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 ▼老人党の趣旨は左派なんですか?  つるみ 04/10/7(木) 0:35
   ┣Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  桃李 04/10/7(木) 1:03
   ┃  ┣信念を社会に問うなら  元兵士 04/10/7(木) 2:17
   ┃  ┃  ┣Re(1):信念を社会に問うなら  FAKE 04/10/7(木) 2:30
   ┃  ┃  ┗Re(1):信念を社会に問うなら  桃李 04/10/7(木) 2:35
   ┃  ┃     ┗Re(2):信念を社会に問うなら  元兵士 04/10/7(木) 9:54
   ┃  ┃        ┗Re(3):信念を社会に問うなら  桃李 04/10/7(木) 13:06
   ┃  ┃           ┗Re(4):信念を社会に問うなら  元兵士 04/10/7(木) 16:10
   ┃  ┃              ┗Re(5):信念を社会に問うなら(署名に思う)  月光仮面のおじいさん 04/10/8(金) 14:36
   ┃  ┗Re(2):老人党の趣旨は左派なんですか?  つるみ 04/10/7(木) 2:37
   ┃     ┗Re(3):老人党の趣旨は左派なんですか?  桃李 04/10/7(木) 3:04
   ┣[管理者削除]   
   ┃  ┗[管理者削除]   
   ┃     ┣[管理者削除]   
   ┃     ┃  ┗Re(2):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  東光 04/10/7(木) 15:30
   ┃     ┃     ┗Re(3):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  王里 04/10/7(木) 17:53
   ┃     ┃        ┗Re(4):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  小鉄 04/10/7(木) 18:12
   ┃     ┗Re(1):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  高橋 04/10/7(木) 11:04
   ┃        ┣Re(2):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  高橋 04/10/7(木) 11:36
   ┃        ┗Re(2):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  石頭の息子 04/10/7(木) 12:05
   ┣Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  安本単三 04/10/7(木) 10:50
   ┃  ┗Re(2):老人党の趣旨は左派なんですか?  ウミサチヒコ 04/10/7(木) 11:05
   ┃     ┗Re(3):老人党の趣旨は左派なんですか?  目 04/10/7(木) 11:23
   ┃        ┗Re(4):老人党の趣旨は左派なんですか?  ウミサチヒコ 04/10/7(木) 16:51
   ┃           ┗Re(5):老人党の趣旨は左派なんですか?  目 04/10/7(木) 17:39
   ┣Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  宮天狗 04/10/7(木) 12:32
   ┣Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  ウミサチヒコ 04/10/7(木) 16:46
   ┃  ┗もう少し冷静に  森下 泰典 04/10/7(木) 23:17
   ┣「吉田清治の偽書」の件  森下 泰典 04/10/7(木) 23:25
   ┃  ┗Re(1):「吉田清治の偽書」の件  つるみ 04/10/8(金) 3:17
   ┗老人党の趣旨<私も気になります  なか 04/10/8(金) 1:21

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 ■題名 : 老人党の趣旨は左派なんですか?
 ■名前 : つるみ <spic774@yahoo.co.jp>
 ■日付 : 04/10/7(木) 0:35
 -------------------------------------------------------------------------
   気になることがあるんですが。
老人党の趣旨に
・支那事変は侵略戦争
・大東亜戦争は侵略戦争
・靖国神社は侵略戦争のシンボル
なんて趣旨があるんでしょうか。
そもそもの趣旨が「老人が住みやすい社会」を目指しているはずです。
私自身は「未来の老人」ですが、私は多くの「本物の老人」と交流があります。
80代〜90代の方々です。
彼らは、日本陸(海)軍の将兵でしたが、私が会った中で一人として「俺達は侵略戦争に従軍した」なんて考えている人はいませんでしたよ。
むしろ、そう言われることに非常な憤りを感じていらっしゃる。
老人党の皆さんは、どうしたら老人たちが暮らしよい社会になるか、と真摯にお考えのことと思いますし、年金問題、在日米軍問題、税制問題、原発問題など、いろいろとお考えのことは見て取れます。
しかし、こと歴史認識の問題になると途端に「侵略戦争」の声が叫ばれるのは如何なものか。
まず、侵略戦争だったという結論ありきではお話が出来ません。
少なくとも、現在、本物の老人たちの多くがそういわれることで著しく名誉感情を傷つけられ、憤激している事実こそ直視していただきたいと思います。
まず、老人の声に耳を傾けては如何でしょうか。
全国戦友会連合会という戦友会の連合体がありました(現在は高齢化などのため、残念ながら解散されてしまいました)。
しかし「侵略戦争に従軍させられた被害者」なんて認識は持ち合わせていませんですよ。軍人としての名誉を大切にされている。
きちんと「老人の声」に耳を傾けてほしい。
むろん、一部には違った見解をされる方々もいらっしゃいますが(中帰連など)、どの世代にもイデオロギーに染まっている人というのはいますからね。一部都合のいい話だけを聞いて論じないでほしい。
(吉田清治の偽書が暴かれたりしましたしね)

>>彼は遊びに来た中学生の孫から「爺ちゃんたちは悪い人じゃねー」と言われたので、「何を言うか爺ちゃんたちは、み国を守るために生命を投げ出して戦った立派な者ばかりだ。悪いことなどしておらん」と反論した。すると、その孫はこう言って,“逆襲”したというのである。
>>「新聞はウソつかん」
http://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
これが「侵略戦争」「日本軍の蛮行」を言い立てる人たちが「老人」に与えている結果なんです。

「老人」の声のひとつを紹介させていただいて、拙文のむすびにかえさせていただきます。
>>戦争! 同民族にしろ異民族にしろ、お互い殺し合う行為を善とする者はおそらくありますまい。中東戦争、ベトナム戦争、あるいは国共内戦にしろ、戦争を是認し、相手を殺戮することに喜びを見い出す者はないでしょうが、戦争行為は現在といえども遺憾ながらこの地球上から消え去りません。
>>喧嘩両成敗ではありませんが、戦争の原因は複雑であり、一方だけを非難するだけでことたるものではありません。大東亜戦争にしろ、大いに反省することは大切でありまた反省しなくてはなりませんが、一方的に日本だけが悪者であるとの考え方は如何なものでしょうか。また、日本人自らが非難するだけで果して世界の平和が確保できるものでしょうか。
http://www.senyu-ren.jp/OMOU/OMOU.html

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : 桃李  ■日付 : 04/10/7(木) 1:03  -------------------------------------------------------------------------
   つるみさん、こんばんは、
ほかの方がレスをつけて、論争になる前に、お話ししたいので
書きます。

あなたは私にいつも礼を持って接してくださるので、攻撃に
参加されていることを知って、驚きました。

だって、よい話ができたこと、とても印象深かったのです。

左翼系の掲示板だという理解があるから、攻撃の対象になっ
ているのでしょうか?

どうして、この掲示板を「敵」と呼ばれるのでしょうか。

つるみさんは、書き込みの印象から、とても勘の良い繊細な
いち面をお持ちの方だと思っていました

ですから、つるみさんはご自分に反感のこもったレスは、
鋭く察知されていらっしゃるなぁ。と言う印象を受けました。

つるみさんの書き込みについて私も調べてみたいのですが
攻撃の対象にされているので、どうお返事をつけて良いのか・・・。

ほんとに残念です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 信念を社会に問うなら  ■名前 : 元兵士  ■日付 : 04/10/7(木) 2:17  -------------------------------------------------------------------------
   ▼桃李さん:

横から失礼します。

この掲示板は、我々の住む社会は「こうあるべき」という考え方に共通項を持つ方々が「老人党」として集い、ある種の信念を持って開設された掲示板ではないのでしょうか。

少なくとも私はそう捉えてここでの多数派、いわば「与党」である皆さんに「少数野党」として是々非々の観点から反論してきたつもりです。

ここが「仲良しクラブ」であると仰るのなら、私は去ることにいたします。

もともと、「掲示板」はいかに不特定多数の人達が閲覧可能であり投稿可能であろうと「私的な場所」であることは疑いようのない事実ですよね。

開設者がその費用を負担し、開設者の責任において管理されるべき場所ですから。

したがって、私的なルールが適用される場所であるということかな。

その私的なルールに基づいて、反論を許さないという姿勢を明確にされるのであれば、それは単なる「仲良しクラブの掲示板」に過ぎません。

ざっくばらんにいうと政治的意図に基づいて開設された掲示板が「仲良しクラブ」の規範で運用されるのなら、それは単なる「自慰行為」に過ぎないということかと。

賛意を表明しあうだけなんて無価値だとは思いませんか。

これは「集うのではなく、群れる」ということかと。

こういった政治や思想を扱う掲示板では、私のように違った考え方を持つ者の「反論の狼煙」は「お約束」だと思います。

不愉快であったり、ストレスを感じてしまうのも、同じように「お約束」ですよ。

なかには過激な投稿をされる方もいらっしゃるし、悔し紛れに「ブラクラ」を貼ったり、「スパイウェア」を埋め込んだHPに誘導したり、「またぁ、よくやってくれるよなぁ。」と思うこともしばしばですよ。

何故かというと私は縁あって、とある掲示板(政治思想系)の管理をやっていますから。

その板では「管理の哲学」として「集うても群れてはならぬ」という考え方が基本にあります。

やってはならない行為、例えばブラクラやスパイウェアを仕掛けるとか、個人情報を晒すとか、こういった行為は「即刻削除」の対応としています。

これは閲覧者の安全を護るという観点からそうされています。

但し、投稿の内容を斟酌しての削除は一切行っていません。

物理的な反論封殺に走れば「掲示板の品位」を著しくそこなうからでもありますが、少なくとも「自身の考え方を社会に問う」という基本から外れてしまうからです。

たとえインターネットの掲示板という形であっても「自身の考え方を社会に問う者」が、自論に対する反論を物理的封殺(削除あるいは書き込み禁止)に走るのは矛盾以外のなにものでもありません。

「他者の説得を試みるものが、相手の声を聞く姿勢なくしてなんの説得ぞ。」

ということかと。

Rayさんの管理方針とその根拠とされる考え方は正しいと思いますよ。

失礼いたしました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):信念を社会に問うなら  ■名前 : FAKE  ■日付 : 04/10/7(木) 2:30  -------------------------------------------------------------------------
   ▼元兵士さん:

さらに、横から失礼します。

以下のご意見に賛成ですが、運営方針は主催者のお考えによるものではないでしょうか。
多分、貴方様の意見に答えるべきは、なださんと思いますし、なださんのお答えをお伺いしたいと、私は思いますが・・・・

>この掲示板は、我々の住む社会は「こうあるべき」という考え方に共通項を持つ方々が「老人党」として集い、ある種の信念を持って開設された掲示板ではないのでしょうか。
>
>少なくとも私はそう捉えてここでの多数派、いわば「与党」である皆さんに「少数野党」として是々非々の観点から反論してきたつもりです。
>
>ここが「仲良しクラブ」であると仰るのなら、私は去ることにいたします。
>
>もともと、「掲示板」はいかに不特定多数の人達が閲覧可能であり投稿可能であろうと「私的な場所」であることは疑いようのない事実ですよね。
>
>開設者がその費用を負担し、開設者の責任において管理されるべき場所ですから。
>
>したがって、私的なルールが適用される場所であるということかな。
>
>その私的なルールに基づいて、反論を許さないという姿勢を明確にされるのであれば、それは単なる「仲良しクラブの掲示板」に過ぎません。
>
>ざっくばらんにいうと政治的意図に基づいて開設された掲示板が「仲良しクラブ」の規範で運用されるのなら、それは単なる「自慰行為」に過ぎないということかと。
>
>賛意を表明しあうだけなんて無価値だとは思いませんか。
>
>これは「集うのではなく、群れる」ということかと。
>
>こういった政治や思想を扱う掲示板では、私のように違った考え方を持つ者の「反論の狼煙」は「お約束」だと思います。
>
>不愉快であったり、ストレスを感じてしまうのも、同じように「お約束」ですよ。
>
>なかには過激な投稿をされる方もいらっしゃるし、悔し紛れに「ブラクラ」を貼ったり、「スパイウェア」を埋め込んだHPに誘導したり、「またぁ、よくやってくれるよなぁ。」と思うこともしばしばですよ。
>
>何故かというと私は縁あって、とある掲示板(政治思想系)の管理をやっていますから。
>
>その板では「管理の哲学」として「集うても群れてはならぬ」という考え方が基本にあります。
>
>やってはならない行為、例えばブラクラやスパイウェアを仕掛けるとか、個人情報を晒すとか、こういった行為は「即刻削除」の対応としています。
>
>これは閲覧者の安全を護るという観点からそうされています。
>
>但し、投稿の内容を斟酌しての削除は一切行っていません。
>
>物理的な反論封殺に走れば「掲示板の品位」を著しくそこなうからでもありますが、少なくとも「自身の考え方を社会に問う」という基本から外れてしまうからです。
>
>たとえインターネットの掲示板という形であっても「自身の考え方を社会に問う者」が、自論に対する反論を物理的封殺(削除あるいは書き込み禁止)に走るのは矛盾以外のなにものでもありません。
>
>「他者の説得を試みるものが、相手の声を聞く姿勢なくしてなんの説得ぞ。」
>
>ということかと。
>
>Rayさんの管理方針とその根拠とされる考え方は正しいと思いますよ。
>
>失礼いたしました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):信念を社会に問うなら  ■名前 : 桃李  ■日付 : 04/10/7(木) 2:35  -------------------------------------------------------------------------
   元兵士さま

こんばんは。
さっき、こちらで震度5の地震がありまして、水、食料など
準備して、起きています。

元兵士さまの「使える奴」とても関心を持って読みました。
ご自分のお仕事に、きちんと誇りを持っていらっしゃいますね。

私はRayさんの見解には、大きな違和感があります。
この掲示板が攻撃対象になっていることが問題です。

冷静な反論は、受けようと思いますが、まず、なぜ、攻撃対象
なのかその理由が分かりません。

元兵士さまはごぞんじですか?

とりあえず、つるみさまがお返事くださるようであれば
それを待ちたいと思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):信念を社会に問うなら  ■名前 : 元兵士  ■日付 : 04/10/7(木) 9:54  -------------------------------------------------------------------------
   おはようございます。

▼桃李さん:
>元兵士さま
>
>こんばんは。
>さっき、こちらで震度5の地震がありまして、水、食料など
>準備して、起きています。

私も「緊急待機」の連絡が入りアラートレベルが引き下げられる三時過ぎまで起きていました。出張中なので出来る事は限られていますが。

人的被害や大きな被害はなかったようでよかったですね。

>元兵士さまの「使える奴」とても関心を持って読みました。
>ご自分のお仕事に、きちんと誇りを持っていらっしゃいますね。

ありがとうございます。

>私はRayさんの見解には、大きな違和感があります。
>この掲示板が攻撃対象になっていることが問題です。
>
>冷静な反論は、受けようと思いますが、まず、なぜ、攻撃対象
>なのかその理由が分かりません。
>
>元兵士さまはごぞんじですか?

はい、知っています。

ここが政治や思想について語る掲示板であるからです。

攻撃と呼べるかどうかは疑問を持ちますが、こういった「政治思想系掲示板」では「ごく普通のこと」であると思いますよ。

そういった「考え方の異なる者」の反論による緊張やストレスは「お約束」だと思います。

そういった事態が容認できなければ管理を強化して「仲良しクラブ」とする選択肢もあります。

公開されているとは言っても、あくまでも「私的空間」であることに疑いの余地はありませんからね。

まぁ、単なる仲良しクラブにはそれなりの価値しかありませんし、仲良しクラブを運営する者が政治思想を語ると公言するのは笑えない「ギャグ」に過ぎませんけれど。


開設した人、管理する人、ここに集う人達の「覚悟」が問われていると思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):信念を社会に問うなら  ■名前 : 桃李  ■日付 : 04/10/7(木) 13:06  -------------------------------------------------------------------------
   こんにちは

▼元兵士さん:

>私も「緊急待機」の連絡が入りアラートレベルが引き下げられる三時過ぎまで起きていました。出張中なので出来る事は限られていますが。

ご苦労様です。災害は、いろいろな形で影響が出るわけですね。

>人的被害や大きな被害はなかったようでよかったですね。

はい、私のうちは本が落ちたりしましたけど、けがはありませんでした
お湯を沸かしてガスをつけていたので、ちょっと慌てました。

>>冷静な反論は、受けようと思いますが、まず、なぜ、攻撃対象
>>なのかその理由が分かりません。
>>
>>元兵士さまはごぞんじですか?
>
>はい、知っています。

そうなんですか・・・・・

>ここが政治や思想について語る掲示板であるからです。
>
>攻撃と呼べるかどうかは疑問を持ちますが、こういった「政治思想系掲示板」では「ごく普通のこと」であると思いますよ。

ふむーーー。普通のこと。というとらえ方は、私にとって新鮮です。
この掲示板を攻撃中と書いてあるのは、私は見ました。

どうして、攻撃なのでしょう
敵意、悪意を感じさせる冷たく激しい言葉です。

>そういった「考え方の異なる者」の反論による緊張やストレスは「お約束」だと思います。

異なる考えの方の反論は、ストレスではありません。ちゃんと、
対話が成立すれば、お互いに、得るところも大きい。
緊張もありません。

悪意の書き込みが問題なのです。

>そういった事態が容認できなければ管理を強化して「仲良しクラブ」とする選択肢もあります。

私は所詮仲良しクラブだ。と言われても、明らかに悪意の攻撃を
してくる方があれば、それは、全く気になりません。

>まぁ、単なる仲良しクラブにはそれなりの価値しかありませんし、仲良しクラブを運営する者が政治思想を語ると公言するのは笑えない「ギャグ」に過ぎませんけれど。

なんと言われても、私は平気なんです。
冷静な反論と向き合える場所であれば、それでいいのです。
攻撃もしないし、そのかわり、執拗な悪意、攻撃は拒否します。

>開設した人、管理する人、ここに集う人達の「覚悟」が問われていると思います。

そう思っていません。

人の話は、その人がどんな時間を過ごしているかの集約、その人の生き方の
価値観が文体に現れます。

ここに反対意見を持ってくる方々の、話し相手に聞かせる、嘲笑、などのな
い、どのくらい落ち着いた質の高い反論ができるかどうかが、この場所で試
されているんです。

それができれば、見守っている方々も議論に参加して、話す相手はたくさん
になるし、内容も豊かになるはずです。

試されているのは、善意の参加者ではなく、悪意の投稿者のほうです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):信念を社会に問うなら  ■名前 : 元兵士  ■日付 : 04/10/7(木) 16:10  -------------------------------------------------------------------------
   こんにちは

▼桃李さん:
>こんにちは
>
>▼元兵士さん:
>はい、私のうちは本が落ちたりしましたけど、けがはありませんでした
>お湯を沸かしてガスをつけていたので、ちょっと慌てました。

最近では、振動センサーや吹きこぼれセンサーが付いていて自動的にガスを遮断してくれる物もあるようです。

>>攻撃と呼べるかどうかは疑問を持ちますが、こういった「政治思想系掲示板」では「ごく普通のこと」であると思いますよ。
>
>ふむーーー。普通のこと。というとらえ方は、私にとって新鮮です。
>この掲示板を攻撃中と書いてあるのは、私は見ました。
>
>どうして、攻撃なのでしょう
>敵意、悪意を感じさせる冷たく激しい言葉です。

私が攻撃中と言っている訳ではありませんから、ある種の「ノリ」なんでしょうね。

>>そういった「考え方の異なる者」の反論による緊張やストレスは「お約束」だと思います。
>
>異なる考えの方の反論は、ストレスではありません。ちゃんと、
>対話が成立すれば、お互いに、得るところも大きい。
>緊張もありません。
>
>悪意の書き込みが問題なのです。

どの書き込みを読まれて「悪意」と言っておられるかわかりませんが、私の投稿も読む人が読めば「悪意」と捉えられるだろうな。

J.J.Mackさんだったかな、

氏の投稿に「好戦的な平和主義者とジェントルなタカ派」という表現がありましたよね、これには思わず爆笑してしまいました。

この人には私の「真意」を見抜かれていると思いましたよ。(謎.......

>私は所詮仲良しクラブだ。と言われても、明らかに悪意の攻撃を
>してくる方があれば、それは、全く気になりません。

それは自身の考え方に対して正直であろうとする「矜持」を持ち続けるか、そうではないかという「価値観」の問題だと考えます。

ここが一番重要です。

耳障りのよい反論なんて聞いたことありませんし。(笑

老人党の主張は異なる考え方を持つものには「悪意」としか見えない現実があるということです。

あるいは「現実無視の机上の空論」と捉えているか、私はそう捉えていますよ。

>>まぁ、単なる仲良しクラブにはそれなりの価値しかありませんし、仲良しクラブを運営する者が政治思想を語ると公言するのは笑えない「ギャグ」に過ぎませんけれど。
>
>なんと言われても、私は平気なんです。
>冷静な反論と向き合える場所であれば、それでいいのです。
>攻撃もしないし、そのかわり、執拗な悪意、攻撃は拒否します。

まぁ、これは基本的価値観の相違ですから。

>>開設した人、管理する人、ここに集う人達の「覚悟」が問われていると思います。
>
>そう思っていません。
>
>人の話は、その人がどんな時間を過ごしているかの集約、その人の生き方の
>価値観が文体に現れます。
>
>ここに反対意見を持ってくる方々の、話し相手に聞かせる、嘲笑、などのな
>い、どのくらい落ち着いた質の高い反論ができるかどうかが、この場所で試
>されているんです。
>
>それができれば、見守っている方々も議論に参加して、話す相手はたくさん
>になるし、内容も豊かになるはずです。
>
>試されているのは、善意の参加者ではなく、悪意の投稿者のほうです。

これは明らかな認識の誤りだと思いますよ。

最初に能動的に動いたのはどちらかという話です。

あたかも政党であるかのような「看板」でインターネットの世界で「信念を社会に問う、あるいは考え方の是非を社会に問う」行動を起こされたのは貴方がたでしょうに。

信念あるいは考え方を社会に問う過程で、異論を持つ者や違う考え方を持つ者の「抵抗」と遭遇するのは「自明の理」ではありませんか。

立場を入れ換えて考えてみてはいかがですか。

例えば、貴方がたがこの掲示板で、小泉首相を言葉汚く批判したり、政策について過激と思える論調で批判されるのと同じことですよ。

貴方がたとは違う考え方を持ち「小泉氏」を支持する人達にしてみれば、それこそ悪意を持った執拗な攻撃でしょうに。

どなたとは申しませんが、故意に「罵倒」あるいは「中傷」と理解できる「お題の名」でスレッドを建てられたり、レスの中で「常軌を逸した言葉」を連発される方もいらっしゃるでしょ。

そういった発言をなさる方は「考え方が同じ」という理由で排除されず、ほぼ同じ論調ではあるが「考え方が違う」ので排除せよとの声があがってますよね。

これって、典型的な二重規範ではありませんか。

物理的な排除の手段を要求したり、「掲示板のありかた」と称して書かれていますが、私的空間であるのだからそうされたければ、そうなさってはいかがですか。

会員制にするとか事前登録パスワード制にするとか、あるいは常駐の管理者による「有無を言わせぬ即刻削除」とか方法はいくらでもありますよ。

自身の考え方を社会に問う過程で、たとえ攻撃的であろうと執拗であろうと、「異議を申す者たち」に対して「主張する者の覚悟と矜持」を持たぬ「仲良しクラブ」に政治を語る資格なんぞあるはずがない。(断言

ですから、「笑えないギャグ」であると申し上げているのです。

私が礼を失せぬように、また政治とは異なる部分では単に人として真摯に語っているのは、この場所が「私的空間」であるという認識と、ここでは「野党」であるという認識に忠実なだけのことです。

長文、失礼。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):信念を社会に問うなら(署名に思う)  ■名前 : 月光仮面のおじいさん  ■日付 : 04/10/8(金) 14:36  -------------------------------------------------------------------------
   >▼桃李さん:
>以下元兵士さんの中から抜粋しました。(元兵士さん無断使用ごめんなさい)

>老人党の主張は異なる考え方を持つものには「悪意」としか見えない現実があるということです。
>
>どなたとは申しませんが、故意に「罵倒」あるいは「中傷」と理解できる「お題の名」でスレッドを建てられたり、レスの中で「常軌を逸した言葉」を連発される方もいらっしゃるでしょ。
>
>そういった発言をなさる方は「考え方が同じ」という理由で排除されず、ほぼ同じ論調ではあるが「考え方が違う」ので排除せよとの声があがってますよね。
>これって、典型的な二重規範ではありませんか。
>
>私が礼を失せぬように、また政治とは異なる部分では単に人として真摯に語っているのは、この場所が「私的空間」であるという認識と、ここでは「野党」であるという認識に忠実なだけのことです。

私も元兵士さんの考え方に賛成です。
現在署名された方々の中に昨日まで元兵士さんの指摘された方々が、特に意思を変えることなく投稿されています。この署名は元兵士さんの指摘にどうお答えなのですか。

人数の問題だけでなく、署名された方々の投稿内容がどう変わるか見させていただきます。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : つるみ <spic774@yahoo.co.jp>  ■日付 : 04/10/7(木) 2:37  -------------------------------------------------------------------------
   ▼桃李さん:
>つるみさん、こんばんは、
>ほかの方がレスをつけて、論争になる前に、お話ししたいので
>書きます。
>
>あなたは私にいつも礼を持って接してくださるので、攻撃に
>参加されていることを知って、驚きました。
>
>だって、よい話ができたこと、とても印象深かったのです。
>
>左翼系の掲示板だという理解があるから、攻撃の対象になっ
>ているのでしょうか?
私は最初「日本は怖い」というスレッドを見て憤慨してやってきました。
私の本領といいますか、曲げられない意志というのがあります。
それは、我が国を貶めるような論には徹底反論する、という事です。
その上で、どういう社会が望ましいか、これを考えています。

桃李さんとのお話は、意見の違うところも多くありましたが、お互いに気持ちよくお話が出来たと私も思っています。
左翼系の掲示板かどうかは、(私は)断定できませんが、大東亜戦争・支那事変関連に関する認識では、常連さんの中には左翼というよりも、自虐史観に染まっている人が多いな、というのが印象としてあります。
自虐史観というか「ナニが何でも日本は悪かった」という考え。これは絶対に許容できません。

何をして左右を分けるのか、これは私も正直、判りません。
私自身、反米・反安保・親パレスチナ・反原発なので、保守系の別の掲示板ではサヨクと罵倒されたこともありますから……

また、大東亜戦争・支那事変の歴史認識をめぐるスレッド以外では歴史認識において反対の主張をされる方とも同じ意見を持つこともありました。

>つるみさんの書き込みについて私も調べてみたいのですが
>攻撃の対象にされているので、どうお返事をつけて良いのか・・・。

今までと変わらず、普通に接していただければ幸甚です。

私としては、この掲示板を荒らしたりする意図はありません。
ただ、納得がいかないことに関しては党員の常連さんたちとまったく相反する趣旨であっても書き込みに遠慮はしませんし、それを荒らしとか排除すべきと言われるのは残念に思っています。
まぁ、私とて売り言葉に買い言葉で暴言を書いた事はありますが、それが目的ではありません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : 桃李  ■日付 : 04/10/7(木) 3:04  -------------------------------------------------------------------------
   つるみさま

お返事をありがとうございました。

ご主旨分かりました。

考えが違っても話ができることは、私の考えを発展させる
きっかけを作っていただくことにもなります。

攻撃のご意志がないと言うことなので、少しコメント
を書いてみます。

歴史の事実を、ひとりひとりがどう受けとめるのかは
関わってきた経緯で個人差があります。

ただ、現実がどうだったのか。それが歴史だと、私は
思っています。

戦争体験のある方を攻撃するつもりはありません。
私の義理の父も、アルジェリア戦争で特殊部隊にいて
人を殺しました。

戻ってきて、重たい病気になりました。私はその人を
面と向かって、人殺しとはいえません。

さっき私は夫に、あなたは自分が人を殺した人間の息子
であることについてどう思っているか。と聞きづらいこ
とを聞きました。

むずかしいが、仕方のないこともある。と言っています。
殺された方は、それではすまないと思いますが、戦場で
義理の父は、国家のために戦ったのではなく、仲間を助け
自分を守るために攻撃した。と言うことのようです。

国民をそういう状態に置くのは、痛みを知らない指導者
だと思います。
でも、フランスはアルジェリアで、ずいぶん悪いことをした。
といっています。

このように両方の気持ちが分かった上で、平和を構築する対話
ができることが望まれます。

そういう観点からは、つるみさんが紹介してくださった方々も
国の犠牲になった部分があるような気がします。
戦後の歴史の解釈の中で、国民に混乱があるとすれば
最高の権限をもっていた天皇が、責任をとるべきでした。
当時天皇の民であったどのくらいの人が戦争に行き、
どのくらいの人が、人を殺すことになり、殺されたか。
そんなことを考えています。

また、やられた方はそれをどう解釈しているか。

時間をかけて、考えたいことです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : [管理者削除]  ■名前 :  ■日付 :  -------------------------------------------------------------------------
   この書き込みは管理者によって削除されました。(04/10/7(木) 16:14)

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 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  ■名前 : 東光  ■日付 : 04/10/7(木) 15:30  ■Web : http://www.netplanning.info/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?toukou68  -------------------------------------------------------------------------
    あなたがた、今になって被害妄想とはちゃんちゃらおかしいですね(w。
そもそも小泉総理がブラジル移民に同情して涙した、というような記事にまで、調子に乗って悪質な誹謗記事を書き散らしていたあなたがたがあまりにも醜悪だったからこそ、一般の人たちの反感を買ってしまっただけのこと。

 まともに議論をしたら、あまりにも弱すぎて立ちゆかなくなっただけの話でしょうが(w。

 ネット上の思想戦争うんぬんと言うなら、もう少しまともな思想をぶつけてきてくれ。といってもあんたがたの頭ではマルクスにしてもさっぱりわからんだろうがね。

 

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  ■名前 : 王里  ■日付 : 04/10/7(木) 17:53  -------------------------------------------------------------------------
   ▼東光さん:

私にわかるように翻訳してみました。

> あなたがた、今になって被害妄想とはちゃんちゃらおかしいですね(w。

今まで、攻撃されていたのに気づかないとは、なんというお人好し連中だ。

>そもそも小泉総理がブラジル移民に同情して涙した、というような記事にまで、調子に乗って悪質な誹謗記事を書き散らしていたあなたがたがあまりにも醜悪だったからこそ、一般の人たちの反感を買ってしまっただけのこと。
>

小泉総理がブラジル移民から歓迎されて涙したことを批判されたので、小泉を擁護する我々が、攻撃したのだ。

> まともに議論をしたら、あまりにも弱すぎて立ちゆかなくなっただけの話でしょうが(w。
>

お上品なお人好し連中には、恫喝的な言葉が有効だ。

> ネット上の思想戦争うんぬんと言うなら、もう少しまともな思想をぶつけてきてくれ。といってもあんたがたの頭ではマルクスにしてもさっぱりわからんだろうがね。
>

我々の頭の良さをおもいしったか。しょせん老人には、ネットなんて理解できないだろう。

こんなところでしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/10/7(木) 18:12  -------------------------------------------------------------------------
   >>そもそも小泉総理がブラジル移民に同情して涙した、というような記事にまで、調子に乗って悪質な誹謗記事を書き散らしていたあなたがたがあまりにも醜悪だったからこそ、一般の人たちの反感を買ってしまっただけのこと。

>小泉総理がブラジル移民から歓迎されて涙したことを批判されたので、小泉を擁護する我々が、攻撃したのだ。


 これを読んで人間としての問題ととらえられずに「擁護か、非擁護か」の図式でしか捉えられない所に人間性の喪失を感じます。そういう人間が「よりよく暮らせる社会」なんて言っても何の説得力がありますか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  ■名前 : 高橋  ■日付 : 04/10/7(木) 11:04  -------------------------------------------------------------------------
   ウミサチヒコさま

貴殿のオピニオンリーダーとしての数々の投書はで、いつも勉強させて頂いております。貴殿に対する方々への対応が大変で、イライラされているであろうことも推察いたします。
しかし、だからこそいきなり相手を罵倒するような、ののしりの言葉を投げつけるのだけは、もう少しお控え頂けないでしょうか。
”サヨク”は攻撃的だ(むしろ反論する方々の方が理性が少ないことが多いと私などは思っていますが)と言う言質を与えてしまうことにもなり、私どもの年代からすると、貴殿の発言全体に印象を悪くする可能性さえ感じてしまいます。
たとえ問答無用と思うと思い、返事をするのも煩わしいと思われたときでも、反感をそそるような言い方だけで反応しては、インテリジェンスを疑われるように思います。

つるみさんの投稿に対しては、私も多少異論があります。
日本だけが悪かった、とか従軍された方々を無条件に非難する、と言うようなことは誰もされていないと思います。私はあの戦争で被害を受けたものの一人として、あのような狂気の戦争に狩り立てていった体制を反省し、戦争が絶対悪であることを信念のベースにして行きたいと思うだけです。
過去から何を学び、どう歴史を変えようとするか、如何にして世界平和の実現に向かって努力をするか、その為には自国の失敗を徹底的に反省する必要があると思うだけです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  ■名前 : 高橋  ■日付 : 04/10/7(木) 11:36  -------------------------------------------------------------------------
   もう一つ言い忘れたことがありました。
私の叔父は、命からがら帰還できた兵士でしたが、「あんな戦争に狩り出しやがって」と死ぬまで言って居りました。家族を国に残し、異郷の地で戦死、あるいは餓死していった人々は、本当にお国のためと思って満足して死んでいったのでしょうか。(そうだとすれば凄い思想教育ですね。今の北朝鮮も及ばないでしょう)また、その家族はどう思ったでしょう。他国を侵略したのではないという人は、本当に他国を守るためにこんな無謀な戦争を敢えてしていると思ったのでしょうか。
戦争から帰った人が己の行為を是認するとしたら、我々は国の(天皇陛下の)命令に従ったのだ、やむを得なかったのだ、くらいがせいぜいではないかと、当時の銃後少年は想像します。(今から統計を取るわけにもいかないが)
自分が命をかけてやってきたことを否定したくない,という感情もあるでしょう。だからそれで良かったのだ、と後世の人間が判断するのも単純すぎると思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):(左派なんですか?)あれ、しってたんじゃないの  ■名前 : 石頭の息子  ■日付 : 04/10/7(木) 12:05  -------------------------------------------------------------------------
   高橋さん,

初めに誤解を招かないように申し上げますが、貴方の誠意あるご意見は微塵も疑っていません。

少し弁護をしたい、

インテリジェンスなんて高尚なものは持ち合わせていませんが、私もそれなりに紳士的に書き込みをしてきたつもりです。

しかしながら、それ以上にウミサチヒコさんは紳士的にもっと多くの投稿、議論展開してきています、時には直情的なところもあると思います、それが彼の個性であり、個人の存在の根源でもあると思うのです、なんびともこれを咎めることは出来ません。

その彼が、長きに渡り丁寧な議論を交わした相手が、この老人党を遺棄する意図をもって(彼らのサイトを詳細に見て分析して下さい)この掲示板に闊歩している、それのみならず、他のお仲間を呼び込み、今のような掲示板になったと知った時、私はウミサチヒコさんの心情を理解します。

彼とは思想、信条は異なりますが、私はウミサチヒコさんを支持します。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : 安本単三  ■日付 : 04/10/7(木) 10:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼つるみさん:
>気になることがあるんですが。
>老人党の趣旨に
>・支那事変は侵略戦争
>・大東亜戦争は侵略戦争
>・靖国神社は侵略戦争のシンボル

こういうことが言われるたびに田中角栄について考えるのです。あなたの見解では正式に中国に頭を下げた田中角栄もサヨクになってしまいます。金権政治、田中角栄の功罪はまた別ですが・・・・・。

それにしても、今ごろ「気になることがあるんですが」とは、なにをとぼけておられるのやら。
意図的な悪意を感じます。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : ウミサチヒコ <hrdjapan@me.scn-net.ne.jp>  ■日付 : 04/10/7(木) 11:05  -------------------------------------------------------------------------
   ▼安本単三さん:

すみません。あとはお任せして去ります。聞き苦しいところをお見せしました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : 目  ■日付 : 04/10/7(木) 11:23  -------------------------------------------------------------------------
   ●削除について
・元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章
・読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章(いわゆる「荒らし」行為)
・いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章(おまえ、てめえ呼ばわりなども含む)

自分の落書きぐらい自分で始末してから去られてはいかが?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : ウミサチヒコ <hrdjapan@me.scn-net.ne.jp>  ■日付 : 04/10/7(木) 16:51  -------------------------------------------------------------------------
   ▼目さん:
>●削除について
>・元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章
>・読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章(いわゆる「荒らし」行為)
>・いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章(おまえ、てめえ呼ばわりなども含む)
>
>自分の落書きぐらい自分で始末してから去られてはいかが?

敦煌一派のなりすましか?おのぞみによって出てきた。
つるみ一派、これを今後「ネット犯罪者」集団と呼ぶ。「ネット犯罪者」集団はツブした平和的掲示板に謝罪せよ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : 目  ■日付 : 04/10/7(木) 17:39  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ウミサチヒコさん:
>敦煌一派のなりすましか?おのぞみによって出てきた。

???

粗相をしてしまった本人が片付けた方が、管理をされる方の手間も省けると思ったまでです。
「目」は見ているだけでしたが、見るに見かねましたので。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : 宮天狗  ■日付 : 04/10/7(木) 12:32  -------------------------------------------------------------------------
   ▼つるみさん:

私が兵役に服する寸前戦争は終わりました。
だから年上の友人は兵士として国のために戦った人もたくさんいます。
彼らは小泉政権が誕生したとき「いい人が総理大臣になった。これで世の中いくらか
良くなるかもしれねぇ」と喜んでいたものです。しかしここ1.2年の世相を見て、
「俺たちは戦地で一生懸命戦った。ところが帰ってくれば空襲で家は焼かれ、家族は
ちりじり、死んじまったもんもいる。俺たちはいったい何のために戦ったんだ!戦争
くらい割の悪いもんはねぇのにまたおっぱじめようって馬鹿が出てきた」。
これが戦争体験者の正直な本音です。反省ととるか自虐と取るかはあなたの自由です
が、良かれ悪しかれ戦争の現実はこんなもの、と知っていただきたくてキーボードを
叩きました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):老人党の趣旨は左派なんですか?  ■名前 : ウミサチヒコ <hrdjapan@me.scn-net.ne.jp>  ■日付 : 04/10/7(木) 16:46  -------------------------------------------------------------------------
   ▼つるみさん:
つるみ一派、これを今後「ネット犯罪者」集団と呼ぶ。「ネット犯罪者」集団はツブした平和的掲示板に謝罪せよ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : もう少し冷静に  ■名前 : 森下 泰典 <vana-a1675ka@coral.broba.cc>  ■日付 : 04/10/7(木) 23:17  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ウミサチヒコさん:
>▼つるみさん:
>つるみ一派、これを今後「ネット犯罪者」集団と呼ぶ。「ネット犯罪者」集団はツブした平和的掲示板に謝罪せよ。

こんな調子では、主張の正当性云々にかかわらず、貴方の言うことに耳を傾ける
者はいなくなってしまいますよ。
もう少し冷静になって下さい。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 「吉田清治の偽書」の件  ■名前 : 森下 泰典 <vana-a1675ka@coral.broba.cc>  ■日付 : 04/10/7(木) 23:25  -------------------------------------------------------------------------
   ▼つるみさん:
>(吉田清治の偽書が暴かれたりしましたしね)

少なからぬ新参の皆様方の為にも、また、日々の生活が忙しくて過去ログに目を
通す暇の無い方々の為にも、上記一件について、貴方の主張をお願いできます
でしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):「吉田清治の偽書」の件  ■名前 : つるみ <spic774@yahoo.co.jp>  ■日付 : 04/10/8(金) 3:17  -------------------------------------------------------------------------
   ▼森下 泰典さん:
>▼つるみさん:
>>(吉田清治の偽書が暴かれたりしましたしね)
>
>少なからぬ新参の皆様方の為にも、また、日々の生活が忙しくて過去ログに目を
>通す暇の無い方々の為にも、上記一件について、貴方の主張をお願いできます
>でしょうか。

主張というか、吉田偽書事件の経過の要点のみ、お答えします。
1) 昭和58年、山口県在住の吉田清治が、著書「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」の中で、昭和18年に軍の命令で「挺身隊」として、済州島で女性を「強制連行」して慰安婦にしたという「体験」を発表。朝日新聞は、これを平成3年から翌年にかけ、4回にわたり、報道。
吉田の描写
「若くて大柄な娘に、山田が「前へ出ろ」とどなった。娘がおびえてそばの年取った女にしがみつくと、山田は・・・・台をまわって行って娘の腕をつかんで引きずりだした・・・・女工たちはいっせいに叫び声を上げ、泣き声を上げていた。隊員たちは若い娘を引きずり出すのにてこずって、木剣を使い、背中や尻を打ちすえていた・・・・女工の中から慰安婦に徴用した娘は十六人であった」等
2)吉田の記述は済州島の城山浦にある貝ボタン工場という設定だが、この記事に疑問をもった「済州新聞」の許栄善(ホ・ヨンソン)記者が現地で調査し、以下のような記事を書いている。
「島民たちは『でたらめだ』と一蹴し、この著述の信想性に対して強く疑問を投げかけている。城山浦の住民のチョン・オクタン(八五歳の女性)は『250余の家しかないこの村で、15人も徴用したとすれば大事件であるが、当時はそんな事実はなかった』と語った」
3)現地調査を行った秦郁彦日大教授(当時)は、許栄善女史から、「何が目的でこんな作り話を書くのでしょうか」と逆に聞かれたという。

うそがばれた吉田は居直った。
「秦さんらは私の書いた本をあれこれ言いますがね。まあ、本に真実を書いても何の利益もない」(『週刊新潮』平成8年5月2・9日合併号)

現在、吉田の証言を相手にするものは一部運動家を除いていない。

関連リンク
http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.pdf

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 老人党の趣旨<私も気になります  ■名前 : なか  ■日付 : 04/10/8(金) 1:21  -------------------------------------------------------------------------
   こんばんは。殆どROMの私ですが、このあたりは非常に気になりますし、事によっては老人党に対する考え方を改めますので、管理サイドのご意見も伺いたく思います。

選挙を面白くする、有権者の考えで選挙は動くんだぞという考え、そして仮に政権が変わっても、新たな政権政党が我々国民に対しおかしな事をすれば、次の選挙でアナタ方は消えるんですよ。我々は見てるんですよ・・・
これが老人党の基本だと私は思っていました。主義主張は「とりあえず」置いておいて、と。(民主党が勝つのは2年早かったとは思っていますが。)
現在の中国や朝鮮半島の国に対する考え方や、過去の歴史認識についての正当性の主張又は不当性の主張、自衛隊とは何ものだ?日本の安全はどうすれば?・・・方法論や考え方はあくまでそれぞれ個人のものであり、老人党がどちらかを主張しているとは思っていませんでしたし。

私自身はサヨ・ウヨ論争に加わる気もなければ、己がどちらかであるとの自覚もないし、
また、レッテル張りし合い、論争している双方の方々についても、発言内容や態度により、あぁ、この人は好きだなぁとか、あー、嫌な人だなとかの感情をもっています。
とまぁ、どちらかに染まってはいないんですよということを宣言しつつ、思ったことを。
件のHPよりお出ましの方達は、別に「老人党の主義主張」に対して論戦を挑んでいるのではないんじゃないかなと思いました。
論戦を挑まれているのは、上にも書きましたアジア関連や歴史認識、自衛隊についての事柄だけなんじゃないかなぁ。
そこら辺を議論している人達の一部が罵り「合い」をしているとは思うけれど、それって少数の人々では?殆どの方々は、意見の相違はあれども理性的なレスの応酬をされているのではないですか?本掲示板は同じ意見の人たちの集まりでなきゃならんと思っている方にとっては反論がある時点で許せないのかもしれませんが、私などから見れば異論反論があることこそ健全な証しと思いますけどね。あとは、板が荒れ気味なせいで参加者の方々のうち、普段は理性的な方もイライラが募っているのだとは思いますが。そしてその矛先はご自分との縁の浅い方、主張の違う方に向っているのかなという気がします。
まぁ、別な場所でつるんでるとかなんとかっていうのは気分が悪いのは認めますが、でもそれって取引先から帰ったあと、仲間内であのヤローは馬鹿だアホだ死んでしまえとやっているのと対して変わらないと思いますけどね。

Rayさんの書き込み内容は管理側のスタンスとしては素晴らしいと思うし、全面的に支持します。が、しかし老人党の基本が私の思っていることと違い、何らかの思想を押しつけるのであれば、老人党そのものは支持できない。そのあたり、いかがなんでしょうか?恐らく今までの議論の中でTOPページに明確な主張をという雰囲気がありますので、それをお待ちしたいと思います。

それはそれとして、罵り合いの連中ははっきりいってどっちもどっちだと思う。
売ろうが買おうが同じ事。どっちも消えちゃえばいいのにって思います。

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