Ｐａｇｅ 1703 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼27411「言論撲殺云々・・」に書込禁されているので 宮崎故郷人 04/10/25(月) 13:52 ┣Re(1):27411「言論撲殺云々・・」に書込禁されているので/同情御礼 FAKE 04/10/25(月) 14:35 ┣まことに不誠実なお方だ（［27495］その点老人党の方は常識がありますに対して） 宮崎故郷人 04/10/25(月) 15:09 ┃ ┗今時その手は通用しませんよね 南国人J（宮崎市民） 04/10/25(月) 17:21 ┃ ┗*** 管理スタッフ表題修正 宮崎故郷人 04/10/25(月) 17:49 ┃ ┣Re(1): 目 04/10/25(月) 17:55 ┃ ┗管理スタッフさんへ 宮崎故郷人 04/10/25(月) 19:41 ┗風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 宮崎故郷人 04/10/25(月) 17:08 ┣Re(1):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 風鈴カザン 04/10/25(月) 17:27 ┣Re(1):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 宮崎故郷人 04/10/25(月) 19:25 ┃ ┗おや？ 宮崎故郷人 04/10/25(月) 19:38 ┗Re(1):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 笹井明子 04/10/25(月) 23:19 ┣Re(2):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ しげちよ 04/10/26(火) 10:24 ┃ ┣しげちよさんが悪いのではないのですよ。 桃李 04/10/26(火) 13:39 ┃ ┃ ┗Re(1):しげちよさんが悪いのではないのですよ。 宮崎故郷人 04/10/26(火) 13:50 ┃ ┃ ┗言論撲殺はものがいえない状態にすることです。 桃李 04/10/26(火) 13:58 ┃ ┗Re(3):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 笹井明子 04/10/26(火) 17:33 ┃ ┗Re(4):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ しげちよ 04/10/27(水) 12:59 ┗Re(2):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 宮崎故郷人 04/10/26(火) 14:25 ┣そういうことではないです。 桃李 04/10/26(火) 14:37 ┃ ┗Re(1):そういうことではないです。 宮崎故郷人 04/10/26(火) 16:12 ┗Re(3):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 笹井明子 04/10/26(火) 17:09 ┗Re(4):風林カザンさんの 【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？ ≫へ 宮崎故郷人 04/10/26(火) 17:46 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 27411「言論撲殺云々・・」に書込禁されているので ■名前 ： 宮崎故郷人 ■日付 ： 04/10/25(月) 13:52 -------------------------------------------------------------------------
| 震災後はじめての投稿です。 今般震災被災者の方々にお見舞い申し上げます。 また、いちはやく支援のためのスレッドをたてられた方々に拍手を送りたいと思います。 私も現地におもむくこと不可能ゆえ募金等を考えております。 さて、 FAKEさんがいったんスレッドを立てられて、あわてて、桃李さんの27411スレッドに移されたけど、私は15番目の男として書き込み禁止されているので、スレッドを立ててものをいわせていただきます。 長くなるけど、FAKEさんの元文をコピペするところから起筆するのをご勘弁ください。 ▼FAKEさん： >▼桃李さん＆みなさん： > >こんにちは。 > >管理スタッフ掲示板を読み慌ててレスを、新スレッドで発信してしまいました。 >それを削除し、改めて、ここに貼り付けます。 > > 【27478】「交差点（１対１５）／言論撲殺」について > FAKE - 04/10/25(月) 12:55 - > > ▼桃李さん ＆ 皆さん > >こんにちは。 > >桃李さんは、管理スタッフ掲示板【734】および【735】において、首記タイトルの投稿をなさり、1対15で反論するのは卑怯ではないか、言論撲殺にも通ずるのではないかと、発言されています。 > >その中に、「聞きたい派：“FAKE”」も名指しされています。 > >読みようによっては、私“FAKE”も、袋叩きに加担し、言論撲殺に与しているように皆さんに見られることを怖れ、一言申し上げます。 > >本件に関する私の発言は以下のとおりです。 > >【26491】Re(1):もうおやめください FAKE - 04/10/21(木) 21:30 - > >＊ 桃李さんのお気持ちも分かるような気がしますが、元兵士さんにもお気持ちがあるでしょうから「聞きたい派」として、お止めにならないで下さい・・・ > >【26551】Re(1):聞きたい方は元兵士さまの掲示板へお行きください FAKE - 04/10/22(金) 8:56 - > >＊ 桃李さんの仰るように喜んで他所の掲示板で学習します。ただし、何方かにとって苦痛の発言があるから、その発言を止めるようなことをすれば、掲示板が混乱するのではないかと言う思いから元兵士様の意思にお任せしたい・・・ > >（この間元兵士さんは、その掲示板の管理人を辞め、他に移る意志のないことを表明されたと思います） > >【26625】Re(1):「桃李さんの趣旨」を、支持します／少し待ってみては如何でしょうか FAKE - 04/10/22(金) 14:55 - > >＊ ぎみゆらさんの桃李さん支持のレスに対し、ぎみゆらさんのご発言の趣旨には賛同しながらも、「元兵士」 現 「退役軍人」さんの発言に対するぎみゆらさんの印象と私の印象は少し異なるので、ここは、話を「前提」→「本論」へ進めるべき・・・ > >【27108】Re(1)退役軍人さん 論を進めていただけませんか > FAKE - 04/10/24(日) 2:33 - > >＊ 前記に鑑み、退役軍人さんに論の進捗の加速をお願いしました・・・ >（改めて、論の場（席）を代えることを考慮くださいとも言いました） > >以上、私は「袋たたき」に加担した意志もなく、ましてや「言論撲殺」の意図など毛頭ありませんでした。 > >元兵士さんは、桃李さんの要求に対し、「情」、「義」、「理」の立場から、受け入れられないと仰ってましたが、 > >便宜的に、この言い方を借りれば、 >私は、特に公の場では、「義」「理」「情」の順で考えるべしと思う人間で、 > >「情」においては、「桃李」さんには、誠に申しわけないと思っております。 >しかし、「義」において「掲示板」の「社会性」「公益性」などを考えれば、「理」において、退役軍人さんの話をお聞きしたいと言うことは間違っているとは思えないのです。 > >従って、私が、１対１５の１５の中にカウントされ、「言論撲殺」に加担しているように見られるのは、些か心外である事を申し上げたいと思います。 > >なお、本レスは、管理掲示板にレスをつけるべきと思いましたが、管理人さんには直接関係なく、また、元スレッドも立て込んでいますので、新たにスレッドを立てさせて頂きました。 他意はありません。 > >また、「１対１５とカウント」されるのであれば、退役軍人（元兵士）さんにレスを付けられ、応答された方の数もカウントするのがフェアーではないかと愚考します。 > >以上、桃李さんには意のあるところをお分かり頂きたいと願っております。 > >一言が長くなってすみませんでした。お詫びします。 > ▼FAKEさん： はじめまして。あなたに深く同情いたします。 私は例のスレッドで15番目に名前抜きで計上されていると勝手に自覚しておるものですが、どうして私だけ名指しでなかったのか、ちょっと不思議に思っております。それは私とあなたに大差はないと思っておるからです。というより、もっと他の方々とも大差ないと思っているからです。 それはともかくとして、本題。 1.私は桃李さんを攻撃する意図はまったくありませんが、また彼女が困っているのをもっと困らせてやろうという気持ちも持ち合わせていませんが、 ただ「文章の読み取り方がちがう方だな」という印象はもっております（私の読み取りの方が問題あるのか？そのへん自信があるわけじゃないけど）。 2.今回、桃李さんがくだんのスレッド内で言わず、わざわざスレッドをたてて「１５vs１」ということを言われるのも私からすれば不思議です。 桃李さんにならって、たとえ話で言えば、 大通りで演説している人に対して、ある御婦人が 「あなた、そんなことを言うのは私の気分を害するので、やめてください」 と注文をつけた。何度も何度も注文をつけた。 それで、演説を聞いている男たちが御婦人に、 「俺たちは聞きたいのだ。聞きたくなければ、あなたが聞かなければよい」 と申し伝えた。 男たちが口々に言うのに対して御婦人が臆することなくいちいちやりかえすので、 演説そっちのけで、御婦人と男たちの間に議論が発生した。とちゅうでは御婦人に 味方する男もいた。 その間、演説者は、御婦人に対して、続けさせてほしい旨、答えていたが、 演説のほうの進捗は滞った。 こういうことだと思うのですね。ずいぶんお強いご婦人だと思います。 その御婦人がご自分に味方した男のことは勘定に入れないで、なんということか、 「私を15人の男がよってたかってぶんなぐってきた」と警察に駆け込まれたわけです。 男たちはあっけにとられた。そうしたら、周りから意気揚揚「俺はご婦人を助けてやれなかった」と何人か名乗り出てきた。 なんかおかしくないかな。 桃李さんは田中真紀子さんのように下品などころか、近来まれにみる上品な御婦人と私は敬意をもってみているが、 話の筋を私なりにとらえると、桃李さんのものごとのとらえかたというのは、田中真紀子流「人のことを言うときはぼろくそいう『強い女』のくせに、自分を難詰されるとお涙ちょうだいでくる女」特有のものに見えてしまうのだ。 またお説教たれるなといわれるかな？ |
| ▼宮崎故郷人さん： こんにちは。 >震災後はじめての投稿です。 >今般震災被災者の方々にお見舞い申し上げます。 >また、いちはやく支援のためのスレッドをたてられた方々に拍手を送りたいと思います。私も現地におもむくこと不可能ゆえ募金等を考えております。 同感です。 新潟の方は大変になっているようで皆さんお気の毒に思います。前の大地震は良寛さんの在世中だったように思います。時代は下っても変わらず人の世界は天災には弱いものだと、また、いずれは我が身かと感じています。 >さて、 >FAKEさんがいったんスレッドを立てられて、あわてて、桃李さんの27411スレッドに移されたけど、私は15番目の男として書き込み禁止されているので、スレッドを立ててものをいわせていただきます。 書込み禁止を言われているのを読まずにレスに貼り付けてしまいました。 読んでいれば、新スレッドのままにしました。今更ですので、桃李さんには失礼したと思いますが、そのママにします。 >はじめまして。あなたに深く同情いたします。 ご同情にお礼申し上げます。有難うございました。まずは、お礼まで。 |
| 15vs１で撲殺云々に関して、［27495］の投稿で桃李さんは次のようにお書きになっています。 >私が、話している間、無用の援護もありませんでした。 >この方が私は正々堂々として話やすがったですし、本当の議論の >環境を作ることを知っている方々だと思います。 これに関して２つのことを言いたい。 1.自分で名前を列挙された方々には書込み禁止＝問答無用を押し付けながら、その同じ場所で、かような評論をして15人の男をなぶっている。 嗚呼！まことに「策略のつよき女」なるかな。 2.「正々堂々として話」したとうそぶき、「本当の議論の環境」のためにお味方衆は無用の援護をしなかったとおっしゃっている。 桃李さんは「語るに落ちる」という言葉を知っておいでだと思うが、以上のおっしゃりようからすれば、桃李さんは、15人の男を相手に堂々とした本当の議論をやった英雄として自分を描いている。「15人の男から＜撲殺＞された」と＜訴えた＞底意をみたりというところです。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >>2.「正々堂々として話」したとうそぶき、「本当の議論の環境」のためにお味方衆は無用の援護をしなかったとおっしゃっている。 >桃李さんは「語るに落ちる」という言葉を知っておいでだと思うが、以上のおっしゃりようからすれば、桃李さんは、15人の男を相手に堂々とした本当の議論をやった英雄として自分を描いている。「15人の男から＜撲殺＞された」と＜訴えた＞底意をみたりというところです。 自分を弱者の被害者として話しを誘導しようとする姿勢が見え見え でしょう。印象操作以外のなにものでもないと思いますよ。 今の日本人は似非人権差別商売人の手口を知ってるから、そう簡単 にはひっかからないんですけどねえ。手口が古すぎるというか、稚拙ですね。 最後にはどこかの国のように、謝罪賠償汁！というのかなあ。 今後の彼女？の書きこみに注目です。 |
| 南国人Ｊさん レスありがとうございます。 *** 桃李さんの例の署名スレッド、右も左もターゲットなのだろうと、たかをくくっておりましたが、どうやら底意のあることだったと思っております。 いや、これはまだ断じるのが早いかも。両論に対する署名活動であれかしと、今後の彼女を見守る点において、あなたに同意しましょう。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >南国人Ｊさん >桃李さんの例の署名スレッド、右も左もターゲットなのだろうと、たかをくくっておりましたが、どうやら底意のあることだったと思っております。 >いや、これはまだ断じるのが早いかも。両論に対する署名活動であれかしと、今後の彼女を見守る点において、あなたに同意しましょう。 署名スレッドをねー、よーっく見るといろんなコトが「見えて」くるよー。 例えば 「署名と所見意外はご遠慮ください。署名を守る為です」 こーいうコメントが誰にされて誰にされていないかとか。 悪意なんてゼンゼンなしの無意識なんだろうけど、無意識だからこそ怖いねー。 |
| 表題修正、了解しました。 自分らのことなので、良いかなと思ってつけましたが、穏当ではなかったということですね？とくに桃李さんに対する揶揄とはっきり書きましたしね？ お手をわずらわせました。 ただ風林カザンさんに対しては、できるだけ丁寧にご返事をなさってもらえませんか？ いろいろお手を煩わせます。 |
| ＜【27516】階級社会？エレガント？？淑女？？？＞ の風林カザンさんへ http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=27516;id=sougou 言葉あらくお怒りのこと、まことに同感です。 私は立場を異にするとはいえ、桃李さんのことを上品な方だとみておったのです。 ところが、どうやら、実のところは、あなたのおっしゃるように 人の本質的なところにおいて「下品」なところのある方だと見損なったところです。 私らと同様、下品な人です。 彼女を応援する方々のなかには立派な方もおいでですが、＜同陣営＞というフィルターから覗いているから、そうなるのでしょう。 これも、私がその類から抜け出すことができない下種であると同様のことと思ってしまいます。 ※私は「カキコ禁止」を忠実にまもり、風林カザンさんの投稿に対してこちらでレスさせてもらいました。勝手の次第、ご理解ご容赦を。 |
| >私は立場を異にするとはいえ、桃李さんのことを上品な方だとみておったのです。 私もそうでした。 あんまり腹が立ったので正直に「下品だ」といいましたけど、ずーっとその逆に 至極まともで上品な方と勘違いしていました。 こういっては何ですが、「左がかった感じで人でも、こうやってバランス感覚のいい人も ちゃんとここに出入りしてくれるじゃないか」と勝手に期待もしていました。 ところが、こうですものね。 反論、議論は構いません。そんなことは当たり前です。 しかし、もう、ああなってしまうと議論も何もあったものではないですね。 男だとか女だとか金持ちとかどこの学校を出たとか右翼だのサヨクだの、 という以前に 「人間たれ」 彼女にはこの四文字を送りたい気分です。 |
| 私が上に貼り付けました次の風林カザンさんの書き込み、風林カザンさんご自身の手でだと思いますが、桃李さんのスレッドから削除されましたので、アクセス不可となっております。 桃李さんの「＜15人＞は書き込み禁止」の言葉にこたえられての削除でしょう。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=27516;id=sougou |
| ▼宮崎故郷人さん： >私が上に貼り付けました次の風林カザンさんの書き込み、風林カザンさんご自身の手でだと思いますが、桃李さんのスレッドから削除されましたので、アクセス不可となっております。 >桃李さんの「＜15人＞は書き込み禁止」の言葉にこたえられての削除でしょう。 > > >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=27516;id=sougou 私の勘違いでしたね。 風林カザンさんの意図に反した管理人さんサイドにおける削除だったようです。 別のところで風林カザンさんが言っておられます。 失礼しました。 いったいどういうことだろう？ |
| ▼宮崎故郷人さん、風林カザンさん: 宮崎故郷人さん、はじめまして。 風鈴カザンさん、お久し振りです。風鈴カザンさんとは旧老人党サイトの時に「憲法を考える」というスレッドで真剣な議論をしたことがあります。私にとっては自分の考えを検証できた、とても意義のある議論でした。覚えていらっしゃるでしょうか？その時「これで終わりにしましょう」という私の言葉に答えて、議論をストップしてくださったことに風鈴カザンさんの筋の通し方を感じました。これは正直な気持ちです。その時の私の言葉をもう一度使わせてくださいね。 私がお二人にお話をしてみようと思う真意を、老人党の皆さんも、宮崎故郷人さんと風鈴カザンさんにも理解していただけると良いのですが、、、。 今回どうしてもお話したいと思ったのは、桃李さんが決して誰かを陥れようと策を弄する人ではない、ということを理解していただきたいと思ってのことです。 ご存知かと思いますが、桃李さんは私が呼びかけ人になっている「護憲＋」というグループに参加していて、そういう意味では「仲間」としての素顔が見えています。仲間だからかばうという意図ではなく、誤解の上に立った怒りを、宮崎故郷人さん、風林カザンさんお二人の胸に澱のように残しておくのは、双方にとって不幸だと思い、お話させていただこうと思いました。 桃李さんはひたむきで正直な人です。怒ったときには怒ったという。止めて欲しい時には止めて欲しいと言う。そういう正直さからしか本当の問題解決はない。そういう姿勢で真剣にぶつかっています。 今回「軍の本質を考える」と拘って、時におびえ時に傷ついて、それでも向かっていく姿に、これまで理性的という印象を持っていた皆さんは戸惑われたことと思います。私も正直心配しました。しかし、もし「老人党」サイトを、論争・論破の場としてではなく、人の交流の場と捕らえていたら、その時彼女が何を訴えているかを理解しようとして、皆さんの対応も随分違っていたのではないでしょうか。 最近この掲示板でも話題になっているどこだかのサイトで、「老人党サイトは論理系掲示版としては理論が脆弱だ」というような批判があったのを読んだ記憶があります。論理を弄ぶ、という言い方が悪いとすれば、純粋に論争を楽しむつもりで参加すると、時として人の感情を置き去りにすることがあります。それで「やめてください」とか「嫌な思いをした」という言葉に違和感を持って、それを嘲笑したり策略と考えたりという、マイナス感情が生まれます。理論が不要とは言いません。しかし人の言葉も本質的には感情から始まり感情に戻っていきます。 一年前にも言ったことがあります。論破合戦は結局は不毛な傷つけあいになります。異論はあって当然です。でも「理解しあおう」という基本的な気持ちで向き合うのでなかったら、論争に参加し続けることは何も生み出しません。 ここ老人党サイトに参加する時には、老人党の人たちを理解してみよう、そこから何か双方に得るものを見つけ出そう、そういう動機をもって参加していただきたいと、心から願っています。 お二人の筋の通し方に敬意の気持ちを持ったうえで、お話させていただきました。少しでもご理解いただければ幸いです。 |
| ▼笹井明子さん： はじめまして。丁寧なご説明ありがとうございます。 ただ，わたしは今回の成り行きに関して，どうしても納得がいかないものです。 >今回どうしてもお話したいと思ったのは、桃李さんが決して誰かを陥れようと策を弄する人ではない、ということを理解していただきたいと思ってのことです。 そう思っておりました。だから，信じておりました。 しかし，今から思うと，次のような書き込みがあり，いつかは「わたしはこの人たちにいじめられた」と発表する気だったとしか考えられません。 >【27238】 >私一人に対して、退役軍人(元兵士)さまのお出入りだった >サヨクが殴り込みにくる掲示板の公開してくださいと言った >のをきっかけに、お相手した方々退役軍人(元兵士)さまほかあわせてな、な、なんと、15名!! >お名前はまだ載せないことにしますね。 なぜこんなことを書くかというと，次を見てください。 >桃李さんはひたむきで正直な人です。怒ったときには怒ったという。止めて欲しい時には止めて欲しいと言う。そういう正直さからしか本当の問題解決はない。そういう姿勢で真剣にぶつかっています。 わたしもそう思っておりました。しかし，わたしは彼女と別スレッドで「議論は喧嘩ではない」「怒っていない」彼女も「議論してなぜ怒るのかな」 という話をしていたのです。 で，自分一人に対して何人もかかってきている，という不満を一度もおっしゃらないままに，名前を晒しての断罪となっています。 わたしに何人も話しかけないで，とか，そういう警告なしの行動です。 議論の内容は，合理的な理由を示さないまま，話を止められることへの批判が主でした。 「退役軍人さんは件の掲示板を公開しなければならない」とおっしゃっておりましたが，そのことと彼が軍隊の話をすることと，少なくともわたしには何の関連も感じられませんでした。そのことを言い続けても「だめだめ，掲示板のことは退役軍人さんが言い出したことです」とゆずられないのです。 ふつうに考えると，言い出したことは言い出したが，そのことと退役軍人さんの話を止めなければならないことと，全然結びつかないのです。 つまり，少なくともわたしには彼女のごり押しに見えたので，注意し続けたのです。わたしが，退役軍人さんに話をしてほしいと，発言した一人としての責任も感じていましたから。 そういうことなので，桃李さんに対して，話をする気にもなりません。あの人が傷ついたのかどうか知りませんが，こちらもはっきり言って信頼を裏切られた気持ちでいっぱいです。 彼女に謝罪など求めませんが，彼女の言うことを信じることはもうないでしょう。 |
| しげちよさんが悪いと言ってない。こういう状況をはっきりさせる必要を感じました。 私の言いたいことは、 一人一人、気がつかない、悪気がないからこそ気をつけなければならない。 繰り返すけど、私は一人だった。 同じことは、誰にでもあり得る。だから投稿は考えてするべきです。 この構図は近視眼的な見方では、見えてきません。 遠くから、絵を見るように、誰が何回何時に書いているかなど、近視眼敵視点もうまく活用してスレッドを眺めてみるといいです。 |
| ▼桃李さん： >しげちよさんが悪いと言ってない。こういう状況をはっきりさせる必要を感じました。 >私の言いたいことは、 >一人一人、気がつかない、悪気がないからこそ気をつけなければならない。 > >繰り返すけど、私は一人だった。 > 1.あなたは一人ではなかった。 あの一連の投稿に関して、あなたサイドで書き込まれていた方が数名いらっしゃる。 よ〜く数えてごらんなさい。 2.「しげちよさんが悪いとは言っていない」とは、すごいおっしゃりかただな。 「撲殺」と書いて、それをやったのが「１５人」と特定して、はっきりそのなかに「しげちよさん」の名前を記しておられる。今になって「〜悪いとは言っていない」なんて、それこそ「悪気がないから」こそ気をつけなければならない。 ※あなたがここに出てこられて、いろいろな人と議論になると思いますが、 また「撲殺された」とか言わないでほしいな。 |
| あなたサイドというのは関係ないです。 私は退役軍人(元兵士)さまと話していろいろ 考えていたのに お返事が着いたのは違う方が多かったです。 |
| ▼しげちよさん： 始めまして。 >つまり，少なくともわたしには彼女のごり押しに見えたので，注意し続けたのです。わたしが，退役軍人さんに話をしてほしいと，発言した一人としての責任も感じていましたから。 桃李さんが直接説明していますので、私からの余分なコメントは不要かとも思いましたが、私あてに下さったメッセージですので、一般論になってしまいますが、私の視点でもお返事させていただきます。 しげちよさんが、今回不本意だと感じた気持ちは、私なりに理解できます。自分の意図がまっすぐに伝わらないと感じた時のいらだたしさや怒りは、掲示版参加者は多かれ少なかれ経験しているとことです。無用な誤解や対立をうまないように、ていねいな対話の積み重ねをすることは本当に難しい、でもいま一番必要なことだと、最近の老人党掲示板を見ながら、つくづく感じています。 |
| ▼笹井明子さん： ご返事ありがとうございます。 >しげちよさんが、今回不本意だと感じた気持ちは、私なりに理解できます。自分の意図がまっすぐに伝わらないと感じた時のいらだたしさや怒りは、掲示版参加者は多かれ少なかれ経験しているとことです。無用な誤解や対立をうまないように、ていねいな対話の積み重ねをすることは本当に難しい、でもいま一番必要なことだと、最近の老人党掲示板を見ながら、つくづく感じています。 ていねいに質問をしていたつもりですが。最後には退役軍人さんの人格が気に入らないのかと思ってそう質問しましたが，よくわからないご返事でした。 とにかく，彼女のそういう，みんなになぶり殺しにあっているような気持ちを伺わせるものは感じませんでした。ふつうにレスしてくれるという感覚でした。 警告もなく，いやだからレスするなという拒否もなく，いきなりです。 それがおかしいと思うのです。 四十路のおっちゃんさんも，議論の途中突然「さよなら」と言われ（切れたと思います），「途中で放棄するのなら，はじめからしないほうがいい」という意味の書き込みをされたとたん，逆襲にあっておられます。 よくわからんのですよ。議論は徹底的にすべきだ，というような意味のことを書いておられるし，議論で怒る人の気持ちがわからない，ともおっしゃっているので，徹底的に議論ができると思うではないですか。 それが急に，切れて，名前を晒しての批判ですよ。どこに正義があるんでしょうか？ |
| ▼笹井明子さん： >▼宮崎故郷人さん、風林カザンさん: > はじめまして。 たいへんご丁寧なレス、ありがとうございました。 笹井さんのおっしゃること、よくわかります。まじめにほんとうによくわかります。 桃李さんが悪意をもって世を渡るひとではないということはそのとおりだろうと承知しております。 しかし、なぜ、そのような方が今回のような仕方をおやりになるのか。 わざわざ別スレッドをたてて人目をひくスタイルで、堂々と＜１５人＞を特定して＜撲殺＞ときました。公正にみられれば、それはあきらかにちがう。 何人かが「そりゃかなわん」といって反論を試みると、別のところで「人格攻撃だ」と横槍が飛んでくる。「こりゃかなわん」ですよ。 そして桃李さんは、あちこちで「一人」で奮闘したと己を英雄に仕立て上げて吹聴されておる。「なんじゃこりゃ」という感じになってしまいますよ。 言葉というものは便利なものだと自戒をこめて痛感した一幕だと思っております。 感情で人間は生きているとおっしゃる。それはそのとおりです。私もそのように言います。たとえば１００人斬りなる冤罪事件について事情の究明のほかに、どうしても両少尉と遺族の感情を斟酌したりして許せないという気持ちが百倍にふくらんだりする。だからとんでもない激情を論争のなかに入れることがあります。 しかし感情で政治論軍事論を仕切ると、とんでもないことになる。日露戦争講和に憤激して日比谷焼き討ちをした群集などは感情で政治・軍事へ向かった。とんでもない間違いだったことが後世明らかになった。そんなことも考えたりします。 いずれにしても丁寧なレス、ありがとうございました。 桃李さんはあなたのようなお友達を持っておられて幸せな方です。 >宮崎故郷人さん、はじめまして。 >風鈴カザンさん、お久し振りです。風鈴カザンさんとは旧老人党サイトの時に「憲法を考える」というスレッドで真剣な議論をしたことがあります。私にとっては自分の考えを検証できた、とても意義のある議論でした。覚えていらっしゃるでしょうか？その時「これで終わりにしましょう」という私の言葉に答えて、議論をストップしてくださったことに風鈴カザンさんの筋の通し方を感じました。これは正直な気持ちです。その時の私の言葉をもう一度使わせてくださいね。 > >私がお二人にお話をしてみようと思う真意を、老人党の皆さんも、宮崎故郷人さんと風鈴カザンさんにも理解していただけると良いのですが、、、。 > >今回どうしてもお話したいと思ったのは、桃李さんが決して誰かを陥れようと策を弄する人ではない、ということを理解していただきたいと思ってのことです。 > >ご存知かと思いますが、桃李さんは私が呼びかけ人になっている「護憲＋」というグループに参加していて、そういう意味では「仲間」としての素顔が見えています。仲間だからかばうという意図ではなく、誤解の上に立った怒りを、宮崎故郷人さん、風林カザンさんお二人の胸に澱のように残しておくのは、双方にとって不幸だと思い、お話させていただこうと思いました。 > >桃李さんはひたむきで正直な人です。怒ったときには怒ったという。止めて欲しい時には止めて欲しいと言う。そういう正直さからしか本当の問題解決はない。そういう姿勢で真剣にぶつかっています。 > >今回「軍の本質を考える」と拘って、時におびえ時に傷ついて、それでも向かっていく姿に、これまで理性的という印象を持っていた皆さんは戸惑われたことと思います。私も正直心配しました。しかし、もし「老人党」サイトを、論争・論破の場としてではなく、人の交流の場と捕らえていたら、その時彼女が何を訴えているかを理解しようとして、皆さんの対応も随分違っていたのではないでしょうか。 > >最近この掲示板でも話題になっているどこだかのサイトで、「老人党サイトは論理系掲示版としては理論が脆弱だ」というような批判があったのを読んだ記憶があります。論理を弄ぶ、という言い方が悪いとすれば、純粋に論争を楽しむつもりで参加すると、時として人の感情を置き去りにすることがあります。それで「やめてください」とか「嫌な思いをした」という言葉に違和感を持って、それを嘲笑したり策略と考えたりという、マイナス感情が生まれます。理論が不要とは言いません。しかし人の言葉も本質的には感情から始まり感情に戻っていきます。 > >一年前にも言ったことがあります。論破合戦は結局は不毛な傷つけあいになります。異論はあって当然です。でも「理解しあおう」という基本的な気持ちで向き合うのでなかったら、論争に参加し続けることは何も生み出しません。 > >ここ老人党サイトに参加する時には、老人党の人たちを理解してみよう、そこから何か双方に得るものを見つけ出そう、そういう動機をもって参加していただきたいと、心から願っています。 > >お二人の筋の通し方に敬意の気持ちを持ったうえで、お話させていただきました。少しでもご理解いただければ幸いです。 |
| *そして桃李さんは、あちこちで「一人」で奮闘したと己を英雄に仕立て上げて吹聴され**ておる。「なんじゃこりゃ」という感じになってしまいますよ。 何ですが、議論の交換のやり方として、おかしいから、よく考えてください。 と言うことです。 スクランブル交差点の原理を管理人さんは守っておいでですか、一人のひとが 違うことを言うと、本当に一人で言っていたのに、「英雄きどり」だといわれる。 これでは言いたいことがいえなくなっていきます。 私が考えて頂きたいのは、私を含めみなさんの議論のやり方です。 そのために問題提示しただけです。 私、英雄なんかではありません。ジャンヌ・ダルクではないんですから。 ジャンヌだって英雄だと思っていなかったでしょう。 周りがそういうイメージで見てレッテルを貼ったんです。 それはだめです。 |
| ▼桃李さん： >*そして桃李さんは、あちこちで「一人」で奮闘したと己を英雄に仕立て上げて吹聴され**ておる。「なんじゃこりゃ」という感じになってしまいますよ。 > >何ですが、議論の交換のやり方として、おかしいから、よく考えてください。 >と言うことです。 > >スクランブル交差点の原理を管理人さんは守っておいでですか、一人のひとが >違うことを言うと、本当に一人で言っていたのに、「英雄きどり」だといわれる。 > >これでは言いたいことがいえなくなっていきます。 > >私が考えて頂きたいのは、私を含めみなさんの議論のやり方です。 >そのために問題提示しただけです。 > ずいぶんトーンがちがってきた。 「私も含めみなさんの議論のやり方」について問題提示？ それがなぜ、＜１５人＞＜撲殺＞というあなたの言葉になるのですかと私は言っておるわけです。 「私も含めみなさんの議論のやり方」についての問題提示にすぎないならば、 なぜ＜１５人＞をなぶりつつ、その同じ口で「老人党のみなさん」を持ち上げる仕方をするのですかということを私は言っておるのです。それってほんとうに公平ですか？ 私のことはどうでもよいですが、桃李さん、ここは肝心なところ、 あなた、ほんとうに、老人党諸兄のお一人お一人と＜１５人＞と比較して ＜１５人＞は言論撲殺するような人間、 ＜老人党諸兄＞は言論というものを知っているご立派とわけておられるのですか？ >私、英雄なんかではありません。ジャンヌ・ダルクではないんですから。 >ジャンヌだって英雄だと思っていなかったでしょう。 > >周りがそういうイメージで見てレッテルを貼ったんです。 >それはだめです。 そんなことはない。自分で気取るのは駄目だが、まわりが英雄と思うような人物は、私生活はともかく、公には素晴らしいに決まっています。 意識しているかどうかにかかわらず、自分で英雄を気取るのは駄目ということです。 |
| ▼宮崎故郷人さん： 私のメッセージを受け止めていただき感謝します。今回の件でについてれ以上私から言及することはありません。私自身の考え方に対する以下のお返事についてだけ、私の感じていることを、もう一度だけコメントさせてください。 >しかし感情で政治論軍事論を仕切ると、とんでもないことになる。 政治、特に安全外交は国民感情に寄り添って、しかもなお常に理性的でなければいけない、という意味では同意します。今私が危惧しているのは、理性的どころか時として政治が国民感情を煽っているように見えることがあるということです。その意味では、私たち自身も煽られて沸騰することの無いように、事実を直視する冷静な視点が求められていると、自戒を含めて思っています。 お返事をありがとうございました。 |
| ▼笹井明子さん： >▼宮崎故郷人さん： > >私のメッセージを受け止めていただき感謝します。今回の件でについてれ以上私から言及することはありません。私自身の考え方に対する以下のお返事についてだけ、私の感じていることを、もう一度だけコメントさせてください。 > >>しかし感情で政治論軍事論を仕切ると、とんでもないことになる。 > >政治、特に安全外交は国民感情に寄り添って、しかもなお常に理性的でなければいけない、という意味では同意します。今私が危惧しているのは、理性的どころか時として政治が国民感情を煽っているように見えることがあるということです。その意味では、私たち自身も煽られて沸騰することの無いように、事実を直視する冷静な視点が求められていると、自戒を含めて思っています。 > >お返事をありがとうございました。 重ねてのレスありがとうございます。 私も笹井さんの次の文にだけ、私の考えを述べさせてください。 >政治、特に安全外交は国民感情に寄り添って、しかもなお常に理性的でなければいけない、 どの程度、国民感情に寄り添うべきかというところですね。 私も国民感情を煽る政治の仕方は最悪だと思っています（これは与野党を問わずです）。なぜなら、煽り立てた以上、その後の国民感情に縛られますので、急激な政治的旋回をしなければならないときに、それができなくなるからです。 国民感情に寄り添うということは、世論調査に寄り添うということではなく、やはり、 国会における議論と採決を重視するということになると思っております。世論調査は冷徹に見極めるものだと思います。見極めることのできる政治的見識を備えた人物に議員になってほしいものですが、国会議員のレベルはおのずと国民のレベルを反映したものになります。 政治というものは感情的に世論に添っていくのではなく、世論を蹴ってでも決断しなければならない局面があります。 優れた指導者が求められる所以です。 誰だったか忘れましたが、新進気鋭の評論家Ｆ氏だったかな、 東条英機首相のまちがったところは、世論を蹴って米英開戦を行ったことではなく、 世論に流されて開戦に突き進んだことだと言った人があります。 まあ、あの状況では、誰が首相でも開戦に進まずにはいられないところへ米英に追い込まれたわけだから、東条首相をはじめ政府首脳を責める自信が私にはないわけだが、 言わむとするところは、もし開戦をしないという決断をするのならば、敢然として世論を蹴る見識の大事さということです。 （もっとも政治家ですので、後ほど、世論を蹴った説明責任は発生します）。 |