です。」とおっしゃり私への回答を拒否されるのであれば、私もあなたに対して同じ事が出来るのですよ？、このようなやりかたでは議論が成り立たないとはお考えになれませんか？ |
| ▼ニックさん： >▼馬鹿正直さん： >>時間の方が私には重要です。 > >それはかなり不誠実なご発言だとは思いませんか？ > >質問に答え、また質問をする、これが議論というものでしょう？ > >あなたの対応が、最初に比べてかなり変わってきているように私には見えます、あなたご自身が誠実に対応されないのに、こちらに誠実を求めるのは少々常軌を逸しているとは思われませんか？ > >あなたが「時間の方が私には重要です。」とおっしゃり私への回答を拒否されるのであれば、私もあなたに対して同じ事が出来るのですよ？、このようなやりかたでは議論が成り立たないとはお考えになれませんか？ １０年かかるかかからないか、１０年間「自衛隊の行動規制」を現政権にゆだねるか否か。 この点をお伺いしないと、次に進めません。 |
| ▼馬鹿正直さん： >１０年かかるかかからないか、１０年間「自衛隊の行動規制」を現政権にゆだねるか否か。 >この点をお伺いしないと、次に進めません。 ご自身の回答を保留されたまま、私に質問されるのはフェアーではありませんね、どうやら議論はここで終わりのようです、あなたがご回答下されば私はいつでもあなたに対する回答をする用意がある事だけは述べて置きます。 今まで議論にお付き合い下さりありがとうございました。 |
| ▼ニックさん： >▼馬鹿正直さん： >>１０年かかるかかからないか、１０年間「自衛隊の行動規制」を現政権にゆだねるか否か。 >>この点をお伺いしないと、次に進めません。 > >ご自身の回答を保留されたまま、私に質問されるのはフェアーではありませんね、どうやら議論はここで終わりのようです、あなたがご回答下されば私はいつでもあなたに対する回答をする用意がある事だけは述べて置きます。 > >今まで議論にお付き合い下さりありがとうございました。 はーい、ありがとうございました。 |
| ▼馬鹿正直さん： 所で、私の質問にお答えする気が無いように見えるのですが、これだけ早く返答されているのですから、私の質問にもお答え頂けませんか？、どうすれば現政府に決定事項を遵守させる事が出来るのでしょうか？ これは私にとって非常に興味のある事柄です、そのような妙案があるのであれば、是非お聞きしたいと思うのですが・・・ |
| ▼ニックさん： >▼馬鹿正直さん： > >所で、私の質問にお答えする気が無いように見えるのですが、これだけ早く返答されているのですから、私の質問にもお答え頂けませんか？、どうすれば現政府に決定事項を遵守させる事が出来るのでしょうか？ > >これは私にとって非常に興味のある事柄です、そのような妙案があるのであれば、是非お聞きしたいと思うのですが・・・ お答えする前に、時間の問題をクリアする必要があります。 最低１０年かかると．．．．．．． |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >>▼馬鹿正直さん： >> >>所で、私の質問にお答えする気が無いように見えるのですが、これだけ早く返答されているのですから、私の質問にもお答え頂けませんか？、どうすれば現政府に決定事項を遵守させる事が出来るのでしょうか？ >> >>これは私にとって非常に興味のある事柄です、そのような妙案があるのであれば、是非お聞きしたいと思うのですが・・・ > >お答えする前に、時間の問題をクリアする必要があります。 >最低１０年かかると．．．．．．． 少々卑怯なやり方だと考えます、まず私の質問にお答え下さい。（私はこれ以外にも、仮想敵国はどこであるか、どれ位の軍備を持てば・・・と言う質問をあなたに投げ掛けました、宿題とされるとの事でしたが、あなたのやりかたは、私が「この質問の回答を馬鹿正直様がされない限りは、私はあなたの質問に一切答えません」と言っているのと同じ事をしているのですよ？） |
| ▼ニックさん： >▼馬鹿正直さん： >>▼ニックさん： >>>▼馬鹿正直さん： >>> >>>所で、私の質問にお答えする気が無いように見えるのですが、これだけ早く返答されているのですから、私の質問にもお答え頂けませんか？、どうすれば現政府に決定事項を遵守させる事が出来るのでしょうか？ >>> >>>これは私にとって非常に興味のある事柄です、そのような妙案があるのであれば、是非お聞きしたいと思うのですが・・・ >> >>お答えする前に、時間の問題をクリアする必要があります。 >>最低１０年かかると．．．．．．． > > >少々卑怯なやり方だと考えます、まず私の質問にお答え下さい。（私はこれ以外にも、仮想敵国はどこであるか、どれ位の軍備を持てば・・・と言う質問をあなたに投げ掛けました、宿題とされるとの事でしたが、あなたのやりかたは、私が「この質問の回答を馬鹿正直様がされない限りは、私はあなたの質問に一切答えません」と言っているのと同じ事をしているのですよ？） １０年以上かかることには同意されるのですか。 |
| ▼ニックさん： 横レス ゴメン、ニックさんの「決め付け論」に反発したくなりました。 >>軍隊を持つと言うことは、取りも直さず「敵が居る」と仮定しての事でしょう、ではその敵とは何処か？、万が一の事を考えて軍隊を持つと言っているのか、それとも中国又は北朝鮮を仮想敵国として軍隊を持てと言っているのかが全く明らかになっていません。 非武装論の方は いつもこの問題を提起されます。 「そんな将来のことなど 判る訳はない」が正直なところでしょう、だから誰も明確な答えは出せる訳はないのです。（それを承知でいつも質問される様です） 将来、アメリカが敵国になるかもしれません、中国だって韓国だって・・・誰も保証は出来ません。 「他国は総て敵対国になり得る」と想定しておくのが「国の安全保障」として必要な姿勢でしょう。 「あの時は仲良くやっていたのに・・・」みたいなセリフを言った時には「手遅れ」です。 「ありと あらゆる可能性を考えておく」のが国の安全保障でしょう。 ただ、そのレベル・規模は そのときの情勢で考慮するということです。 >>少なくとも何処が敵国でどのくらいの兵力＆兵器を持てば仮想敵国の攻撃を防ぐ事が出来るのかと言う点を説明する責任が軍隊を正式なものにし様と発言される方にはあると私は考えます。 そんな事「口に出せますか！」、そういうことは専門家が内緒に検討することです。 中国が核ミサイルの照準を「黙って」日本に合わせているそうですが、誰もそんなことを「口には出しません」。 にこやかに握手しながら懐には武器を準備している、こういったことは「外交の常道」です。 （どこの国だって 平和時は非難の対象とはしません）もう子供っぽい議論はやめにしましょう。 >>現政権のように憲法の拡大解釈を続ける政府が残れば一体どうなるのかが軍隊を持つ方向の改憲派の方々の発言の中には全く考慮されていません。 これも無理な議論を強いています、 それでは ニックさんが信頼できる政権ができたとして、その政権が拡大解釈・偏向解釈「しない」という保証がどこにあるのか、という質問に答えなくてはいけない事になります。 無理でしょ？ >>単純に改憲で一定の議論をし、新たな憲法を作れば政府はそれを守るだろうとお考えだとすればそれは見込み違いであると考えます、そもそもそのような事を守れる政府であれば、米政府の言いなりにはならないでしょうし、自衛隊も憲法解釈の上からすれば存在していないはずです。 ５０年間、米国追従の政策をとり続けた事は愉快な事ではありません。 しかし、その事と、新たな憲法を制定した場合、その時の政府が憲法をないがしろにするかしないか、ということとは「根本的に別問題」です。 要するに、ニックさんの主張は「純粋に憲法」を問題にしているのではなく「現政権を支持出来ない」という事から議論がスタートしています。 私は、現政権がどんなものであろうが「現行憲法は改訂すべき」と考えている、そこに大きな違いがあります。 そもそも、改憲論争に「現政権のあり様・信頼度」を考慮に入れながら、と言うのが おかしいのです。 どの様な政権が出来ても、日本の「あるべき姿・進むべき方向」に揺らぎのない様に作っておくのが憲法のはずです。 >>又、改憲がなったとして、一旦政府が不穏当な行動を見せた時に一体誰がそれを阻止できるとおっしゃるのでしょうか？ 明治憲法が軍部によって蹂躙され、軍部の暴走を許してしまいました。 明治憲法に「統帥権」を拡大解釈させる「不備・欠陥」があったからです。 ですから「不穏当な」政府をとがめ得る 一つの要素は「それを咎め得る憲法となっているか否か」であります。 現行憲法では「無理」だと思います、条文的には咎め得るのですが、５０年と言う期間が不可能にしています。 ですから、もっと明確に誤謬の生じない、司法が「違憲・合憲」を戸惑いもなく判断できるような条文の憲法にする必要を なぜ反対するのかワカラナイのです。 （まさか、支持できる政権下なら「改憲」すべき、などという不純な考えじゃないでしょうね？） >>こちらの掲示板では「議員は国民に選ばれたのだから無条件に信任すべきだ」と通常では考えられない発言をされる方も居ますが、その信用できるはずの議員がいままでどれだけ国民の信用を裏切って来たのでしょうか。 これ私のことでしょうか？ もしそうなら これは明らかに「拡大・偏向解釈」ですね。 「議員は国民の信任を得ている」ことを「前提」として考えなくては、民主主義にならない と申しております。 国民が裏切られたと感じているなら、５０年も容認し続けてきたことの説明がつきません。 >>少なくとも老人党にいらっしゃる方々の大部分は、「政府は信用できない」と言う点に立って、少しでも政治を良くする為に集まってこられたと私は考えています、その中で、政府が１００％信用できると言う点に重点を置いた改憲論は、少なくとも私は意味が無いと考えます。 これも「拡大・偏向解釈」です。 「政府は国民から信任に応えるべく政治を行う『ハズ』である」という「前提」で考えなくては、と申しております。 政府が国民から離反していくことを制御するために、国民の「監視」は必要ですが、 「政府を信用できない」 「国民から信任された議会も信用できない」を前提とするなら、 それはアーナキーです「民主主義を前提」とした議論は無意味であります。 |
| ▼ワン太郎さん： 題名と内容の落差に戸惑いました。 せっかくの名文です。体を表す題名をお願いします。 これは、マナーの一つでもあろうかと存じます。 今回は例えば、”安全保障は多角的に”などいかがでしょう？ また、長文必ずしも悪いとは言いませんが、 御主張したいことが多岐にわたる場合は、稿を改められたほうが理解しやすいものです。 あなた様のファンでございます。 我が意を得たりと思うことシバシバです。 それだけに、失礼をかえりみず、指摘させていただきました。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼ワン太郎さん： J.J.Mackさん お初にお目にかかります。 > >題名と内容の落差に戸惑いました。 >せっかくの名文です。体を表す題名をお願いします。 >これは、マナーの一つでもあろうかと存じます。 >今回は例えば、”安全保障は多角的に”などいかがでしょう？ ご指摘 ありがとうございます、その通りと思います。 実は「マナー」については まだ理解できていません。 元のスレを参照しながらのレスの題名をどうすべきか、戸惑うことはよくあります。 確かに今回はスマートではありませんね。 > >また、長文必ずしも悪いとは言いませんが、 >御主張したいことが多岐にわたる場合は、稿を改められたほうが理解しやすいものです。 > >あなた様のファンでございます。 >我が意を得たりと思うことシバシバです。 >それだけに、失礼をかえりみず、指摘させていただきました。 ありがとうございます。 一度、議論を交換する機会があればと期待しております。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ニックさん： > >横レス ゴメン、ニックさんの「決め付け論」に反発したくなりました。 反発はよろしいのですが、一読させて頂くとかなり無理な点が多すぎます、では順を追って反論致します。 >非武装論の方は いつもこの問題を提起されます。 >「そんな将来のことなど 判る訳はない」が正直なところでしょう、だから誰も明確な答えは出せる訳はないのです。（それを承知でいつも質問される様です） >将来、アメリカが敵国になるかもしれません、中国だって韓国だって・・・誰も保証は出来ません。 >「他国は総て敵対国になり得る」と想定しておくのが「国の安全保障」として必要な姿勢でしょう。 >「あの時は仲良くやっていたのに・・・」みたいなセリフを言った時には「手遅れ」です。 > >「ありと あらゆる可能性を考えておく」のが国の安全保障でしょう。 >ただ、そのレベル・規模は そのときの情勢で考慮するということです。 その考え方はおかしいと思います、確かにあなたのおっしゃる事はあるでしょう、しかし、どの場合でも仮想敵国の軍備の規模に対して、どれくらいの軍を持てば撃退できるかは予想がつくはずです（国家百年の計ではそのような点も考慮されるはずです）、私は何度も言っていますが、彼我の戦力差を考えると、戦うのと友好を保つのとどちらが大事かと書いています、そして、その友好を保ち、国家の安全を保障するのは世界の協調によってしか実現は不可能です、もはや一国の力で国を守ることなど不可能な時代なのです。 >そんな事「口に出せますか！」、そういうことは専門家が内緒に検討することです。 >中国が核ミサイルの照準を「黙って」日本に合わせているそうですが、誰もそんなことを「口には出しません」。 >にこやかに握手しながら懐には武器を準備している、こういったことは「外交の常道」です。 >（どこの国だって 平和時は非難の対象とはしません）もう子供っぽい議論はやめにしましょう。 当然出せるはずです、何故ならば、こちらで防衛を唱える方の多くは、仮想敵国が既に何処であるか認識していて、敢えてそれを口にしないからです、仮想敵国があれば当然軍備も予想できます。 あなたは専門家に任せろと随分投げ遣りな発言をなさいますが、その政府の息の掛かった専門家が担当した結果、今の原発などは酷いありさまになっています。 最早国民も、ある程度の知識を備えてこれらの専門家の嘘を見抜かなければならない時代なのです、あなたのおっしゃる事は、専門家であれば信用できると言う部分に根ざしています、それが全ての落とし穴です。 >>>現政権のように憲法の拡大解釈を続ける政府が残れば一体どうなるのかが軍隊を持つ方向の改憲派の方々の発言の中には全く考慮されていません。 > >これも無理な議論を強いています、 >それでは ニックさんが信頼できる政権ができたとして、その政権が拡大解釈・偏向解釈「しない」という保証がどこにあるのか、という質問に答えなくてはいけない事になります。 無理でしょ？ 全く無理は無いと思います、そもそも公約破りを公約違反として認識していない政権を信用できると仮定してのあなたのご発言の方に私は無理を感じます。 私は政府を信用する条件として「公約を守ること」「金権腐敗を一掃する事」の２点をあげます、所があなたは、現政権のような公約破りを平気で公言するような政府の元でもきちんと改憲が行われると考えていらっしゃる、逆に現政権が公約を守ると考えるあなたの根拠は何処にあるのでしょうか？、私にはあなたのご発言の方が、余程現実を直視していないように感じられます。 >５０年間、米国追従の政策をとり続けた事は愉快な事ではありません。 >しかし、その事と、新たな憲法を制定した場合、その時の政府が憲法をないがしろにするかしないか、ということとは「根本的に別問題」です。 根本は同じです、要するに信念が無い、外圧を自らの考えによって撥ね退けられない所に大きな問題があるのです、普段一本芯の通った発言をされる方と、その時その時でコロコロ発言を変える方のどちらを信用するのかと言う事です。 >要するに、ニックさんの主張は「純粋に憲法」を問題にしているのではなく「現政権を支持出来ない」という事から議論がスタートしています。 >私は、現政権がどんなものであろうが「現行憲法は改訂すべき」と考えている、そこに大きな違いがあります。 上記でも書きましたが、そもそもあなたが何故現政権が改憲をまともに行うのか、その結果を遵守すると思うのかという点が重要なのです、一体何を持って信用できるとするのかご説明願えますか？ >そもそも、改憲論争に「現政権のあり様・信頼度」を考慮に入れながら、と言うのが おかしいのです。 >どの様な政権が出来ても、日本の「あるべき姿・進むべき方向」に揺らぎのない様に作っておくのが憲法のはずです。 その憲法を守らない政権では、改憲の意味がありますまい、何故その点がお分かりにならないのでしょう？、小泉首相のように、憲法前文すら自衛隊派兵の口実にするような政権を何故信用できると考えるのか明確にお答え頂けませんか？ >>>又、改憲がなったとして、一旦政府が不穏当な行動を見せた時に一体誰がそれを阻止できるとおっしゃるのでしょうか？ > >明治憲法が軍部によって蹂躙され、軍部の暴走を許してしまいました。 >明治憲法に「統帥権」を拡大解釈させる「不備・欠陥」があったからです。 >ですから「不穏当な」政府をとがめ得る 一つの要素は「それを咎め得る憲法となっているか否か」であります。 >現行憲法では「無理」だと思います、条文的には咎め得るのですが、５０年と言う期間が不可能にしています。 さてそうでしょうか？、昭和天皇は戦争にあまり乗り気ではなかったと言う話もあります、この場合天皇は憲法、軍部は与党と考えてみれば分かるでしょう、天皇が乗り気でなかった戦争を軍部は強引に行った、同じく憲法で軍隊を認め、自衛権を認めてもそれを解釈する人間が現政権のように、手前勝手な解釈をしたとすれば一体誰が政府の暴走を止めることが出来ますか？、あなたはその答えをお持ちで反論されているのでしょうか？ >ですから、もっと明確に誤謬の生じない、司法が「違憲・合憲」を戸惑いもなく判断できるような条文の憲法にする必要を なぜ反対するのかワカラナイのです。 >（まさか、支持できる政権下なら「改憲」すべき、などという不純な考えじゃないでしょうね？） それならば現憲法で禁止している軍隊を、何故廃止しないのでしょうか？、司法権うんぬんおっしゃるならば、最高裁判所長官や裁判官を、国民投票で選ぶようにすれば、司法権は増大し、行政の暴走を押さえる一助になるでしょう。、しかしあなたのおっしゃるのは、司法権の強化ではなく自衛隊を軍隊として認め、国軍とするということではなかったのですか？、随分本筋から脱線したご発言だと思いますが？ >>>こちらの掲示板では「議員は国民に選ばれたのだから無条件に信任すべきだ」と通常では考えられない発言をされる方も居ますが、その信用できるはずの議員がいままでどれだけ国民の信用を裏切って来たのでしょうか。 > >これ私のことでしょうか？ もしそうなら これは明らかに「拡大・偏向解釈」ですね。 >「議員は国民の信任を得ている」ことを「前提」として考えなくては、民主主義にならない と申しております。 >国民が裏切られたと感じているなら、５０年も容認し続けてきたことの説明がつきません。 それがそもそもおかしい、あくまであなたのおっしゃるのは「前提」つまり建前論です、「実際」本音の部分では、現政権が信用できると考える人がどれくらい居ると思いますか？、大体においてそれだけ政府の建前論が信用できるものであれば、老人党は存在しなかったと私は考えますが？ >これも「拡大・偏向解釈」です。 >「政府は国民から信任に応えるべく政治を行う『ハズ』である」という「前提」で考えなくては、と申しております。 上記参照です、あなたの前提では老人党の理念も行動も全て意味が無いと言う事になります、そろそろ本音と建前の区別を考えて行動しませんか？、こんな所で意味の無い議論をしている場合ではないと思いますし、あなたが私の質問にお答えできないようであれば、失礼ですがもう反論はなさらないようにお願い致します。 >政府が国民から離反していくことを制御するために、国民の「監視」は必要ですが、 監視は必要です、しかし。 >「政府を信用できない」 「国民から信任された議会も信用できない」を前提とするなら、 >それはアーナキーです「民主主義を前提」とした議論は無意味であります。 あなたのように終戦からこれまでの日本の政権の変遷を考慮せず、無条件に政府を信任できると言う前提で話を進めるのは誰が聞いてもおかしいと私は考えますし、あなたのおっしゃるように政府を信用できると言うことが前提であればそもそも政権交代すら必要が無いと言う事になります。 |
| ▼ニックさん： >▼ワン太郎さん： >>▼ニックさん： レスありがとうございました。 一つ一つ 再反論をしたくて 仕方がありません。 しかし、いかにも内容が長すぎます。 全体を通しての反論と 特に気になる一部にとどめます。 まず、ニックさんの反論の全体についてです。 私の「投げたボール」を まともに打ち返されている感じがまったくしてきません。 「ボールのすり替え」や「ファール狙いのカット打法」をされている感じです。 例えば、 >>それでは ニックさんが信頼できる政権ができたとして、その政権が拡大解釈・偏向解釈「しない」という保証がどこにあるのか、 >>という質問に答えなくてはいけない事になります。 無理でしょ？ と言う私の問いかけに対して、 >全く無理は無いと思います、 ここまでは良いとしましょう。 次が問題です。 >そもそも公約破りを公約違反として認識していない政権を信用できると仮定してのあなたのご発言の方に私は無理を感じます。 ＜政権を信用できる との仮定＞など発言した覚えはありません。 そんな『決め付け』をされての反論では戸惑うばかりです。 「すり替え」や「カット打法」と感じるのはこういったところです。 議論になっていませんね。 次に、とても不愉快な発言があります。 >・・・、あなたの前提では老人党の理念も行動も全て意味が無いと言う事になります、 >・・・、こんな所で意味の無い議論をしている場合ではないと思いますし、 >あなたが私の質問にお答えできないようであれば、失礼ですがもう反論はなさらないようにお願い致します。 ＜こんな所で意味の無い議論＞ ・・・ これは許しがたい発言に思います。 そして、 ＜あなたが私の質問にお答えできないようであれば＞ ・・・ 質問に答えるも何も、まだ一回ニックさんへ議論を投げかけただけなのに・・・、 私の行動を勝手に『決め付け』されてしまっている、とても気持ちが悪いのです。 ＜もう反論はなさらないように＞ この発言にいたっては、何をかいわんや・・・であります。 ご自分の意に沿わない反論は「するな」ということなのでしょう。 この老人党のボードでは所定の主旨に沿わない考えを持った人間は参加するな、意見を言うな、と言うことなのでしょうか。 ニックさんは「ミスター老人党」であるかのようです。 （私が知らないだけで そうなのですか？） もし そうであるなら、私はこのボードから去らねばなりません。 私のニックさんへの反論の冒頭に申しました「ニックさんの『決め付け論』」は 的を射ていた、ということになりますか？ それから、もし お許しがいただければ ニックさんから提起された個々の疑問・質問にお答えしたいと思うのですが ・・・ダメ？ |
| 取りあえずあなたが私をどう思ってらっしゃるかは理解致しました、議論を続ければ色々有りますが、あなたのご発言にも多数の決め付けが見受けられます（私の視点からです）、もともと今は、馬鹿正直様と議論している最中ですので、あなたとの議論は暫く休止したいと思います。 その前に一言だけ「次に、とても不愉快な発言があります。」とあなたはおっしゃっていますが、私サイドも同じように感じている部分が多々有る事には想像を巡らせることはできませんか？ どうも冷静に話が出来る状態ではないように感じられますので、ワン太郎様との議論は暫く休止したいと思います。取りあえず横レス議論をしてきましたが、私にとって馬鹿正直様との議論がメインである事にご理解を頂けたらと思います。 |
| ▼ニックさん： >取りあえずあなたが私をどう思ってらっしゃるかは理解致しました、議論を続ければ色々有りますが、あなたのご発言にも多数の決め付けが見受けられます（私の視点からです）、もともと今は、馬鹿正直様と議論している最中ですので、あなたとの議論は暫く休止したいと思います。 > >その前に一言だけ「次に、とても不愉快な発言があります。」とあなたはおっしゃっていますが、私サイドも同じように感じている部分が多々有る事には想像を巡らせることはできませんか？ > >どうも冷静に話が出来る状態ではないように感じられますので、ワン太郎様との議論は暫く休止したいと思います。取りあえず横レス議論をしてきましたが、私にとって馬鹿正直様との議論がメインである事にご理解を頂けたらと思います。 了解いたしました。 もともと私の「横レス」から ですので 控えさせていただきます。 それでは ニックさんと馬鹿正直さんの討論をウォッチさせていただきます。 念のため 申し上げます。 私が感じる『不愉快さ』とは、 「自論に対する否定･批判」のような「私的」な部分について 感じることはほとんどありません。 感じるのは、いわば「公的」なところ、すなわち「議論を闘わすこと自体の否定や軽視」とか 「議論のすり替えや ねじ曲げ行為」に対してであります。 また、私が議論上において、批判するのは「発言の内容」であって、発言者自体を攻撃するすることは例外的であります、ご理解ください。 （当然 今回も その例外では「ございません」） 私は冷静に議論に望める状態で おりますので、いつでもお呼び掛けください。 お待ちしております。 |
| 三百代言にも劣る議論は止めなさい。そんな話は、議員にでもなってから言えばいいのです。併し、嘘つきに投票する人はおらんでしょうな｡ |
| ▼大野弘雄さん： >嘘つきニック殿 > > 三百代言にも劣る議論は止めなさい。そんな話は、議員にでもなってから言えばいいのです。併し、嘘つきに投票する人はおらんでしょうな｡ じゃああんたも、ここへ来る義理はないんじゃなくって？ ねえ。思いつきでしか書き込みの出来ない頭の悪い大野さん。 |
| 大野氏には何を言っても無駄でしょう、何せ議論を勝ち負けとしか捉えられない方のようですから。 これだけ他人の悪口を述べても、ご自身は正しいと信じ込んでいるのですから驚きです。 他人を嘘吐き呼ばわりするこの人自身が、原発に下請けは無いと言ってみたり、小泉政権の何処が信用できるのかを全く明記しなかったり、と大嘘＆逃げの発言ばかりです、英語で言うとチキンと言った所でしょう。 この様な愚劣な輩は無視するに限ります。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/4(土) 23:32） |
| ▼大野弘雄さん： Oh, no… だんだん末期症状…。 |
| ▼大野弘雄さん： 以下はあなたの文章ですよ、何処に「原発に下請けはないと言った覚えはないぞ」を証明する文章があるというのでしょう？ まず一読すると、8/10に（『原発では、危険な作業ほど下請けやアルバイトを使うと言う事が有名です』というニック殿の発言は間違いです｡嘘を付くのは止めましょう｡ ）と、下請けは存在しないと言う趣旨の発言をされています それから数日後（業界では、下請け会社とか孫請け会社とかの呼び名は使わない所が多いのです。一種の差別用語ですから、貴方も使わない方がいいのではないですか｡）と、新聞で「下請け」と言う言葉が載ったとたんに、急に誤魔化すように上記の発言をされています。 そして今回のこの発言です「原発に下請けはないと言った覚えはないぞ。馬鹿野郎｡差別用語だと言ったのだ｡使うなら協力会社とか関係会社と言え。」恥知らずもここまでくると凄いですね、やれやれと言った感じです。 - 04/8/10(火) 15:05 - ＞『原発では、危険な作業ほど下請けやアルバイトを使うと言う事が有名です』というニック殿の発言は間違いです｡嘘を付くのは止めましょう｡ 嘘つきニック殿に騙されてはいけません｡ ＞原発ではそれぞれ専門の分野があって、そこは専門の会社にお願いしているようで、今回、仕事を受けられたのは計測の専門会社です｡ ＞ 04/8/10(火) 23:28 - ＞ イワオ殿 貴方は既にニック殿に騙されていますよ｡この事故で亡くなった四人の方は、１０年から２０年、現場で働いておられる熟練職人、つまり熟練技術者なのです｡決してニック殿が言うアルバイトではありません｡ そのような本は、嘘の塊ですから改めて読もうとは思いません。尚､ニック殿は反論されておられませんから、間違いを認めておられるでしょう｡ ※因みに、私は今回なくなられた方々がアルバイトだとは一言も述べていないんですよね、恐らく嘘吐きであなたを超える方は居ないと思いますよ、大野さん。 - 04/8/15(日) 0:21 - ニック殿 私は定義など一切しておりません｡木内計測は計測の技術専門の会社と私は言っているのです｡ 屁理屈の好きな貴殿が勝手に下請けと言っているのではないですか。業界では、下請け会社とか孫請け会社とかの呼び名は使わない所が多いのです。一種の差別用語ですから、貴方も使わない方がいいのではないですか｡ 貴方のそんな人を見下す態度はそろそろお払い箱にしましょう。見苦しくて吐き気がすると思われる方も大勢おられると思いますから。 あまりに恥知らずな大野氏の発言なので、ここに事実を書き記しておきます、馬鹿な発言は程ほどにされてはいかがですか？ |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/4(土) 23:33） |
| ＞今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 あーんど、倅の行動規制も必要だわ。 |
| ▼蛍さん： >＞今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 > >あーんど、倅の行動規制も必要だわ。 蛍さんに座布団１０枚！ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼蛍さん： >>＞今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 >> >>あーんど、倅の行動規制も必要だわ。 > > >蛍さんに座布団１０枚！ ウミサチヒコさんにも 月夜の晩を・・（禿藁 |
| ▼蛍さん： >＞今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 > >あーんど、倅の行動規制も必要だわ。 ありがとうございます。 月夜の晩ばかりではありませんから。 |
| ▼蛍さん： >＞今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 > >あーんど、倅の行動規制も必要だわ。 蛍さん、 あーんど、て ＡＮＤ ですよね、行灯とよんで母は恥をかきました、辞書みるまでもないです。 なんか、ソイ ソース みたいな話と同じやな〜 俺、なんでこんな事に首つっこんでんやろか？ もう寝よう、ここの掲示板もわけわからんよーなって来たわ。 |
| ▼敦煌の倅さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼蛍さん： >>>＞今やらなければならないことは憲法論議よりも、自衛隊の行動規制です。 >>> >>>あーんど、倅の行動規制も必要だわ。 >> >> >>蛍さんに座布団１０枚！ > >ウミサチヒコさんにも >月夜の晩を・・（禿藁 敦煌の倅よ、 若いのに古くさい口をきくものだ。あなたは「月の出てない日の夜に、闇にまぎれて相手を殺す」ということを人に対して言ってるってこと、わっかて言ってるの？ ウヨクのはしくれとして、そういうことを言うわけ？親子そろって、この有様だったら、あんたの学校でも親の会社でも通知してやるから、それぞれ名前をあかしなさい。それができないのだったら、チンピラヤクザまがいの脅しをするんじゃない。 |
| 『敦煌の倅よ、 若いのに古くさい口をきくものだ。あなたは「月の出てない日の夜に、闇にまぎれて相手を殺す」ということを人に対して言ってるってこと、わっかて言ってるの？ ウヨクのはしくれとして、そういうことを言うわけ？親子そろって、この有様だったら、あんたの学校でも親の会社でも通知してやるから、それぞれ名前をあかしなさい。それができないのだったら、チンピラヤクザまがいの脅しをするんじゃない。』 ウミサチヒコさま 「月夜の晩ばかりじゃない」というのは、月の満ち欠けとか、天気予報のたぐいのことを言ってるのでなかったのですか？それじゃあ、問題発言ですね｡ |
| ウミサチヒコさん。 こちらは、個人名をタイトルに入れるのは規則違反らしいので。 冷静さを欠いた言動は、相手を喜ばせるだけですぞ。倅にしても父親にしても、そんなことはできない。ことは百も承知ですよ。 私は、こちらの掲示板を見た時。丁度、ウミサチヒコさんと、敦煌さん。源蔵さん。あと、鶴見さんでしたか？都内でオフされるといった話題であったと記憶しております。 基本的な考えが異なる人々が一同に会し、熱い議論をしながらも、暴力はなかったんではありませんか？ あなたと敦煌さんは紛いなりにもお会いしているわけですよ。どんな親でも、自分のこどもの非道を放って置く訳がないです。 まして、知らない間ではない。倅クンにしても、蛍さんや、あなたの物言いに、若さ故。腹に据えかねた部分があって、そういう発言になったのではありませんか！？ 現に別のところでニックさんに諭されて一度は詫びている。闇夜の…なぞ出来る訳がないのですから、お腹立ちはごもっともですが、所詮は子供の戯言ですぞ。冷静に…理詰めでいきましょう。腹を立てた方が負けですよ。 私をはじめ、ウミサチヒコさんに賛同されている方は多いんですから。 |
| ▼清水潤さん： >こちらは、個人名をタイトルに入れるのは規則違反らしいので。 スレッドを最初にたてる時、大題に個人名を入れるのをお止め下さいとお願いしたのです。返信をなさる場合は、誹謗中傷でない限りはどうぞ。できるだけ書き込み内容の分かる題を付けて頂けますと、分かりやすいかと存じます。 |
| ▼清水潤さん：１９３９７ >ウミサチヒコさん。 >冷静に…理詰めでいきましょう。 清水さん、おはようございます。 ご配慮ありがとうございます。私はいつでも１００％冷静です。ただパフォーマンス（表現）に「工夫」をしているだけです。 >個人名をタイトルに入れるのは規則違反らしいので 珠さんもおっしゃってるように、どうぞご遠慮なく…。 |
| 自衛隊の行動規制の話を読もうとしましたが、結局このスレのどこにも書いていませんでした（見落としていたら、すみません）。この世の中は、改憲により自衛隊の「暗黙の行動規制」を撤廃したい人びとと、当面９条を守りながら国際協調による平和を模索しながら自衛隊の今後も考えていく人びとと、全くそんなことに関心のない人びとが、ほとんどでみたいですね。馬鹿正直さんのご意見は、改憲に賛成した時点で、その志がどうであろうと、改憲派の主流派の「暗黙の行動規制撤廃」の意見に飲み込まれて、消えていくのではないでしょうか。 |
| ▼船橋康正さん： コメントありがとうございます。 私のほうからはポイントを２点に絞って返事をさせていただきます。 １．<改憲に賛成した時点で、その志がどうであろうと、改憲派の主流派の「暗黙の行動規制撤廃」の意見に飲み込まれて、消えていくのではないでしょうか。 護憲派の皆さんはこうなることに確信をもたれているようですね。改憲派主流派に飲み込まれないようにするにはどうしたらよいか、いかなる作戦を立てるべきか、とは考えないのですね。なぜ必ず負けると確信されているのでしょうか。 ２．このスレッドでは護憲（改憲反対）の立場のまま（負ける立場におかないで）自衛隊の行動規制に強い発言力を持つにはどうしたらよいのか、を提案したつもりです。行動規制の中身は素人の私には「海外派兵をしない自衛隊」と象徴的にしかいえませんが、厳格に、きめ細かく、規制を明記すべきと考えますが、いかがでしょうか。自衛隊は違憲と主張しながら、同時に（違憲で存在しないはずの）自衛隊の行動規制に発言力を確保するのは明らかに矛盾をはらんでおり困難な行為です。この困難を乗り越えて自衛隊の行動に明確な歯止めをかける使命を護憲派は担っているわけです。 このスレッドで私が提案したいくつかのアイデアが自衛隊の行動規制への発言力向上にいささかでも役に立てれば幸いです。 |
| ▼馬鹿正直さん： >１．<改憲に賛成した時点で、その志がどうであろうと、改憲派の主流派の「暗黙の行動規制撤廃」の意見に飲み込まれて、消えていくのではないでしょうか。 >護憲派の皆さんはこうなることに確信をもたれているようですね。改憲派主流派に飲み込まれないようにするにはどうしたらよいか、いかなる作戦を立てるべきか、とは考えないのですね。なぜ必ず負けると確信されているのでしょうか。 > 「なぜ必ず負けると確信しているか？」ではありません。あなたが現在どなたからも、支持されていない状態を語ったのです。また、「いかなる作戦をたてるべきか」を考えるのは、あなたとあなたを支持する人たちで、あなたを支持しない人は、誰もあなたの「考え」に賛同しないので、あなたの「考え」に協力的作戦は考えません。 >２．このスレッドでは護憲（改憲反対）の立場のまま（負ける立場におかないで）自衛隊の行動規制に強い発言力を持つにはどうしたらよいのか、を提案したつもりです。行動規制の中身は素人の私には「海外派兵をしない自衛隊」と象徴的にしかいえませんが、厳格に、きめ細かく、規制を明記すべきと考えますが、いかがでしょうか。自衛隊は違憲と主張しながら、同時に（違憲で存在しないはずの）自衛隊の行動規制に発言力を確保するのは明らかに矛盾をはらんでおり困難な行為です。この困難を乗り越えて自衛隊の行動に明確な歯止めをかける使命を護憲派は担っているわけです。 護憲というのは、憲法を変えない。明文改憲も改憲です。これからは、明文改憲派として、頑張ってください。では、さようなら。 |
| ▼船橋康正さん： >「なぜ必ず負けると確信しているか？」ではありません。あなたが現在どなたからも、支持されていない状態を語ったのです。また、「いかなる作戦をたてるべきか」を考えるのは、あなたとあなたを支持する人たちで、あなたを支持しない人は、誰もあなたの「考え」に賛同しないので、あなたの「考え」に協力的作戦は考えません。 この掲示板に集まる人たちで私と意見を同じくする人は間違いなく少数派です。少数派であることと、少数派の意見が賛同されるかどうかはまったく別問題です。「いかなる作戦を立てるべきか」を考え始めた人が増えてきていると実感していますが、これも私の勝手な感覚です。 ご健闘を祈ります。 > >護憲というのは、憲法を変えない。明文改憲も改憲です。これからは、明文改憲派として、頑張ってください。では、さようなら。 ごめんなさい。私はまだ素人で専門用語は理解できません。明文改憲も分かりません。もしよろしければどなたか解説いただければ嬉しいです。 さようなら。 |