Ｐａｇｅ 1661 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ウミサチヒコ 04/10/19(火) 23:57 ┣Re(1):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ウミサチヒコ 04/10/20(水) 0:02 ┣Re(1):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ウミサチヒコ 04/10/20(水) 8:47 ┣ウミサチヒコさん、みなさま Ray 04/10/20(水) 12:53 ┃ ┣Re(1):ウミサチヒコさん、みなさま ウミサチヒコ 04/10/20(水) 13:52 ┃ ┃ ┗Re(2):ウミサチヒコさん、みなさま しろは 04/10/21(木) 0:55 ┃ ┣Re(1):ウミサチヒコさん、みなさま 石頭の息子 04/10/20(水) 16:20 ┃ ┣Re(1):ウミサチヒコさん、みなさま 笹井明子 04/10/20(水) 16:35 ┃ ┃ ┗掲示板は参加する人のもの Ray 04/10/20(水) 21:26 ┃ ┃ ┣Re(1):掲示板は参加する人のもの 森下 泰典 04/10/20(水) 22:04 ┃ ┃ ┣Re(1):掲示板は参加する人のもの 石頭の息子 04/10/20(水) 23:57 ┃ ┃ ┗Re(1):掲示板は参加する人のものRayさんに賛成 佐藤 圭 04/10/21(木) 15:17 ┃ ┣石頭の息子さん、笹井明子さんへ ロッキー・ラクーン 04/10/20(水) 16:54 ┃ ┃ ┗Re(1):石頭の息子さん、笹井明子さんへ 桃李 04/10/20(水) 17:03 ┃ ┃ ┣本当に分らないのですか？ ロッキー・ラクーン 04/10/20(水) 17:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):本当に分らないのですか？ 桃李 04/10/20(水) 17:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):本当に分らないのですか？ 告天子 04/10/20(水) 17:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):本当に分らないのですか？ 笹井明子 04/10/20(水) 18:47 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):本当に分らないのですか？ 告天子 04/10/20(水) 19:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):本当に分らないのですか？ 笹井明子 04/10/20(水) 21:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):本当に分らないのですか？ 秋明菊（その内老人党） 04/10/20(水) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):本当に分らないのですか？ 松林 04/10/21(木) 0:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):本当に分らないのですか？ 松林 04/10/21(木) 0:57 ┃ ┃ ┃ ┣絶対自由主義？ 珠 04/10/21(木) 2:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ええっ！ ニッチモサッチモ 04/10/21(木) 3:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗老人党の「目的」 管理スタッフ・珠 04/10/21(木) 8:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗多分そんなとこだろうとは思ってたけど ニッチモサッチモ 04/10/21(木) 13:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):絶対自由主義？ しろは 04/10/21(木) 4:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):本当に分らないのですか？ 笹井明子 04/10/21(木) 10:52 ┃ ┃ ┗桃李さんへ 愚民 04/10/20(水) 20:02 ┃ ┃ ┗Re(1):桃李さんへ 桃李 04/10/20(水) 22:06 ┃ ┃ ┗Re(2):桃李さんへ 愚民 04/10/21(木) 8:02 ┃ ┗Re(1):ウミサチヒコさん、みなさま ゆきりん 04/10/20(水) 21:27 ┣これは宜しくない。 YOTA 04/10/20(水) 20:27 ┣Re(1):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ニック 04/10/20(水) 21:49 ┃ ┗Re(2):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 昔神童・今人道 04/10/20(水) 22:23 ┃ ┣Re(3):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 笹井明子 04/10/20(水) 22:33 ┃ ┃ ┣Re(4):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ウミサチヒコ 04/10/20(水) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ウミサチヒコ 04/10/20(水) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 石頭の息子 04/10/20(水) 23:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ウミサチヒコ 04/10/21(木) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┣冗談にも、程があります 森下 泰典 04/10/21(木) 0:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):冗談にも、程があります ウミサチヒコ 04/10/21(木) 0:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):冗談にも、程があります 森下 泰典 04/10/21(木) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):冗談にも、程があります ウミサチヒコ 04/10/21(木) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):冗談にも、程があります 昔神童・今人道 04/10/21(木) 1:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):冗談にも、程があります 北の老兵 04/10/21(木) 8:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):冗談にも、程があります ウミサチヒコ 04/10/21(木) 10:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):冗談にも、程があります 北の老兵 04/10/21(木) 11:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗頑張る！ ウミサチヒコ 04/10/21(木) 12:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):冗談にも、程があります 安本単三 04/10/21(木) 13:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):冗談にも、程があります ウミサチヒコ 04/10/21(木) 14:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 石頭の息子 04/10/21(木) 0:17 ┃ ┃ ┗Re(4):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 k.satou 04/10/21(木) 10:22 ┃ ┗Re(3):老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 しろは 04/10/21(木) 1:01 ┣まとめレスで失礼します Ray 04/10/21(木) 16:31 ┃ ┣Re(1):まとめレスで失礼します ウミサチヒコ 04/10/21(木) 19:32 ┃ ┃ ┗Re(2):まとめレスで失礼します 清水潤 04/10/21(木) 20:18 ┃ ┣Re(1):まとめレスで失礼します 船橋康正 04/10/21(木) 21:15 ┃ ┃ ┗目的を明確に打ち出すために検討をお願いします 管理スタッフ・珠 04/10/22(金) 1:58 ┃ ┃ ┗Re(1):目的を明確に打ち出すために検討をお願いします 船橋康正 04/10/22(金) 5:35 ┃ ┃ ┣Re(2):目的を明確に打ち出すために検討をお願いします ウミサチヒコ 04/10/22(金) 7:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):目的を明確に打ち出すために検討をお願いします 安本単三 04/10/22(金) 8:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):目的を明確に打ち出すために検討をお願いします ウミサチヒコ 04/10/22(金) 9:08 ┃ ┃ ┗Re(2):目的を明確に打ち出すために検討をお願いします k.satou 04/10/22(金) 12:19 ┃ ┗オレは老人党シンパイ派 ニッチモサッチモ 04/10/22(金) 8:37 ┃ ┗Re(1):オレは老人党シンパイ派 秋明菊（その内老人党） 04/10/22(金) 9:04 ┃ ┣Re(2):オレは老人党シンパイ派 パンドラ 04/10/22(金) 12:03 ┃ ┗Re(2):秋明菊さん、パンドラさんへ 流水 04/10/22(金) 12:33 ┣Re(1)今回の問題の基本的認識 流水 04/10/22(金) 8:10 ┃ ┣Re(1):Re(1)今回の問題の基本的認識 安本単三 04/10/22(金) 8:55 ┃ ┃ ┗Re(2):Re(1)今回の問題の基本的認識 流水 04/10/22(金) 9:47 ┃ ┗Re(1):Re(1)今回の問題の基本的認識 しげちよ 04/10/22(金) 10:52 ┃ ┗Re(2):Re(1)今回の問題の基本的認識 流水 04/10/22(金) 11:31 ┃ ┗Re(3):Re(1)今回の問題の基本的認識 しげちよ 04/10/22(金) 12:36 ┃ ┗Re(4):Re(1)今回の問題の基本的認識 安本単三 04/10/22(金) 14:00 ┃ ┗Re(5):Re(1)今回の問題の基本的認識 ウミサチヒコ 04/10/22(金) 14:22 ┃ ┗Re(6):Re(1)今回の問題の基本的認識 秋明菊（その内老人党） 04/10/22(金) 15:09 ┣一息入れませんか Ray 04/10/22(金) 16:03 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/22(金) 16:14 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党＆シンパが無視すべきスレッド一覧 ■名前 ： ウミサチヒコ <hrdjapan@me.scn-net.ne.jp> ■日付 ： 04/10/19(火) 23:57 -------------------------------------------------------------------------
| （勝手ながら、このスレッドは右翼と自覚する方々は立ち入り禁止とさせて頂きます。） わがままなウミサチヒコよりのお願い。― 健全なる老人党＆シンパの皆様は、下記のスレッドには例え反対意見であっても書き込まないようお願い致します。理由については管理人から度々指摘されていますので、いまここでは申し上げません。 ●ここも「轟沈」か？ ●武器三原則を撤廃しよう ●いよいよ正体をあらわした胡錦涛 ●ふざけるな 他にもありそうでしたら、皆様ノミネートして下さい。 なお、「軍隊の本質は殺人か１・２」も右翼を喜ばせるだけなので止めたほうがよろしいと思います。どうしても軍隊について語りたいなら、流水さんの提起したスレッドのアプローチに従って議論を進めた方がよろしいと思っています。 |
| 無視すべきスレッドの追加 ●署名関連スレッド・２ も右翼の巣窟と化しましたので、皆さん無視しましょう。 |
| おはようございます。 ある右翼・お遊び掲示板での会話。 「おう、Ｒ塵党に膿とか肉とか、ドモならんブサヨがいるらしいぜ」 「へー、そいじゃちょっと行ってみるか」 てなもんで、何人かしてつるんでやって来る。それでいきなり議論をふっかけてくる。中には「あなたは老人党にとって良くない」なんて言い出す始末。大きなお世話だ。 で、「こいつらツルんでいるかダブハンか、そんなもんだろう」とやったら、身元保証を管理人にお願いする始末。良い子の老人党の皆さんは決してレスしないように。 |
| ▼ウミサチヒコさん（26189・26191）： こんにちは。Rayです。 どのスレッド・書き込みが無視するべきものであるかを判断するのは 掲示板をご利用の方ひとりひとりであると私は思います。 ウミサチヒコさんがここにお書きになったスレッドを無視することに お決めになるのはもちろんウミサチヒコさんのご自由ですが、 それをほかの方にも勧めるというのはやり過ぎであると思うのです。 また、これまでにも書きましたが、 AさんとBさんが同じ意見の持ち主であったり ほかの掲示板でのお知り合いであったりすることを根拠に その方々が同一人物である（ダブルハンドル・なりすまし）ことを お疑いになるのは、根拠として弱すぎますし、 無用のトラブルの原因となりますのでお控えください。 ＃もし老人党掲示板を混乱させるために複数のハンドルを使って 複数の人がいるように見せかけているのであれば、 別の掲示板では、それら（？）の方々が別人として 登場する必要はないのではないかとも思います＃ 不安のあまり疑心暗鬼にかられてのことだと思いますが、 どうぞ冷静なご判断をお願いいたします。 * 疑いをかけられた方がそれを晴らす目的で 身元確認（アクセス情報の確認）を求めたく思われるのは 当然のことのように私には思えますが、 今回の一件でもおわかりのとおり、 このような調査はシステム担当スタッフに 過剰かつ多大な負担を与えるものです。 管理者の責任としてするべきことはいたしますが、 ご依頼のすべてにおこたえすることには無理があります。 スムーズな管理を継続していくためにも できるだけ簡便な管理にご協力いただきたけますよう、 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： >不安のあまり疑心暗鬼にかられてのことだと思いますが、 >どうぞ冷静なご判断をお願いいたします。 おあいにくさま。私はダブハンだのつるむなど、どうでもいいことだと思っています。ただ、連中ががたがた言っているのでちょっと触れたまで。私もダブハン・トリハン言われましたが謝罪など求めませんでしたし、してももらえていません。 そんなちっせーことはどうでもいいんです。忙しいのでこれでさようなら。 |
| 管理人様 ウミサチヒコ様 皆様 こんばんは 私はたまにしか顔を出せない状況になってしまいましたが、 ウミサチヒト様のご意見にほぼ同意しています。 |
| Rayさん、 お伺いしますが、 >>不安のあまり疑心暗鬼にかられてのことだと思いますが 多くの老人党員、シンパが「不安のあまり疑心暗鬼」になっているのは、どのようなことでしょうか？ >>このような調査はシステム担当スタッフに過剰かつ多大な負担を与えるものです。 私はかって、トリハンなどと疑いをかけられましたが、本来の老人党の諸氏は疑っていないと思いました、それは我ら（疑われた三人）の投稿で判るからです。 何故、今回は執拗に管理人さんに潔白を迫ったと思いますか？ 失礼ですが、管理人さん達は掲示板運営のご経験と知識が浅いのではないかとおもいます。 勿論、資金的な問題で無理からぬところはあります。 私は今の「老人党掲示板」をこのように見ています、 なだ氏の呼びかけで、「老人のためだけにではなく、この国を改革するために、老人たちに何が出来るか」に賛同して集まった広場で、お互いの意見の議論の交換をしてきた、時にはなだ氏に賛同しないが俺にも言わせろと闖入する者もいたが、それは愛嬌であった。 しかし、今の老人党広場は、迷彩服に固めた者が占拠して、なだ氏の呼びかけに賛同した者達はこの広場を遠巻きにしている、去って居る者もいる、一部の者は必死に声をあげているが、街宣車のの拡声器にはかなわない。 遠くから見ている、一般人には老人党広場は街宣車と迷彩服しか目に付かない。 然るに、広場の管理人は老人党広場はいかなる者も拒否しない、民主的運営をしていると自負している。 それはそれで結構です、しかし老人党掲示板には何を改革したいのか？ いかなる主義、主張、理念を持ってヴァーチャルながら提起しているのか？ 掲示板の管理には「金」が掛かります、ヴォランティアだけの善意と良心的な老人党員の自発的な努力だけで掲示板の理念を掲げるのは限界だとおもう。 それでも、貴方と貴方方の民主的掲示板運営に固守するのであれば、もう一度、はっきりと老人党頭掲示板の現状路線を堅持すると確認願いたい、簡潔に。 |
| ▼Rayさん： なだいなださんが最初に掲げた呼びかけに共鳴し、老人党を大切に思っている人たちが、なだいなださんの「絶対自由な広場」のお考えを生かしつつ、今のサイトの状態を好転させるべく色々と試行錯誤をしている時に、そのスタート時点でストップをかけるのは行き過ぎではありませんか？ 今回のRayさんの発言は「個人」としての感想なのでしょうか。あるいは「管理人」として合意された警告なのでしょうか。 |
| ▼みなさま： こんばんは。Rayです。 まとめレスで失礼します。 ウミサチヒコさんのご提案に対して、私は >ウミサチヒコさんがここにお書きになったスレッドを無視することに >お決めになるのはもちろんウミサチヒコさんのご自由ですが、 >それをほかの方にも勧めるというのはやり過ぎであると思う（26235・Ray） と書きました。 老人党掲示板の書き込みに限らず、何か判断するときに ほかの方のご意見を参考にするのはもちろん大事なことですが、 「みんなで無視しましょう」という呼びかけをすることは、 老人党掲示板の参加者、特にあまり活発には書き込みをなさらない方に対して 該当するスレッドへの書き込みを控えさせる圧力になりかねないものであり、 笹井さん（なださん）のおっしゃる「自由な場」の自由さを損なう 危険（可能性）を内包しているものだと思うのです。 無視しましょう、と声高に呼びかけなくても、 どのようなかきこみをするか・しないかという行動・態度によって その人がその書き込みをどう捉えているかを表すことは可能です。 私は、これまで何度か ●議論するに値しないと思う書き込みには原則として反応しない ●議論するべき話題を活発に書き込む （結果的に議論に値する書き込み・スレッドが上に残る） ということを提案してきましたが、 具体的に「これこれは○○なので無視しましょう」 という呼びかけはしてきませんでした。 それは、どの書き込みが 「議論に値しない書き込み」「無視するべき書き込み」 なのかを決めるのは、掲示板にご参加の方それぞれであって、 私やスタッフなど、特定の個人ではないと思っているからです。 私は、このことが珠さんをはじめとする方々のおっしゃる 「掲示板は参加する人全員のものであって管理者のものではない」 「掲示板参加者による掲示板の自治」 ということの中身だと理解しています。 また、 >失礼ですが、管理人さん達は掲示板運営のご経験と知識が浅いのではないかとおもいます。（26254・石頭の息子さん） とのご意見もありましたが、私はともかく、 システム管理担当スタッフはしっかりした知識・経験を 持っている人だということはお見知りおき（？）くださるよう お願い申し上げます。 なお、笹井さんからいただいたご質問 >今回のRayさんの発言は「個人」としての感想なのでしょうか。あるいは「管理人」として合意された警告なのでしょうか。（26256・笹井明子さん） の答えは 「管理スタッフの間で合意されている内容に基づいた私（Ray）の私見」 です。 では。 |
| ▼Rayさん： 「水清ければ魚住めず」かも知れませんが、「水汚染されすぎれば、もっと魚 住めず」という考えで望んでいくべき、と考えます。 |
| Rayさん, 掲示板運営については、熟知されている方に大変失礼な事を申し上げたようです、申し訳有りません。 しかも、技術面においても、多重プロクシーからもＩＤを手繰り、「複数のハンドルの併用形跡は認められない」と結論付けが出来る程度の知識をお持ちとは心強い、しかしＩＤだけでは複数ＨＮの証左はできますまいに、とまれ、これは枝葉末節です。 再度、老人党頭掲示板の「現状路線を堅持する」と確認願いたい、 簡潔に。 要らざる事と思われるならば、ご返事は無用です。 |
| Rayさんへ ご苦労さまです。 全く同感です。大賛成です。 私はこのこと無視しています。 具体的問題についてのみ、議論すべきことだけ参加主張したい。 最近あまりにもこの種問題に偏りすぎている感じですね。 Rayさんー自信をもって仕切ってください。 応援します。 |
| 管理人さんを責める前に、行きすぎた発言を繰り返す一部の党員諸氏を諌める方が先だと思うのですが、如何でしょうか？ |
| すみません、どこがどういうふうに行き過ぎなのですか。 絶対自由とは、こういうことも受け入れることです。 従って行きすぎというのはよく分かりません。 |
| ▼桃李さん： >すみません、どこがどういうふうに行き過ぎなのですか。 >絶対自由とは、こういうことも受け入れることです。 >従って行きすぎというのはよく分かりません。 分らないのであれば、私からはもう何も言うことはありません。 もし、党員の大多数の方が同じ見解ならば、老人党はこれからどうなるのでしょう。 部外者とはいえ、少々心配になって来ました。 |
| ▼ロッキー・ラクーンさん： >もし、党員の大多数の方が同じ見解ならば、老人党はこれからどうなるのでしょう。 > >部外者とはいえ、少々心配になって来ました。 掲示板にいらしているのに、「部外者」とはどういう意味ですか。 1*老人党に賛同していないから。 2*掲示板に賛同していないから。 3*老人党に入党していないから。 と言う意味ですか、どういう意味ですか。 多数の見解が同じという根拠はございますか。数を数えていらっしゃるのですか。 ここに書き込んだのは、ほんの数人ですよ。 また、「心配になる。」というのは、皮肉ですか。ここは、老人党の趣旨に 賛同した方々が多く集まり、読まれていると思います。書き込む方は、 その労をいとわず、考えながら書き込んでおりますから、熱心な方が多く なって当然の部分もございますし、老人党の趣旨に賛同したと言う方向性では 同じ向きになる傾向があるのは、その通りです。 どこか、悪いことがあるのでしょうか。 絶対自由が分かりますか。 |
| ▼桃李さん： >▼ロッキー・ラクーンさん： > >>もし、党員の大多数の方が同じ見解ならば、老人党はこれからどうなるのでしょう。 >> >>部外者とはいえ、少々心配になって来ました。 > >掲示板にいらしているのに、「部外者」とはどういう意味ですか。 > >1*老人党に賛同していないから。 > >2*掲示板に賛同していないから。 > >3*老人党に入党していないから。 > >と言う意味ですか、どういう意味ですか。 > >多数の見解が同じという根拠はございますか。数を数えていらっしゃるのですか。 >ここに書き込んだのは、ほんの数人ですよ。 > >また、「心配になる。」というのは、皮肉ですか。ここは、老人党の趣旨に >賛同した方々が多く集まり、読まれていると思います。書き込む方は、 >その労をいとわず、考えながら書き込んでおりますから、熱心な方が多く >なって当然の部分もございますし、老人党の趣旨に賛同したと言う方向性では >同じ向きになる傾向があるのは、その通りです。 > >どこか、悪いことがあるのでしょうか。 > >絶対自由が分かりますか。 こんにちは。絶対自由とは、何なのですか？。先のロッキー・ラクーンさんへのご回答では > 絶対自由とは、こういうことも受け入れることです。 ここでも「絶対自由」だから、と理由付けされているので、気になりました。どういう趣旨でしょうか。 |
| ▼告天子さん： 横から失礼します。 >こんにちは。絶対自由とは、何なのですか？。 >ここでも「絶対自由」だから、と理由付けされているので、気になりました。どういう趣旨でしょうか。 なだいなださんが9月30日に書かれた「打てば響く」で次のようにおっしゃっています。 『掲示板というのは、自由な広場だというのがぼくの考えです。ぼくは自由に関しては、絶対自由主義者です。人間は自分たちだけで、必要なマナーを自然に作っていける動物だと信頼しています。渋谷や銀座の、スクランブル交差点の人の動きを、高いところから見ていると、一人一人が、よく激突しないで、それぞれが、それぞれの方向に歩いていけるものだと感心します。相手とぶつかなないように、歩きながらでも、微妙な微調整ができるのです。この掲示板もできるなら、そうしたマナーが自然に出来上がることを祈っています。』 現在管理人さんたちは、このなださんの趣旨に従った運営をしたいと頑張っていらっしゃるのだと推察されます。であれば、「自由な広場」に集まる人たちが望ましい形を自分達で作ろうと模索する動きが自然発生的に出てくることが、なださんの「絶対自由」のご意向にもそった答えではないか。 私も使った「絶対自由」という言葉の趣旨はそこにあると思います。 |
| ▼笹井明子さん： >現在管理人さんたちは、このなださんの趣旨に従った運営をしたいと頑張っていらっしゃるのだと推察されます。であれば、「自由な広場」に集まる人たちが望ましい形を自分達で作ろうと模索する動きが自然発生的に出てくることが、なださんの「絶対自由」のご意向にもそった答えではないか。 > >私も使った「絶対自由」という言葉の趣旨はそこにあると思います。 笹井明子様、ご返信ありがとうございます。「絶対自由」の言葉だけを見てよく分からなかったのですが、なだいなださんの書き込みを見て、納得しました。 自然発生的なルールというのが、実感的には一番しっくり来るものかと思いますので、そういうルール形成には、私も協力的でありたいと思います。 党ということですので、やはり仲間優先ということは当然あるとは思いますが、是は是、非は非として公平な姿勢を取ることが、党の信用に繋がるのではないかと考えます。お互いに納得する、ということで、はじめてルールとしての力も出るのであり、なださんの言われるような「絶対自由」に近づくのではないかと。 教えていただいて、ありがとうございました。 |
| ▼告天子さん： >自然発生的なルールというのが、実感的には一番しっくり来るものかと思いますので、そういうルール形成には、私も協力的でありたいと思います。 有難うございます。世界も日本も沢山の不幸な歴史を抱えています。現実の社会は不幸な歴史の積み重ねと言っても過言ではありません。そういう中で、人それぞれが出会った光景によって、価値観や現状認識が分かれてしまうのは止むを得ないことだと思います。 でも、今同じ時代に生きている人たちが、せっかくこの広場で出会ったのですから、その出会いの場が、憎しみや蔑みの応酬に使われることの無いように、不毛な論破合戦ではなく、より良い社会を目指した相互理解の場になるように願っています。 告天使さんも、アウトサイダーを自認する皆さんも、老人党掲示版であることを考慮して、老人党賛同者の志をまずは真直ぐに受け止めて、相互理解の交換の気持ちで参加してくださるように願ってやみません。 |
| 今まで楽しく覗いていた、マッド・アマノのパロディタイムズがメンバー制？になってしまいました。最近、あの掲示板にふさわしくない人達の発言が多く占めるようになっていましたので、心配していたのですが… 老人党もその様にならないように、みなさんで知恵を出し合う段階かもしれません。 自由についても、守っていかなければ、誰もが参加できる、本当の自由がなくなる恐れがあります。 戦争擁護派？の方達が多くなった時は、闊達な議論の中にもユーモアのある発言を楽しみにしていた人達は引いてしまわれたと思います。 今の政治を、老人達や弱者が生きやすいモノにするため、多くの老人（および予備軍）を募って、老人党の声を、無視の出来ないようにしようとするなら、掲示板が公開され同志？を集めやすい板にする事が大切なのではないのでしょうか？ 今の状態が、放っておいてもよい状態なのか、みんなで抵抗しなければいけない状態なのか、私には分かりませんが、楽しい掲示板がメンバー制になってしまったのは、なぜでしょうか。抵抗しなかったのか、抵抗してもダメだったのか？ すみません。愚痴のようになってしまいました。 |
| ▼笹井明子さん： >▼告天子さん： > >横から失礼します。 > >>こんにちは。絶対自由とは、何なのですか？。 >>ここでも「絶対自由」だから、と理由付けされているので、気になりました。どういう趣旨でしょうか。 > >なだいなださんが9月30日に書かれた「打てば響く」で次のようにおっしゃっています。 > >『掲示板というのは、自由な広場だというのがぼくの考えです。ぼくは自由に関しては、絶対自由主義者です。人間は自分たちだけで、必要なマナーを自然に作っていける動物だと信頼しています。渋谷や銀座の、スクランブル交差点の人の動きを、高いところから見ていると、一人一人が、よく激突しないで、それぞれが、それぞれの方向に歩いていけるものだと感心します。相手とぶつかなないように、歩きながらでも、微妙な微調整ができるのです。この掲示板もできるなら、そうしたマナーが自然に出来上がることを祈っています。』 > >現在管理人さんたちは、このなださんの趣旨に従った運営をしたいと頑張っていらっしゃるのだと推察されます。であれば、「自由な広場」に集まる人たちが望ましい形を自分達で作ろうと模索する動きが自然発生的に出てくることが、なださんの「絶対自由」のご意向にもそった答えではないか。 > >私も使った「絶対自由」という言葉の趣旨はそこにあると思います。 |
| 笹井明子さん、 一周遅れになってしまいましたが、ご意見をお聞かせください。 私も「絶対自由主義」というのが分からないのです。 なださんの仰った「絶対自由主義」は、なださんの挙げられたスクランブル交差点の例からでは、ひとびとが、「微妙に微調整している」とありました。これは「絶対自由」な行動ではありません。 全体の趣旨はわかりますけれど。 実際に「絶対自由」を、掲示板の書き込みに認めるならば、誹謗中傷はもちろんのこと、脅迫でも、攻撃でも、それこそあらゆるものを認めなければなりません。 「絶対自由」を行動で認めるならば、気にいらない人を殺すことも構わなくなってしまうと私は思います。「絶対自由」という言葉にはどうしても違和感があります。 なださんのおかきになったのは「絶対に自由主義」と私は解釈したいのですが。、 |
| 私は「自由主義」には、「他人の自由と人権を犯さない限り」という制限がつくと思います。私もなださんが「絶対自由主義」という言葉を使われたのが不思議です。「絶対、自由主義」なら分かるのですが。 現在、トップページに老人党の目的を明確にした言葉を掲げたいと相談中です。今少しお待ち下さい。 |
| 先程手洗いに起き、覗いたんだがーー。 >現在、トップページに老人党の目的を明確にした言葉を掲げたいと相談中です。・・ 御党の目的って？ 《老人党は、老人のためだけにではなく、この国を改革するために、老人たちに何が出来るか、を考える党です。》 じゃなかったのかい？ んで、要は改めるの？ 追加するの？ |
| ▼ニッチモサッチモさん： >御党の目的って？ >《老人党は、老人のためだけにではなく、この国を改革するために、老人たちに何が出来るか、を考える党です。》 >じゃなかったのかい？ んで、要は改めるの？ 追加するの？ 上記の表現は、「目的」と言うよりむしろ「手段」の方が明確であり、どういう風に「改革」するか、その「目的」を明らかする点で表現不足だったと、私個人は反省しています。 初期からおいでの方々、また「打てば響く」の呼びかけをいつもお読み下さっている方々には、「目的」はすでにご理解済みと思いますが、お分かりにならない方々がいらっしゃるようですので、スタッフ間で話し合いをしています。 |
| ▼管理スタッフ・珠さん：ご苦労さん。 >>御党の目的って？ >>《老人党は、老人のためだけにではなく、この国を改革するために、老人たちに何が出来るか、を考える党です。》 >>じゃなかったのかい？ んで、要は改めるの？ 追加するの？ > >上記の表現は、「目的」と言うよりむしろ「手段」の方が明確であり、どういう風に「改革」するか、その「目的」を明らかする点で表現不足だったと、私個人は反省しています。 うん、オレは瞬間、屋上屋を架すのかとビックラコイチャッタんだ。 兎に角、そうじゃなくて良かった。これ、オレ流に云えば「補足説明」ってヤツだね。 ま、誰にでも錯誤や至らぬ處はあるもんだ。その反省やヨシッ。 >初期からおいでの方々、また「打てば響く」の呼びかけをいつもお読み下さっている方々には、「目的」はすでにご理解済みと思いますが、お分かりにならない方々がいらっしゃるようですので、スタッフ間で話し合いをしています。 「打てば響く」もいいけど付和雷同も困るなぁ。オレは賛否両論現象が大スキ。 打っても響かない御仁を偶にお見掛けするけど、これは、論外だな。 「目的はすでにご理解済みと思い・・」→アンマリ信用しない方が無難と思うけどね。 「お分かりにならない方々がいらっしゃる・」→そう、オン・オフライン不問、シンパのほか党員諸氏への周知徹底を願いたいね。或る意味これ躾の問題だわなぁ。 《老人たちに何が出来るか》を考えるのが目的だからねぇ。（釈迦に説法で済まん） |
| 珠 様 皆様 おはようございまうす ＞現在、トップページに老人党の目的を明確にした言葉を掲げたいと相談中です。＞今少しお待ち下さい。 台風警戒のため いつもより早く起きてしまいました。 どうかがんばってください 期待しております。 しろは |
| ▼松林さん： >笹井明子さん、 >一周遅れになってしまいましたが、ご意見をお聞かせください。 ごめんなさい。現在迷いと戸惑いの中に突入。しばらくお返事できません。何か前向きな気持ちが湧いてきたら、改めてお返事させていただきます。 |
| 小・中学校のイジメでも一番応えるのは「無視」らしいですね。 その「無視」を仲間に呼びかけるとは、分別のある大人が取る行動とも思えません。 見ていて恥ずかしくなりました。 言論には言論で対応すべきでしょう。 小・中学生に笑われないような大人になりたいものです。 「無視」を仲間に呼びかけるのも自由なら、その行動を恥ずべきことだと批判するのも当然ながら自由ですね。 |
| ▼愚民さん： >その「無視」を仲間に呼びかけるとは、分別のある大人が取る行動とも思えません。 >見ていて恥ずかしくなりました。 話している相手すべてに、お返事する必要はございません。 >言論には言論で対応すべきでしょう。 それは、自分でお返事したい言論であればそうですが、 お返事したくないものに答える必要は、愚民さまも私も、無くていいものと 思います。 >小・中学生に笑われないような大人になりたいものです。 ここは学級ではございません。なださんの趣旨では、スクランブル交差点 だそうです。管理人さんもそのつもりと思います。 クラスで、仲間はずれがあれば、話して見る価値はあると思います。 しかし、路上で、もしくは掲示板で、知らない人の話しについて行かないとか、 おかしいと思ったら話さないなど、内容によっては返事をする必要がない、返事 をしてはいけない。ということを、子供たちにはきちんと教えていくことが、 子供のインターネット上のトラブルを防ぐ一助になるかと存じます。 >「無視」を仲間に呼びかけるのも自由なら、その行動を恥ずべきことだと批判するのも当然ながら自由ですね。 批判する自由、あってよろしいと思います。 書き込むスレッドは、考えた方がよろしいかもしれません。 |
| Rayさんが次のように言われています。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ウミサチヒコさんがここにお書きになったスレッドを無視することに お決めになるのはもちろんウミサチヒコさんのご自由ですが、 それをほかの方にも勧めるというのはやり過ぎであると思う と書きました。 （中略） 「みんなで無視しましょう」という呼びかけをすることは、 老人党掲示板の参加者、特にあまり活発には書き込みをなさらない方に対して 該当するスレッドへの書き込みを控えさせる圧力になりかねないものであり、 笹井さん（なださん）のおっしゃる「自由な場」の自由さを損なう 危険（可能性）を内包しているものだと思うのです。 （中略） どの書き込みが 「議論に値しない書き込み」「無視するべき書き込み」 なのかを決めるのは、掲示板にご参加の方それぞれであって、 私やスタッフなど、特定の個人ではないと思っているからです。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− きわめて常識的な見解ではありませんか？ 私が、「無視」を仲間に呼びかける行為は分別のある大人が取る行動とは思えないと言ったことの詳細ですね。 ＞しかし、路上で、もしくは掲示板で、知らない人の話しについて行かないとか、 おかしいと思ったら話さないなど、内容によっては返事をする必要がない、返事 をしてはいけない。ということを、子供たちにはきちんと教えていくことが、 子供のインターネット上のトラブルを防ぐ一助になるかと存じます。 子供に対してもそのような教育が良いかどうかは議論の余地があるところですが、とりあえず大人に対しては無用のことです。 「無視」は個人の考えでどうぞ、と言いたいですね。 そんなことを仲間に呼びかけるような行為が子供の見本になるわけはないでしょう。 |
| ▼Rayさん： >▼ウミサチヒコさん（26189・26191）： > >こんにちは。Rayです。 > >どのスレッド・書き込みが無視するべきものであるかを判断するのは >掲示板をご利用の方ひとりひとりであると私は思います。 > >ウミサチヒコさんがここにお書きになったスレッドを無視することに >お決めになるのはもちろんウミサチヒコさんのご自由ですが、 >それをほかの方にも勧めるというのはやり過ぎであると思うのです。 管理人のＲａｙさん、いつもご苦労様です。 私は、”無視すべきスレッド”というスレッドを立てること自体そんなに問題とは思いません。 Ｒａｙさんも仰っているように、どのスレッドに何が書いてあって、それをどう思うかは この掲示板を利用する人が決めればいいことだと思います。 ですから、”無視すべきスレッド”って言うスレッドの内容に賛同する人は賛同するでしょうし、 なんてバカな事をしているのか、と思う人はその”無視すべきスレッド”というスレッドを無視すれば良いのですから。 受け止める人が判断すれば良いのだと思いますけどね。 老人党の掲示板を利用する人が、異論を拒否することを支持すればそれも良し、 そういう人もいるんだと、呆れ返ればそれもまた良し。 |
| 風鈴カザン氏が似たようなことをやってらっしゃいましたね。 私はこのＢＢＳで「野党」「外様」であることを自覚していますし、また風鈴カザン氏の意見にも普段同感を覚えることが多いのですが、そのスレの趣旨には残念ながら賛同出来ませんでした。レスを付けられる「覚え」は沢山ありましたが、ちょっと「それは違うな」と思いましたので。 確かめてみるとよろしい。ウミサチヒコ氏や石頭の息子氏などが敵視している「右翼」の方達も、誰一人として風鈴カザン氏に同調していないでしょう。 「右翼」「迷彩服を着た人間」「街宣車」「ダブハン」「荒らし」、このように好き勝手にレッテル貼りをされ罵倒されても、彼らは『「この書き込み（人）は、ここが絶対におかしい、間違っている、失敬だ」という部分を名指ししよう』という風鈴カザン氏の主張に与しなかった。 これを私は、彼らの「そういう泥試合はしたくない」という意思の表れであり、議論を交わす上での真摯さの表明であると見ます。 なのに、 こ ち ら は 平 気 で そ れ を や る ん で す ね 。 Ray氏の言説に、完全に同意します。 こんなことを主張してるようでは、老人党は(バーチャルとはいえ)政党の名に値しないと思います。 ウミサチヒコ氏には特に、御再考をお願いしたいです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >（勝手ながら、このスレッドは右翼と自覚する方々は立ち入り禁止とさせて頂きます。） > >わがままなウミサチヒコよりのお願い。― 健全なる老人党＆シンパの皆様は、下記のスレッドには例え反対意見であっても書き込まないようお願い致します。理由については管理人から度々指摘されていますので、いまここでは申し上げません。 > >●ここも「轟沈」か？ >●武器三原則を撤廃しよう >●いよいよ正体をあらわした胡錦涛 >●ふざけるな > >他にもありそうでしたら、皆様ノミネートして下さい。 > >なお、「軍隊の本質は殺人か１・２」も右翼を喜ばせるだけなので止めたほうがよろしいと思います。どうしても軍隊について語りたいなら、流水さんの提起したスレッドのアプローチに従って議論を進めた方がよろしいと思っています。 意味の無い中国批判スレッドと、出身地が明白な荒らし目的の右翼掲示板は上記の範疇でしょう。 |
| ▼ニックさん： >▼ウミサチヒコさん： >>（勝手ながら、このスレッドは右翼と自覚する方々は立ち入り禁止とさせて頂きます。） >> >>わがままなウミサチヒコよりのお願い。― 健全なる老人党＆シンパの皆様は、下記のスレッドには例え反対意見であっても書き込まないようお願い致します。理由については管理人から度々指摘されていますので、いまここでは申し上げません。 >> >>●ここも「轟沈」か？ >>●武器三原則を撤廃しよう >>●いよいよ正体をあらわした胡錦涛 >>●ふざけるな >> >>他にもありそうでしたら、皆様ノミネートして下さい。 >> >>なお、「軍隊の本質は殺人か１・２」も右翼を喜ばせるだけなので止めたほうがよろしいと思います。どうしても軍隊について語りたいなら、流水さんの提起したスレッドのアプローチに従って議論を進めた方がよろしいと思っています。 > > >意味の無い中国批判スレッドと、出身地が明白な荒らし目的の右翼掲示板は上記の範疇でしょう。 こんばんは 仰る通りです。 それと、ヘンなマークで人をバカにした（自分のことを棚にあげるポチそっくり）書き込み。とか 文最後の よしなに 何やそれ。アホカ。 訳の分からん奴を相手にする党員には気付いた人が、【あなたにレッドカード】だけを書く。その都度発していったら、どうだろうか。もうその時期にきたと思うが。 子供の世界では「無視」「いじめ」は絶対にダメ。 しかし、大人のおとなたちの、この当掲示板では「老人党の趣旨に合わない書き込み」を「無視」するのは当然である。 無視しても何ら間違いではない。与の辞書にはそのように書いてある。 【老人党スローガン！！！】 相手にしない。無視しよう。の徹底を。 今一度再確認！！！ さようなら。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >しかし、大人のおとなたちの、この当掲示板では「老人党の趣旨に合わない書き込み」を「無視」するのは当然である。 >無視しても何ら間違いではない。与の辞書にはそのように書いてある。 そう、当たり前！私の辞書にもそう書いてある。そしてこの「呼びかけ」スレッドも忙しい中それでも老人党＆シンパの話を聞きたい、とこのサイトを開く人たち向けの手引きに過ぎない。そんな手引き要らない人は「無視」すれば良い。私たちはチーチーパッパのガキじゃないんだ！こんなこと今更力説しなくてはならないって、一体このサイトどうなっちゃってるの？ |
| ▼笹井明子さん： >▼昔神童・今人道さん： おー、少し目を離していたら、皆さんの話に付いていけない。良く読んで後でレスします。ところで、このスレッドの初めに「自称右翼はダメ」と言ったはずだが、何人か紛れ込んでいるようだ。非常に不快だが、まあ行きがかり上しょうがあるまい。許す。ただし、しつこいことしたらアカンで。とりあえず、さようなら。また来る。 |
| しかし、あちこちの最新カキコをちょっと見ると、まさにグチャグチャだね。全ての責任は管理人にあり。えーかげんに交通整理してんか？出来なければ、下りなさい。ワシがやる。 |
| ウミサチヒコあにさん： また〜 短気でんな。 交通整理はせなならんけど、なんでウミサチヒコさんがやらにゃならんのでっか？ ウミサチヒコさんが交通整理してたら、だれがウミサチヒコさんに代わる直球投稿をするんでっか。 主さんが、自主的にやれって云ってるんやから、今人道爺さんみたいに勝手に違反切符バシバシ切ったらええんとちがうんやろか。 それでも、離れていった、遠巻きにしているＲＯＭ専の老人党員、シンパは掲示板かえって来るかな〜 安心して書き込みしてくれるかな〜。 常に弱者に配慮して欲しいな〜 せめて、ここの掲示板だけでも。 |
| ▼石頭の息子さん： >また〜 短気でんな。 >交通整理はせなならんけど、なんでウミサチヒコさんがやらにゃならんのでっか？ 皆の知恵を借りてワシが音頭とる。なださんにも会う。スタッフは大幅に入れ替える。リストラじゃ。掲示板デザインも変える。民の声ともう一辺合体させる。案はある。簡単なことだ。なださんがやる気ないなら止める。いいかげんにしてくれ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >皆の知恵を借りてワシが音頭とる。なださんにも会う。スタッフは大幅に入れ替える。リストラじゃ。掲示板デザインも変える。民の声ともう一辺合体させる。案はある。簡単なことだ。なださんがやる気ないなら止める。いいかげんにしてくれ。 「荒らし」対応については、確かに私にも不満は大いにあります。 ですが、相手側につけこまれる隙を、余計に与えるような真似は、絶対に しないで下さい。 それから、もし本当にあなたがそのような真似をしたら、本当に、「老人党」を 離れますので。 冗談にも、程があります。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼ウミサチヒコさん： >ですが、相手側につけこまれる隙を、余計に与えるような真似は、絶対に >しないで下さい。 捨て台詞は別として、具体的に言って頂けますか？あなたはいつでもそういう傾向があると以前から私は思っていましたが、あなたはパッケージの外から触って物を言うばかりのように感じています。何が冗談なのか説明していただけますか？あなたからは、このところ、あまりにも同じようなレスが続いていますので、私も困惑しています。答えによっては、厳しく反論させて頂きます。 私の何がお気にめさないのか、何が間違っているとお思いなのか、ぜひ一度真正面から言っていただけると助かるのですが、男らしく。 |
| ▼ウミサチヒコさん： > >捨て台詞は別として、具体的に言って頂けますか？あなたはいつでもそういう傾向があると以前から私は思っていましたが、あなたはパッケージの外から触って物を言うばかりのように感じています。何が冗談なのか説明していただけますか？あなたからは、このところ、あまりにも同じようなレスが続いていますので、私も困惑しています。答えによっては、厳しく反論させて頂きます。 >私の何がお気にめさないのか、何が間違っているとお思いなのか、ぜひ一度真正面から言っていただけると助かるのですが、男らしく。 この掲示板の改善は、あくまでも、現行の管理スタッフの方々に期待するべきでは ありませんか。 恥ずかしながら、この掲示板の上で、我慢強くない醜態を度々さらしてる私でも、 この程度は我慢の許容範囲です。 それなのに、「自分から管理スタッフを追い出してやる」的な趣旨の書き込みを おおっぴらになされては、それこそ、「相手」に対して、 「老人党掲示板の脆弱さ」 を印象付けるものではありませんか。 掲示板運営に対して不満があるにせよ、「転覆」ではなくて「提言」という 形で行いましょう。 少なくとも、「相手」から見ても、強固たる掲示板であるためには、 もどかしいようかもしれませんが、それしか無い、と考えます。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼ウミサチヒコさん： >この掲示板の改善は、あくまでも、現行の管理スタッフの方々に期待するべきでは >ありませんか。 >>それなのに、「自分から管理スタッフを追い出してやる」的な趣旨の書き込みを>おおっぴらになされては、それこそ、「相手」に対して、>「老人党掲示板の脆弱さ」>を印象付けるものではありませんか。 心優しい提言、うれしく理解します。しかし私はあなたの言い回しを「ドン百姓根性」と思います。 「相手に対して脆弱さを印象付ける」？まったく問題にならない発想です。印象？印象？世間体？じゃあウミサチヒコを座敷牢にでも入れるか？もうちっとまともな考えを聞きたかった。まあまあ、しょうがない、議論しながら共にうまくやっていきましょ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼森下 泰典さん： >>▼ウミサチヒコさん： お二人さん！！ ちょっと 待ってね。（漫才のネタを言うてる場合と違う） 審判が見てへんかった 死角で 何をそんなにケンカしてんのん？ 冗談はヨシオ。ケンカしたらアカン。 ＜ウミさんのコメント＞ 皆の知恵を借りてワシが音頭とる。なださんにも会う。スタッフは大幅に入れ替える。リストラじゃ。掲示板デザインも変える。民の声ともう一辺合体させる。案はある。簡単なことだ。なださんがやる気ないなら止める。いいかげんにしてくれ。 ＜森下さんのコメント＞ 「荒らし」対応については、確かに私にも不満は大いにあります。 ですが、相手側につけこまれる隙を、余計に与えるような真似は、絶対に しないで下さい。 それから、もし本当にあなたがそのような真似をしたら、本当に、「老人党」を 離れますので。 冗談にも、程があります。 ＜ウミさんのコメント＞ 捨て台詞は別として、具体的に言って頂けますか？あなたはいつでもそういう傾向があると以前から私は思っていましたが、あなたはパッケージの外から触って物を言うばかりのように感じています。何が冗談なのか説明していただけますか？あなたからは、このところ、あまりにも同じようなレスが続いていますので、私も困惑しています。答えによっては、厳しく反論させて頂きます。 >私の何がお気にめさないのか、何が間違っているとお思いなのか、ぜひ一度真正面から言っていただけると助かるのですが、男らしく。 ワシ 何を言おうとしてたのかなあ。ちょっと 待ってね。 あかんがな。あかんがな。ケンカしても誰もよろこべへん。日本中を敵に回した台風に乗ってるだけの「アラシ」やんけ。そんなもん ほっとけ。 大阪弁講座 その１： じゃこ は ほっとけ。とは 放り投げるんと違うよ。じゃこ は 相手にするなと言う事。何も手でさわって放り投げること あるかい。 手でさわるなんて けがらわしいわい。ほっとけ。相手にするな。無視しとけ。と 言う事です。 【過去、数年間で最も危険で、庶民を瀕死にさせた冷酷無比・冷血のポチ野郎をぶっ潰す】のが喫緊の課題ではなかったのか。 ムダなエネルギーは「あらし」の思う壺やと思うたら・・・寝られへんがな。 おやすみなさい。 |
| ▼親愛なる森下 泰典さん： >▼ウミサチヒコさん： >>皆の知恵を借りてワシが音頭とる。なださんにも会う。スタッフは大幅に入れ替える。リストラじゃ。掲示板デザインも変える。民の声ともう一辺合体させる。案はある。簡単なことだ。なださんがやる気ないなら止める。いいかげんにしてくれ。 > >「荒らし」対応については、確かに私にも不満は大いにあります。 >ですが、相手側につけこまれる隙を、余計に与えるような真似は、絶対に >しないで下さい。 > >それから、もし本当にあなたがそのような真似をしたら、本当に、「老人党」を >離れますので。 >冗談にも、程があります。 お腹立ちは良く理解できますが、私はこれは悪いジョークだと思っています。 ウミサチヒコさんは悪戯がすきなガキ大将みたいなところがあるので、皆が過激な反応をすれば「しめしめ・・」と思っているかも。 言っている事が過激ではあるが、なるほどと思うところがあるのですが・・。 ウミさん「ジョークの広場」で得意のブラックジョークを聞かせてください。 なお、管理人の皆様いつもご苦労さまです。 いろいろな批判もありましょうが、ともあれ政権交代が大命題です。それまでは紆余曲折がありましょうが、頑張ってください。 |
| ▼北の老兵さん： おはようございます。 老人党は自民党に退場を願って野党に政権をとってもらうのを目標にして出来たと思います。なだいなださんが提唱され、共感する皆が集まってきました。私も昨年九月、毎日新聞の老人党紹介記事＋ＵＲＬを見てやって参りました。 なださんの発想は、民主党の永久政権を望むものでなく、民の声で政権交代が出来る社会を目指すものであると理解しました。ですから、民主党支持の大合唱があったときでも、ちょっと違うのじゃないかと思いつつもとどまってきました。 なぜ政権交代が必要か、それは国内的には国家の戦争準備体制や汚職や癒着、国民の財産の食い潰し、箱物行政や、いつまでたっても高い高速道路等々の問題があり、国際的には東アジアとのいつまでも続くギクシャクやバルカン、中東、中央アジアでの紛争、アメリカのダブルスタンダード世界支配戦略と日本の追随、こうしたものに日本の民の声が届いていない現実、それを政権交代をキーワードに老人パワーで世論喚起して行こうというのが、老人党の目指すもの（コンセプト）であったと思います。老人党は左翼です。 今、若い世代は「若さ」にしか関心がないようです。ＴＶのコマーシャルもそれに便乗して、いい年をした経営陣が「若い、若い」と囃し立て番組制作をしています。世論調査なども、ほとんど「誘導尋問」です。こうした流れに「最大勢力」である老人が無関心でいられるわけがありません。老人の知識とユーモアでこういう腐れきった世間に、老人の気概の一石も二石も投じなければならない時です。 しかるに、今年の春ころから、（２チャンネル、などという消耗なネットがあるんですが）、変なところから右翼論調が大挙して老人党に出てくるようになりました。私は「こいつら気が狂っているんじゃないか、出てくる場所が違うだろう」と思いつつも、世間にはよくあるタイプと思って対応して参りました。 彼らがシツコイのには根拠があります。どれだけ老人党で「活躍」しているかを彼らの仲間内の掲示版で自慢しあっているのです。私はその種の掲示版をまだ三つ四つしか知りませんが、一つの悪い遊びとしてはやっているようです。ホームレスいじめとある種似ているのかもしれません。とにかく鬱屈した世相の反映でしょう。こうなると、彼らはもう、老人党から去ること自体、彼らの「不名誉」になってしまっているのです。帰るに帰れないのです、仲間から軽く見られるのでしょう。その種の掲示板には「ブサヨ・ランキング」などというものがあって、私やニックさんがノミネートされているものもあります。 私は右翼論調すべてと対決したいと思いました。ＨＮを見るのも嫌なんです。三人四人と右翼論調に真正面から立ち向かう党員はいました。それはしかし、掲示版をグチャグチャにするものでした。私も一時期、グチャグチャにしてやろうと思ったこともあります。（一時期、というのは言葉を飾っているかも知れませんが…）。 私はそういう現状をただ一人で直して行くというには、力も時間もありません。そこで私は管理人さんに、老人党のコンセプトを明示して、明らかに老人党のめざすところに反する意見を抑えてもらいたいと思いました。遊びでやっている連中は問答無用「出入り禁止」です。実際、あるあくどいホームページに参加していて、他の平和団体・教職員組合などのホームページを攻撃するのを趣味としていた連中の何人かは「退場宣言」して出て行きました。しかし、それでもまだ老人党管理人は動きません。 |
| ウミサチヒコさん ＞私は右翼論調すべてと対決したいと思いました。ＨＮを見るのも嫌なんです。 ＞三人四人と右翼論＞調に真正面から立ち向かう党員はいました。それはしかし、 ＞掲示版をグチャグチャにするものでした。私も一時期、グチャグチャにしてやろ ＞うと思ったこともあります。（一時期、というのは言葉を飾っているかも知れま ＞せんが…）。 しばらく留守の間に、いろいろあったのですね。 私も過去に絡まれて嫌な目にあった事があったので、貴方の言いたい事は良く解ります。 政権交代実現のために、これからもお互いに頑張りましょう。 |
| ▼北の老兵さん： 老人党はなださんのものです。みんなのものではありません。なださんのコンセプトに共感して集まってきた者たちのものです。老人党には執行部もなければ委員会もありません。ですから、なださんだけが頼りです。なださんは「組織」が嫌いです。ですから老人党は「バーチャル」です。そのことでなださんは、なださんの嫌いな独裁者になってしまいました。 この偉大なる独裁者は何も言いません。口出ししません。それはすばらしい対処の仕方だと何時も思っています。ただ、もう一度、老人党のコンセプトをＨＰの表紙にガツンと書いてほしいと思っています。（今日はとうとう午前中、仕事になりませんでした。） |
| ウミサチヒコさん 「老人党は左翼です。」ってどういうこと？私はいわゆる中道左派で、真性民主党支持者です。それだったら老人党の趣旨に合わないから、出て行けですか？ 私は旧左翼の犯した過ち（例えば社民党の拉致被害への対応、共産党内の民主集中性という独裁制）を激しく批判するものです。 ウミサチさんの言われる左翼とは何ですか？６０年代に新左翼という言葉が生まれ消えていきました。ウミサチさんが言われるのは新新左翼ですか？新新月面宙返り 着地も決まり得点は９．９！！ といっても、当掲示板の荒らしを競い合う集団の存在は大きな問題です。 ネット音痴なので、詳しい方が力を合わせて良い方向に持っていって下さい。 |
| ▼安本単三さん： >「老人党は左翼です。」 民主党も位置的には左翼です。自民党の誰かより右翼もいますが。これだったら納得でしょうか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： はい、ごもっともです。 明日は台風一過秋晴れでしょう、 明日の朝を期待して、寝ることにします。 おやすみなさい。 |
| ▼笹井明子さん： > はじめまして > >>しかし、大人のおとなたちの、この当掲示板では「老人党の趣旨に合わない書き込み」を「無視」するのは当然である。 >>無視しても何ら間違いではない。与の辞書にはそのように書いてある。 同感です。私のにも 隅のほうに 書いてあります。 紀伊国屋で買ったんだったか？ > >そう、当たり前！私の辞書にもそう書いてある。そしてこの「呼びかけ」スレッドも忙しい中それでも老人党＆シンパの話を聞きたい、とこのサイトを開く人たち向けの手引きに過ぎない。そんな手引き要らない人は「無視」すれば良い。私たちはチーチーパッパのガキじゃないんだ！こんなこと今更力説しなくてはならないって、一体このサイトどうなっちゃってるの？ まあ そんなに 興奮しないで ください。 管理人は 貴方の 何百倍も 怒ってるんですからね！ だって あの なださんに 騙されてるんだ我々と同じで。あのなださんですよ！ あの人は いままで だって あんまり悪いことしてたようには見えないし。 キリスト教徒の ”キリストに騙されたと思えば いい！” あれで ”あのなださんに騙されるんじゃ しょうがない！”と 失礼の段はお許しください。 日本語を勉強中ですので。 このつぎはまごだとか！ ご高説を楽しみにしてます。 |
| 昔神童・今人道 様 はじめまして どうかよろしくお願いします ＞子供の世界では「無視」「いじめ」は絶対にダメ。 ＞しかし、大人のおとなたちの、この当掲示板では「老人党の趣旨に合わない書き＞込み」を「無視」するのは当然である。 ＞無視しても何ら間違いではない。与の辞書にはそのように書いてある。 誠にありがとうございます しろは お言葉をありがたく受け止め、明日からまたがんばりたいと思います では失礼致します しろは あなたの明日がいい一日でございますように。 |
| ▼みなさま： こんにちは、Rayです。 たくさんのご意見をありがとうございます。 昨夜いただいた書き込みへのまとめレスです。 以下スタッフの共通の見解に基づく私見です。 長文で恐縮ですがお読みいただければ幸いです。 （1）老人党掲示板のあり方・老人党の目的について 石頭の息子さんから、 >再度、老人党頭掲示板の「現状路線を堅持する」と確認願いたい、 >簡潔に。（26354・石頭の息子さん） とのご質問をいただいていますが、私を含めスタッフは これまでに私が申し上げてきた方針で老人党掲示板を運営していくことで 基本的に合意しています。 また、老人党の目的をあらためて明確にするために トップページや目的のページを書き換える件に関してですが、 ここ数日のスタッフの話し合いで ======= 老人党は、作家・精神科医のなだいなださんが発案した、 インターネット上の政党（ヴァーチャル政党）です。 老人党の目的は、 ●老人や社会的弱者が暮らしやすい、平和な社会をつくる ●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す ●そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する です。 老人党の掲示板は、上記の目的のために、 いろいろな人が意見を述べ、お互いの考えを知ることを通じて 情報を交換し、励ましあう、交流の場です。 ======= という素案をまとめました （スタッフの間で最終的に合意し次第暫定的にトップページを改訂し、 さらに必要があれば修正を加えていくことになると思います）。 この案についてのご意見はスタッフ連絡板にお寄せください。 どうぞよろしくお願いいたします。 （2）「自由な場」とは何か 「老人党掲示板が『自由な場』であるなら、 『無視しましょう』スレッドも認められてしかるべきだ」 というご意見に対する私の考えは以下のとおりです。 * 私が考える「自由な場」は、どの参加者もみな平等であり、 基本的なルールを守っている限り 排除されたり、圧力を加えられたり、恐怖を感じたり、 ということに対する心配をしなくてもいい場です。 誤解なさっている方もあるかも知れませんので念のために繰り返しますが、 私は「書き込みを無視するのはいけない」と言っているのではありません。 読みたくない書き込みを無視したり、 書き込みに自分の中で優先順位をつけたりするのは、 これだけたくさんの書き込みが寄せられる掲示板では当然のことです。 「無視しましょう」と呼び掛けることは 誹謗中傷などと違って基本的なルールに反するものではありませんが、 特に掲示板管理者や活発に書き込みをなさる方から出された場合には その意見に反することが悪いことであるような印象を 参加者に与える発言（書き込み）だと思うのです。 嫌な書き込みを読みたくないとお思いの気持ちはよくわかりますが、 嫌な書き込みを取り除くために、ほかの参加者に圧力をかけたり、 その投稿者の書き込みを制限したりするのは、 「自由な場」が取るべき手段ではないと思いますので、 私はこれらのご意見には賛成できません。 また、「無視しましょう」という趣旨の書き込みを認めるということは、 対立する側の方から同様のご提案がなされたときに それを拒否しない（拒否できない）ということでもあります。 結果的に、自分と異なる意見の書き込みを 「無視しましょう」というスレッド・書き込みが 濫立することになりかねず、そうなってしまったら この掲示板の雰囲気はますます悪化するでしょうし、 「自由な場」だとは言えなくなると思います。 * 無視を呼びかけたり削除・書き込み制限をするのではなく、 ●煽り・挑発に乗らない （レスするのは原則として議論に値する書き込みに対してのみとする） ●議論するべき書き込みを積極的にする／ その書き込みに対して積極的にレスする ●誹謗中傷・差別・侮辱・罵倒を含む書き込みは 掲示板のルールに抵触するものなので、スタッフに対応を依頼する （スタッフは依頼がなくてもスタッフの合意の上で削除・警告を行なう） という方法でこの場の雰囲気を維持（改善？）することができると思うのです。 感情的な書き込みや曖昧な書き方は議論をもつれさせるだけですから、 ご自身のお考えをできるだけ明確に、やわらかめの表現でお書きくださるよう 重ねてお願い申し上げます。 （3）スタッフに関するご意見について ウミサチヒコさんから >あちこちの最新カキコをちょっと見ると、まさにグチャグチャだね。全ての責任は管理人にあり。えーかげんに交通整理してんか？出来なければ、下りなさい。ワシがやる。（26348・ウミサチヒコさん） >皆の知恵を借りてワシが音頭とる。なださんにも会う。スタッフは大幅に入れ替える。リストラじゃ。掲示板デザインも変える。民の声ともう一辺合体させる。案はある。（26360・ウミサチヒコさん） というご意見をいただいています。 「交通整理」が 「相手を挑発する書き込みや差別的または誹謗中傷的な書き込みを 掲示板のルールに従って削除する」 という意味であれば、（2）にも書きましたとおり 「スタッフは誠意を持ってこれまで以上に交通整理に尽力する」 ことをお約束いたします。 しかし、ウミサチヒコさんのおっしゃる「交通整理」というのが 「掲示板を妨害する目的での書き込みの排除およびその投稿者の書き込み制限」 であるのであれば、私は 「それは『自由な場』『公開の場』に反するのでいたしかねます」 としかお答えできません。 また、現行スタッフに対してウミサチヒコさんは とてもご不満にお思いのようですが、 ご不満の点を具体的にお教えいただければ 改善も容易になると思いますのでどうぞお知らせください。 ウミサチヒコさんのご意見（スタッフを入れ替えるべき）に 賛同の方が多くいらっしゃるのであれば、 入れ替えを含めて前向きに検討してまいります。 一方、ウミサチヒコさんは >老人党はなださんのものです。みんなのものではありません。（26420・ウミサチヒコさん） とお書きですが、これはなださんが提案なさった老人党の基本理念（？）に まったく反するものだと思うということを書き添えます。 スタッフに対するご意見はスタッフ連絡板にお寄せください。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： あなたのいやらしいレスには、返す言葉がありません。 |
| ウミサチヒコさん。 あなたは｢気の毒な方｣だ。どうしたら、その独断と偏見に満ちた感性をかえられるのか？特殊民主主義理論を提示できるあなたがなぜ？それほど頑なになるのか？管理人様に噛み付くならば、あなたのＨＰを持ちなさいな。それしか道はないだろう。嫌ならば来なければ済むことですよ。Ｒａｙさんに噛み付くのは｢お門違い｣ですがね。 |
| >（1）老人党掲示板のあり方・老人党の目的について >これまでに私が申し上げてきた方針で老人党掲示板を運営していくことで >基本的に合意しています。 >======= > 老人党は、作家・精神科医のなだいなださんが発案した、 > インターネット上の政党（ヴァーチャル政党）です。 > 老人党の目的は、 > ●老人や社会的弱者が暮らしやすい、平和な社会をつくる > ●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す > ●そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する > です。 > 老人党の掲示板は、上記の目的のために、 > いろいろな人が意見を述べ、お互いの考えを知ることを通じて > 情報を交換し、励ましあう、交流の場です。 >======= >（2）「自由な場」とは何か > >「老人党掲示板が『自由な場』であるなら、 > 『無視しましょう』スレッドも認められてしかるべきだ」 >というご意見に対する私の考えは以下のとおりです。 > > * >私が考える「自由な場」は、どの参加者もみな平等であり、 >基本的なルールを守っている限り >排除されたり、圧力を加えられたり、恐怖を感じたり、 >ということに対する心配をしなくてもいい場です。 > >誤解なさっている方もあるかも知れませんので念のために繰り返しますが、 >私は「書き込みを無視するのはいけない」と言っているのではありません。 >読みたくない書き込みを無視したり、 >書き込みに自分の中で優先順位をつけたりするのは、 >これだけたくさんの書き込みが寄せられる掲示板では当然のことです。 >「無視しましょう」と呼び掛けることは >誹謗中傷などと違って基本的なルールに反するものではありませんが、 >特に掲示板管理者や活発に書き込みをなさる方から出された場合には >その意見に反することが悪いことであるような印象を >参加者に与える発言（書き込み）だと思うのです。 >嫌な書き込みを読みたくないとお思いの気持ちはよくわかりますが、 >嫌な書き込みを取り除くために、ほかの参加者に圧力をかけたり、 >その投稿者の書き込みを制限したりするのは、 >「自由な場」が取るべき手段ではないと思いますので、 >私はこれらのご意見には賛成できません。 >また、「無視しましょう」という趣旨の書き込みを認めるということは、 >対立する側の方から同様のご提案がなされたときに >それを拒否しない（拒否できない）ということでもあります。 >結果的に、自分と異なる意見の書き込みを >「無視しましょう」というスレッド・書き込みが >濫立することになりかねず、そうなってしまったら >この掲示板の雰囲気はますます悪化するでしょうし、 >「自由な場」だとは言えなくなると思います。 >無視を呼びかけたり削除・書き込み制限をするのではなく、 >●煽り・挑発に乗らない >（レスするのは原則として議論に値する書き込みに対してのみとする） >●議論するべき書き込みを積極的にする／ > その書き込みに対して積極的にレスする >●誹謗中傷・差別・侮辱・罵倒を含む書き込みは > 掲示板のルールに抵触するものなので、スタッフに対応を依頼する >（スタッフは依頼がなくてもスタッフの合意の上で削除・警告を行なう） >という方法でこの場の雰囲気を維持（改善？）することができると思うのです。 >感情的な書き込みや曖昧な書き方は議論をもつれさせるだけですから、 >ご自身のお考えをできるだけ明確に、やわらかめの表現でお書きくださるよう >重ねてお願い申し上げます。 提案：今後は国家の政策にとやかく批判や文句を言うようなトラブルを起こす元になることは、一切書ないことにしたら良いのですよね。他人を傷つけたりするような事に配慮し（それがたとえ為政者であろうと、公人であろうと、さらに老人党投稿者、管理人さん、なださんに対しても）、みんな仲良く楽しく、みんな誰に対しても当り障りのない話題だけを書込みしましょう。 だから、政治問題、社会問題は一切禁止！季節の話題とか、おいしい食べ物とか、ご近所で犬やネコの子どもが生まれてとってもかわいいとか、トラブルのない話題を探して、参加者みんなが楽しい気分になり、果ては小泉首相も一日のお仕事の疲れが取れるような掲示板にしましょう。 > >（3）スタッフに関するご意見について > 「交通整理」が >「相手を挑発する書き込みや差別的または誹謗中傷的な書き込みを > 掲示板のルールに従って削除する」 >という意味であれば、（2）にも書きましたとおり >「スタッフは誠意を持ってこれまで以上に交通整理に尽力する」 >ことをお約束いたします。 > >しかし、ウミサチヒコさんのおっしゃる「交通整理」というのが >「掲示板を妨害する目的での書き込みの排除およびその投稿者の書き込み制限」 >であるのであれば、私は >「それは『自由な場』『公開の場』に反するのでいたしかねます」 >としかお答えできません。 > >また、現行スタッフに対してウミサチヒコさんは >とてもご不満にお思いのようですが、 >ご不満の点を具体的にお教えいただければ >改善も容易になると思いますのでどうぞお知らせください。 > 仲良く交流するというルールに従えば、今後「交通整理」もいりません。めでたし！めでたし！ なんでこんなに良い方法があるのに、今まで気づかなかったのでしょうか。 今後はややこしい話題は、一切触れずにみなさん仲良く交流してください。 それじゃ、おやすみなさい。 |
| ▼船橋康正さん： Rayさんは、船橋さんがおっしゃったようなことは、言ってません（分かってしていらっしゃると思います）。「やわらかめ」の表現がお気に触りましたか？ もちろん民主主義社会において、政府・行政を腐敗させないためには、政府・行政批判が必要であり、それは市民から声を上げて行くべきものだと言うことは、この掲示板においでになられた大部分の方が承知していらっしゃると思います。 管理スタッフは、それがもっと盛んになることを願っていますので、「老人党の目的」を。もっとはっきり掲げようとしています。その文面がこれでよいかは、まだ検討しなくてはならないでしょう。どうぞ御協力下さいね。お願いいたします。 |
| ▼管理スタッフ・珠さん： >Rayさんは、船橋さんがおっしゃったようなことは、言ってません（分かってしていらっしゃると思います）。「やわらかめ」の表現がお気に触りましたか？ >もちろん民主主義社会において、政府・行政を腐敗させないためには、政府・行政批判が必要であり、それは市民から声を上げて行くべきものだと言うことは、この掲示板においでになられた大部分の方が承知していらっしゃると思います。 >管理スタッフは、それがもっと盛んになることを願っていますので、「老人党の目的」を。もっとはっきり掲げようとしています。その文面がこれでよいかは、まだ検討しなくてはならないでしょう。どうぞ御協力下さいね。お願いいたします。 珠さんこそ、ウミサチヒコさん、バイトに負けるな老人党さん、ニックさんが、声を出している内容の意味が、わかっていらっしゃると思います。また、桃李さんの署名に多くの方が協力された気持ちが、本当はわかっているのでしょう。それを、あっさりと管理人サイドで踏みにじってしまうというのは、民主主義でしょうか。自由に声を上げること、他人を差別せず平等であることは、大切です。しかし、それを妨害する者に対しても、許してしまうというのでは、自由も平等も失われてしまいます。その判断基準が難しく、ややもすれば、他者の自由を奪い、差別してしまうことになるかもしれない、と危惧する気持ちはわかります。但し、管理人サイドはそういう人の人権ばかりを言い、直接に嫌がらせに合う人の人権を全く考慮していません。同じ言葉を繰り返して、対策について、考えようという気持ちが微塵も感じられません。桃李さんや、ウミサチヒコさんが、窮余の策として考え出したアイデアさえ簡単に蹴って、自分だけの気持ちの良い人権派を気取り、具体的には何も工夫をしていません。口先だけで現実を糊塗して、現実の実態に対して隠蔽し、世の中の行く末をねじ曲げていくような力に対して、「声を上げる」のが老人党でしょう。管理人サイドの体質が、そういう勢力と同じような体質で、どうするのですか。 |
| ▼桃李さん 今頃は爆睡でしょうか。本当にお疲れ様でした。ちょうど私が寝ている間に戦っていたんですね。けさＲＯＭして、驚きました。 彼は、いかに自分が元兵士であるかを説明しようとして汲々としていますが、なぜなんでしょうね。彼自ら言っているように、彼のソースはありきたりのＨＰに過ぎません。きっと、肝心なことは「守秘義務」とかで逃げるでしょう。議論になりません。 「よしなに」「はい、次！」このような彼の言葉は彼の薄っぺらさをカムフラージュするものです。桃李さんが毅然と彼を拒否する旨宣言していましたが、すばらしいです。私なんか「バカやロー」「テメー」しか言えませんが、冷静沈着の桃李さんに合ってはかないません。 なぜ彼はこうまで老人党掲示版に居座り続けるか、それは他でも書きましたが、彼には居座り続けなければならない理由（わけ）があるのです。あちこちの「お遊びオタク右翼掲示板」で「元兵士さま」と持ち上げられているので、「Ｒ塵党」での「活躍」が彼にはすでに「使命」になっているのです。彼自身の「名誉」のため、帰るに帰れないのです。自分の掲示板を公開しないのも、きっと自らの仮面が剥がれるのが怖いからでしょう。恐れ、恥、そうした感情を彼が持っているとしたら、それは救いではあります。 はやくこうした消耗な時間から解放され、晴れて全国オフ会で会えることを祈っています。ですから、これからも、もうひとふんばりお願いします。おだいじに、さようなら。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼桃李さん > >今頃は爆睡でしょうか。本当にお疲れ様でした。ちょうど私が寝ている間に戦っていたんですね。けさＲＯＭして、驚きました。 > >彼は、いかに自分が元兵士であるかを説明しようとして汲々としていますが、なぜなんでしょうね。彼自ら言っているように、彼のソースはありきたりのＨＰに過ぎません。きっと、肝心なことは「守秘義務」とかで逃げるでしょう。議論になりません。 >「よしなに」「はい、次！」このような彼の言葉は彼の薄っぺらさをカムフラージュするものです。桃李さんが毅然と彼を拒否する旨宣言していましたが、すばらしいです。私なんか「バカやロー」「テメー」しか言えませんが、冷静沈着の桃李さんに合ってはかないません。 > >なぜ彼はこうまで老人党掲示版に居座り続けるか、それは他でも書きましたが、彼には居座り続けなければならない理由（わけ）があるのです。あちこちの「お遊びオタク右翼掲示板」で「元兵士さま」と持ち上げられているので、「Ｒ塵党」での「活躍」が彼にはすでに「使命」になっているのです。彼自身の「名誉」のため、帰るに帰れないのです。自分の掲示板を公開しないのも、きっと自らの仮面が剥がれるのが怖いからでしょう。恐れ、恥、そうした感情を彼が持っているとしたら、それは救いではあります。 私も同様に今朝ＲＯＭしました。桃李さんの粘りには感心します。元兵士は本当に兵士だったのか？ただ論文調に書いていても、兵士としての哀感が行間に漂う気配が全くないのはなぜか。敬礼の仕方も即座に答えられず、私が答えてやったのは何故か？つまり、テキストを見て書いているのではないのか？ということです。 でも、あのスレッドはウミサチさんが無視せよと言われたが、私の父親が中国で機関銃もって警備兵をし、復員して来て、戦闘などの話を聞いておりますので、言いたいこともあります。 他の無視するスレッドはウミサチさんにいわれなくてもそうしていますが、問題は老人党シンパなのです。党員は何を言われても平気ですから、シンパの動揺を狙うのが荒らしの常套手段なのです。 |
| ▼安本単三さん： >>今頃は爆睡でしょうか。 >私も同様に今朝ＲＯＭしました。桃李さんの粘りには感心します。>党員は何を言われても平気ですから、 おはようございます。トカゲ台風も過ぎ、こちらは秋晴れです。 あの戦争にはそれぞれの思い出があるのでしょう。私は話でしかわかりませんが。 祖父は甲種合格のお祝いで、（「お祝い」したものなんですかね）、調子にのって相撲で投げられ足・腰を痛め、戦争に行かずに済み、父が生まれました。父は坂道で自転車からコロゲ落ち入院し、足に３０センチの金の針金を入れて、それで戦争に行かずにすみ、私が生まれました。我が家の家系は体は立派でも、運動はダメなようです。 父は外地にこそ行かなかったのですが、国内で朝鮮人強制労働の監督みたいなことをしたようです。「みんな、優しそうなことを言っているけれど、やつらは本当にきたない」なんてことをメシ時に話していました。私は黙って聞いていましたが。 >問題は老人党シンパなのです。党員は何を言われても平気ですから、 わかりました。 |
| ▼船橋康正さん： よこから あいすみません。 しかし よく論理的に 纏められるものですね！ ご高説に 全く異論ありません。 これは 珠さんは 当然わかってますよ むしろ これは私の発言？ なんていってます。 > >珠さんこそ、ウミサチヒコさん、バイトに負けるな老人党さん、ニックさんが、声を出している内容の意味が、わかっていらっしゃると思います。また、桃李さんの署名に多くの方が協力された気持ちが、本当はわかっているのでしょう。 はなから お見とうしですとも。 それを、あっさりと管理人サイドで踏みにじってしまうというのは、民主主義でしょうか。自由に声を上げること、他人を差別せず平等であることは、大切です。しかし、それを妨害する者に対しても、許してしまうというのでは、自由も平等も失われてしまいます。その判断基準が難しく、ややもすれば、他者の自由を奪い、差別してしまうことになるかもしれない、と危惧する気持ちはわかります。 但し、管理人サイドはそういう人の人権ばかりを言い、直接に嫌がらせに合う人の人権を全く考慮していません。同じ言葉を繰り返して、対策について、考えようという気持ちが微塵も感じられません。桃李さんや、ウミサチヒコさんが、窮余の策として考え出したアイデアさえ簡単に蹴って、自分だけの気持ちの良い人権派を気取り、具体的には何も工夫をしていません。口先だけで現実を糊塗して、現実の実態に対して隠蔽し、世の中の行く末をねじ曲げていくような力に対して、「声を上げる」のが老人党でしょう。管理人サイドの体質が、そういう勢力と同じような体質で、どうするのですか。 大丈夫ですよ ！みなさんのご意見をよーく考えてますよ！ さすが 論旨明快。 すこし私の独り言を聞いてください なんでも はじめが大事でちょっと角度が違えばとんでもない方角へいく。 たしかに 大事だけれど これで他人の揚げ足とりに遣われ・ののしりあう このスキに乗じられる。 こんな 手になんかのるものか！ みんなで はじき返そうと考え又これは挑発かな？とか考える。 そしてじゃ 徹底的にみきわめようか？ たぶん 珠さん このみきわめ でもしようか？なんてかんがえてません？ でもこのみきわめ ってのはかえって無用なんですね。 大衆行動は いつもおおらかに ひろい視野でお互い苦しいときを凌いで あのワグナーのタンホイザーのピルグルムで なださんの旗の下 みんなで あのなださんにだまされて 行こうぜ！ 当然その旗には ただひとつ ” 打倒小泉 ”です |
| ▼Rayさん：お早う御座います。野党一会派として以下申し上げる。 >（1）老人党掲示板のあり方・老人党の目的について ・ >ここ数日のスタッフの話し合いで ・ > 老人党の目的は、 > ●老人や社会的弱者が暮らしやすい、平和な社会をつくる > ●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す > ●そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する > です。 > > 老人党の掲示板は、上記の目的のために、 > いろいろな人が意見を述べ、お互いの考えを知ることを通じて > 情報を交換し、励ましあう、交流の場です。 >という素案をまとめました >（スタッフの間で最終的に合意し次第暫定的にトップページを改訂し、 >さらに必要があれば修正を加えていくことになると思います）。 ・ 三つの●の裡、一・三は兎も角、二番目について一言述べるを赦されよ。 即ち、コレ→●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す このデンだと現政権は戦争をするぞと云わんばかり、実にオゾマシイね。 その根拠などを説明してね。逆にお尋ねする、次期政権が防衛戦すらし ないという呆けたことでも宣ってるのかいな。 余計なフレーズは付けず、サラリと「政権交代を目指す」で十分じゃん。 >（2）「自由な場」とは何か→ま、こんなもんでござんしょ。 >（3）スタッフに関するご意見について→カンシンござんせん。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ま、web三猿にならぬよう、お互い心掛けたいものでござんすな。 【開かない。開いても、よく読まない、レスしない。】 |
| ・流石さま 流石さまのご提案を支持します。 ・Ray さま 老人党の掲示板は、上記の目的のために、 いろいろな人が意見を述べ、お互いの考えを知ることを通じて 情報を交換し、励ましあう、交流の場です。 との事ですが、老人党掲示板は「絶対自由」な場としてあるべきだと言う事は、ホントその通りです。 でも、実際に建設的な話をしている時に、その一部や言葉尻をとらえて、別な方向の議論へ持って行こうとする人達が現れます。そのため、その建設的な議論がそっちのけで、不毛な議論の繰り返しになります。 どこまで、いつまで話しても平行線です。その内、罵り合いや皮肉の応酬になります。 この事を、Ray さまは、どのようにしたら防ぐ事が出来るとお考えでしょうか？ それを防ぐことが出来なければ、 老人党の目的は、 ●老人や社会的弱者が暮らしやすい、平和な社会をつくる ●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す ●そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する です。 について、多くの人達（議論は苦手な人など）の気軽な意見を求める事が、出来ないのではないかと心配しています。 議論は出来なくても、井戸端会議から素晴らしい提案が出るかもしれません。 どうか、多くの人達が気楽にワイワイ発言出来るためにどうすればいいのか、ご再考をお願い致します。 |
| 流石様、秋名菊様 初めましてパンドラと申します 人の尻馬に乗るのは好きではないのですが、今回は乗らせて頂きます。（笑） 流石様 私は理論で意見を述べるより感情で動いてしまう方なのですが今回の 流石様のご意見を読み賛同いたします。 以前からこの掲示板に感じていた私の ｢何か違うー｣という思いを言葉にして下さいました。 そしてまた、「これまでの老人党ー」スレッドに書きこみましたが 「老人党」掲示板を見ている多くの人達の「誤解」を解く為には どうしたら良いのか？ という疑問を考えるきっかけを与えて下さいました。 秋明菊様 とても素敵なお名前ですね 秋の日差しの中に咲く凛として美しい菊の花を連想いたします そのお名前とともに、静かな中にもきちんとご自分の意見を述べられる 書きこみを拝見致しますと何か、ほっとするものを感じます。 この掲示板が色々な方達が自分の生活の中で｢憲法について｣とか 「国民保護法安て本当はどんな法律なの」 とか気軽に皆で分からないことを聞いたり、話したり出来る場であって欲しいと 思います。 |
| ▼秋明菊（その内老人党）さん：パンドラさん、 ●について、多くの人達（議論は苦手な人など）の気軽な意見を求める事が、出来ないのではないかと心配しています。 >議論は出来なくても、井戸端会議から素晴らしい提案が出るかもしれません。 > >どうか、多くの人達が気楽にワイワイ発言出来るためにどうすればいいのか、ご再考をお願い致します。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしの提案に賛同してくださって、ありがとうございます。 老人党の存在意義の一つ（もっとも大きい理由であるとわたしは考えています）に、社会に向かって発言する機会の少ない老人の方々に発言の場を提供するということがあると思います。 その場を確保することが、なにより重要であるという認識で、考えることが最優先されるべきであると考えています。 |
| ここ数週間の問題は、基本的認識が一致していないことが問題ではないかと思います。 わたしなりに、問題点をまとめ、具体策を提示してみます。 【基本的問題点】 １、「荒らし」あるいはそれに類する行為があったか ２、「荒らし」行為を目的化している集団がいるのか ３、「荒らし」行為が存在するとして、彼らの目的は何か ４、彼らの目的が政治的意図をもっているのか ５、【荒らし】行為を黙認することは、老人党の趣旨にそっているのか、いないの か ６、掲示板の交通整理が適当であるのかどうか 【現状認識】 １、老人党のスレッド内容は明らかに変化している ２、明らかにある政治的意図を持った書き込みが増えている ３、多くの老人党の常連が引いている現状がある ４、この対応を巡って、老人党内部で明らかな対立が見られる 【具体的対応】 １、まず、この掲示板の趣旨・目的を明確化する必要がある。 ※政権交代を目指し、日本の現状を変えるために、老人の力を結集する まず、この目標が、ある種の政治的・イデオロギー的立場を表示していることを、きちんと認識しなければならない。ただ、その縛りを極限までゆるやかにしようというのが、老人党の立場であると考えるのが妥当ではないかと思う。 ２、１の立場から考えれば、政権交代に反対の立場や、日本の現状を変えるにしても、戦前型の発想を主張する書き込みは、趣旨に反するはずである。なぜならば、なださんの立場は、民主主義を大切にし、人権を大切にし、戦争に反対するということが明確なのですから、それに反する書き込みは趣旨に反すると考えるのが至当ではないかと思う。 ３、なださんのいう【絶対自由】という立場は、きわめて哲学的・倫理的立場の表明であり、「君の意見には反対だ。しかし、君が反対意見を述べる権利は、死んでも守る」という立場の表明であると考えます。 しかし、この種の掲示板では、この【自由】を逆手にとって、ある政治的目標を達成しようという人や集団が現れるのも現実です。 問題は、ここでどのように考えるかなのです。ウミサチヒコさんの立場、桃季さんの立場、管理人さんの立場などさまざまな立場が考えられます。 わたしの考え方を書いて見ます。 ★最優先事項→まず、ここに参集している人々が、気持ちよく書き込め、なにがしかの満足感と何がしかの知的刺激を得ることができる環境を回復する。 ↓ ★そのためには、基本的問題点と現状認識から、「例外的対処」をとるべきか、それとも現状追認するのが正しいのかを決定すべき。 ↓ ★わたしは、【例外的対処】をとるべき事態であると認識しています。この【例外的対処】とは、法でいう【緊急避難的】という認識が必要です。 この掲示板で言うなら、管理人による書き込み削除、参加者は一切レスをつけない、この老人党の基本的立場に賛同し、この掲示板を大切に思っている人の書き込みに多くのレスをつけたり、積極的にスレッドを立ち上げる。 ※この場合、重要なのは、民主主義とか言論の自由とかを一時停止するという、明快な意思表示が必要です。これが【緊急避難】ということの意味です。 民主主義とか言論の自由などは一番重要な価値であるが、その価値を価値として尊重すればするほど、掲示板の環境を回復することが最優先事項になるということを明確にする必要があります。 ある組織、運動体などが活動するためには、活動できる場所がいります。老人党のようなバーチャルな運動体では、このＨＰや掲示板は、運動の生死を左右するほど重要なものであると思います。 この【場】が失われたり、荒れたりしたら、その運動自体が失われる可能性があるということを、真剣に考えなければならないと思います。 わたしは、今はとりあえずこの【場】を守ることに全力を傾注すべき時であると考えます。 |
| 流水さん なんという問題整理の巧さ。脱帽。 つまり、緊急に、あるスクランブル交差点の信号を赤にしたままにしておく。ということですね。 |
| ▼安本単三さん： ●つまり、緊急に、あるスクランブル交差点の信号を赤にしたままにしておく。ということですね。 レスありがとうございます。 仰せの通りです。 わたしの立場を違う言葉で表現すれば、「２６４４３」で書いた【大場より急場】 ということです。 老人党でも何でもそうですが、この種の運動の難しさは、理念と現実の対応との落差なのです。 理念的なものは【大場】ということになります。これを認識できない運動は間違いなく衰退します。 ところが、現実の運動では、理念ばかりに拘泥していては対応ができない場面が出てきます。これが【急場】ということになります。 囲碁の世界では、こういう場合、必ず【急場】を優先します。 現実に運動を推進していく場合、一番重要なのは、【大場】の認識はあくまでも維持しながら、【急場】を見誤らない、対応を先送りしない、ということだと思います。 わたしは、現在の事態は、【急場】であると認識しているのです。 |
| ▼流水さん： >※この場合、重要なのは、民主主義とか言論の自由とかを一時停止するという、明快な意思表示が必要です。これが【緊急避難】ということの意味です。 > >民主主義とか言論の自由などは一番重要な価値であるが、その価値を価値として尊重すればするほど、掲示板の環境を回復することが最優先事項になるということを明確にする必要があります。 それは民主主義の自殺行為ではないでしょうか。 言論には言論で押し返してこそ，存在価値があるというものです。 愚にもつかない屁理屈で攻撃する向きもあるかもしれませんが，そういうのは無視すればいいのではないですか。 ただ，その中にも反対意見として筋の通ったものもあることはあります。そういうものに対しても，同じような対応をとっていたら，ごまかしと見られます。誠実な反対意見には，やはり誠実に応えていくべきだと思います。 それくらいの度量がないと，主張を貫けるものではありません。 ある主張を掲げて前進するとき，逆風が吹くのは当然です。 わたしはここでは野党なのでよけいなお節介ですが，各人がもっと考え方（政策）をすりあわせる必要もあるのではないかと思います。人によって，反対論に対する態度がまちまちで，まとまって反対論に対することができていませんから。できることからやっていけばいいのではないでしょうか。 たとえば，戦争反対を叫ぶのが老人党の党是ということですが，それならば日本人のほとんどがそうなのです。その手段で，いろいろ意見があります。 ならば，どういう手段で戦争を防止するか。 国防に力を入れるのも戦争を防止する力にもなりますし，反対に国防をなくすことも考えられます。しかしどちらにしても，まったく戦争を防止する決め手にはなりません。それらの上で，どうあらねばならないか，ということを話し合われていけばいいのではないかと思います。 そして，１つ１つコンセンサスを積み上げて，「これは老人党の党是」というふうに固めていけば，というふうに思えますが。 お節介なことを書きましたが，最後に荒らしに対しては，管理人様をふくめて「荒らし認定委員会」をつくられていはいかがですか。 何人かの委員で，スレッド上かメールで話し合って決めればいいのではないかと思います。認定されれば，警告→弁明 という手続きをとり，だめならば立ち入り禁止なり，記事削除なりを実行なさればいいのではないかと思います。 あとは会員制にするしかないかも，です。 失礼しました。 |
| ▼しげちよさん： ●それは民主主義の自殺行為ではないでしょうか。 >言論には言論で押し返してこそ，存在価値があるというものです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは、現状認識の問題でしょう。冷静沈着に議論できるということが前提です。これまでの経緯を見ていますと、その種の前提は崩れていると考えているのです。 よく過去レスを探索してみてください。 言論の自由とか言論封殺とか叫んでいる人で、老人党の趣旨に賛成で、老人党を大切に育てようとする意思が感じられるかどうか、という問題です。 それならば、必ず生産的な提案とか討議が行われているはずです。 わたしが今まで見てきた範囲では、そういうことは感じられない、ということです。 ●ただ，その中にも反対意見として筋の通ったものもあることはあります。そういうものに対しても，同じような対応をとっていたら，ごまかしと見られます。誠実な反対意見には，やはり誠実に応えていくべきだと思います。 >それくらいの度量がないと，主張を貫けるものではありません。 >ある主張を掲げて前進するとき，逆風が吹くのは当然です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それは今までもしてきたし、これからもそうするでしょう。わたしの主張と少しも矛盾しませんよ。 > ●たとえば，戦争反対を叫ぶのが老人党の党是ということですが，それならば日本人のほとんどがそうなのです。その手段で，いろいろ意見があります。 >ならば，どういう手段で戦争を防止するか。 >国防に力を入れるのも戦争を防止する力にもなりますし，反対に国防をなくすことも考えられます。しかしどちらにしても，まったく戦争を防止する決め手にはなりません。それらの上で，どうあらねばならないか，ということを話し合われていけばいいのではないかと思います。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしはそうしてきたし、現にそういうスレッドも立ち上げています。 そんなことは、みな分かっているのです。分かって実践した上で、発言しています。 あなたの立場が与党であろうが、野党であろうが関係ありません。 ●そして，１つ１つコンセンサスを積み上げて，「これは老人党の党是」というふうに固めていけば，というふうに思えますが。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それも過去の討論ではかなり実践されてきているでしょう。問題は、そのような討論が行うことができなくなっている、という現状をどう見るか、ということでしょう。 しげちよさんの論は、過去の検証なし、現状認識なしの一般論に聞こえますよ。 そういうことを踏まえて、わたしは、【緊急避難】的対応といっているのです。 あなたがいうような環境を整えるために緊急避難的対応が必要であるといっているのです。 > |
| ▼流水さん： >それも過去の討論ではかなり実践されてきているでしょう。 では，かなり党是というものもできてきているのでしょうね。 それでも問題があって，話し合いができないということでしたら，完全にアクセス制限をするしかないです。 公開掲示板でいる必要はないでしょうし，こだわることはないでしょう。 党員だけで話せる静かな環境がよろしいということであれば。 ただ，一般世間に影響を与えることはできませんが。 党員でもないのにお節介しました。 |
| ▼しげちよさん： >▼流水さん： > >>それも過去の討論ではかなり実践されてきているでしょう。 > >では，かなり党是というものもできてきているのでしょうね。 > >それでも問題があって，話し合いができないということでしたら，完全にアクセス制限をするしかないです。 >公開掲示板でいる必要はないでしょうし，こだわることはないでしょう。 >党員だけで話せる静かな環境がよろしいということであれば。 > >ただ，一般世間に影響を与えることはできませんが。 > >党員でもないのにお節介しました。 問題は、そうじゃないんです。例えば、しげちょさんは老人党員ではなくとも、老人党になくてはならない論客です。 しげちょさんのように、まっとうに異論を唱えたりするのではなく、老人党そのものを破壊する目的で、入り込んでいる人たちが問題なのです。これに対する防備が問われているのです。 |
| ▼安本単三さん： >▼しげちよさん： >>▼流水さん： >問題は、そうじゃないんです。例えば、しげちょさんは老人党員ではなくとも、老人党になくてはならない論客です。 >しげちょさんのように、まっとうに異論を唱えたりするのではなく、老人党そのものを破壊する目的で、入り込んでいる人たちが問題なのです。これに対する防備が問われているのです。 まったくその通りです。いままで管理人さんに何回言っても、何回言っても、それが分かってもらえませんでした。 |
| ・流水さま 流水さまのご意見に「その通り！流石！」って思ってしまって、お名前を間違えてしまいました。申し訳ございません。ごめんなさい。 ・パンドラさま 私のせいで、パンドラさまにもミスを伝染させてしまいました。お許し下さい。 憲法の事、年金の事、特殊法人や公益法人の事など、やさしく教えて戴きたいですね。 初歩的な質問・マヌケな質問でも、嘲りや冷たい感じの突っ込みを心配しないで、気楽に質問したり話し合ったりしたいです。 秋明菊は、夏の終わりから秋の盛りまで楽しませてくれる花で、花びらは白やピンクです。菊とは見た目が違いますので、菊の仲間ではないかもしれません。 今後ともよろしくお願い致します。 ・しげちよ さま 「党員だけで話せる静かな環境がよろしいという事ならば、公開掲示板でいる必要はないでしょう」と言う言葉は、極論ではないでしょうか？ 軍備などについて議論したい方は、そのスレッドで話し合えばいいのですが、その方達は、どのスレッドにも参加してかき回します。 荒れている掲示板を見た「一般世間の人達」に、老人党掲示板を誤解される恐れがあります。 放っておけない状態ではないと思ったので、署名などを考えてくださったのだと思います。 はっきり言って、私にはどの方法がいいのか、分かりません。 でも、しばらくは試行錯誤で行くのも、いいのではないのでしょうか？ |
| ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 私を含め、全体にヒートアップし過ぎているように思います。 桃李さん・ぎみゆらさんの署名の集計が出てからの方が 具体的な話もしやすいように思いますので、 具体的なレスは週明け（？）にいたします。 * なお、私の（26453）に対する（26490）の船橋康正さんのご理解は （26725）で珠さんがお書きのとおり 私の意図とまったく異なるものであること、 また、（26537）で同じく船橋康正さんがご心配になっている >口先だけで現実を糊塗して、現実の実態に対して隠蔽し、世の中の行く末をねじ曲げていくような力に対して、「声を上げる」のが老人党でしょう。管理人サイドの体質が、そういう勢力と同じような体質で、どうするのですか。（26537・船橋康正さん） という点については、 管理スタッフはそのようなことを考えてはいないことの 二点だけ申し上げておきます。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 このスレッドを含め、類似のスレッドが増えてしまったため、 「老人党のあり方を考える」スレッドを新たに立て、 そこにまとめることにしました。 以後は「老人党のあり方を考える」スレッドを ご利用くださいますよう、よろしくお願い申し上げます （最後の書き込みは新スレッドに転載してあります）。 以下は新スレッドのURLです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26670;id=sougou |