Ｐａｇｅ 1470 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼軍備なき国防、具体案の提言 馬鹿正直 04/9/9(木) 21:19 ┗Re(1):軍備なき国防、具体案の提言 馬鹿正直 04/9/11(土) 14:19 ┗Re(2):軍備なき国防、具体案の提言 馬鹿正直 04/9/15(水) 20:07 ┗Re(3):軍備なき国防、具体案の提言 FAKE 04/9/16(木) 2:51 ┗Re(4):軍備なき国防、具体案の提言 馬鹿正直 04/9/16(木) 11:47 ┗Re(5):軍備なき国防、具体案の提言 ニック 04/9/16(木) 12:49 ┣Re(6):軍備なき国防、具体案の提言 大野弘雄 04/9/16(木) 13:16 ┃ ┗Re(7):軍備なき国防、具体案の提言 石頭の息子 04/9/16(木) 13:37 ┗特定の人を想定した発言ではありません 馬鹿正直 04/9/16(木) 17:48 ┗Re(1):特定の人を想定した発言ではありません ニック 04/9/16(木) 18:37 ┗Re(2):特定の人を想定した発言ではありません 馬鹿正直 04/9/16(木) 19:28 ┗Re(3):特定の人を想定した発言ではありません ニック 04/9/16(木) 20:11 ┗Re(4):特定の人を想定した発言ではありません 馬鹿正直 04/9/16(木) 20:54 ┗Re(5):特定の人を想定した発言ではありません ニック 04/9/16(木) 22:43 ┣Re(6):特定の人を想定した発言ではありません 馬鹿正直 04/9/16(木) 22:56 ┃ ┣Re(7):特定の人を想定した発言ではありません ウミサチヒコ 04/9/16(木) 23:05 ┃ ┃ ┗Re(8):特定の人を想定した発言ではありません 馬鹿正直 04/9/16(木) 23:12 ┃ ┃ ┗Re(9):特定の人を想定した発言ではありません ウミサチヒコ 04/9/16(木) 23:32 ┃ ┗Re(7):特定の人を想定した発言ではありません ニック 04/9/16(木) 23:29 ┃ ┗約束事は守る 馬鹿正直 04/9/17(金) 7:56 ┃ ┣Re(1):約束事は守る 馬鹿正直 04/9/19(日) 8:39 ┃ ┃ ┣ニックさん 馬鹿正直 04/9/19(日) 20:47 ┃ ┃ ┗Re(2):約束事は守る ウミサチヒコ 04/9/19(日) 21:29 ┃ ┃ ┗Re(3):約束事は守る 馬鹿正直 04/9/19(日) 22:25 ┃ ┗Re(1):約束事は守る ニック 04/9/20(月) 0:18 ┃ ┗Re(2):約束事は守る 馬鹿正直 04/9/20(月) 14:29 ┃ ┗Re(3):約束事は守る ニック 04/9/20(月) 18:34 ┃ ┗時間は余りありません 馬鹿正直 04/9/21(火) 8:56 ┗[管理者削除] ┣Re(7):特定の人を想定した発言ではありません ウミサチヒコ 04/9/17(金) 0:06 ┗Re(7):特定の人を想定した発言ではありません ニック 04/9/17(金) 10:24 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 軍備なき国防、具体案の提言 ■名前 ： 馬鹿正直 ■日付 ： 04/9/9(木) 21:19 -------------------------------------------------------------------------
| 自衛隊は憲法九条に違反している、と私は考えます。 ところが ”『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』のだから、「自衛権」は憲法よりも優先する（上位に存在する）。だから自衛権を行使するための自衛隊を保持する。” という屁理屈で自衛隊が存在してしまっています。 私はこれは間違いなく屁理屈だと断定します、なぜなら自衛権が憲法よりも優先するのであれば「優先する事実」を憲法九条に明記すべきですし、明記したその瞬間に憲法は「改正」されたことになるからです。憲法は改正されていません。屁理屈＝うそ、です。 日本国民は「うそ」に賛成票を投じて自民党政権をサポートし続けてきました。「うそ」を「うそ」と知りながらです。なぜですか。 答えは明白です。日本は（今のところ「世界は」と言い換えてもよいのですが）「武力の行使（自衛隊）によらないで国民の生命と財産を守る」具体案を持っていないからです。 日本国民は「憲法違反と知りながら自衛隊を持ち国民の生命と財産を守る」現実路線を選択しました。憲法九条の理想では自分たちの生命と財産は守れないと判断していることになります。正しいか間違っているかの議論はともかく、国民は民主主義のルール（ルールそのものに重大な問題があるにしろ）に則って自衛隊を受け入れたのです。 逆に言えば、もし国民が「武力の行使によらないで国民の生命と財産を守る」具体案を持っていたら、たとえそれが弱弱しい提言であっても、そう簡単に自衛隊を受け入れなかったはずです。 私はこの掲示板で何度か「軍備なき国防」の具体案の提言を試みてみました。残念ながら反応は芳しいものではありませんでした。世界史上例のないアイデアを実現しようと試みるのですから、難しいのは当たり前です。５０年前に始まっている筈のアイデア探し、今からでも決して遅くはありません。この掲示板から始めませんか。ピエロ、ドンキホーテと馬鹿にされるのは覚悟のうえで。 言いだしっぺの私がまず口火を切りましょう。 「カナリヤ探しの定点観測」 カナリヤは毒ガスに敏感に反応するのでオーム真理教の捜査には先頭をきって行動したようですね。 世界の戦争の芽に敏感に反応するカナリヤを全世界の定点観測で探し出そう、という提言です。 まず世界主要国の公表されているデータをすべて入力します。人口、食料、製造品、経済、文化、宗教、言語、教育、医療、レジャーなどすべてのデータです。年度ごとの（あるいは項目によっては月ごとの）生死の詳細、あらゆる物品の価格、数量、生産高、消費量、輸出、輸入、大卒の人数と就職先、転職、自然災害、気温の動きなどなど公表されているあらゆるデータをコンピュータに入力してゆきます。データが入手できる過去はすべてさかのぼります。１００年でも２００年でもさかのぼります。 入力するデータの種類はおそらく何万ではなく何十万、あるいは何百万になるかもわかりません。その何百万もの項目に毎月、毎年、あるいは５年ごとに定点的に入力してゆきます。 世界主要国がカバーできたらその周辺の国に手を伸ばします。主要国にはあるデータが周辺国にはない、という事実も貴重なデータです。国そのものが生まれたり変化したり消滅したりしていますが、入手できる限りのデータを打ち込みます。 このデータを解析します。過去の戦争の歴史と戦争当事国、当事国ではないがこれに関連した国、戦争にはまったく影響されなかった国、などなどを探り出し、入力されたデータがそれぞれどう変化したかを分析します。 私はこのようなデータ入力、データ分析の専門家ではないので、想像ですが、戦争の準備を始めた国、戦争を始めた国、戦争真っ最中の国、戦争が終わった国、などはそうでない国と違う変化が国内に生じていると考えます。その変化をあらゆる角度から分析するのです。戦争に向かわざるを得ない国、戦争を避けたくても避けられそうにない国、などが分析の結果浮かび上がるかもわかりません。 「過去」の分析は比較的易しいでしょう。戦争の事実に沿って分析をするのですから。過去１００年あるいは２００年のあらゆる戦争、事変でのデータの変化を分析し、戦争に対するデータ分析を確立してもらいます。あらゆる種類の分析を、分析結果の見解が異なる分析を、できるだけたくさんサンプリングすることです。明治以降の日本の戦争もできるだけ広範囲に分析されるべきです。見解の違いはむしろ歓迎です。データそのものは共通ですから、その共通のデータからなぜ見解の違いが生まれるのか、こんな議論を通してデータ分析の手法が世界的に共有されていくようになるはずです。それでも異なる見解は避けられないでしょう。世界の民主化の進展具合でどの程度の異論を受け入れる社会になるかが決まってくるのでしょう。 難しいのは「将来」への予測です。「過去」のデータ分析が精緻を極めれば極めるほど、「将来」への予測は精度を増します。データの変化で戦争を予測できるようになるかならないか、この信頼度がこの提言が生きるか死ぬかの境目です。 提言者の私は当然信頼度が高いという前提で話を進めます。 まずこのデータの入力作業は世界中の人たちが参加しないと機能しません。情報は一般国民であれば誰でも入手できるものでなければなりません。専門的な諜報活動でしか入手できない情報は入力してはいけません。 大切なのは、データ、入力作業、そして分析内容まですべて公表することです。いわば今のインターネットですね。誰でも検索して内容を知ることができるようにしておきます。データの解析も自薦、他薦、誰がやってもよい。よってたかって分析結果の比較検討をやればよい。自民政権の解析と、護憲派の分析が真っ向からぶつかってもよい、というより、オープンに議論すべきです。 私は専門家でもなんでもないので、データの解析や分析の細かい内容にまで口を挟むつもりはありませんが、データそのものの取捨選択は専門家に任さないほうがよいと考えています。「風が吹いたら桶屋が儲かる」なんてこともあります。どの情報がどのように役に立つか、どの情報がどの情報に反応するか、なんて専門家でもわからないものです。入手できるすべてのデータを入力したほうがよいでしょう。コンピュータの能力は日進月歩です、１００万項目のデータが一桁増えても分析能力には影響しません。専門家の「恣意的な」判断力だけは排除しておきましょう。 さて、どんなことになるのでしょうか。 世界でも一番厄介な国のひとつ北朝鮮を例にとって「カナリヤ探しの定点観測」がどう作用するかシュミレーションをして見ましょう。 １．データの入力が十分あってデータ解析上「戦争準備中」と分析されたと想定しましょう。国民が広くデータの収集、入力、そして解析に参加していることが前提になります。国は当然戦争の準備なんかしていないというに決まっています。あるいは、悪いのはわが国ではなく、どこそこの国だ！ と逃げるかもわかりません。公表されているデータ分析で「戦争準備中」と判定されたということは、データの中にそのような兆候が現れているということですから、国民はその事実を知っています。そして大事なのは世界の人々もそれを知っているということです。当然「戦争反対」の声は国内外から上がってきます。北朝鮮の首脳がデータの改ざんを試みたり、あるいはデータそのものを抹消しようとしたときにこそ「定点観測」の威力は発揮されます。改ざんや抹消は定点観測の流れの中では明瞭に浮かび上がってくるからです。北朝鮮首脳は自国民のみならず世界の人民を敵に回して戦争を始めることになります。よほどのことがない限り戦争には踏み切れないでしょう。北朝鮮国民と世界の人々は北朝鮮の戦争への動きを前もって察知しており、対応策を準備しているのですから。首脳たちが相当な馬鹿でない限り、戦争突入は阻止されるでしょう。 ２．データの入力が十分でない場合。今の北朝鮮ならこっちの可能性のほうが高いでしょう。情報が公開されていない、国民が自由に情報を入手できない、すなわち世界に開かれていない国家はそれだけで要警戒国家となり、世界中のミサイルは警戒国家に照準を合わせることになるでしょうから、これまた変な動きはできません。 まあこんなにうまくいくかどうかはわかりませんが、世界中の人たちが定点観測に参加し、観測対象、観測過程、そして観測結果がオープンになることで戦争の抑止力が増すだろうことは希望的観測ではありますが、期待できます。 北朝鮮を引き合いに出すまでもなく、大正時代以降の日本を考えてみればもっとはっきりと効果を見出せます。 当時の日本が国民に開かれた社会であり、世界から見通せる国であったならば、すなわち、定点観測が実施される国であったなら、あのような戦争に突入することはなかった、可能性は高かったでしょう。歴史に「もし」を持ち込んではいけないとは知りつつ、「国民が参加する定点観測」が当時存在していれば、戦争への抑止力になりえたはずです。 何よりもこの定点観測は誰も反対する人がいないのが特徴です。国家でも、地方自治体でも、大学でも、企業でも、一般市民でも誰もが参加できます。機密事項を扱うのではありませんから、国家機密ではありません。分析手法や分析結果を公開しあうのですから、お互いに切磋琢磨することはあっても、誰か特定の組織を利することはできません。 国際紛争の種、つまり戦争の種が早期にあぶりだされつぶされる状況が続けば軍備に対する需要が減ってきます。それぞれの国単位で維持してきた軍隊は費用対効果の見地から見直され、次第に国連軍に淘汰されてゆきます。 日本がこのような運動のリーダーになれれば世界の尊敬を受けることができます。憲法九条の理想は理想から現実に向かうのです。 イヤー、申し訳ない。日が暮れて焼酎が入りだすと、だんだんとりとめがなくなってきます。本当は焼酎が抜けきれた明日の朝まで待って、もう少しこの文章を推敲し、わかりやすい読み物にすべしなのですが、焼酎パワーでこのまま送信することにします。 「軍備なき国防、具体案の提言」についてはもっともっと皆様にアピールしたいことがたくさんあるのですが、それは後日にします。ともかく送信です。皆様のご意見をお待ちします。そして何よりも「軍備なき国防、具体案の提言」への積極的な参加を切望するしだいです。 |
| >「軍備なき国防、具体案の提言」についてはもっともっと皆様にアピールしたいことがたくさんあるのですが、それは後日にします。ともかく送信です。皆様のご意見をお待ちします。そして何よりも「軍備なき国防、具体案の提言」への積極的な参加を切望するしだいです。 なかなか盛り上がりませんね。 私が知っている範囲で、「軍備なき国防、具体案の提言」を列挙しておきます。 Rayさんが11524,11609で提言されていると聞いたのですが、検索にかかりません。 MNGさんに「無防備地域宣言」を紹介していただきました。http://www.ne.jp/asahi/manazasi/ichi/heiwa/muboubi9905.htm ニックさんは 19506でユニークな具体案を提言されています。 私も少し提案してみました。17301の後半です。 こういう話題はやはりこの掲示板では難しいようですね。 |
| a.軍備なき国防、具体案は思い浮かばない、だから提言しようがない。 b.軍備なき国防、具体案の提言、をする必要があるとは思わない。 c.軍備なき国防、具体案なんかあるはずがない。 d.軍備なき国防、考えたこともないし興味も関心もない。 e.もっと違うことを考えている。 さて、皆さんはどこに一票を入れますか。 |
| ▼馬鹿正直さん： 初めまして。 多分、皆さんは、「国の防備」より、「ご自身の防備」に忙しいのではないでしょうか。 そして、それが当然でしょうね、とも思います。 |
| ▼FAKEさん： > >初めまして。 > >多分、皆さんは、「国の防備」より、「ご自身の防備」に忙しいのではないでしょうか。 > >そして、それが当然でしょうね、とも思います。 当然といえば当然でしょうね。 だけどね、「軍備なき国防、具体案の提言」をしないで自衛隊の廃棄を主張する人がいるんですよ。ちょっと当然とは言い難いでしょう。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼FAKEさん： >> >>初めまして。 >> >>多分、皆さんは、「国の防備」より、「ご自身の防備」に忙しいのではないでしょうか。 >> >>そして、それが当然でしょうね、とも思います。 > >当然といえば当然でしょうね。 >だけどね、「軍備なき国防、具体案の提言」をしないで自衛隊の廃棄を主張する人がいるんですよ。ちょっと当然とは言い難いでしょう。 それは私の事でしょうか？ あなたは私の質問には全く答えられないのにこのようなでたらめを言いふらす方だったのでしょうか？ 私ははっきり、「あなたが政府に言うことを聞かせる事ができる秘策があるのであれば、考えを変えるのに吝かではない」と申し上げたはずです。 また、あなたが現政権が憲法を守ると考えると言うのであれば、小泉首相は自衛隊をはっきりと軍隊だと明言したわけですから今の段階で既に明白な憲法違反を犯していることになります、あなたは現政権が法律を守るとおっしゃるが、全く根拠の無い事であるというのは明白ですし、あなたがどうやれば政府に言うことを聞かせられるかと言う案を全く示さないのも実はその案をお持ちで無いからに他ならないのではないでしょうか？ 憲法を現政権が守ると言うのであれば、筋としてはまず自衛隊を廃止（無くすわけではなく軍隊ではない別組織に変更する）するべきだと考えます。 国防に関しては、現政権が国防を担当する場合の危惧される部分を過去にいくつか述べております。 １.憲法を守らない政権の暴走の危惧。 ２.独裁者が現れた場合の抑止力をどう構築するか。 これの危惧があるので、国防とは周辺国を含む世界が中心になって実現するのが一番良いと何度も述べています、例えば国連等です、当然自衛隊は日本国指揮下の軍ではなく、それぞれの共同防衛組織の指揮下に入る為、日本軍では無くなりますし、日本の法律からも離脱します。 又は完全に武力を捨て、自衛隊は国際救助隊に再編成して国際貢献に協力すると言うのも一つの案です、上記はあきまで軍隊が無いと不安でしょうがないという方の為の案、下はあくまで軍隊は必要が無いと考える方の為の案です。 そもそもあなたご自身「、「軍備なき国防、具体案の提言」をしないで自衛隊の廃棄を主張する人がいるんですよ。ちょっと当然とは言い難いでしょう。」とおっしゃっていますが、何処が敵国なのかも明言せず、将来の展望も語らず、どうやって政府に言うことを聞かせる事ができるのかすらも明言されないのにそれで他人を説得できるものでしょうか？ 結局の所、実際の提言を何もしないとあなたが決め付けている護憲派となんら変わらない事をあなたは今しているのではないですか？ あなたは政府に言うことを聞かせる自信が有るとおっしゃっいましたが、その具体策を何度聞いてもはぐらかし、最後に「もう話が進まないので止めましょう」と私が言うと、子供のように「ハーイ」などと書かれましたが、まともな議論をされるおつもりがあるのであればまずその点を明らかにして頂きたいものです。 あなたの政府に言うことを聞かせる事ができる「自信」とは、一体何が根拠になっているのですか？ |
| ニック殿 貴君の国防に対する考えを簡潔に述べないから、馬鹿正直殿やFAKE殿を始め皆さんが理解出来ないのですよ。 貴君の欠点は、文章が冗長で他人に読みづらいことです。質問も説明も整理して書いた方が宜しかろうと思います。簡潔にですよ｡ |
| ▼大野弘雄さん： >ニック殿 > > 貴君の国防に対する考えを簡潔に述べないから、馬鹿正直殿やFAKE殿を始め皆さんが理解出来ないのですよ。 > > 貴君の欠点は、文章が冗長で他人に読みづらいことです。質問も説明も整理して書いた方が宜しかろうと思います。簡潔にですよ｡ Ｏｈ Ｎｏ！さん、 あなたほどの方が、FAKE殿なんて、ＦａｋｅなんてＨＮは普通の人は思いも突かないもんでっせ。 それで突然あらわれて、まあ〜まあ〜なんて、ＨＮと同じ意図ですよ、解って言ってるんなら、Ｏｈ Ｎｏ！の面目躍如でんな。 Ｆａｋｅは止めましょう。 |
| ▼ニックさん： >>当然といえば当然でしょうね。 >>だけどね、「軍備なき国防、具体案の提言」をしないで自衛隊の廃棄を主張する人がいるんですよ。ちょっと当然とは言い難いでしょう。 > >それは私の事でしょうか？ 私は誰か特定の人を指すときはしっかりと指名します。 『「軍備なき国防、具体案の提言」をしないで自衛隊の廃棄を主張する人がいるんですよ』は特定の人ではなく、護憲派の人たちを総称したつもりです。もちろん異論があるだろうことは承知の上の発言です。 > >あなたは私の質問には全く答えられないのにこのようなでたらめを言いふらす方だったのでしょうか？ > >私ははっきり、「あなたが政府に言うことを聞かせる事ができる秘策があるのであれば、考えを変えるのに吝かではない」と申し上げたはずです。 私はこんなことを発言したことはありません。私の考えは 【20966】「約束事」は守る 馬鹿正直 - 04/9/16(木) 10:55 - で明確に発言しています。ただしこの発言も特にニックさんを名指したつもりはなく、ごく一般的にこの掲示板に集う人たちを想定した発言です。 もちろんニックさんがこのスレッドに参加されるのに何の問題もありません。 |
| 特定の方を指した訳ではないとおっしゃるのですね、了解いたしました。 しかし、あなたが「政府に言うことを聞かせる自信がある」とおっしゃった背景には、何らかの考えがあっての事と私は捉えました、私はそんなものがあるならば秘策以外の何者でもないと思いますが、こう言った所ではきちんと反論されるあなたが何故その自信の裏付けをきちんとお話にならないのか不思議でなりません。 あなたはその自信があるから自衛隊に関して議論をせよとおっしゃるが、その内容如何によっては考えを改める用意があると明言した私に何故その内容をお話になる事が出来ないのでしょう？ 私にはその点が全く理解できません。 護憲派が説明責任を果たさないとおっしゃる前に、あなたのそのお考えを明言して頂けませんか？、その内容如何によっては私以外にもあなたのその自信の根拠に乗る方が居るかもしれませんよ？ |
| ▼ニックさん： >しかし、あなたが「政府に言うことを聞かせる自信がある」とおっしゃった背景には、 私はそんなこと言った覚えはありません。 とにかく 20966で私の発言を確認してください。 ニックさんてひょっとして若い方ですか？ |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >>しかし、あなたが「政府に言うことを聞かせる自信がある」とおっしゃった背景には、 >私はそんなこと言った覚えはありません。 >とにかく 20966で私の発言を確認してください。 > >ニックさんてひょっとして若い方ですか？ あなたの19944の書き込みです。 「現政権は信用できないが、「自衛隊の行動規制」を合意できた段階では、信用できない相手にでも合意内容の実行を迫る明白な文章を作り上げる自信はある。その文章に盛られた合意事項は必ず遵守させる自信はある。と、私は断言します。」 あなたははっきり、「遵守させる自信はある」とおっしゃっているでしょう、おとぼけもいい加減にして頂けませんか？ 私は上記の発言が、「何を根拠にして遵守させる自信があるのですか？」とお聞きしているのです、またそうおっしゃるからには何かご自身お考えがあってのことでしょう？、「遵守させる」「自信がある」とおっしゃるからには、何か策があっての事と私は考えましたが、あなたは私の一文一文を突っ込んではそんなこと言っていないと繰り返されるので、あなたの原文を掲載してお聞きします。 それとも話し合いを続ければ政府が法律を遵守するようになるとお考えなのでしょうか？、そうお考えでこのように発言されたのであれば、私にはあなたと議論する意味合いを全く見出せません、現政権を信用するとお考えの方が政権交代を目指す掲示板に来てらっしゃる事も私にとっては非常に不思議な事ですし、実は自衛隊を規制する事があなたの目的ではなく、自衛隊を軍隊として認めさせる事があなたの目的なのではないですか？ 「「軍備なき国防、具体案の提言」をしないで自衛隊の廃棄を主張する人がいるんですよ。ちょっと当然とは言い難いでしょう。」このご発言には私はいずれ軍隊を無くしたいと言う意思が全く感じられないのですが？ 憲法を守らない現政府が決まり事を拡大解釈しないはずは無いと言うのが私の今までの発言の骨子でした、又、もし守ると言うのであれば、現憲法下では自衛隊は明らかな憲法違反なので、まず自衛隊を軍隊ではない別組織にすると言う発言もしました。 そう言う行動が見られるようであれば政府にも憲法を遵守する気があると考えて、議論する意味はあると思いますが、あなたは現憲法を遵守しない現政権でも新しい憲法は遵守するとお考えの様です、ずいぶん矛盾していますね。 次ははっきりとお答え下さい、あなたの「その文章に盛られた合意事項は必ず遵守させる自信はある。と、私は断言します。」この自信の根拠は何処から来たものですか？、またその為の何かお考えがあるのですか？、明快にお答え下さいませんか？ |
| ▼ニックさん： ちゃんと私の発言を読んでください。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >ちゃんと私の発言を読んでください。 読みましたよ、あなたは以下のように言いましたね。 ▼ニックさん： >しかし、あなたが「政府に言うことを聞かせる自信がある」とおっしゃった背景には、 私はそんなこと言った覚えはありません。 「私はそんな事言った覚えが無い」とおっしゃったので、あなたのその発言の核の部分を掲載させて頂いて、確かにこのようにおっしゃいましたと反論したつもりですが？ まさか私が若いか年寄りかを確認する為だけに反論されたのではないですよね？、もしそうであればそんな事こそどうでも良い話だと思いますが？ まだ記憶が不確かになる年齢ではありませんのでご心配無く、それよりも本当にお答え頂けませんね、あなたの自信とは一体何処から来るのですか？、答える事が出来ないならばはっきりそうおっしゃってください、それが一番の核なのですから。 そのお答え如何によっては考えを改める方も出てくるはずです、あなたにとっては護憲派を説得する良い機会だと思いますけど、そうはお考えではないのですか？ それとも何かお答えできない事情でもあるのですか？ |
| ▼ニックさん： 20966はお読みになりましたか。 参考になるかもしれませんよ。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >20966はお読みになりましたか。 >参考になるかもしれませんよ。 馬鹿正直さん さっきからニックさんに責められてますねー。答えろ答えろと。答えてあげたらどうですかー。番号とかばかりコピペしないで。馬鹿正直さんは、質問は得意だが回答は苦手。 あと、馬鹿正直さんの立てたスレッドにレスしておきましたので、一区切りついたら、感想教えて下さいね。私はもう馬鹿正直さんを責めていませんから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼馬鹿正直さん： >>▼ニックさん： >>20966はお読みになりましたか。 >>参考になるかもしれませんよ。 > >馬鹿正直さん >さっきからニックさんに責められてますねー。答えろ答えろと。答えてあげたらどうですかー。番号とかばかりコピペしないで。馬鹿正直さんは、質問は得意だが回答は苦手。 >あと、馬鹿正直さんの立てたスレッドにレスしておきましたので、一区切りついたら、感想教えて下さいね。私はもう馬鹿正直さんを責めていませんから。 私は責められているのですか？ どうも鈍感なもので、わかりませんでした。 ピントはずれな議論を正すようヒントを差し上げているのですがね。 ニックさんは20966をお読みになってから、改めて「責める」ことをお勧めします。 お休みなさい。また明日。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼馬鹿正直さん： >>>▼ニックさん： >>>20966はお読みになりましたか。 >>>参考になるかもしれませんよ。 >> >>馬鹿正直さん >>さっきからニックさんに責められてますねー。答えろ答えろと。答えてあげたらどうですかー。番号とかばかりコピペしないで。馬鹿正直さんは、質問は得意だが回答は苦手。 >>あと、馬鹿正直さんの立てたスレッドにレスしておきましたので、一区切りついたら、感想教えて下さいね。私はもう馬鹿正直さんを責めていませんから。 > >私は責められているのですか？ どうも鈍感なもので、わかりませんでした。 >ピントはずれな議論を正すようヒントを差し上げているのですがね。 >ニックさんは20966をお読みになってから、改めて「責める」ことをお勧めします。 >お休みなさい。また明日。 馬鹿正直さん 変化球がお得意ですね。せっかく自説を展開する機会をニックさんから与えられているのに、のらりくらり、お逃げになる。 私だったら、そういう時は例え重複しても丁寧に自説を述べます。老人党のみなさんの為にも。これ以上今日は追及しません。 また明日、よろしくお願いします。 |
| ＞私は国会でしっかり議論をして合意できれば自衛隊の行動規制はできると信じています。 ところが護憲派の人たちはどんな合意事項を作っても今の政府は必ずそれを破ると信じているようです。 今まで約束事が破られてきた実績があるからこのような不信感が蓄積されてきたのでしょうが、破られた約束事を作った当事者が甘かっただけで、別の解釈が不可能な明瞭な約束事にしておけば破られることはありません。要はいかに完璧に文章化するかであって、頭脳プレイにふさわしい交渉担当者がいるかどうかの問題です。 「政府は信用できない」ではなく「今の与党は手ごわい」からこっちもよほど準備をしないと飲み込まれるのは間違いありません。国会議員は国の法律を作るプロです。プロが「私はあなたを信用しない」といってしまうとプロを放棄したことになります。プロならば相手の悪巧みを見抜いてそれ以上の防御策で対抗すべきです。同じ土俵で同じルールで戦ってこそのプロです。 政府への不信感に凝り固まった人たちへの質問なんですが、「約束事」はどこまで約束事として信頼しているのでしょうか。必ず破られる約束事だと信じてしまうと、約束そのものが成立しません。日本というの世の中、あらゆる約束事をベースに成り立っていますが、そのほぼすべてが今の与党が政府である時代に成立した約束事です。 日常生活を営む上での日々の約束事は信頼できるが、こと憲法問題に関する政府との約束事だけは信用できないのですか。それとも今の政府がやることはすべて信用できないのですか。 くどいようですが、私は憲法を改正するかしないかよりももっと大事なのは「自衛隊の行動規制」だと信じています。憲法改正反対を主張しながらでも「自衛隊の行動規制」に強い発言力を持つことは（少し座り具合が悪いかもしれませんが）可能です。 その大事な「自衛隊の行動規制」を国会で堂々と討議するつもりがないのは「政府を信用しない」という理由からだと主張されている護憲派の皆さんの考えが私には信じられません。 あなたの自信の根拠とはまさかこれではないですよね？「要はいかに完璧に文章化するかであって、頭脳プレイにふさわしい交渉担当者がいるかどうかの問題です。」 これで政府を縛る事が出切る位であれば、とっくの昔に議員献金規正法は出来上がっていたでしょうし、道路公団もあのような曖昧な決着にはならなかったと思います。 きっちり文章化する事は確かに大事な点ではありますが、「実際に法律を作るのは彼らだ」と言う事がどうもあなたの視点からは外れていらっしゃるように感じます、ですから私はきちっとした政府が出来なければ軍隊保有議論は、返って逆効果になる可能性もあると言う事を危惧しているわけですが、そのような危惧は馬鹿正直様には御ありにならないようですね。 まさかと思っていましたが、これがあなたの自信の源であるとすれば、残念ながら今までの考えは変わりません。 |
| ▼ニックさん： >あなたの自信の根拠とはまさかこれではないですよね？「要はいかに完璧に文章化するかであって、頭脳プレイにふさわしい交渉担当者がいるかどうかの問題です。」 > >これで政府を縛る事が出切る位であれば、とっくの昔に議員献金規正法は出来上がっていたでしょうし、道路公団もあのような曖昧な決着にはならなかったと思います。 完璧な文章で約束事が作られたら、その約束事はどちらか一方だけではなく、約束にかかわったすべての人を縛ります。 この点何か疑問がありますか。 |
| さてどうしたものか。 コメントいただけないようですね。 こんなときどうしたらよいのでしょうか。 ウミサチヒコさんならどうなさいます？ |
| 私が19944で発言した：− 『現政権は信用できないが、「自衛隊の行動規制」を合意できた段階では、信用できない相手にでも合意内容の実行を迫る明白な文章を作り上げる自信はある。その文章に盛られた合意事項は必ず遵守させる自信はある。と、私は断言します。』 についての説明は20966で明示しました。説明の要約は21118です。 そしてニックさんはそれに対するコメントを出されませんでした。 私としては本件に関して私の説明（20966)は終了したと判断します。私としてはこのような結論に至るプロセスには大いに不服ではありますが、ご本人の意思に反してコメントを強要すべきではないと判断しました。 それでは次のステップに進むことにしましょう。 |
| ▼馬鹿正直さん： >さてどうしたものか。 >コメントいただけないようですね。 >こんなときどうしたらよいのでしょうか。 >ウミサチヒコさんならどうなさいます？ 馬鹿正直さん つぶやきですか？何を言っているのかわかりませんし、ツリーをさかのぼってまで探索するヒマはありませんので、失礼します。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >つぶやきですか？何を言っているのかわかりませんし、ツリーをさかのぼってまで探索するヒマはありませんので、失礼します。 ここのやり取りに関心をお持ちだったように感じたものですからお伺いしましたが、お門違いだったようです。 お騒がせいたしました。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ニックさん： >>あなたの自信の根拠とはまさかこれではないですよね？「要はいかに完璧に文章化するかであって、頭脳プレイにふさわしい交渉担当者がいるかどうかの問題です。」 >> >>これで政府を縛る事が出切る位であれば、とっくの昔に議員献金規正法は出来上がっていたでしょうし、道路公団もあのような曖昧な決着にはならなかったと思います。 >完璧な文章で約束事が作られたら、その約束事はどちらか一方だけではなく、約束にかかわったすべての人を縛ります。 >この点何か疑問がありますか。 ではその完璧な文章と言うものがかつて作られたことはありましたか？、非核三原則すら破ろうとする発言があった与党です（福田官房長官）、相手が守る意思が無ければ、あなたが完璧なものを作ったとお考えになっても、相手は必ずそれを拡大解釈や、無視をしようとします（小泉首相発言（自衛隊は軍隊だ）） これは歴史が証明している所です、政治を司る側にモラルが無ければ、完璧な文章など有り得ないという事です、それは恐らくは私より長生きされていると想像されるあなたの方が良くお分かりなのではないでしょうか？ 文章自体も、あなたが作成するわけではなく、国民的な議論（が行われたとして）を元にして、議員が作成します、この時点で完璧な文章など有り得ないと思います、それは議員自身が、自分たちを規制する法律を決して作ろうとしない事でも分かりきっています、あるTVでは、「泥棒が法律を作っているようなものだ」と発言されていた方がいらっしゃいましたが、その言葉が全てを物語っています。 それともあなたは、あなたご自身が決めた事柄が全て文章化され、それを議員がそのままの形で法律にするとでもお考えなのでしょうか？、もしそれができるとお考えでしたら最早何も言いますまい。 以上の私が上げた点が、考えられない荒唐無稽な事柄であればあなたが正しいのでしょうが、法律を最終的に誰が作るか、その過程恣意的に手を加えられる事が無いかを良くお考え下さい。 |
| ▼ニックさん： >ではその完璧な文章と言うものがかつて作られたことはありましたか？、非核三原則すら破ろうとする発言があった与党です（福田官房長官）、相手が守る意思が無ければ、あなたが完璧なものを作ったとお考えになっても、相手は必ずそれを拡大解釈や、無視をしようとします（小泉首相発言（自衛隊は軍隊だ）） 完璧な文章が初めからあるわけではありません。拡大解釈や、無視や、原則の破壊など厳しい経験を経て学習効果を高め一歩一歩完璧に近づく努力をしましょうということです。 > >これは歴史が証明している所です、政治を司る側にモラルが無ければ、完璧な文章など有り得ないという事です、それは恐らくは私より長生きされていると想像されるあなたの方が良くお分かりなのではないでしょうか？ １．完璧な文章などありえないから、政治を司る側にモラルがないから、どんな約束事をしても無駄と考える。 ２．政治を司る人たちにモラルを期待できないからできるだけ完璧に近い文章を作り、彼らを縛るよう努力する。 １か２、いずれをとるかなんでしょうね。 > >文章自体も、あなたが作成するわけではなく、国民的な議論（が行われたとして）を元にして、議員が作成します、この時点で完璧な文章など有り得ないと思います、それは議員自身が、自分たちを規制する法律を決して作ろうとしない事でも分かりきっています、あるTVでは、「泥棒が法律を作っているようなものだ」と発言されていた方がいらっしゃいましたが、その言葉が全てを物語っています。 > >それともあなたは、あなたご自身が決めた事柄が全て文章化され、それを議員がそのままの形で法律にするとでもお考えなのでしょうか？、もしそれができるとお考えでしたら最早何も言いますまい。 私はその文章をみんなで考えることこそ重要だと信じています。が、実際は専門家がその任に当たることになるのでしょう。少なくともその文章が出来上がる過程をわれわれ市民レベルにまで透明にしてもらえれば、賛否を表明することができます。市民レベルで自由に討議できれば出来上がった文章は（その時点で）完璧に近いものになっているはずです。 それでも拡大解釈や無視や破壊があるかもわかりませんが、市民レベルで討議されてきた約束事を拡大解釈、無視、あるいは破壊しようとするのは政治家にとって相当勇気が必要です。次の選挙で落選するリスクが高まるからです。 「老人党」あるいは「九条の会」が中心となって「自衛隊の行動規制」の素案作りをはじめませんか。完璧に近づける努力をする、できるだけ透明性を持った素案つくりをする。この２点さえ踏まえておけば、いい案ができます。そして「自衛隊行動規制素案」をすべての政党に提示するのです。政治家たちは馬鹿ではありませんから、国民の支持を受けている案を粗末にするはずはありません。 専守防衛をどう規定するか、国民が自分の頭で考えて、賛否両論を戦わせ、出来上がった行動規制を軽んじる政治家はいません。 > >以上の私が上げた点が、考えられない荒唐無稽な事柄であればあなたが正しいのでしょうが、法律を最終的に誰が作るか、その過程恣意的に手を加えられる事が無いかを良くお考え下さい。 法律は政治家が作るのではなく、われわれ国民が作る、これだけは間違いありません。恣意的に手を加えられる恐れがあるからこそしっかり監視しなければなりません。 「自衛隊の行動規制」さえ成立したらゆっくり時間をかけて憲法をどうするのかを議論すればよい。５年でも１０年でもじっくり時間をかければよい。 「公約を守る」「金権政治は止める」信頼できる政府の実現を優先して、「自衛隊の行動規制」を二の次にしてしまうと、自衛隊の暴走に歯止めがかかりません。公約を守る、金権政治をしない政府は１００年たっても実現しないからです。どんな政府であれ権力を手にした人たちを信用してはいけません。できることは「しっかり約束事を守らせる」しかありません。 |
| 九条を守る考えのものが集まり、今後どうすれば良いかを話し合うと言うあなたのお考えには賛同いたしますが、それを政治サイドに働きかけ、立法化しようと言うのは、今までに申し上げた通り危険なのでまだその時期ではないと考えます。 私的には、憲法を現政権下で変えるよりは、ウミサチヒコ様のおっしゃるように自衛隊法の変更をして規制を実現して行った方が良いと思いますし、それが現段階では一番望ましいと考えています。 |
| ▼ニックさん： >九条を守る考えのものが集まり、今後どうすれば良いかを話し合うと言うあなたのお考えには賛同いたしますが、それを政治サイドに働きかけ、立法化しようと言うのは、今までに申し上げた通り危険なのでまだその時期ではないと考えます。 憲法九条を変えずに「自衛隊の行動規制」の立法化を目指そうというものですからニックさんのおっしゃるリスクは発生しないでしょう。多少座り心地は悪いでしょうがリスクを回避するためにはしょうがないですね。 急がないと与党お得意の「実績の積み上げ」で自衛隊の行動範囲は広がってしまいます。タイミングを読んでいる余裕なんてありません。 > >私的には、憲法を現政権下で変えるよりは、ウミサチヒコ様のおっしゃるように自衛隊法の変更をして規制を実現して行った方が良いと思いますし、それが現段階では一番望ましいと考えています。 「自衛隊法の変更」と「自衛隊の行動規制」がどう連動するかよく知りませんが、とにかく急ぎましょう。 護憲派内の意見を「自衛隊の行動規制」に統一すること、これが今一番の仕事です。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/19(日) 15:59） |
| ▼大野弘雄さん： > ニック殿 君は本当に馬鹿な人間だよ｡馬鹿正直君との遣り取りを読んでいると、そう思う。適当にはぐらかされているのに、執拗に追いまくる。それはやくざのやる事と変わらない。 > 人の発言をやり込めないと気が済まない。最後まで勝ち誇りたいと思っている。君のような性格の持ち主は、みんなから嫌われるだけで、好かれることは先ず有り得ない。 > 可哀相に、友達もいないようだな。仕事の同僚からも避けられていたに違いない。だから、老人党に来て、このバーチャルの世界でしか生きられないと悟ったわだ。 > 併し、バーチャルの世界に来ても、その人たちと融合出来る訳がないな｡当たり前の話だ。救いがないとは君のような人間のことだ。 大野さん そういうあなたは老人党掲示板で何をもって楽しんでいるのでしょう？神秘的なお人ですね、あなたは。たまにしかレスしません。 さあ、ネット囲碁でもして寝ましょう。さようなら。 |
| ▼大野弘雄さん： > ニック殿 君は本当に馬鹿な人間だよ｡馬鹿正直君との遣り取りを読んでいると、そう思う。適当にはぐらかされているのに、執拗に追いまくる。それはやくざのやる事と変わらない。 > 人の発言をやり込めないと気が済まない。最後まで勝ち誇りたいと思っている。君のような性格の持ち主は、みんなから嫌われるだけで、好かれることは先ず有り得ない。 > 可哀相に、友達もいないようだな。仕事の同僚からも避けられていたに違いない。だから、老人党に来て、このバーチャルの世界でしか生きられないと悟ったわだ。 > 併し、バーチャルの世界に来ても、その人たちと融合出来る訳がないな｡当たり前の話だ。救いがないとは君のような人間のことだ。 成る程、まともに答えず質問をはぐらかす姿勢をあなた風には真っ当な議論と呼ぶわけですな、通りで小泉与党の支持をするはずです。（苦笑） ずいぶんと想像で私の職場環境や人間関係を書かれているようですが、そう言う妄想を日々肥大化させるのがあなたの趣味なのでしょうね、それこそ不健康なネットばかりせずに、たまには外で体を動かしては如何ですか？。 最もこのような愚かな行為を繰り返していれば、いずれ老人党初の書き込み規制の対象になること請け合いですが、書き込みを何度も削除されているのにそれでも分からないとは本当に不幸な方です。 |