Ｐａｇｅ 1694 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/21(木) 10:38 ┣Re(1):「老人党宣言」を考える。 石頭の息子 04/10/21(木) 13:13 ┣Re(1):「老人党宣言」：なぜちゃんとした政党にしないのですか 船橋康正 04/10/21(木) 13:53 ┃ ┗Re(2):「老人党宣言」：なぜちゃんとした政党にしないのですか 石頭の息子 04/10/21(木) 17:43 ┣Re(1):「老人党宣言」を考える。 ロッキー・ラクーン 04/10/21(木) 14:04 ┣Re(1):「老人党宣言」を考える。 昔神童・今人道 04/10/22(金) 23:47 ┣オレも良く判んない！ ニッチモサッチモ 04/10/23(土) 6:21 ┃ ┗Re(1):オレも良く判んない！ 安本単三 04/10/23(土) 7:45 ┃ ┣Re(2):オレも良く判んない！ 遍巳亭 04/10/23(土) 8:15 ┃ ┣行動 なか 04/10/23(土) 11:25 ┃ ┗安本さん、部分回答有難う。 ニッチモサッチモ 04/10/23(土) 13:04 ┣Re(1):「老人党宣言」を考える。 ごまめの翁 04/10/23(土) 9:14 ┃ ┣Re(2):「老人党宣言」を考える。 石頭の息子 04/10/23(土) 10:25 ┃ ┃ ┗Re(3):「老人党宣言」を考える。 ごまめの翁 04/10/23(土) 11:47 ┃ ┗Re(2):「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/23(土) 14:32 ┃ ┗Re(3):「老人党宣言」を考える。 なか 04/10/23(土) 15:15 ┃ ┗Re(4):「老人党宣言」を考える。 石頭の息子 04/10/23(土) 15:56 ┃ ┣Re(5):「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/23(土) 17:02 ┃ ┗Re(5):「老人党宣言」を考える。 なか 04/10/23(土) 17:34 ┃ ┗Re(6):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/23(土) 18:28 ┃ ┣Re(7):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/23(土) 18:42 ┃ ┃ ┗提案です。 秋明菊（その内老人党） 04/10/23(土) 19:33 ┃ ┗Re(7):「老人党宣言」を考える。 なか 04/10/23(土) 19:22 ┃ ┣Re(8):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/23(土) 20:25 ┃ ┃ ┣Re(9):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/23(土) 20:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re(10):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/23(土) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(11):「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/23(土) 23:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):「老人党宣言」を考える。 J.J.Mack 04/10/24(日) 7:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/24(日) 8:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗看板に偽り？ J.J.Mack 04/10/24(日) 15:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/24(日) 16:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):「老人党宣言」を考える。 J.J.Mack 04/10/25(月) 0:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗”レッテル貼り” は止めよう J.J.Mack 04/10/24(日) 7:27 ┃ ┃ ┃ ┗宛名について なか 04/10/24(日) 8:53 ┃ ┃ ┗Re(9):「老人党宣言」を考える。 なか 04/10/24(日) 8:56 ┃ ┃ ┗Re(10):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/24(日) 10:05 ┃ ┃ ┗Re(11):「老人党宣言」を考える。 なか 04/10/24(日) 18:11 ┃ ┗Re(8):「老人党宣言」を考える。 北の老兵 04/10/23(土) 20:35 ┃ ┗Re(9):「老人党宣言」を考える。 なか 04/10/24(日) 9:36 ┣Re(1):「老人党宣言」を考える。 船橋康正 04/10/23(土) 19:13 ┣Re(1):「老人党宣言」を考える。 ウミサチヒコ 04/10/24(日) 20:47 ┃ ┗そう思われたのなら 珠 04/10/25(月) 0:56 ┃ ┣お尋ねします MJ 04/10/25(月) 1:30 ┃ ┃ ┗管理スタッフが決まったいきさつ 管理スタッフ 04/10/25(月) 2:16 ┃ ┃ ┗Re(1):管理スタッフが決まったいきさつ ウミサチヒコ 04/10/25(月) 7:38 ┃ ┃ ┣Re(2):管理スタッフが決まったいきさつ ウミサチヒコ 04/10/25(月) 7:51 ┃ ┃ ┗管理人の事 珠 04/10/25(月) 8:33 ┃ ┃ ┗Re(1):管理人の事 珠 04/10/25(月) 8:34 ┃ ┃ ┗Re(2):管理人の事 ウミサチヒコ 04/10/25(月) 9:10 ┃ ┃ ┗Re(3):管理人の事 ウミサチヒコ 04/10/25(月) 10:17 ┃ ┃ ┣Re(4):管理人の事 ウミサチヒコ 04/10/25(月) 11:06 ┃ ┃ ┗ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え Ray 04/10/25(月) 20:04 ┃ ┃ ┣Re(1):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え 船橋康正 04/10/25(月) 20:26 ┃ ┃ ┃ ┗ありがとうございます Ray 04/10/25(月) 21:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ありがとうございます 船橋康正 04/10/25(月) 21:43 ┃ ┃ ┗Re(1):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え ウミサチヒコ 04/10/25(月) 22:23 ┃ ┃ ┗Re(2):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え 北国の春 04/10/25(月) 23:00 ┃ ┃ ┗Re(3):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:20 ┃ ┃ ┣Re(4):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え 北国の春 04/10/25(月) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:29 ┃ ┃ ┗Re(4):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え 船橋康正 04/10/25(月) 23:28 ┃ ┃ ┗Re(5):ウミサチヒコさんのご指摘に対するお答え ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:33 ┃ ┗Re(1):そう思われたのなら 船橋康正 04/10/25(月) 7:39 ┣老人党方針強化キャンペーン要求 船橋康正 04/10/25(月) 11:42 ┃ ┣Re(1):老人党方針強化キャンペーン要求 ぎみゆら 04/10/25(月) 11:49 ┃ ┃ ┗Re(2):老人党方針強化キャンペーン要求 船橋康正 04/10/25(月) 12:54 ┃ ┗Re(1):老人党方針強化キャンペーン要求 ウミサチヒコ 04/10/25(月) 12:24 ┃ ┗Re(2):老人党方針強化キャンペーン要求 船橋康正 04/10/25(月) 12:50 ┗老人党掲示板の改善案（？）を考えるために Ray 04/10/26(火) 20:55 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「老人党宣言」を考える。 ■名前 ： 船橋康正 ■日付 ： 04/10/21(木) 10:38 -------------------------------------------------------------------------
| 自分は老人党員であり、今度の選挙では、老人を馬鹿にするような政治をしてきた政治家に、ノーを突きつけよう、と話をしているだけでいいのです。（「老人党宣言」1２頁〜１３頁） 確認しときます。「ノーをつきつけようと、話をしてるだけでいいのです。」 簡単です。（同１３頁） 確認しときます。「簡単です。」 当然、党首も幹事長もありません。だれでもが自分は老人党だと名乗ることができます。自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です。（同１３頁） 確認しときます。「自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です。」 必要なのは世直しの志のみです。 「自分がこの人たちと同じだ」と自覚するべき、「この人たち」をどなたに当てはめて良いのか、最近わからなくなってきましたよ。 |
| 船橋康正さん、： 最近わからなくなってきましたよね、 「この人たち」て、ぎょうさん居まっせ、 似非、落ちこぼれ軍事評論家、軍隊賛美者、 裏政府広報、日本人優位論者、刀剣素人研究者、 まだまだありまっせ、お盛んなもんで。 そや、隅っこで「ジョーク」なんてのもありまんな。 それにしても今時「老人党宣言」持ち出すなんて、 あんさん、送れてまっせ、本当に此処の掲示場が 「老人党宣言」に沿って運営されていますか？ 無用なスレッドなど立て面倒かけんように、 簡便な管理に協力しないといけません。 |
| 老人党宣言２２頁 「ちゃんとした政党、党首、幹事長などのいる、自分たちの代表を議員として送り込む政党のことですね。それでは今の日本を変えられないでしょう。」 「党首が、政治的談合の中に取り込まれるのがおちです。」（考察１：管理人が政治的な談合に取り込まれる心配はなかっただろうか？） 「おそらく小さな権力であろうと、内部で権力を争うようなことも起こるでしょう。」（考察２：仮想の政党でも、存在感があり過ぎたのか、内部で権力争いも起こっているような？） 果たして、これで自由な論議が行われ、真実の情報力が発揮されているのやらどうやら？これで次回の選挙まで、どっちを向いて引っ張っていくことができるのやら？難しすぎてわからない。 |
| 船橋康正さん、 ご明察です、組織の大小に関わらず、避けて通れない道。 石頭もわからなくなった。 |
| ▼船橋康正さん： 初めまして。 私は、老人党の主旨には概ね賛同するものの、当掲示板の「敵か？味方か？」あるいは「右か？左か？」と迫るような状況にとてつもない違和感を持ち、入党を止めた立場のいわば「部外者」です。「何かが間違っている」とは、思うのですがそれを的確に言い表す術を私は持っておりません。 > 「自分がこの人たちと同じだ」と自覚するべき、「この人たち」をどなたに当てはめて良いのか、最近わからなくなってきましたよ。 最近の当掲示板の状況を見るたびに、ある歌の歌詞が頭に思い浮かびます。 仲間のひとりは口を閉じて 清らかに歩いている 仲間のひとりは瞳を閉じて いつわりを許している 党員の方の中にはある種の違和感を持ちつつも、自分が攻撃対象になるのを恐れて（かどうかは分かりませんが）発言を控えている方、擁護に回る方も少なからずいるのではないかな？と、私は皆さんの発言の端々から感じ取りました（あくまで私の「感覚」ですので、「その根拠は？」「どの発言を見てそう思ったのか？」と問い詰められても答えに窮しますけど）。 といって、そのような方々を責めるつもりは全くありません。同じ志を持って集まって来た仲間を擁護するのは心情として、理解出来ます。むしろ、当たり前の感情だと思います。ただ、行きすぎた擁護は当事者のみならずその集団の硬直化を招くと思います。 すみません、とりとめのない文章で。 どうもこういうのは苦手で・・・ 何か、言わずもがななことを偉そうに並べ立ててしまって、お気に触ったらお許し下さい。 |
| ▼船橋康正さん： > 自分は老人党員であり、今度の選挙では、老人を馬鹿にするような政治をしてきた政治家に、ノーを突きつけよう、と話をしているだけでいいのです。（「老人党宣言」1２頁〜１３頁） >確認しときます。「ノーをつきつけようと、話をしてるだけでいいのです。」 > > 簡単です。（同１３頁） >確認しときます。「簡単です。」 > > 当然、党首も幹事長もありません。だれでもが自分は老人党だと名乗ることができます。自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です。（同１３頁） >確認しときます。「自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です。」 > > 必要なのは世直しの志のみです。 > > 「自分がこの人たちと同じだ」と自覚するべき、「この人たち」をどなたに当てはめて良いのか、最近わからなくなってきましたよ。 親愛なる船橋さん ご高説ごもっともです。ただし、下から３行目までは。 最後の２行で、皆を「こかせるテク」がすばらしい。まるで、「ヨシモト新喜劇」のノリ。 > 「自分がこの人たちと同じだ」と自覚するべき、「この人たち」をどなたに当てはめて良いのか、最近わからなくなってきましたよ。 てなことを仰らずに、気を長く、私のような劣等生を、よりよい道へと誘導しておくんなましておくれやす。 さようなら。 |
| 皆さんお早う御座います。さてと、ーー 『老人党宣言』目次より跋 第一部 老人党とは何か？ ・・・ ●何をすればいいのですか 次の選挙ではそれぞれの地域で情報を交換して、老人を馬鹿にしない政治家に投票しましょう。信用できる候補者が見つからなくても棄権はしない、とりあえず与党には入れない！ ・・・ （老人を馬鹿にしない政治家）→バカにする政治家っているのかねぇ。第一バカにする/しないの判断基準が判んない。 これでいくと、老人を大事にする政治家は与野党を問わず投票して良い訳だな。 （とりあえず与党には入れない！）→次期政権誕生後は、とりあえず「野党」には入れない！、てな事になる訳かぁ。それとも例え老人をバカにしても「必ず与党に入れよ！」となるのかな？ 誰か教えて。 |
| ▼ニッチモサッチモさん： >皆さんお早う御座います。さてと、ーー > >『老人党宣言』目次より跋 >第一部 老人党とは何か？ >・・・ >●何をすればいいのですか >次の選挙ではそれぞれの地域で情報を交換して、老人を馬鹿にしない政治家に投票しましょう。信用できる候補者が見つからなくても棄権はしない、とりあえず与党には入れない！ >・・・ > >（老人を馬鹿にしない政治家）→バカにする政治家っているのかねぇ。第一バカにする/しないの判断基準が判んない。 これでいくと、老人を大事にする政治家は与野党を問わず投票して良い訳だな。 > >（とりあえず与党には入れない！）→次期政権誕生後は、とりあえず「野党」には入れない！、てな事になる訳かぁ。それとも例え老人をバカにしても「必ず与党に入れよ！」となるのかな？ > >誰か教えて。 次の政権与党が、老人をバカにしたら、その党には投票しません。話は簡単。これが老人党の最大の特徴です。 |
| ▼安本単三さん： >次の政権与党が、老人をバカにしたら、その党には投票しません。話は簡単。これが老人党の最大の特徴です。 「不偏不党睨み」でいいんじゃないでしょうか。自民党、民主党、共産党、社民党、他の顔を「老人党」に向けさせる。「老人党」には平均以上に投票に赴く率の高い「未至老人層」も、どうやら存在するようですから、かなりの不偏不党圧力団体としての存在感を示します。むしろ、ある特定の政党支持に偏すると、その存在の重さは半減、それ以下になります。 起きたばかりで寝ぼけたままの頭で反射的に投稿しましたので、ＨＮを遍巳党としたようで、遍巳亭です。削除して再投稿をします。 |
| 安本単三さん >次の政権与党が、老人をバカにしたら、その党には投票しません。話は簡単。これが老人党の最大の特徴です。 遍巳亭さん >「不偏不党睨み」でいいんじゃないでしょうか。自民党、民主党、共産党、社民党、他の顔を「老人党」に向けさせる。「老人党」には平均以上に投票に赴く率の高い「未至老人層」も、どうやら存在するようですから、かなりの不偏不党圧力団体としての存在感を示します。むしろ、ある特定の政党支持に偏すると、その存在の重さは半減、それ以下になります。 このお二方の意見に賛同します。 はっきりいって今の民主党は大嫌いです。 でも、次回衆院選はとりあえず民主に入れます。 |
| ▼安本単三さん： >次の政権与党が、老人をバカにしたら、その党には投票しません。話は簡単。これが老人党の最大の特徴です。 そう？ しかし「バカ」って語は易しいようで、難しいね。つまり、この場合抽象語だわな。 （その党には投票しません。）と胸張って仰ったけど、その党全体であれ、該党所属の立候補者であれ、具体的にはコレコレがバカのマニュフェスト項目です、或いはそれに当たる主張・発言です、と決定の上、老人党員に周知しなければ、統一行動をとって貰えないよね。 ま、そんなことは兎も角、バカの定義なり判断基準（例証でも結構）は如何なるものか、それが知りたいんだわ。其処のところ宜しく頼むよ。迷ってるヒトも多かろうしね。（いや、少ないか） |
| 船橋康正さん 私が老人党に入党したのは単純です。長年続いた腐敗した自民党政権を変える一助に成らないか。昔の体験から日本を戦争に巻き込まれる様な国家にしたくないからです。 だが最近のこの掲示板は変わってきました。現在の様に100名以上の方が書き込まれているのですから色々問題が出てくると思います。 この掲示板も登録した党員のみの書込みでしたら、かき込む方々の趣旨も大きくは変わらないので、現在の様な状態には成らないと思います。しかし不特定多数の方が入り込めるのですから、掲示板と云う器に濁りのない水が入っていると例えると、其の清く澄んだ水の中に油、それも煮えくり返った油を放り込んだ状態に成ったのだと思います。 もう一つ叱られるかも判りませんが、どの様な団体でもそうですが、掲示板の主導権を握りたい思いの働きも感じています。 何事もです。なだいなださんが思われていた「老人党宣言」の思いが、時が経つにつれそれを受け継いだ方によって目に見えない位づつ変わっていく。法律で言う成れば付則が付く様なものかと勝手に思っています。 「老人党宣言」の初心に戻るのはどうしたら良いのでしょうか。 別けの判らない事を書いてすみません。 |
| ごまめの翁さん、 お久しぶりです。 神は、初めに言葉ありき、人はその言葉の解釈で宗教がおこし、そのしてまた解釈で宗派にわかれ、人は争いを起こしてきたのが歴史です、その観点に立てば「老人党宣言」の解釈がさまざまにわかれ、やがて本来の立党精神は千路に分かれるのでしょう、人の性をみるようです。 神よ！！ 道をお示しください。 |
| ▼石頭の息子さん： > >神は、初めに言葉ありき、人はその言葉の解釈で宗教がおこし、そのしてまた解釈で宗派にわかれ、人は争いを起こしてきたのが歴史です、その観点に立てば「老人党宣言」の解釈がさまざまにわかれ、やがて本来の立党精神は千路に分かれるのでしょう、人の性をみるようです。 > >神よ！！ 道をお示しください。 判りやすいお言葉で解説していただき有難うございます。 私の人生 神は彼方向いてホイ 仏はこっち向いてホイ 道は（未知）です 彼方です。 |
| ごまめの翁さま １００名以上書かれているかもしれませんが、【26600】〜【26799】までの２００回の書き込みを調べましたところ、延べ人数３８名、内管理スタッフ２名、書込み２０回以上が１名、１５回以上２０未満３名、１０回以上１５未満２名、５回以上１０未満３名、４回５名、残りは３回以下でした。 ということで、一部の人の論争で、ほとんど展開しています。論争したい方だけのスレッドを作って、後の人びとは勝手気ままに言い放つというスタイルをとっても、成り立ちそうな現状なのですけれど、それでも議論版にこだわる訳です。 管理人に、現状をどう捉えているかということについては、「アラシ」問題に触れるのが嫌だから答えられませんが、上記のような視点から掲示板運営を検討してみるということも、考えたら良いと思います。 |
| こんにちは。 それほどまでに極端でしたか・・・いや、本当に驚きです。 ここでも提案します。 「一部の人」の論争であり、またお互い相手を荒らしと思って論争をなさっているように見うけられます。そこで、相手を荒らしと思われた方は速やかにレスの交換を停止しスルーしてはいかがでしょうか？私が考えるのは（msg.25464）で述べたことです。わざわざ管理の問題にすることではなく「自治」で解決できる事だと思います。 船橋さんの調査結果を見て、ますますその思いを強くしました。 |
| なかさん、 なかなか、するどい。 でもね、スルーは幾度と無くでたて提案でしたが、全てのからみレスを無視するのは難しいものです。 スルーといって、やがてこの掲示板を去っていかれた方、数人ですが直にメールを頂戴しました、慙愧に耐えない。 自治で解決できるとお思いでしょうか？ 現実の住宅地自治会でも難しいことは、ご経験済みではありませんか？ やはり、そこには自治のたゆまない工夫が必要です、私の街（３０００戸程度）は全国でも有名な自治会です、ネット検索すると必ず出てきます、その改革的な自治会も、街に隣接するある開発反対で住民が立ち上がり、役員すべてが替わりましたが、問題は継続です、選挙でえらばれた新しい役員さんは、いかにボスにならないで自治のお手伝いができるか、工夫をこらしています。 要は工夫なのです、立派な思想でも、哲学でもありません、自治は身の回りの工夫なのです。 |
| ▼石頭の息子さん： >なかなか、するどい。 > >でもね、スルーは幾度と無くでたて提案でしたが、全てのからみレスを無視するのは難しいものです。 > >スルーといって、やがてこの掲示板を去っていかれた方、数人ですが直にメールを頂戴しました、慙愧に耐えない。 > つまりスレッドをスルーしないで、老人党をスルーされた訳ですね。確かに、そうするほうが、いじめられなくてすみますね。しかし、そういう精神的に不快感与える行為を、紳士的にできる方々がいるのですね。 そういう紳士は大いに書込み、老人党の主旨に賛同した弱虫は去っていく。「強い紳士」ＶＳ「強い老人党残党」の決死のバトルの末、どちらが場取るかという老人党場所取りゲームですなあ。 評論家してたらいかんけれど、なんでもありの自由で平等な老人党だけに、簡単気楽に発言できます。 私のようないい加減発言は、本当は削除の対象かもしれません。 紳士的じゃないでしょうからね。 |
| こんにちは。 幾度も出た提案ではあっても、実際に行われていたかというとそうではなかったと思います。また、直接レスのやりとりをしていなくても別のスレッドなどでその相手をにおわせながら「こういう人がいて嫌ですねぇ。」なんてのも多い。「誰々の発言は見ないことにしている。」それをわざわざ口（文）にしなくてもいいじゃないですか。 中学の時の先生に言われたことがあります。 「お前は先生が何か言ったり頼んだりすると必ず一言余計な事を言う。その後言われた通りちゃんとやる。私はお前の性格がわかっているから大丈夫だけど、世間に出た時に、せっかくきちんとやったことが余計な一言のせいで、感謝も評価もされず「なんだこいつは」って思われてしまうとお前が損をするんだ。今のうちに直した方がいいよ。」 私はこの時は「うるせー、ふんっ」ってしてましたが、それ以来なるべくこうしようと心がけています。 自治会と違うのはお互いに無視しあっても全く問題ない、大丈夫ということです。石頭の息子さんの仰るように >要は工夫なのです、立派な思想でも、哲学でもありません、自治は身の回りの工夫なのです。 私は自治で解決できると思っていますし、また解決するべきとも思っています。 |
| ▼なかさん： あなたの意見に不快感を表明します。 気に入らないカキコにはレスしない、というあなたのアイデアが、必然的に何を招くか考えたことがありますか？老人党が「総お見合い状態」になるということです。気に入らないか気にいるか、やりとりして見ないとわかりません。 やりとりしてみて「気に入らない」と分かったとき、あなたはプツンとレスを切れますか？何をかくそう、あなたは、今のこの私のレスに答えますか？「気に入らない」から答えないのではありませんか？ あなたの論理（ポリシー）は自己撞着です。 レスの途中で、プツンとあなたは切るのですか？「これこれの理由でもうレスしません」と言ったとしましょう、すると相手は「いやそうではない」と言って来るでしょう。あなたは、それを無視しなければなりません。いや、そう思った時点であなたはプツンでしたね。仮に相手があなたの論理の破綻ないしは論理に対する疑問をしてきたとしても、あなたはそれを無視するのですね？ あなたは老人党掲示板で、ご自分が「議論」にならない話題の場合だけを前提にしています。今日は秋晴れで、すばらしいですね…、これに議論を吹っかける者はまずおりますまい。しかし、あなたが、これこれでイラクはけしからんと言ったとしましょう、必ず右翼からレスが付きます。それでもあなたはそれを無視して話題を進められますか？ 私はあなたのように「無色透明」な立場を装う方が嫌いです。お考えの再考･再点検をお願いします。 |
| ▼なかさん：補足です （私が書く） >しかし、あなたが、これこれでイラクはけしからんと言ったとしましょう、必ず右翼からレスが付きます。それでもあなたはそれを無視して話題を進められますか？ 多分、あなたはもうその時、その話題を放棄するのでしょう。すなわち、要するに、あなたが「発明」したアイデアは、何の役にも立たないか、あたりさわりのない話題にしか適用できない、欠陥理論なのです。 |
| 入党したての秋明菊と申します。 その身を顧みず、提案させて戴きます。 老人党は、老人のためにだけではなく、この国を改革するために、 老人達に何が出来るか、を考える党です。 と言う本来の目的に添って、議論・勉強が出来るよう： ＊まず、憲法九条（自衛隊の位置付けなど）や、年金・医療保険、少子化など、選挙が行われる場合に、政党に改革して貰いたい議題？をいくつか決める。 ＊決まった議題は、総合掲示板だったら色やマークなどで、はっきり他と区別できるようにする。又は、入党宣言などの掲示板のように別にする。 ＊この議題にレス出来るのは、「本来の目的」に沿った建設的な意見や、現状などを知らせる（教える）書き込みなどとする。議論のための議論は退場。 ＊参加される人は、政府や政権政党に実際に改革して貰いたい事をしっかり頭に置いて意見を述べる。 ＊建設的な議論がまとまれば、老人党のこの件に対しての政党への意見として、老人党掲示板のどこかのコーナーに発表する。 掲示板用語もまだよく分かりませんし、文章も拙いですので、分かりにくいと思いますが、そういう場が出来れば、もっと色々な人に参加して戴けるのではないか、と思います。 私自身、新聞でもややこしそうな記事は、見出しのみ読んでパスしていますので、庶民の生活にとって重要なニュースがあれば、やさしく解説して戴ければ有りがたいのですが…図々しいですね。 とにかく、議論の堂々巡りじゃなくて、老人党の趣旨通り、前向きな意見交換をしたいのです。 管理する人も必要でしょうし、色を変えたり場をふやしたりの、無茶でムリな事を提案しているかもしれません。その時は、大いに笑ってください。 |
| こんばんは。 まず、老人党が総お見合い状態になると仰いましたね。私は絶対にそうならないと確信しています。罵り合いをしている方々が総お見合いになるんです。なにかいけないことでもありますか？ 私について。「気に入らない」（＝意見が違う？）からレスをしないなどと言っていません。「荒らし発言」に私はレスをしないと言っています。そしてそうしませんかと呼びかけています。以前お返事は頂けませんでしたがあなたにもレスを返していますし（msg.25835）、その際に考え方も述べています。また、この考え方いいな、レスを付けたいなと思った書き込みに私の思う「荒らし発言」があった場合はレスを我慢しています。やりとりしてみて、また他者とのレスの交換をみて「意見が違う」からではなく、「荒らし発言」であると私が思ったときにレスを返さないということです。そこに右翼も左翼も関係ありませんよ。仮にイラク戦争のことを私が批判した時に、その批判したことを理由に「この非国民」とでも言われたら無視するでしょうね。いけませんか？しかし、私が批判した理由に対しての異論であればいくらでもお相手しますよ。あんまり辛くなったら途中で「ごめんなさい」しちゃうかもしれませんけどね（苦笑）別に相手を罵ったり誹謗したり悪口言ったりしなくても、ちゃんと議論はできると思っていますから。今回頂いたレスからすると、ウミサチヒコさんはご自分が気に入らない意見を荒らしと考えていらっしゃるようですが、私はそう思っていません。荒らしの定義の違いのようですね。 余談：私を無色透明と見えて嫌いだと仰るのは少し理解できます。今のところ掲示板に向うスタンス以外のなんらの主義主張を発言をしていないですから。でもね、今の状況で色々発言するのはとっても怖いんですよ。何か発言するとそれでレッテル張りされてしまいそうで。例えば改憲賛成といえば軍国主義者の右翼とでも。例えば中国大好きと言えば媚中国の売国奴とでも。 |
| ▼なかさん： なかさん、私あてのレスなら、それなりに「宛名」を書きなさいよ。なぜ、そんなこともできないのですか？もっともらしいことをいう前に。 仕事の時も、あなたそういうことをしているのですか？ |
| ▼なかさん：補足 >なかさん、私あてのレスなら、それなりに「宛名」を書きなさいよ。なぜ、そんなこともできないのですか？もっともらしいことをいう前に。 >仕事の時も、あなたそういうことをしているのですか？ 私はね、乱暴者のように言われているけれど、逆に、そういうことが、一つ一つ、ガマンならないのですよ。老人党でも、ちゃんとした人はね、皆そうしていますよ。 |
| ▼なかさん：補足 >余談：私を無色透明と見えて嫌いだと仰るのは少し理解できます。今のところ掲示板に向うスタンス以外のなんらの主義主張を発言をしていないですから。でもね、今の状況で色々発言するのはとっても怖いんですよ。何か発言するとそれでレッテル張りされてしまいそうで。例えば改憲賛成といえば軍国主義者の右翼とでも。例えば中国大好きと言えば媚中国の売国奴とでも。 レッテル貼られて、何が怖いのですか。説明付きのレッテルなら、言われてもいいし、言っても良いじゃないですか。大体言葉はレッテルです。くだらないことに何をためらっているのですか。私なんかレッテル貼られても、むしろ嬉しいですよ。 いい年して「無色」なんてありえません。ありえる訳ありません。なにか勘違いしているのじゃありませんか。「非当事者」意識、すなわち、自ら安全なところに置いて、誰にも非難させない位置に自らを置いて、その高みから、本当に非難したい人間を狙う、そういう役目をあなたは果たしているのですよ。それこそ右や左は関係ない、わたしはそういう人種が一番嫌いなのですよ。中間、中道、中立、無色…、みんな自らを「非当事者」に置きたいだけなんですよ。唾棄すべきコウモリ人間ですよ、レッテル貼れば。 |
| ▼ウミサチヒコさんへ ご無沙汰しております。 近頃、非当事者感覚の善良な市民を称する方々も、「老人党」にどんどん入って来られるから、ますます「老人党」が「老人党」たるところの同じ思いが薄れつつあって、アラシが去っても、問題は残りそうです。まして、アラシはそよ風のように、さわやかさを装って吹いている最中ですし、尚更です。 |
| ▼船橋康正さん： >「老人党」が「老人党」たるところの同じ思い ？？？ どこに書いてあるのですか？ 失礼ながら、善良な市民の一人としては、 貴兄等の想像の産物としか思えませんが？ ＨＰを読む限り、管理スタッフの方々の投稿を読む限り、 老人党は 社会の縮図たらんとしているとしか思えませんが？ |
| ▼J.J.Mackさん： >>「老人党」が「老人党」たるところの同じ思い > >？？？ >どこに書いてあるのですか？ >失礼ながら、善良な市民の一人としては、 >貴兄等の想像の産物としか思えませんが？ > >ＨＰを読む限り、管理スタッフの方々の投稿を読む限り、 >老人党は 社会の縮図たらんとしているとしか思えませんが？ 「老人党宣言」の１３頁に「自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です」と、なだいなださんが書いておられるのです。「貴兄等の想像の産物」と勝手な想像で物を言う間に、なださんの「老人党宣言」を読んでください。管理スタッフのＲａｙさんは、「老人党宣言」に書いてある以上に、理想が高過ぎるだけで、「老人党宣言」に逸脱したいとは考えておられないです。 |
| ▼船橋康正さん： >「老人党宣言」の１３頁に「自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です」 >と、なだいなださんが書いておられるのです。 老人党のＨＰ（この掲示板の玄関に当たりますよね。）には、書いてありません。 「老人党宣言」なる本を読めとも、書いてないんです。 ”目的は？ ・・・この国を改革するために、老人たちに何ができるか、を考える党です。” ”入党手続きは？、 日常会話の中で、自分は、「老人党」だと名乗ってください。” と、あるだけです。 特別な、「この人たち」がいるとも書いてない。 なださん の お立場にも 何ら触れていない。 護憲だとも書いてないし、どこをどう改革するかも書いてない。 もちろん、現状は全否定するとは書いてない。 >「老人党」が「老人党」たるところの同じ思い が実在するのなら、党のＨＰに明記するはずではありませんか？ 善意の一投稿者としては、ここに書いてなければ、”無い”と思わざるを得ない。 私には、管理者も そのスタッフも、自由な投稿を積極的に呼びかけているとしか読めません。 また、主義主張が異なっても、皆同じ党員だ、としか認識できません。 |
| ▼J.J.Mackさん： >>「老人党宣言」の１３頁に「自分がこの人たちと同じだ、と自覚したときからあなたは老人党です」 >>と、なだいなださんが書いておられるのです。 > 私は、スレッドのタイトルとして、『「老人党宣言」を考える』としているでしょう。あなたが、「老人党宣言」は読んでいないとか、読めとか書いていないというのを、現時点まではどうしようもありません。しかし、一投稿者として“無い”と思っていたとすれば、現在お知りになった以上、今後は認識していただきたくお願いします。 |
| ▼船橋康正さん： >私は、スレッドのタイトルとして、『「老人党宣言」を考える』としているでしょう。 この、「老人党宣言」とは 書名なのですね。 場違いのレスだったようですね、失礼しました。 >あなたが、「老人党宣言」は読んでいないとか、読めとか書いていないというのを、現時点まではどうしようもありません。 >しかし、一投稿者として“無い”と思っていたとすれば、現在お知りになった以上、今後は認識していただきたくお願いします。 これは、ハッキリと拒否いたします。 掲示板への投稿は、ＨＰと管理者の指示にのみ従うつもりです。 現在の、自由参加、完全公開、左右論争 を是としておりますから。 決して非難されることではないし、賛同される方は少なくないと思います。 ご異議あらば、管理者に対して ＨＰの書き換えを訴えるべきでしょう。 |
| 横から失礼します。 ▼ウミサチヒコさん： >説明付きのレッテルなら、言われてもいいし、言っても良いじゃないですか。 ”説明つきのレッテル”って何ですか？ 他人に、勝手にレッテルを貼ることは、実に失礼で不当なことです。 レッテルに偽りあり、になりますから。 自分のレッテルは 自分で作ります。 私は改憲論ですが、国民にとって憲法とは大切なものだとは 思っています。 だからこそ、自衛隊について何ら触れていない 欠陥性を直すべきと思っている。 それを十把一絡げに”右翼”のレッテルは貼ってもらいたくない。 街宣車の連中と一緒にされたくはない。 ゲバ棒を振るう連中と一緒にされる ことを嫌がる”左翼”の方々もいるでしょう？ 私は、軍事力保有は 他国からの不当な干渉・侵略を防ぐ効果があると思う。 戦争抑止力、平和維持力があると思う。 しかし、”軍国主義”とレッテルを貼られりゃ怒るね。 p.s. >自らを「非当事者」に置きたいだけなんですよ。唾棄すべきコウモリ人間ですよ、 こういうのを”レッテル貼り”って言うんです。 私は、貴論にも30%位の理はあると思う。だから”アンチウ ミサチヒコ”のレッテルはご容赦願いたい。 |
| おはようございます、ウミサチヒコさん。 >なかさん、私あてのレスなら、それなりに「宛名」を書きなさいよ。なぜ、そんなこともできないのですか？もっともらしいことをいう前に。 >仕事の時も、あなたそういうことをしているのですか？ >私はね、乱暴者のように言われているけれど、逆に、そういうことが、一つ一つ、ガマンならないのですよ。老人党でも、ちゃんとした人はね、皆そうしていますよ。 失礼をして申し訳ありませんでした。 今回よりアドバイスの通りにしたいと思います。 ありがとうございました。 |
| おはようございます、ウミサチヒコさん。 仕切り直しということでよろしくお願いします。 まず、老人党が総お見合い状態になると仰いましたね。私は絶対にそうならないと確信しています。罵り合いをしている方々が総お見合いになるんです。なにかいけないことでもありますか？ 私について。「気に入らない」（＝意見が違う？）からレスをしないなどと言っていません。「荒らし発言」に私はレスをしないと言っています。そしてそうしませんかと呼びかけています。以前お返事は頂けませんでしたがあなたにもレスを返していますし（msg.25835）、その際に考え方も述べています。また、この考え方いいな、レスを付けたいなと思った書き込みに私の思う「荒らし発言」があった場合はレスを我慢しています。やりとりしてみて、また他者とのレスの交換をみて「意見が違う」からではなく、「荒らし発言」であると私が思ったときにレスを返さないということです。そこに右翼も左翼も関係ありませんよ。仮にイラク戦争のことを私が批判した時に、その批判したことを理由に「この非国民」とでも言われたら無視するでしょうね。いけませんか？しかし、私が批判した理由に対しての異論であればいくらでもお相手しますよ。あんまり辛くなったら途中で「ごめんなさい」しちゃうかもしれませんけどね（苦笑）別に相手を罵ったり誹謗したり悪口言ったりしなくても、ちゃんと議論はできると思っていますから。今回頂いたレスからすると、ウミサチヒコさんはご自分が気に入らない意見を荒らしと考えていらっしゃるようですが、私はそう思っていません。荒らしの定義の違いのようですね。 余談の部分はあくまで余談ですので今回ははしょります。 |
| ▼なかさん： >おはようございます、ウミサチヒコさん。 >仕切り直しということでよろしくお願いします。 おはようございます。 気持ちがささくれ立っていますので、ものの善悪がわからなくなっております。ちょっとでも違う意見には暴言がでてしまいます。嫌いだなんだわめきました、お許しください。なかさんとは仕切りなおしできそうです。 とにかく、私はもう「姿勢」の議論はたくさんです。疲れました。「右も左もない」というような意見を目にすると、いままでなんだったのか考えて、ドーっと疲れがでてきます。「どうでもいい」とおっしゃられているように聞こえてくるからです。 |
| こんばんは、ウミサチヒコさん。 ウミサチヒコさんの仰る「姿勢」の議論はもういいに賛同します。 今は行動するときです。 その行動として、自分が荒し発言だと思ったものをスルーするという事を、皆さんやってみてはどうでしょうか？と私は提案しているのです。 行動内容としては、荒らしだと思う発言にレスをつけるのと比べてずっと簡単ですよね。 色々意見の出ている、掲示板を分割するだの、誰かを追出すだのと比べても「今すぐ」誰でもできる行動だと思います。 難しいのは心の方ですね。 特に今は雰囲気がこのようですので、ウミサチヒコさんのレスにもありますように気持ちがささくれだっている方も多いんじゃないかと思うんです。 そんなときに自分が荒らしだと思う発言を見つけたら文句のひとつも言いたくなるし、またその口調（文調？）も荒くなりがちです。 実際私も一度そんな書き込みをしてしまいました。反省してその後はやめています。 でもそこをぐっとこらえる。（相手の書き込みに怒るなということではなく、レスをつけるのをです）これは結構難しい。我慢が要ります。 しかし、この行動をとることが現状を変える最善の方法と思います。 石頭の息子さんが「スルーは幾度と無くでたて提案でしたが、全てのからみレスを無視するのは難しいものです。」と仰っていました。 何度も話題になっている陳腐な案かもしれません。 でも実践はされていないのです。 まず自分がやれることをやる。やりましょうよ。 私は掲示板の決まりというものは少なければ少ないほどいいと思っているんですよ。 あとは参加者の自治で行うべきであると考えますし、ここではそれができると信じています。 |
| ▼なかさん： こんばんは、はじめまして。 >まず、老人党が総お見合い状態になると仰いましたね。私は絶対にそうならないと確信しています。罵り合いをしている方々が総お見合いになるんです。なにかいけないことでもありますか？ > >私について。「気に入らない」（＝意見が違う？）からレスをしないなどと言っていません。「荒らし発言」に私はレスをしないと言っています。そしてそうしませんかと呼びかけています。以前お返事は頂けませんでしたがあなたにもレスを返していますし（msg.25835）、その際に考え方も述べています。また、この考え方いいな、レスを付けたいなと思った書き込みに私の思う「荒らし発言」があった場合はレスを我慢しています。やりとりしてみて、また他者とのレスの交換をみて「意見が違う」からではなく、「荒らし発言」であると私が思ったときにレスを返さないということです。そこに右翼も左翼も関係ありませんよ。仮にイラク戦争のことを私が批判した時に、その批判したことを理由に「この非国民」とでも言われたら無視するでしょうね。いけませんか？しかし、私が批判した理由に対しての異論であればいくらでもお相手しますよ。あんまり辛くなったら途中で「ごめんなさい」しちゃうかもしれませんけどね（苦笑）別に相手を罵ったり誹謗したり悪口言ったりしなくても、ちゃんと議論はできると思っていますから。今回頂いたレスからすると、ウミサチヒコさんはご自分が気に入らない意見を荒らしと考えていらっしゃるようですが、私はそう思っていません。荒らしの定義の違いのようですね。 >余談：私を無色透明と見えて嫌いだと仰るのは少し理解できます。今のところ掲示板に向うスタンス以外のなんらの主義主張を発言をしていないですから。でもね、今の状況で色々発言するのはとっても怖いんですよ。何か発言するとそれでレッテル張りされてしまいそうで。例えば改憲賛成といえば軍国主義者の右翼とでも。例えば中国大好きと言えば媚中国の売国奴とでも。 私は貴方と同意見ですね。 議論になる相手だったらこっちも応対しますが、ただのカラミ、イヤミ、上げ足取りだったら時間の無駄です。以前の私はいちいち反応していましたが、今は無視する事にしています。 ただ、ウミサチヒコさんの名誉のために言っておきますが、自分が気に入らないから「荒し」だと言っている訳じゃないですよ。それなりの根拠があっての事なんです。ご理解ください。 |
| おはようございます、北の老兵さん。 私は今回の場合、北の老兵さんの仰る議論にならない相手に追加して、議論になる相手であっても「荒らし発言」を無視するべきと考えています。 そうでないとこの状況は改善されないのではないかなと思います。 普通の状態であれば、多少脱線する発言があった時に、仮に胸に何かがよぎったとしても、ある程度は聞き流せていたと思うんです。 でも、今の状態ではその少しのささくれでも、許せずどんどん大きくなり、その応酬が始まる。 いつの間にやら本論からは明後日の方向に・・・ その連鎖を断ち切るためにも「発言限り」で荒らし発言を無視するべきと考えています。 本当ならば仮におかしなことを言われても、先に述べた聞き流し的「部分限り」無視で、本論のみを話題にしたお話ができれば一番なんですけどね（苦笑） |
| ２８頁 「老人には、年金生活に入り、収入は増えなくとも、首にはならない人がかなりいます。ですから比較的自由に発言できます。これは、若い人にはうらやましいことかもしれません。若い人は、首になるのが心配で、いいたいことがあっても口に出来ないことがあるでしょう。いうべきことをはっきりいうのが老人の義務ではないかと思うのです。」 きついこという青年・成年の言葉に耐えかねて、言いたいことも口にできなくなってしまった老人がいたり、せっかくの老後をややこしい掲示板に参加して、嫌な気分を味わいたくない老人もいたりするでしょう。 また、アラシを職業にして、首になる心配をしての言いたい放題を口にする若い人や、権力の傘の下、目障りな奴らを潰すのが義務だと考えて、はっきりと物をいう若い人もいたりします。 「老人党宣言」第一刷発行２００３年１０月１５日から１年と少し経て、状況はだいぶと違ってきてるようであります。 |
| ▼なかさん：２７２２５ スルーしか方法はないという発想は理解します。でも、全員一致でスルーするということが可能でしょうか？かならず誰かレスしてしまいます。そして、最悪のケースは、よってたかって右翼論調のオンパレードになります。全員一致でスルーしないと意味はありません。最近での、典型的な例は、例の「戦争スレッド」です。わたしはこのスレッドを無視するよう呼びかけました。しかし桃李さんは続けました。桃李さんは強靭な意志の持ち主でしたから、相手を追いつめました。しかし、他の党員に同じことを求められましょうか？また、桃李さんにいつもいつも徹夜をさせられましょうか？これについて管理人は一切助け舟を出しませんでした。高見の見物どころか、むしろ、「無視せよ」という私のスレッドの消滅を試みました。全員無視はできないだろうと思いつつも、呼びかけたのです。それによって消耗な議論終結のきっかけになれば、との思いでした。 全員一致でスルーということがありえましょうか？たかさんの気持ちは分かりますが、老人党・老人党員が全員一致ということは、絶対絶対ありえないことですよね。絶対ありえないという意味・認識、わかってくれますよね。絶対ありえないことを管理人は垂れ流し続けたのです。 老人党には一定のコンセンサスに基づく一定の枠が必要なのです。老人党掲示板は、管理人が党員の知恵を集めて、枠を作らねばならないと私は言っていたのです。それに基づいて、管理者が掲示板を「交通整理」しなければいけないのです。「スルーしましょう」だけではだめなのです。一歩進めて「イエローカード」方式まで進めなければなりません。そのイエローカードは具体的理由を付記しなければなりません。「掲示板のルールに反するから」で止まっては、なんの効果もありません。 いままで、管理人サイドから「スルーしましょう」の呼びかけは幾度となく、ありました。しかし、その指導は、極めて無責任なものといわなければならないものだったのです。今の管理人は無責任集団です。 であるのに、なかさんから、また同じ提案が出ました、ケンカ両成敗、左右関係ない、という認識も示されました。それで、いささかうんざりしていた私は、乱暴なレスをしました。でも、老人党は明確に左翼なんです。それを隠す必要がどこにありましょう。混乱の原因は様々な意図を持った右翼の存在にあります。私が混乱を表面化させたかも知れません。それに対して喧嘩両成敗的発言があったので、私はあなたを敵視しました。しかし、それは、どうやら間違いだったようです。いまや私は気付きました、無責任管理人にすべての責任があったのです。 なかさんに、わかってもらえるかどうか分かりませんが、「老人党全国同時オフ会」を呼びかけたのは、老人党のコンセンサス・ポリシーをこの際明確にしなければならないと思ったからです。「仲良しオフ会を自発的にやるのは歓迎」などということを管理人から聞くことが目的ではありませんでした。管理人の姿勢こそが問題なのです。管理人が出席して、老人党がどこに行くべきか、管理人に知らせるためのオフ会です。管理人の出席が必要なのです。今、管理人の一人から「オフ会やりましょう」という提案が出ていますが、それが変わらない限り、オフ会はたんなるお茶会に過ぎません。オフ会しましょう、ではなくて、これこれでオフ会しましょうという方向の提起、内容の提起こそが必要だと言っているのに、わかっちゃーいません。それをも、参加者にお任せでしょうか？少なくとも「たたき台」を作って、ああでもないこうでもないとやるのが、オフ会だけでなく、それ（オフ会）にもましてもっとも意義を持たせなければならないことなのです。「運動」とはそういうことです。デモしたり集まったりだけではないのです。 以上「スルーせよ」がいかに非現実的・非論理的な提案であるか、老人党掲示板のあり方・運営と合せて書きました。なかさんに理解してもらたかどうか分かりませんが、姿勢の問題は、早くクリアーして、前に進むべきと思います。 【当然ながら、これは管理人諸氏にも宛てたカキコです。】 |
| ▼ウミサチヒコさん： >今の管理人は無責任集団です。 本当にそう思われたのなら、そのスレッドを立てて信頼できる新管理人を皆さんで選択して下さい。その新管理人と話し合いの上で、管理を譲ることも、その方を加えることも、もちろん可能でしょう。お願いします。（めちゃくちゃ悲しいけれど、批判は受け付けます）。 この掲示板においては、管理スタッフはある程度の信頼をいただかなければしてはいけないものだと、私は考えてます。（なおこの考えは私個人のもので、管理スタッフ間ではまだ協議していません）。 |
| はじめまして. 管理の方々、ご苦労様です. 今年の春頃から拝見を始めましたので、過去のいきさつとかが良く判っておりません． 管理人の方々はボランティアでされているということなのですが、そもそも どのようないきさつで就任されたのでしょうか？ |
| 管理スタッフの珠です。スタッフの決まったいきさつをお話します。 老人党は、昨年６月、なだいなださんの老人党をつくろうという呼びかけの記事が新聞に出た時に、それに共感した皆さんが「なだいなだのサロン」の掲示板にどんどん書き込まれ、ログが流れそうになりました。そこでボランティアで掲示板を作って下さったのが、現在の「民の声」の管理人さんでした。そしてその夏に、なだいなださんを囲んでの会が開かれ、、老人党に参加したい人が集まりました。 その後「民の声」管理人さんの他に、なだいなださんから会計などの管理スタッフが必要だという依頼がありました。そしてなだいなださんの以前からの知り合いや、掲示板を通じてなださんが知り合っていた人、また知り合いを通じて紹介された人に管理の依頼がありました。全員すでに老人党員でした。その頃からの管理人は現在３人います。 その後、「民の声」と別の掲示板を持つことになり（その事情は27193に書きました）、またその前後から管理人募集を皆さんに呼び掛けました。私がなだいなだ掲示板を通じて知り合った方にお声をかけた方も１人加わって下さいました。そうしてご自分で名乗りを上げて下さった方は４人で、現在お２人はすでにスタッフとして活動中。あとお２人は待機中です。現在のスタッフはこのようなメンバーです。 |
| ▼管理スタッフさん： これくらい言わないとあなた達の鈍感な頭には、入らないのじゃないかと思って「無責任集団」と申し上げました。全管理人さんが、多くの部分で「責任」持ってやって下さってるのは感謝しております。ただ、とくにＲａｙさんの不誠実さにガマンできない、ということは、今や動かしようがありません。 なださんが始められた老人党が内輪で発足した経緯は想像できます。多数決とかで始まった訳ではないのですよね。でしたら、老人党の「皆にはかって新しい管理人を選出」などという手続は不要です。あくまで、なださんの意思を尊重して進めて下さい。 私はなださんは、なださんの最も嫌う独裁者になったと言いました。私はなださん独裁を認めます。もし、なださんが、老人党をバーチャルでなく、本当の党組織にするお積りでしたら、執行部や議決様式をなださんに決めて頂いて、以後、それに従って運営・議事をすすめればいいとおもいます。しかし、現状はなださんの「独裁」です。なださんの考えが嫌な奴はがまんするか、去るかです。しかし、なださんから特に意見がないのに管理人、しかも一部管理人があたかも「最高権力者」のようにふるまう姿は、納得しません。管理人は、なださんの意思を忠実に実行しなければなりません。 私がいままでカキコした掲示板のありかたをなださんに、はかって下さい。イエローカード方式を導入して下さい。イエローカード方式は、それこそウヨクでもサヨクでも何主義者であろうと、掲示板の公開システムを残したまま、老人党の方向を維持するアイデアです。極悪なカキコにはカードを倍与えてもいいでしょう。その結果のペナルティーは一週間の出場停止程度の軽いものです。一週間あれば、充分頭が冷えます。それ以上の警戒を、いまのところする必要はないと思います。 ウヨクのことばかり言って気が差しますが、彼らも老人党掲示板に出たくてしょうがないんです。上記システムを適用すれば、より巧妙な形でやってくる可能性もあります。そこで管理人の判断力が試されるのです。掲示板攻撃をしていることが明白になっている者たち５−６名と、かつての大野氏のような方には、永久停止とし、今の清水氏等々は、このイエローカード方式の対象でしょう。 |
| ▼管理スタッフさん：補足 英、tomyk両氏はスサノオＨＰのメンバーです。即刻永久退場をお願いします。元兵士氏も、老人党掲示板にふさわしくないと判断し、永久退場です。その他、トレースしきれていませんが、掲示板アラシ常習者が判明すれば永久退場です。 アラシ、と認定できないものの執拗に老人党とは相容れない右翼的・民族主義的な発言を繰り返す者があれば、イエローカードシステムの対象者でなければなりません。 また、かつての大野氏のような方も、イエローシステムで排除です。イエローカード３枚で、レッドカード（退場）、レッドカード２枚で永久出場停止です。 |
| ここだけ返信。Rayさんが不誠実なんて、どこからそんな判断をしたのですか。この言葉は許せません。私はときどきルールから逸脱しかける方ですが、Rayさんはちゃんとルールに基づいて、この掲示板管理をしています。ウミサチヒコさんの気に喰わないお答えだから不誠実とおっしゃるのは納得がいきません。 しかしルールに基づいた管理だけでは、掲示板運用がうまくいってないことも事実でしょう。だから今、ルールの検討をしようとしているのです。ルールから変えなければ、好き嫌いで管理していては、それこそ管理人の専制になり何もかもぐしゃぐしゃになってしまいます。もう少し待ってほしい。変えるなら皆さんのご意見を入れて、と思っていることがお分かりにならないとは思えませんが。 |
| ↑書き直す暇がないので。ウミサチヒコさんへ、です。 |
| ▼珠さん： >↑書き直す暇がないので。ウミサチヒコさんへ、です。 出勤前のカキコ、ありがとうございます。いってらっしゃいませ。 |
| ▼珠さん： ■（Ｒａｙさんの一連のカキコを再掲します） （１）「老人党に賛同していない方や反老人党的（？）発言をなさる方であっても掲示板のルールに抵触していない限りは『交通規則を遵守している車』と同じなので排除するべきではない」と思っています。 （２）ウミサチヒコさんのおっしゃることは、「意見が異なるものは排除しよう」という、拡大されれば独裁や侵略・武力行使に結びつく危険を内包する論理だと私には思えるからです。 （３）ウミサチヒコさんと私の意見が決定的に異なっている点は、ウミサチヒコさんが「コンセプトに一致しない書き込みを管理人が排除しないと、老人党（とその掲示板・参加者）がだらしないものだと思われる」というご心配をなさっているのに対して、私は「公開の場を謳っていながら意見の違う書き込みを排除することによって、老人党が閉鎖的で排他的なイメージを持たれることを危惧している」という点であると思います。 （４）さらに、ウミサチヒコさんの 「源蔵さんのサイトの常連の方々が集団で左翼系サイトを攻撃し、その掲示板を閉鎖に追い込んだ。 彼らはそれを面白半分に行ない、掲示板が閉鎖になることを『大破』『轟沈』と呼んで戦果（？）として評価し、それを喜んでいた」という論理で行くならば、老人党サイトが書き込みの内容によって（老人党の趣旨に反するという理由で）書き込みの削除や制限を行なうのであれば、それは「その方々が『大破』『轟沈』と呼ばれるような形態に老人党サイトがなる」ということであるように私には思えます。「老人党掲示板がそのような状態になることをその方々が喜ばれるからそういう形にしたくない」わけではありませんが （該当する方々は「轟沈」等を喜んでいたことを否定なさっていますし）、ほかの手段によって掲示板を有意義な場として存続させることは可能であればみずから望んで「轟沈」と称される形態を選ばなくてもいいと私は思います。 （５）老人党をリアルなものにすることについては、現スタッフはそれに対応する余裕がないため少なくとも現時点では考えておりません。 （６）しかし、スタッフ自身で老人党をリアルにするつもりがないとはいえウミサチヒコさんのような老人党員の方が自主的にオフ会などのリアルな催しを企画なさることに反対するものではなく、むしろスタッフはそのような催しを積極的に歓迎いたします（私やほかのスタッフが催しに参加できるかどうかは不明ですが）。 (以上引用おわり) （私の言い分） ■（Ａ）すでに老人党を去った人物、あるいは私が去るべきとしている人物についてＲａｙさんは「交通規則を遵守している車」と表現しているが、その認識が誤っている。私が彼らの掲示板を示し、Ｒａｙさんの判断の誤りを指摘しても「彼らの掲示板は見る必要ない」と応じた。 （Ｂ）私が、掲示板の非公開主義者であるかのように「誤解」して、なおかつ私が単なる「異論排除」を提唱しているかのように吹聴している。 （Ｃ）Ｒａｙさんは「該当する方々は「轟沈」等を喜んでいたことを否定なさっていますし」という形で、現状を認めてず、かれらを擁護した。 （Ｄ）老人党の「リアル化」についての誤解。私の補足への無回答。管理人としてのリーダーシップの恣意的行使あるいは放棄。無断でスレッドを削除したり編集したりするやり方。 （Ｅ）老人党掲示板改良への無策。消極策はＲａｙさんからレスがなされ、積極策は珠さんからレスされる、この奇妙さ。 ■Ｒａｙさんは、「参議院選挙・老人党スペシャルアンケート」をスレッドごと無断で削除した。その後、私を含め、削除は行き過ぎではないかという意見があったが、「憲法学者に相談した」（珠さん談？）という釈明以外に、自らの措置について、一切釈明がなかった。 また、最近、スレッド作成者の意思を確かめずに、老人党掲示板のいくつかを突然にまとめてしまったが。これについての釈明もなかった。相談もなしに削除する緊急性・必要性の説明が、一切ない。その、お役人的行動様式はどこから来るのか。 以上をもって、「不誠実」と表現致しました。私の「罵詈雑言」の数々はそれへの絶望的抗議でありました。今後、イエローカードシステムが出来ましたら、その第一号の対象者として、血祭りにあげて下さい。 |
| ▼珠さん >変えるなら皆さんのご意見を入れて、と思っていることがお分かりにならないとは思えませんが。 みんなの意見もさることながら、なださんと相談して下さい。なださんの意見が見えてきません。なんだったら、（脅かしではありません）、なんだったら私がなださんにお会いしましょうか？ |
| ▼ウミサチヒコさん（27422ほか）： こんばんは。Rayです。 ヒートアップしすぎた頭を冷やすために この週末はこの掲示板を読むことを自粛していましたので レスが遅くなってしまいました。すみません。 また、笹井さんからのご指摘やウミサチヒコさんからの ご指摘のいくつかについてはすでに珠さんが レスしてくださっているとおりで私には異論はありませんので、 改めては言及しないことをはじめにお断りしておきます。 その上でウミサチヒコさんの書き込みへのレスです。 * ウミサチヒコさんがスタッフ全体ではなく 私個人に対してご不満にお思いであることは了解いたしました。 しかし、ウミサチヒコさんがお書き（ご指摘）の点を見ると、 私が掲示板のルールを恣意的に適用したり不誠実な対応を していることをお怒りであるというよりも、 私がウミサチヒコさんのご意見に賛同していないことを ご不満にお思いであるように思えます。 私は、これまでに何度も なぜ私がウミサチヒコさんのご提案・ご意見に賛成できないか についてご説明申し上げてきました。 その中で、私は、 「ウミサチヒコさんのご意見を理解できないから反対」なのではなく、 「ウミサチヒコさんのご意見は理解できるが、それを実行した場合の 弊害が大きいことが心配なので賛同しかねる」 ということを書いて来たつもりです。 自分がなぜそのように考えるかを示した上で書いた意見が 相手に通じず、議論が平行線になってしまうことは 掲示板の議論では比較的よくあることですが（残念ながら）、 そのような場合に相手を排除することを考えるのは 「意見が異なる相手は排除してしまえ」ということと どこが違うのか私には理解できません。 また、以前もどこかのスレッドで書いたと思いますが （ウミサチヒコさん宛ではなかったかも知れませんが）、 私は削除や書き込み禁止措置を行なう権限はもっておりません。 これらの処置は、スタッフの合意に基づいて （過去の合意事項または個々の事例に関する協議結果に従って） システム管理担当スタッフが行なっていることです。 したがって、私が自分の一存で恣意的に削除等の対応を行なっていると ウミサチヒコさんがお考えであるのであれば それは実際と異なる、誤解であることを指摘いたします （スレッドの切り替え・統合や警告書き込みに関しては 珠さんがお書きになったとおりです）。 もし私（またはシステム担当スタッフ）が一存で削除等をしていたとしたら、 珠さんをはじめほかのスタッフが黙ってはいないことでしょう。 一方、珠さんと私の意見に温度差（？）があるというご指摘もありますが、 それは珠さんと私の性格の差によるものだと思いますから むしろ差があって当然であるように思います。 このように、スタッフだからといって考え方が完全に一致していたり なださんのご意見に盲従したりすることはありません。 そもそもスタッフは年齢・性別その他が多様なメンバーで構成されていますから、 その中で過半数を得る意見というのはかなり公平なものだと思います。 もちろん、私がスタッフとして適任でないというご意見が 多くあるのであれば、非常に残念ではありますが みなさまのご意見に従うつもりであることを申し上げておきます。 言葉をつくして考えを説明しようとするあまり いつも長文のレスになってしまっている点は謝罪いたします。 どうぞゆっくりとお読みいただければ幸いです。 |
| Rayさんへ Rayさんとウミサチヒコさんの合わない点についてですが、Rayさんが回答する際、懇切丁寧に説明されるんですが、肝心要の「問題解決に対しての回答」だけ抜けてしまうのです。削除の対応のことは、Rayさんの説明に対しての反論として言われただけです。元々は「老人党の掲示板をどうしていく気ですか？」、「今のままでよろしいですか？」ということを、単純に何度も何度も質問しておられただけなのです。それに対してのRayさんの回答は、少し論点がずれており、ウミさんはそれを突っ込むという具合で、二人の思いはずれていったと思います。 今、桃李さんとぎみゆらさんが、意見の集約と党員の意見を集めておられますので、Rayさんも一度頭の中を白紙にして、みなさんと一緒にお考えください。 |
| ▼船橋康正さん（27564）： こんばんは。Rayです。 ご指摘ありがとうございます。 確かにそう言われてみると、 「問題解決のために私がどう考えているか」 という点についてははっきり答えないままに きているように思えてきました(^^;)。 はぐらかそうというつもりはまったくなく、 いろいろな細かい点に対してお答えすることは 煩雑になるだけで本質ではないように思っていただけですが、 あらためて考えてみようと思います。 明日か明後日くらいに（署名の集計と合わせて） 考えをまとめてかこうと思います。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさんへ あかん、明日か明後日と違って、もう少しゆっくりとみなさんの意見も聞いからにしてください。管理人としてじゃなくて、一党員として結論じゃない意見ならばおおいに歓迎でしょうけどね。 |
| ▼Rayさん： 今後はメールで話しましょう。メールします。 |
| ウミさん 貴方はこう云うトコが軽率だと思うよ。 Rayさんと対面でメールをやりとりするんなら、こう云う書き込みは しないでやりなさいよ。 来訪者は良い気持ちで見ないと思うな、情報公開云々言ってるじゃないか。 密室は良くないって言ってるじゃないか。 Rayさんだってこんな書き込みされた後じゃ、いい迷惑でしょう。 相手の立場にも配慮しなといけないんじゃないのか、そう思う。 |
| ▼北国の春さん： Ｒａｙさんも、一生懸命管理人の責務を果たそうとしているのだと思います。相手をやっつけるのが目的だったら、公開でします。よい結論を持ってこれるよう、以後はメールでしたいと思ったのですが…。 |
| ウミさん ここは公開の掲示板だ、後はご自分で対応して下さい。 管理人の皆さんに、ご迷惑にならないようにね。 老人党のより良い発展を願っています。 |
| ▼北国の春さん： わかりました。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼北国の春さん： >Ｒａｙさんも、一生懸命管理人の責務を果たそうとしているのだと思います。相手をやっつけるのが目的だったら、公開でします。よい結論を持ってこれるよう、以後はメールでしたいと思ったのですが…。 メールも良いけど、勇み足、拙速禁止！それだけです。 以上、余計なお世話でした。 |
| ▼船橋康正さん： 拙速？勇み足？オバカさんにも分かるように、メール下さい。寝ちゃうかも知れませんが。 |
| ▼珠さんへ >▼ウミサチヒコさん： >>今の管理人は無責任集団です。 >本当にそう思われたのなら、そのスレッドを立てて信頼できる新管理人を皆さんで選択して下さい。その新管理人と話し合いの上で、管理を譲ることも、その方を加えることも、もちろん可能でしょう。お願いします。（めちゃくちゃ悲しいけれど、批判は受け付けます）。 >この掲示板においては、管理スタッフはある程度の信頼をいただかなければしてはいけないものだと、私は考えてます。（なおこの考えは私個人のもので、管理スタッフ間ではまだ協議していません）。 言葉の一部分を取っての売り言葉に、買い言葉では、ダメです。ウミさんの問いに答えておりません。ウミさんは、「どうするの？」という問いをされているのです。管理人を辞めろなんて、言ってません。 答えに窮するとか、今すぐに答えられないとか、あるいはどうしようもないとか、問題はすぐに解決できない、また、その他いろんな事情や理由が、あるかもしれません。だから、２４時間以内に答えよとは、私は言いません。でも、問題は問題として認識しないと、解決する方法は出てこないではありませんか。すべての問題が全部解決できることはありません。一つを解決したら、またそれによって、問題が発生することもあります。でも、それを畏れて何もしないと、問題はいつまでたっても解決しません。こういうジレンマに立ち向かうのか、神のお導きを信じてただ祈るのみなのか、人間も自然の一部だと考えすべてを放置するのか、あまり効果のない方法を管理人スタッフがあえて抱え込み自分たちはさらに苦しみながら前へ進むのか、いったいどうすればよいのだろうかということです。 今回はこれにて、わたしは独り言なので、返事は不要でございます。 |
| 老人党の目指す目的が、あるでしょう。Rayさんも老人党のトップページに、書いておこうとおっしゃたような項目です。捜したんですが、どこにあったか、わからなくなったので、ここには転載できませんけど。そういう老人党の基本方針を強化推進するための、いわゆる老人党の基本行動目的を強化推進する為の掲示板を新たに追加してください。 異論を受け付け、議論をして、考えることも大切かしれませんが、現在のように立ちどまってばかりでは、前に進みません。だから、党員・一般に関わらず基本の党是に賛成で、基本党是を前進させる意見や情報、党是に反対でない考え方のみを扱います。反対意見は、ちょっと遠慮してもらいます。その代わり、Rayさんの許容範囲で、思いの限りを一般スレッドで、これまで通り語ってもらえばいい。一般の掲示板は、今まで通り運用して、災害時に役立てるとか、知るべき情報・意見、広く意見を求めて多くの人々で考える問題、雑談、ジョーク、老人党に対する批判もしてもらったらよいと思います。 |
| 船橋康正さん ↓これです。 【26453】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26453;id=sougou > また、老人党の目的をあらためて明確にするために > トップページや目的のページを書き換える件に関してですが、 > ここ数日のスタッフの話し合いで > ======= > 老人党は、作家・精神科医のなだいなださんが発案した、 > インターネット上の政党（ヴァーチャル政党）です。 > > 老人党の目的は、 > ●老人や社会的弱者が暮らしやすい、平和な社会をつくる > ●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す > ●そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する > です。 > > 老人党の掲示板は、上記の目的のために、 > いろいろな人が意見を述べ、お互いの考えを知ることを通じて > 情報を交換し、励ましあう、交流の場です。 > ======= > という素案をまとめました > （スタッフの間で最終的に合意し次第暫定的にトップページを改訂し、 > さらに必要があれば修正を加えていくことになると思います）。 > > この案についてのご意見はスタッフ連絡板にお寄せください。 > どうぞよろしくお願いいたします。 取り急ぎ。 |
| ▼ぎみゆらさん： >船橋康正さん > > >↓これです。 > >【26453】 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26453;id=sougou > >> また、老人党の目的をあらためて明確にするために >> トップページや目的のページを書き換える件に関してですが、 >> ここ数日のスタッフの話し合いで >> ======= >> 老人党は、作家・精神科医のなだいなださんが発案した、 >> インターネット上の政党（ヴァーチャル政党）です。 >> >> 老人党の目的は、 >> ●老人や社会的弱者が暮らしやすい、平和な社会をつくる >> ●日本を戦争をしない国とするために、政権交代を目指す >> ●そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する >> です。 >> >> 老人党の掲示板は、上記の目的のために、 >> いろいろな人が意見を述べ、お互いの考えを知ることを通じて >> 情報を交換し、励ましあう、交流の場です。 >> ======= >> という素案をまとめました >> （スタッフの間で最終的に合意し次第暫定的にトップページを改訂し、 >> さらに必要があれば修正を加えていくことになると思います）。 >> >> この案についてのご意見はスタッフ連絡板にお寄せください。 >> どうぞよろしくお願いいたします。 > >取り急ぎ。 ありがとさんです。 また、何か気になること、思いついたことあれば、参加します。 みごとにまとめておられますので、しばらく騒がずに、おとなしくしておきます。 それじゃ、またお会いしましょう。 |
| ▼船橋康正さん： コンニチワ。 私はスレッドの形をニ通りにするとか、片方を公開、片方をログインとかするのには、強い抵抗があります。老人党のように、目的がある程度ゆるやかな掲示板では、それは自殺行為になると思っています。さまざまな人が現れてくれないと困るのです。なおかつ老人党の目指すものを掲げる。このことの両立は難しくないと思います。 老人党に来て見たら、硬軟・左右入り乱れて言い合っている、ひどい意見には管理人がときどきお尻をピシャリとやる、それでも聞かない奴は、メシを抜きにする。それでも聞かない奴は勘当する、かつてあった長屋のような、そういうありきたりのことでいいのではないかと思います。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ハイハイ、おっしゃること、ごもっともです。 私は黙って、当分おとなしく、オフ会幹事の仕事だけしておきます。 それじゃ、失礼いたします。 |
| ▼みなさま： こんばんは。Rayです。 スタッフではなく、一人の参加者として書きます。 掲示板のあり方、老人党のあり方を巡って、 参加者のみなさまとスタッフが対立しているような 構図（？）になってしまっていましたが、 これは老人党の参加者のだれもが望んでいない状態だと思います。 また、この掲示板をよい状態（誰もが安心して参加できる、 平等で平和な、自由な場）に保ちたいという気持ちは みなさまもスタッフも同じだと思います。 そのための方法（手段）をどうするか、という点が一致しなかったために 対立しているような状態になってしまっていたと私は認識しています。 その状況を改善するために、桃李さんが署名を集めてくださり、 ぎみゆらさんと二人で集約してくださいました。 さらに、みなさまもご存知のとおり、 ぎみゆらさんが「自由にものが言える掲示板のために」という ブレインストーミング形式のスレッドを立ててくださったので そこで「どうやって『自由にものが言える掲示板』にしていくか」について さまざまな意見が出されています。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=27466;id=sougou どうぞ上記スレッドにご意見・アイディアをお寄せください。 焦って結論に飛びつくのではなく、 長い目でみて最善の道を選んで行きましょう。 ……結局スタッフ的な口調になってしまいましたが、 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |