Ｐａｇｅ 1743 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 桃李 04/10/25(月) 3:11 ┣Re(1):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 桃李 04/10/25(月) 3:23 ┃ ┗例によって細かくいこうか ニッチモサッチモ 04/10/25(月) 5:38 ┣たった一人です。ってか ニッチモサッチモ 04/10/25(月) 5:16 ┣さてどうでしょうか？ tomyk 04/10/25(月) 6:12 ┃ ┗おっと tomyk 04/10/25(月) 6:17 ┣私は１７人目かな 愚民 04/10/25(月) 7:16 ┃ ┗桃李さま、ごめんなさい 秋明菊（その内老人党） 04/10/25(月) 9:06 ┃ ┣Re(1):桃李さま、ごめんなさい パンドラ 04/10/25(月) 9:21 ┃ ┗Re(1):桃李さま、ごめんなさい ぎみゆら 04/10/25(月) 10:18 ┣考え方おかしくありませんか？ 四十路のおっちゃん 04/10/25(月) 10:19 ┣Re(1):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 目 04/10/25(月) 11:05 ┃ ┗Re(2):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 ゆるふんネコ 04/10/25(月) 11:14 ┣Re(1):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 流水 04/10/25(月) 11:28 ┃ ┣Re(2):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 バイトに負けるな老人党 04/10/25(月) 11:43 ┃ ┃ ┗Re(3):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 流水 04/10/25(月) 13:21 ┃ ┣こんにちは 退役軍人(元兵士) 04/10/25(月) 12:26 ┃ ┃ ┗Re(1):こんにちは 流水 04/10/25(月) 13:29 ┃ ┣無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 桃李 04/10/25(月) 13:57 ┃ ┃ ┣Re(1):無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 秋明菊（その内老人党） 04/10/25(月) 14:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 四十路のおっちゃん 04/10/25(月) 15:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 秋明菊（その内老人党） 04/10/25(月) 19:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 四十路のおっちゃん 04/10/25(月) 20:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 秋明菊（その内老人党） 04/10/26(火) 21:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):無理矢理論じるのは国会の強行採決みたいです。 四十路のおっちゃん 04/10/27(水) 9:51 ┃ ┃ ┃ ┗申し訳ありませんがスレを移動させてください。 四十路のおっちゃん 04/10/27(水) 10:40 ┃ ┃ ┗Reまだおっしゃるのですか・・・ 知里 04/10/25(月) 15:21 ┃ ┃ ┣Re(1):Reまだおっしゃるのですか・・・ FAKE 04/10/25(月) 15:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):こちらこそ 知里 04/10/25(月) 18:14 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):こちらこそ ウミサチヒコ 04/10/25(月) 18:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣レッテル貼り J.J.Mack 04/10/25(月) 22:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):レッテル貼り 遍巳亭 04/10/25(月) 22:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):レッテル貼り ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):レッテル貼り しげちよ 04/10/25(月) 23:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):レッテル貼り ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):レッテル貼り しげちよ 04/10/25(月) 23:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):レッテル貼り ウミサチヒコ 04/10/26(火) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):レッテル貼り しげちよ 04/10/26(火) 0:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):レッテル貼り ウミサチヒコ 04/10/26(火) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):レッテル貼り しげちよ 04/10/26(火) 9:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):レッテル貼り 遍巳亭 04/10/25(月) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):レッテル貼り ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):レッテル貼り 遍巳亭 04/10/25(月) 23:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):レッテル貼り ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):こちらこそ 風の旅人 04/10/26(火) 0:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):こちらこそ 風の旅人 04/10/26(火) 0:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗こんにちは カックルなかしま 04/10/26(火) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):こちらこそ ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:10 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):こちらこそ モト冬木 04/10/25(月) 23:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):こちらこそ ウミサチヒコ 04/10/25(月) 23:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re長くなり申し訳ありません 知里 04/10/26(火) 4:21 ┃ ┃ ┃ ┗２７５３８から始まった ウミサチヒコ 04/10/26(火) 7:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):感想 告天子 04/10/26(火) 10:29 ┃ ┃ ┃ ┣Reおはようございます 知里 04/10/26(火) 10:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):Re補足 知里 04/10/26(火) 10:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Reおはようございます ウミサチヒコ 04/10/26(火) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Reお三方にまとめレスで失礼致します 知里 04/10/26(火) 13:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣”長文の禁止” J.J.Mack 04/10/26(火) 19:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re大変申し訳なく・・お詫び 知里 04/10/26(火) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):Re大変申し訳なく・・お詫び しげちよ 04/10/26(火) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Re全く失礼でも何でもありません 告天子 04/10/26(火) 22:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):Re全く失礼でも何でもありません 告天子 04/10/26(火) 23:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):Re全く失礼でも何でもありません 松 04/10/26(火) 23:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):Re全く失礼でも何でもありません 告天子 04/10/26(火) 23:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):Re全く失礼でも何でもありません しげちよ 04/10/27(水) 0:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):Re全く失礼でも何でもありません 小鉄 04/10/27(水) 14:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Reお三方にまとめレスで失礼致します ウミサチヒコ 04/10/26(火) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Reはい、終わりにしましょう 知里 04/10/27(水) 15:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):２７５３８から始まった しげちよ 04/10/26(火) 11:04 ┃ ┃ ┗Re(1):Reまだおっしゃるのですか・・・ 桃李 04/10/26(火) 1:46 ┃ ┃ ┗Re(2):Reまだおっしゃるのですか・・・ 目 04/10/26(火) 11:59 ┃ ┃ ┣もっとよく見てみて 桃李 04/10/26(火) 13:01 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):もっとよく見てみて 目 04/10/26(火) 13:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):もっとよく見てみて 桃李 04/10/26(火) 13:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):もっとよく見てみて 小鉄 04/10/27(水) 14:21 ┃ ┃ ┗ノロケです｡ 退役軍人(元兵士) 04/10/26(火) 16:08 ┃ ┃ ┗誤解をさせ寺貴方の方がおかしいよ。 桃李 04/10/26(火) 16:19 ┃ ┃ ┗落ち着いて下さいな。 退役軍人(元兵士) 04/10/26(火) 22:35 ┃ ┃ ┗Re(1):落ち着いて下さいな。 桃李 04/10/26(火) 23:51 ┃ ┃ ┣はっきり言っておきます｡ 退役軍人(元兵士) 04/10/27(水) 0:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):はっきり言っておきます｡ 桃李 04/10/27(水) 0:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):はっきり言っておきます｡ しげちよ 04/10/27(水) 0:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗兄弟葛藤みたいです。 桃李 04/10/27(水) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):兄弟葛藤みたいです。 しげちよ 04/10/30(土) 18:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):兄弟葛藤みたいです。しげちよさま 桃李 04/10/31(日) 1:39 ┃ ┃ ┃ ┗バーナード・ショーのことは゛・能力のあるものは 桃李 04/10/27(水) 1:01 ┃ ┃ ┗［無題］ 弥生人（ウミサチヒコ） 04/10/27(水) 0:04 ┃ ┃ ┣初めまして 退役軍人(元兵士) 04/10/27(水) 0:43 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):初めまして 桃李 04/10/27(水) 0:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):初めまして 弥生人（ウミサチヒコ） 04/10/27(水) 0:55 ┃ ┃ ┗Re(1):［無題］ 石頭の息子 04/10/27(水) 1:21 ┃ ┃ ┣Re(2):［無題］ 桃李 04/10/27(水) 1:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):［無題］ 石頭の息子 04/10/27(水) 1:36 ┃ ┃ ┗Re(2):［無題］ 桃李 04/10/27(水) 1:37 ┃ ┃ ┣Re(3):［無題］ 石頭の息子 04/10/27(水) 2:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):［無題］ 桃李 04/10/27(水) 2:23 ┃ ┃ ┗Re(3):［無題］ taka 04/10/27(水) 2:28 ┃ ┃ ┗Re(4):［無題］ 桃李 04/10/27(水) 2:38 ┃ ┗道具か殺人か。教師か権力者か。 なか 04/10/29(金) 1:08 ┣Re(1):「交差点（1対15）／言論撲殺」について FAKE 04/10/25(月) 13:21 ┣Re(1):言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 船橋康正 04/10/25(月) 13:47 ┣その点老人党の方は常識があります。 桃李 04/10/25(月) 14:21 ┃ ┣Re(1):その点老人党の方は常識があります。 k.satou 04/10/25(月) 15:01 ┃ ┃ ┗謝らなくていいです。 桃李 04/10/25(月) 15:19 ┃ ┃ ┗うーん tomyk 04/10/25(月) 19:56 ┃ ┗どうしちゃったんですか？ 北国の春 04/10/25(月) 18:08 ┣レスするなと言われてますが・・・・・ YOTA 04/10/25(月) 20:02 ┣赤ヘルはかぶってませんよ。 英 04/10/25(月) 20:32 ┣すごい量ですね 通りすがりの米４の人 04/10/25(月) 21:11 ┣茶色の朝にならないために、おかしいことは言います。 桃李 04/10/26(火) 2:33 ┃ ┣とりあえず・・・ ロッキー・ラクーン 04/10/26(火) 2:42 ┃ ┃ ┗独白・・・ カックルなかしま 04/10/26(火) 11:26 ┃ ┣Re(1):茶色の朝にならないために、おかしいことは言います。 船橋康正 04/10/26(火) 6:11 ┃ ┃ ┗岩波新書「安心のファシズム」、そのとおりです。 桃李 04/10/26(火) 13:24 ┃ ┃ ┣Re(1):岩波新書「安心のファシズム」、そのとおりです。 小鉄 04/10/26(火) 13:43 ┃ ┃ ┃ ┗サヨクが殴り込みにくる掲示板公開のこと? 桃李 04/10/26(火) 13:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):サヨクが殴り込みにくる掲示板公開のこと? 小鉄 04/10/26(火) 13:56 ┃ ┃ ┃ ┗だから、署名したりいろいろ考えているんでしょ 桃李 04/10/26(火) 14:01 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):だから、署名したりいろいろ考えているんでしょ こころ 04/10/26(火) 14:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):だから、署名したりいろいろ考えているんでしょ 桃李 04/10/26(火) 14:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):だから、署名したりいろいろ考えているんでしょ こころ 04/10/26(火) 14:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗怒ってませんこころさま 桃李 04/10/26(火) 22:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そういう勇気は立派です。 桃李 04/10/26(火) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗［無題］ ウミサチヒコ 04/10/26(火) 22:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):［無題］ 弥生人 04/10/26(火) 22:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):だから、署名したりいろいろ考えているんでしょ 目 04/10/26(火) 14:45 ┃ ┃ ┃ ┗どう見えているかは最初に書いたですよ。 桃李 04/10/26(火) 15:18 ┃ ┃ ┃ ┣［無題］ ウミサチヒコ 04/10/26(火) 15:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):［無題］ 昔神童・今人道 04/10/26(火) 18:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ありがとう 目 04/10/26(火) 15:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ちゃんと話してくれてありがとう 桃李 04/10/26(火) 15:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re:言い忘れ〜 目 04/10/26(火) 15:57 ┃ ┃ ┗どっちが本心？ 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 13:50 ┃ ┃ ┣私が一人だったのは現実だからですよ 桃李 04/10/26(火) 13:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):どっちが本心？ 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 14:05 ┃ ┃ ┃ ┗結果として一人だった現実ですよ 桃李 04/10/26(火) 14:14 ┃ ┃ ┃ ┗だからどっちが本心とおたずねしたのです。 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 14:33 ┃ ┃ ┗Re(1):どっちが本心？ 宮崎故郷人 04/10/26(火) 13:59 ┃ ┃ ┣敵味方じゃないんですよ。 桃李 04/10/26(火) 14:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):敵味方じゃないんですよ。 宮崎故郷人 04/10/26(火) 14:40 ┃ ┃ ┃ ┗情けなかった話です。 桃李 04/10/26(火) 15:01 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):情けなかった話です。 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 15:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):情けなかった話です。一人でものがいえない社会 桃李 04/10/26(火) 15:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):情けなかった話です。一人でものがいえない社会 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 16:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗老人党の参加者外野になる書き込み例ですよ。 桃李 04/10/26(火) 16:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):老人党の参加者外野になる書き込み例ですよ。 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 17:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗さよなら。 桃李 04/10/26(火) 17:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ごきげんよう 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 17:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗あっ!やっぱり私を黙らせたかったんだね。 桃李 04/10/26(火) 17:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いいえ違いますよ 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 17:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):いいえ違いますよ 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 17:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗あとになってそんなこといってもだめよ 桃李 04/10/26(火) 18:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):あとになってそんなこといってもだめよ よりみち 04/10/26(火) 22:55 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):情けなかった話です。 宮崎故郷人 04/10/26(火) 15:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):情けなかった話です。 桃李 04/10/26(火) 16:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):情けなかった話です。 k.satou 04/10/26(火) 16:15 ┃ ┃ ┃ ┗ものが言いにくい人への配慮にもなるのですよね。 桃李 04/10/26(火) 17:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ものが言いにくい人への配慮にもなるのですよね。 ｋ・satou 04/10/26(火) 20:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ものが言いにくい人への配慮にもなるのですよね。 桃李 04/10/26(火) 20:27 ┃ ┃ ┗Re(2):どっちが本心？ 四十路のおっちゃん 04/10/26(火) 15:04 ┃ ┃ ┗Re(3):どっちが本心？ 宮崎故郷人 04/10/26(火) 18:03 ┃ ┃ ┗Re(4):どっちが本心？ 四十路のおっちゃん 04/10/27(水) 10:10 ┃ ┃ ┗「四十路のおっちゃん」さまへ 宮崎故郷人 04/10/27(水) 12:40 ┃ ┃ ┣Re(1):「四十路のおっちゃん」さまへ 四十路のおっちゃん 04/10/27(水) 13:01 ┃ ┃ ┗Re(1):「四十路のおっちゃん」さまへ しげちよ 04/10/27(水) 13:04 ┃ ┃ ┗Re(2):「四十路のおっちゃん」さまへ 四十路のおっちゃん 04/10/27(水) 14:20 ┃ ┗Re(1):茶色の朝にならないために、おかしいことは言います。 小鉄 04/10/26(火) 13:37 ┃ ┗貴方も言えばいいよ 桃李 04/10/26(火) 13:42 ┣ワカンナイ主語について直裁に尋ねる。 ニッチモサッチモ 04/10/26(火) 6:59 ┃ ┗「みんな」に考えて欲しいです。 桃李 04/10/26(火) 13:18 ┃ ┗桃李さん、そしてダンナ衆のみなさんへ ニッチモサッチモ 04/10/26(火) 19:25 ┣言いたいことは言いましたので終わります。 桃李 04/10/26(火) 17:14 ┣真相はこんなトコでしょうかね？ 英 04/10/26(火) 20:56 ┃ ┗Re(1):真相だなんて、イラクの人質パッシングみたいじゃないの 桃李 04/10/26(火) 21:08 ┃ ┗違いますな。 YOTA 04/10/26(火) 21:21 ┃ ┣いや、そうよ 桃李 04/10/26(火) 21:30 ┃ ┗[管理者削除] ┣スタッフ連絡板をご覧ください Ray 04/10/26(火) 21:18 ┣Re(1):言論撲殺の本当の構造1対15／やめませんか FAKE 04/10/27(水) 0:27 ┃ ┗こんばんは 退役軍人(元兵士) 04/10/27(水) 0:58 ┃ ┣今頃反省しても遅いですよ。 桃李 04/10/27(水) 1:08 ┃ ┗Re(1):こんばんは FAKE 04/10/27(水) 1:37 ┗理由 外野 04/10/27(水) 21:20 ┣さて､是々非々反論 その1です｡ 退役軍人(元兵士) 04/10/30(土) 14:50 ┃ ┗Re(1):さて､是々非々反論 その1です｡ 外野 04/10/30(土) 16:21 ┃ ┣Re(2):さて､是々非々反論 その1です｡ 外野 04/10/30(土) 17:18 ┃ ┃ ┗Re(3):さて､是々非々反論 その1です｡ 退役軍人（元兵士) 04/10/30(土) 18:23 ┃ ┃ ┗Re(4):さて､是々非々反論 その1です｡ 外野 04/10/30(土) 18:44 ┃ ┃ ┗経過を見て言ってくれませんか。 退役軍人(元兵士) 04/10/31(日) 1:25 ┃ ┃ ┗Re(1):経過を見て言ってくれませんか。 外野 04/10/31(日) 2:39 ┃ ┃ ┣Re(2):経過を見て言ってくれませんか。 退役軍人(元兵士) 04/10/31(日) 2:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):経過を見て言ってくれませんか。 外野 04/10/31(日) 3:25 ┃ ┃ ┃ ┗管理スタッフ連絡掲示板を見てください。 桃李 04/10/31(日) 3:37 ┃ ┃ ┗Re(2):経過を見て言ってくれませんか。 桃李 04/10/31(日) 3:02 ┃ ┃ ┣これはしげちよさまにあてたもののコピーです。 桃李 04/10/31(日) 3:04 ┃ ┃ ┗Re(3):経過を見て言ってくれませんか。 外野 04/10/31(日) 3:19 ┃ ┃ ┗アルゼンチンタンゴ・大好きです 桃李 04/10/31(日) 3:31 ┃ ┃ ┗Re(1):アルゼンチンタンゴ・大好きです 外野 04/10/31(日) 3:48 ┃ ┗Re(2):さて､是々非々反論 その1です｡ YOTA 04/10/30(土) 18:13 ┗Re(1):理由 ワン太郎 04/10/30(土) 16:14 ┗Re(2):理由 外野 04/10/30(土) 16:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 言論撲殺の本当の構造1対15・考えてみてください。 ■名前 ： 桃李 ■日付 ： 04/10/25(月) 3:11 -------------------------------------------------------------------------
| 私は、軍の本質を考えるスレッドに、抗議やお願いを書き始めました。 批判もあえて書きました。 10月19日から投稿して、私一人に対して反論が夜も昼も入れ替わり立ち替わりありました。できるだけすべてに、ちゃんとちゃかさず、自分の考えを述べました。 質問も相手が傷つかないように矛盾とだと思う。と書いてみましたが 一人に対して15人の反論がずーーーとつきました。 これには疲れましたよ。でも、軍を、軍人を語るときにまず武器が人を殺傷するもの であること、良い部分、悪い部分どちらでもない部分を書いて欲しいこと。 職務でも人を殺した軍人は、人間として悩み苦しんだり、その葛藤から逃れようと むりやりすべてを正当化しようとしたり、ぼろぼろになったりします。心に何らかの 痛みをかくしています。家族もそういうことについては、受け入れ態勢が必要です。 そういうことを思いやらない書き方は、私はして欲しくありませんでした。 先達に最敬礼したって、だいじなもんを忘れてないか。といいたい。 スクランブル交差点で入れ替わり立ち替わり、全部退役軍人さまを援護する 書き込みでした。ご自分達は一人一人質問するから良いけれど、すべてに答える私は だった一人です。 しかも、すべて反論、脅し、退役軍人(元兵士)援護です。子供の喧嘩じゃあるまいし 一人に夜も昼も相手のことも思いやらないで、入れ替わり立ち替わり。 どこに相手を尊重する姿勢があるでしょう。 私はたった一人でしたよ。 男同士の喧嘩だって、1対1でやれとおしえるでしょう。 それをよってたかってというこの現状。私は許せません。 どなたか、私に恥を知れといいましたが、この方々に恥を少しだけでいいから 知ってみる努力をしてください。といいます。 スクランブル交差点で、こういうことがあった場合、警察官がやってきます。 私一人でお相手したのは、この15人です。お話しした印象とともに ここにお名前をはっておきます。 1.退役軍人(元兵士)さま・矛盾ある観客をいしきした反論・脅かし 2.告天使さま・退役軍人(元兵士)さま援護 3.FAKEさま・お話を聞きたい派 4.通りすがりの米4の人さま・疑いをかけるのはおかしいという意見 5.しげちよさま・どちらかというと元兵士さま援護 6.ロッキー・ラクーンさま・元兵士さま援護 7・英さま・元兵士さま援護 8,tomykさま・元兵士さま援護 9,風鈴カザンさま・元兵士さま援護 10ワン太さま・元兵士さま援護ではないみたい 11南国人J(宮崎市民)元兵士さま援護派かな 12J.JMACKさま・冷やかし 13YOTAさま・元兵士さま援護 14実はブラックデビルさま・元兵士さま援護派 15人目は、いってることが分かるので書かないです。 |
| なお、これだけの問題に、適当な対応がない場合、 私は護憲には残っても、老人党はやめます。 これをよく見て本当の言論撲殺を知ってください。 言論で昼夜殴られ続けたのは、1対15で私だけです。 こうやってみんなが気がつかないうちに、イヤな思いをする人が 一人二人とやめていくのがわかりますか。 ここに、言論の公平、自由がありますか。 私はないと思う。 また、喧嘩を招く目的はないので、リストに名前の乗った 方々は書き込みしないでください。反論は別スレッドでどうぞ。 |
| ▼桃李さん： >なお、これだけの問題に、適当な対応がない場合、 ・適当な対応の主語がワカンナイ。彼我双方かいな。 >私は護憲には残っても、老人党はやめます。 ・ご髄意に、としか云いようがない。 >これをよく見て本当の言論撲殺を知ってください。 ・言論撲殺は仰々しいよ。用語不適切だね。 >言論で昼夜殴られ続けたのは、1対15で私だけです。 ・昼夜分たずご出演なされば、丁寧にレスするわな。 >こうやってみんなが気がつかないうちに、イヤな思いをする人が >一人二人とやめていくのがわかりますか。 ・正直、ワカンナイ。 >ここに、言論の公平、自由がありますか。 >私はないと思う。 ・オレはあると思ってる。管理スタッフは懸命にやってるよ。 >また、喧嘩を招く目的はないので、リストに名前の乗った >方々は書き込みしないでください。反論は別スレッドでどうぞ。 ・オレは載ってないんで、斯うしてレスするのを赦されてね。 |
| 又々、さっき用足しで起きちゃった。 さて、実はオレもときどきROMしてた。 端的に云っとこ。 ・それにつけても、このタイトル、１５人の男性からヤラレタ風の、人聞きの悪さよ。 ・で、対するに、与党に居並ぶダンナ衆のほんにまあ、甲斐性のなかったことよ。 （ホラ、昔から云うじゃん、義を見てせざるは・・也ってね。） 屡々紳士を話題にしてた様だが、オレが女なら逆に此奴等を詰りたい気分だね。 そう、元兵士氏が紳士でないとすれば、此奴等を何と呼称すればいいんだろう。 ん〜と、待てよ、ダンマリこいてたって事はこの問題に関しては共鳴出来る内容 が皆無だったって訳になるのかな？ まさか此奴等が紳士で、元兵士氏がゲスなんてことはなかろうよ。 |
| >桃李様 一対十五に晒されてるといわれてますが、逆に言えば十五人の人間が貴方の行動に疑問を持っていると見えますが？ 端から見てると何に確執されてるのか、本当に不気味なんです。 それと管理掲示板に書かれた事ですが、桃李様が台湾の公式文書を調べる事は困難といわれた事に対し、退役軍人さんが「これこのように調べることができます。なんなら電話番号を教えましょうか？」といわれてるのです。 自分は退役軍人さんが外国人でも閲覧可能な台湾の施設の「電話番号」を教えましょうか？としか取れないんですが？ 退役軍人さんがご自分の個人情報を、不特定多数が見る掲示板で晒されると思いますか？ というより、普通の人はそんな事はしませんよ。 自分は貴方が冷静にこの掲示板の書き込みをご覧になられていないのでは無いかと思っています。 署名を集めると言われた方なのに、何故ここまで・・・。 もう少し冷静に書き込みをご覧になりましょう。 失礼しました。 |
| 名前が出てましたが書いてしまいました。 ただ、別スレを立てると更に状況が解らなくなりますから、別スレを立ててくださいというのは、やめましょうよ。 管理人さん達にも迷惑がかかることですし。 更に他の話題も流れていきますし。 この掲示板は桃李様の私有空間ではないのですから。 自分も喧嘩する気はないですよ。 只、「これはおかしいですよ」と言ってるだけなんですから。 失礼します。 |
| それだけ多くの方が『執着しすぎ』ではと感じているのでしょう。 まして本論の進行を期待しているROM者には大変迷惑な話です。 また、紳士淑女や階級社会のお上品なお話などは一度聞けば十分で、私のような田舎者には『何度も』書かれるとイヤミに聞こえます。 私はあなたと喧嘩はしませんが苦情は言いたいですね。 |
| 桃李さま 初めまして。秋明菊と申します。 桃李さまが孤軍奮闘されていたのは、分かっていました。 でも、理路整然として、議論では、１５人の方達より勝っている様に思えました。 もちろん、軍や軍人のことも知らない私には、議論で加勢する事は出来ませんでしたし、ただ、「桃李さまってすごい！」なんて、思っていました。 お忙しいのに、睡眠時間はあるのだろうかと心配してはいましたが、辛い寂しい気持ちでいらっしゃる事を考えもしませんでした。 申し訳ありません。でも、議論に参加する能力はありませんので、せめて「同じような意見を続けてしないでください」と声を出すようにします。 どうか、老人党をやめるなんて、おっしゃらないでください。 桃李さまは、老人党のリーダーの一人であり、知恵袋なのです。 よろしくお願い申し上げます。 |
| 桃李様 秋明菊様 パンドラです横レス失礼いたします。 今掲示板を開けて驚きました。 私も本当に何も出来なかった‥ 申し訳ありません お体は大丈夫かしら？と案じてはいたけれど‥。 本当にお疲れの事と存じます いま少しお休みになってまた再び「老人党」の掲示板に 桃李様の書き込みを拝見できる日をお待ち申しております。 |
| 秋明菊さん、はじめまして。 パンドラさん、こんにちは。 桃李さん、たぶんいまごろ出かけてるんじゃないかと思うんで、 代わって感謝します。桃李さんへの応援、ありがとうございます。 でもだいじょぶですよ、きっと。桃李はそんなに弱い子じゃない。 あ、いけない。 年下の女性だからって、子とか呼び捨てとか、よくないですね。 桃李さんはそんなに、弱い人じゃない。と私は思ってます。 それに、ほかのみなさんだって、桃李さんが言ってることが、 あまりに当たり前だから、黙って見守ってるんだと思いますよ。 ＊ ただそれにしても、たしかにこの状況は、ちょっと度を越してますね。 一人に、よってたかって。前にも別の人に、似たようなことがあった。 そんなことが、まかり通っている現状。 それを放置してる管理スタッフも、問題あるし、ルール論議がいまいち 進まないのも、問題だし、そのために、桃李さんと私とでやってる 署名スレッドの集約がまだできないのも、問題だし。(笑) というわけで、とりあえず、わたしのやってるものを、まず何とか まとめて、今日中に、もっとすごしやすい掲示板作り、ルール作りの ための、新スレッドを立ち上げます。必ず、今日中に。 もちょっとだけ、待っててください。 そこで、またお会いしましょう。 |
| はじめまして。 ちょっと横やりを書かせてください。 桃李さまは自分の意志で、自分の気持ち・意見を書き込んだんですよね。 誰かに強制された訳ではないですよね？ その意見に対し、１５人か何人かわかりませんが、反対意見もしくは あなたの気持ちを否定するレスがあったんですよね？ で、それがおかしいとおっしゃる訳ですよね。 レスの内容はともかく、あなたは他の人間に自分に賛同し、レスを返して くれた人たちに反論してくれと強制するのですか？ あなたの意見に対し、賛同するか反対するかは人それぞれであり、たまたま あなたに対する反対意見が多かっただけであり、それがなぜ言論封殺につながるの 全くわかりません。 もし、あなたの意見を誰かが意図的に削除したり、あなたの発言を止めさせた ならば、それは言論封殺と言えるでしょう。 けど、どなたかそんなことしていますか？もし、そういうことがあったならば、 老人党の管理グループだって黙ってはいないでしょう。 あなたの考えでいえば、賛同者が少ない意見は全て言論封殺されているという ことになってしまうと私は思います。 ここは全体主義の掲示板ではないので、全員が全員とも同じ意見である必要は ないですしね。 あなたの意見に対し、反対意見または異論が多いのであれば、それはあなたの 意見の方が一般からみた場合にずれているのだと考えられませんか？ もし私なら、「あれ？もしかして俺の意見おかしいのか？」と考えます。 また、もし賛同者がほしいのであれば、自分の反論とその根拠を明確に示す べきだと思います。 だれそれが私に反論したと人の名前を並べるのもおかしいですよね。 だれが反論したかはスレッドをみればよくわかりますし、その内容を吟味し、 賛同するか・反論するかは各個人の考え一つです。 最後に、もしかしたら私も１８人（でしたっけ？）目になるかもしれませんが。 元兵士さま（退役軍人さま）が各文章は非常に論理的、かつ整合がとれている と私でも思います。 その文章に対し、感情的（あなたの文章はどう読んでも感情的と思われました） な反論を加えても、それは反論にはならないかと思います。それから一時、何でも良 いので、止めてくださいとおっしゃってましたが、それでは賛同のしようがないで すよね？ 私自身軍隊は殺人者の集まりなどこれっぽっちも思っていませんし、それなりの 軍事知識はあると思っていましたが、元兵士さま（退役軍人さま）が書かれた文章 で認識を新たにしたことがありますし、その文章がおかしいとは思われませんでし た。このように、討論をする上で、認識する事象を共有することは大切であり、 決して無駄にはならないと思います。 以上、長々と書きましたが、ご容赦ください。 |
| 飛び出たついでにコロコロコロコロ…… >私一人でお相手したのは、この15人です。お話しした印象とともに >ここにお名前をはっておきます。 ＜以下リスト＞ >ここに、言論の公平、自由がありますか。 >私はないと思う。 ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓ >また、喧嘩を招く目的はないので、リストに名前の乗った >方々は書き込みしないでください。反論は別スレッドでどうぞ。 んんー？なあんかズレてるんじゃないかなあ？ １５人様を＜いぢめっこリスト＞にまとめてはっつけて、 「ケンカになるのはイヤだから、反論はしないでね」 これってケンカのバーゲンセールじゃないの？ 「言論の公平、自由がないよー」とコブシを振り振り、 「でもこのアタシの主張には反論しないでよそでやってね」って？ わけわかんないなー。 サラシ者にしたいぢめっこを、みんなの＜正しい判断＞で吊るし上げてって風に読めちゃうなー。 「アタシが正しいに決まっているんだから、みんな賛成してくれるはず」 「＜正しい人＝アタシ＞をいぢめた人たちはちゃあんと罰を受けをなきゃ」 「罰してくれないなら、もうみんなとは遊ばないもーん」 あれれー？老人党に来たはずなのに、幼稚園みたいだねー。 へーんなの。 |
| 幼稚園児は、自分のいる場所を幼稚園児の目でしか見ることができません。 目さんと対話する気はまったくございません。あしからず。 |
| ▼桃李さん： お疲れのようですね。 わたしは、多少あなたとはニュアンスが違いますが、この問題について、自分の所見とか提案を書き込んでいます。 「平和主義と軍隊」 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=25735;id=sougou#25735 「わたしなりの問題点整理」 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=24464;id=sougou#25059 今回のあなたの論争を拝読していて、最大の相違点は、【道具】ということに対する認識の違いだと思います。 軍隊の本質は、歴史上【権力者の道具】というところに求められる、というのがわたしの認識です。それを「国民の命と財産を守るための道具」という認識に変えたのが、近代的軍隊組織というものです。 しかし、本当の意味で【国民の命と財産を守る道具】として軍隊の存在があるかどうかは、はなはだ疑問です。 この【国民の命と財産を守る道具】としての軍隊を理念としても実態としても持ちえたのが、フランスであり、アメリカでしょう。 特にフランスは、フランス革命を守るために形成された軍という歴史を持っているために、その意識は強いと思います。国歌も「ラ・マルセイエーズ」ですよね。 しかし、軍という組織は、できる限り人間的要素を排除することを本質とします。当然ですよね。敵に遭遇したとき、相手の家族や生活のことを考えて銃を向けることはできないですから。爆撃するとき、爆弾の下にいる人間のことを考えて、爆撃などできません。 昔、レマルクの「西部戦線異常なし」が映画化されました。塹壕にいた少年兵が、塹壕の外で舞う蝶を見て、つい塹壕から頭を出して蝶に手を出しました。そのとき、敵の狙撃兵の銃声が鳴り響き、少年兵は頭から血を流して倒れるというシーンで映画が終わります。 言葉にすると、その場面の感動が薄れてしまいそうですが、その少年兵が人間的感情を取り戻そうとしたとき、死を迎える、という戦争や軍というものの持つ本質的な非情さを見事に抉り出した場面でした。 桃李さんが、最後までこだわっていたことは、この場面に象徴的に出ている、とわたしは読みました。 元兵士さん(退役軍人さんですか）の論理は、誰のためのという議論を抜きにすれば、見事に【道具としての軍】を説明しています。 この差は、人が考える以上に大きいものです。 例は悪いですが、わたしの場合で考えて見ます。わたしは教師でしたので、子供たちにとっては（あるいは保護者にとっても）【権力者】として見られていました。 わたしが、【子供が主役の学級や学校】を作ろうと子供たちに話しかけても、中学生くらいになると、多くの子供は【学校は先生が主役じゃが】ときわめて醒めた視線で眺め、容易に信じてくれません。 この意識は、教育論議の中でも、厭と言うほど感じました。その中で、多くの教師は【自分たちが権力を体現している】とは思っていません。なぜなら、自分たちはいつも、校長・教頭などの管理職→教育委員会→文部省などに命令されている存在であると思っているからです。 しかし、教師たちがどう思おうが、子供たちや保護者には、権力者と映ずる、というきわめて分裂した立場におかれているのが、現実です。 桃李さんは、この目線の違いに敏感で、元兵士さんやその考え方に賛同される方は、この目線の違いに鈍感なのだと思います。 わたしは、常に【教師は権力者】という視線にさらされ続けたので、このような認識のずれにきわめて敏感です。 ところが、軍隊組織は、一般的に学校などに比較すると、閉鎖的組織です。ですから、どうしても認識のづれが生じるのも無理はありません。 幹部将校などの社交の話が出ていましたが、これは軍隊組織がその構造上閉鎖組織になりやすい欠陥を補うために考え出された方法でしょう。 今回の問題は、軍隊の本質という論議というより、「軍隊に対する視線」に対する認識のずれという風に、わたしには読めました。 |
| ▼流水さん： いつも流水さんの見識の高さに脱帽しております。 ここで判らないことは 対論の２者にその他多数が一方側に加担していることです。 それを解き明かして頂ければ、あり難いのですが。 |
| 集団の論理と心理については、さまざまな要素があると思います。これを普遍的に語るのは難しいのですが、今回の問題、わたしは全てを仔細に検討したものでもなく、よく存知あげない方もいるので、確かなことは申し上げられないのです。 ただ、一般論としていえば、以下のようなことが考えられます。 １、その人の意見が、極端ないし、常識からかけ離れている場合。 ２、主な論争相手（この場合、退役軍人さん）の論理が、多数の人の心を勝ち得た場合。 ３、主な論争相手のイデオロギーに共感を覚えた場合、その逆に反感を覚た場合 ４、ある考え方（ないし、イデオロギー）に対して徹底的に攻撃する場合 ５、徒党を組んで、自分たちの仲間を擁護する場合 ６、論争をしている人の論理が、きわめて専門的かつよく練られたものであった場合、それに対して反論したら、自分が不利になると考えられるときには、有利な側につく その他、いろいろ考えられますが、掲示板という場を考えれば、以上のようなことが考えられます。 今回の場合、これらの複合的要因だと考えられます。ただ、これは、平時の場合です。この論争が行われていたとき、掲示板のあり方を巡って、さまざまな意見が交錯していました。つまり、上記の要素の中の３、４、５のあり方が強く意識されていた時期ですので、桃季さんの受け取り方にそのことが強く意識されていたことはあるかもしれません。 桃季さんのあげられた１５人の中には、俺は違うよ、俺はそんなことは意識していないよ、という方も当然おられるのだろうと推測します。（※事実、そのような方の反論も出ています） このあたりに認識の違いが、色濃く反映されているのだと思います。 |
| こんにちは､流水さん｡ のっけから横（？縦かな）レス失礼いたします｡ 問題点の整理をして頂いた時から感じていたのですけれど､鋭い方ですね｡ 軍隊の本質を語るのなら､道具しての実態､その道具の存在意義（誰のためのものなのか）､道具を使う者（意志を決める者）､ざっとですけれど視点を変えて話すべき高さの違う層があると考えています。 共通の土壌として「道具の実態」に絞って説明してきたつもりです｡ この過程で､おっしゃるような視点の違いを持ち込んでほしくなかったのです｡ その視点の違いを凌駕した観点が必要だと思っています。 円錐であるのに､真上から見る姿勢（立場）を頑に守り「これは円」だと主張する人達や､真横から見る姿勢にこだわってこれは「三角形」だと主張する人達をいやになるほど見てきました。 その実態は「円錐」であるのに｡ こういった､己の視点に固執する人々同士がいかに語っても有益な議論にはならない現実があります｡ その現実を知る故に､無謀な試みであると申し上げました。 まずどんな道具であるかはご理解頂けたと考えます。目を塞いで違う違うと叫ばれる方々を除いて。 装備､組織論等を通じて､真の論点が何処にあるのか､見つけ出せればいいな､と考えています。 ▼流水さん： >▼桃李さん： >今回のあなたの論争を拝読していて、最大の相違点は、【道具】ということに対する認識の違いだと思います。 >軍隊の本質は、歴史上【権力者の道具】というところに求められる、というのがわたしの認識です。それを「国民の命と財産を守るための道具」という認識に変えたのが、近代的軍隊組織というものです。 >しかし、本当の意味で【国民の命と財産を守る道具】として軍隊の存在があるかどうかは、はなはだ疑問です。 ここには同意いたします｡ 但し、逆の方向からみているとは思いますけれど。 >しかし、軍という組織は、できる限り人間的要素を排除することを本質とします。当然ですよね。敵に遭遇したとき、相手の家族や生活のことを考えて銃を向けることはできないですから。爆撃するとき、爆弾の下にいる人間のことを考えて、爆撃などできません。 これは明らかに誤りであると考えます。 理由と根拠は組織論で述べます。 >桃李さんは、この目線の違いに敏感で、元兵士さんやその考え方に賛同される方は、この目線の違いに鈍感なのだと思います。 これは前述した理由で否定させて頂きます。 >幹部将校などの社交の話が出ていましたが、これは軍隊組織がその構造上閉鎖組織になりやすい欠陥を補うために考え出された方法でしょう。 これは少し違うと思いますよ。 >今回の問題は、軍隊の本質という論議というより、「軍隊に対する視線」に対する認識のずれという風に、わたしには読めました。 まったくその通りであると考えます。 ここを排除して重層化し多面性を持つ軍隊という組織を論じなければ､本質なんて見えてこないと思います。 私が道具としての説明を逸脱しないように注意して続けているのは､そういった視点の違いを動機とする「感情的な横槍」を排除しなければ議論は成り立たないと考えたからでもあります｡ ありがとうございます､失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： ●円錐であるのに､真上から見る姿勢（立場）を頑に守り「これは円」だと主張する人達や､真横から見る姿勢にこだわってこれは「三角形」だと主張する人達をいやになるほど見てきました。 その実態は「円錐」であるのに｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これはその通りだと思います。物事を客観的に考える基本だと思います。 > ●しかし、軍という組織は、できる限り人間的要素を排除することを本質とします。当然ですよね。敵に遭遇したとき、相手の家族や生活のことを考えて銃を向けることはできないですから。爆撃するとき、爆弾の下にいる人間のことを考えて、爆撃などできません。 > >これは明らかに誤りであると考えます。 >理由と根拠は組織論で述べます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 組織論で解消できるものとは、考えていませんが、あなたの論理展開を見させていただきます。 > ●これは前述した理由で否定させて頂きます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これもみさせていただきます。 ●ここを排除して重層化し多面性を持つ軍隊という組織を論じなければ､本質なんて見えてこないと思います。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これはどの組織にも共通するものですので、了解いただいてほっとしました。 |
| ▼流水さま >今回のあなたの論争を拝読していて、最大の相違点は、【道具】ということに対する認識の違いだと思います。 退役軍人さまの投稿のきっかけは激しい怒りだそうです。 「軍を殺人集団」と言ったからだそうです。その怒りにふたをして書いているそう ですが、軍は個性を無くし、皆統一される性質が重要でも、この老人党の掲示板で は、それではだめと思います。 それから、取り巻きみたいな人たちが、私の質問をつぶそうと15人かかってきたのも この時点で、異常です。それに黙っている退役軍人さまも、腰を据えてどんなひとにも 公平な論をする態度ではありません。老人党の皆様は、黙っておられるのに、 退役軍人さまの援護者は次から次へとやってきました。 もう、この時点で議論はできなくなりました。おかしいです。 私が退役軍人さまとお話ししていて、驚いたのは「武器は人を殺傷すると言う本質を持ちます」と私がいったところ「それは前提で、そういう視点は、結果として血が流れることを想像させるものだ」と言いました。そんな意識を持つ人が軍の道具としての本質を 語るのは、怖いと思います。 それは間違っています。私はおっかしいなぁと思いました。 あと、この方は、私がサヨクが殴り込みにくる掲示板の管理人だというので そればどんなところからきているのだろうと不安になったので、 では「貴方の管理している掲示板を見せてください。」と いいました。 すると「責任をとって管理人を辞退してきたから見せられない。世の中には 常識があります。」と言います。友達の掲示板の管理をやっていたが 老人党で論じたいからその掲示板をやめた。というのはどう考えてもおかし くないですか。サヨクが殴り込みにくる掲示板の管理人のかたがその掲示板を やめてまで、老人党の掲示板で軍を論じる目的 貴方の目的は何ですか。ときくと「まぁ考えてくださいよ(微笑)」と返ってきま した。 その掲示板のことは、老人党を攻撃目標にしているホームページがあることも 発覚したあとですから、私はとても気になるし、公開して欲しいと今でも思います。 >軍隊の本質は、歴史上【権力者の道具】というところに求められる、というのがわたしの認識です。それを「国民の命と財産を守るための道具」という認識に変えたのが、近代的軍隊組織というものです。 日本の軍隊の話であれば、吉田裕氏の「日本の軍隊」岩波・に詳しいようです。 >この【国民の命と財産を守る道具】としての軍隊を理念としても実態としても持ちえたのが、フランスであり、アメリカでしょう。 >特にフランスは、フランス革命を守るために形成された軍という歴史を持っているために、その意識は強いと思います。国歌も「ラ・マルセイエーズ」ですよね。 私の夫は兵役でいつも謳わされましたが、フランスでは教育の場などで 国歌をうたいなさいといいません。この国家の内容が嫌いなフランス人もいっぱ いいます。 >しかし、軍という組織は、できる限り人間的要素を排除することを本質とします。当然ですよね。敵に遭遇したとき、相手の家族や生活のことを考えて銃を向けることはできないですから。爆撃するとき、爆弾の下にいる人間のことを考えて、爆撃などできません。 そうです、だから、そういうところから戻ってきた、義理の父はアルジェリア戦争へ行ったのですが、家族も戻ってきた者を工夫して受け入れることを考えます。 >昔、レマルクの「西部戦線異常なし」が映画化されました。塹壕にいた少年兵が、塹壕の外で舞う蝶を見て、つい塹壕から頭を出して蝶に手を出しました。そのとき、敵の狙撃兵の銃声が鳴り響き、少年兵は頭から血を流して倒れるというシーンで映画が終わります。 >言葉にすると、その場面の感動が薄れてしまいそうですが、その少年兵が人間的感情を取り戻そうとしたとき、死を迎える、という戦争や軍というものの持つ本質的な非情さを見事に抉り出した場面でした。 この映画は、夫が学生に見せていました。私の夫は教師です。 >元兵士さん(退役軍人さんですか）の論理は、誰のためのという議論を抜きにすれば、見事に【道具としての軍】を説明しています。 武器に対する人してからして、おかしいです。何度もいいますが、そういう方が サヨクが殴り込みにくる掲示板の管理人だったこと、私が論じようとすると 退役軍人さまだけでなく、いつも決まったギャラリーが、援護にはいること。 これは私の議論を排除して質問も都合の悪いことは答えないで、退役軍人さま の議論を進めようとする。国会の強行採決みたいです。 >この差は、人が考える以上に大きいものです。 >例は悪いですが、わたしの場合で考えて見ます。わたしは教師でしたので、子供たちにとっては（あるいは保護者にとっても）【権力者】として見られていました。 >わたしが、【子供が主役の学級や学校】を作ろうと子供たちに話しかけても、中学生くらいになると、多くの子供は【学校は先生が主役じゃが】ときわめて醒めた視線で眺め、容易に信じてくれません。 私の夫は、今教師です。レマルクの「西部戦線異常なし」は映画を先週学生に見せています。流水さまはお忘れかもしれませんが、以前ご流水さまが紹介してくださった 夫は日本語がかなりできるので「いっせんごりのはた」を印刷して、次の日、 日本の学生にフランス人の夫が教えていました。 >桃李さんは、この目線の違いに敏感で、元兵士さんやその考え方に賛同される方は、この目線の違いに鈍感なのだと思います。 そうかもしれません。 >わたしは、常に【教師は権力者】という視線にさらされ続けたので、このような認識のずれにきわめて敏感です。 >ところが、軍隊組織は、一般的に学校などに比較すると、閉鎖的組織です。ですから、どうしても認識のづれが生じるのも無理はありません。 >幹部将校などの社交の話が出ていましたが、これは軍隊組織がその構造上閉鎖組織になりやすい欠陥を補うために考え出された方法でしょう。 それもよく分かります。あとは、社交はフランスでは自分の品格を表す一面があります。フランス語のことばづかいも、話す言葉で、その人の教育・教養がはっきりわかりやすい 言葉だと、フランス人からよく聞きました。 >今回の問題は、軍隊の本質という論議というより、「軍隊に対する視線」に対する認識のずれという風に、わたしには読めました。 軍の本質を語るなら、目的を聞いても教えない、気に入らない質問は、疑惑を書けたといって脅かす。援護の人を引き連れて、自分を応援してくれる観客をいしきした見せ物 のような論を張る。こういうやり方で、人を不安にさせたりしてはいけません と思います。軍の議論の前に、相手に対する向き合い方のごくごく基本的な 問題だと思います。 |
| 流水さま 四十路のおっちゃんさま バイトに負けるな老人党さまの下記の意見に賛同します。 - - - - - - - - - - - - - - - - - - ▼流水さん： いつも流水さんの見識の高さに脱帽しております。 ここで判らないことは 対論の２者にその他多数が一方側に加担していることです。 それを解き明かして頂ければ、あり難いのですが。 - - - - - - - - - - - - - - - - - - １５人の方全員が、退役軍人さまを援護された訳ではない事は分かりましたが、普段から軍事の事を話し合っている方達が多く含まれていたと思います。 バラバラな考え方を持った人達が集団で議論に参加した訳ではないのです。 そのような集団を、桃李さまがほとんど一人で相手をされるのは、大変だったと思います。 退役軍人さまから、一言、「応援してくれなくても大丈夫だ」って、応援団に控える様、注意をして戴けたらよかったと思います。それこそ、「漢」ではないでしょうか？ 桃李さまの意見について、流水さまは「目線の違い」とおっしゃっていますが、老人党としては、いつも戦争関連については、厳しい目が必要だと思います。 軍事関係の話はあまり理解できませんし、拒否感が強いので、トンチンカンな文にになっているかもしれませんが、武器や軍人について得々とお話しされているのには、何か違和感を感じます。 失礼しました。 |
| 秋明菊（その内老人党）さま はじめまして。 ん〜なんか、ちょっとずれているような気がするのですが。 >対論の２者にその他多数が一方側に加担していることです。 とのことですが、私が見ている限り、荷担するというより、桃李さまの 議論打ち切り願いがあまりにも唐突＆理由も示さないため、この議論を 読んでいた人たちが、なんで？と質問したことと、桃李さまに対しやり 方がおかしいんじゃないかと言い始めたのではないでしょうか？ 少なくとも元兵士さま（退役軍人さま）に対して荷担するという意図 を持って書き込んでいるとは思えないのです。 あと、このスレの下の方で黙ってみていた老人党側の人たちのほうが ありがたかったなどという文章が書き込まれていますが、これっておか しいと思いませんか？ 非常にいやらしい言い方をしますが、孤軍奮闘（私はそう思いませんが） していて、誰も手をさしのべてくれない。それで仕方がなく、自分を攻撃 している（と勝手に思っている）人たちの名前ををさらして、私はひとりで がんばったのよといいたい。そして、老人党側の人たち（どういう定義か わかりませんが、何を持って老人党側と言えるんだろう）から暖かい（？） メッセージを受け取り、改めて黙っていてありがとうとメッセージしたと しか、私には受け取ることができませんでした。 最初のスレにも書いていますが、元兵士さまと議論したのは他の誰でもない 桃李さまです。そして、ここは世界中の人間がみることができる（一部全体 主義の国を除きます）インターネット上の掲示板です。書き込みを制限する、 または止めさせることは、管理人の方々しかできません。 自分の書き込みに対し、いっぱい反論（ではないと思いますが）があるから、 もう嫌だでは、大人の対応と思えません。もし、この人だったらしかたがな いなあと誰かが思ったら、これは逆差別に当たるのでは？ 女だから、男だから、老人だから、体の一部が不自由だから、○○だから、 とやっていたら何のためのインターネットなのか、PCを操作できる人であれば、 どなたでも一切平等で書き込むことができる環境なのかと思っています。 スレ違いですが、管理人以外の人間が自分の勝手な思いこみで、他人を制限 したりすることに私が猛反発するのも上記の理由によります。 長々と申し訳ありませんでした。 |
| 四十路のおっちゃんさま ちょっとずれていますか？やっぱり、って気もしますけど… 最初、このスレッドを見た時に、男の人達は軍隊の話が好きなんだなと思っていただけでした。私には興味がありませんでした。 軍隊の本質は殺人か-２-になってから覗いてみました。 桃李さまが書き込みをされると、退役軍人さまだけではなく、他のメンバーの方達が続いて書き込みされていました。 今回、「桃李さまが、１５：１で大変だった」と書き込みされているのを見て、私としては、納得出来ました。 退役軍人さまに荷担していないと、四十路のおっちゃんさまはおっしゃっていますが、荷担している部分も多々あったと思います。ただ、 桃李さまの議論打ち切り願いがあまりにも唐突＆理由も示さないため・・・ との事には、「口にだしてはいけない事に抵触する恐れがあるので、もうやめましょう」という事だったと思ったのですが。ピントがずれていますか？ すみません。全部目を通している訳ではありませんし、もう一度読み直してご返事するのが礼儀ですが、今日はもう時間が取れません。 四十路のおっちゃんさまに、お返事をしなければと思いまして、慌てて書き込みしました。 余計にずれたかもしれませんが、軍隊にも武器に対しても嫌悪感があるので、その立場に立って、物事を見ているせいかもしれません。 ご返事ありがとうございました。こんな返事しか出来なくて、ごめんなさい。 |
| 秋明菊（その内老人党）さま ご丁寧な返信ありがとうございます。 >との事には、「口にだしてはいけない事に抵触する恐れがあるので、もうやめましょう」と >いう事だったと思ったのですが。ピントがずれていますか？ 知里さまがそのあたりのやりとりを書いて（[27509]です）いていただいているので、 是非とも参考にしていただければと思います（知里さま、勝手な引用申し訳ありません） 少なくとも元兵士さま（退役軍人さま）が問題となるような発言をしているわけでは ありませんし、そのことに関し、明確に回答しています。 そのことに答えず、理由も示さずにただ単に止めろというのみ。 例えば、元兵士さまが勝手に演説を始めて、誰も聞きたくない状況であれば、 桃李さまの言い分も通るでしょう。しかしながら、現実は違います。そして、 討論している最中に豹変した（と私は思っていますが）。 少なくとも本人がしたくないのであれば、その理由とその討論からリタイアすること、 もしくは元兵士さまだけにレスすることを明確にする必要があるのではないでしょうか？ それもせず、討論が止まらないとなると、桃李さまにレスを出した人たちの名前を あげて、言論封殺ときた。自分が加わっていたにもかかわらずです。 失礼な言い方ですが、卑怯だと思います。 >すみません。全部目を通している訳ではありませんし、もう一度読み直してご返事するのが >礼儀ですが、今日はもう時間が取れません。 いえいえお時間のあるときで結構ですよ。是非ともご自身の中で咀嚼してみてください。 あと１点だけ。 >軍隊にも武器に対しても嫌悪感があるので、その立場に立って、物事を見ているせいかもしれません。 武器に対する嫌悪感、お気持ちとしてよくわかります。 いろいろなところでいわれていますが、武器が人を殺す訳ではありません。 武器を持った人が人を殺すのです。 実際、非武装中立主義をうたっていながら、いろんな人にけんかを売っている方も いらっしゃいます。その人にとってネットワークも武器です。そして、そういうことを 止めて欲しい私にとってもネットワークは武器です。 戦争・紛争が無くならない以上、殺戮や惨殺、虐殺を防ぐために、兵士を教育し、 そして国際間でルールを作ります。そのためには冷静に戦争・武器・そして人を 知る必要があるのではないでしょうか？ 私自身、嫌いのことはみたくありません。けど、嫌いなことを止めさせるためには 嫌な内容を理解することも大事なのではないかなと思っています。 以上、長くなりましたがお暇なときにでもお目を通していただけると、幸いです。 |
| 四十路のおっちゃんさま 今日は、集中講習会があったので、１日出かけていました。 食事の後片づけが終わって、やっとＰＣの前に座る事ができました。 桃李さまの「さようなら」のスレッドが目に入って、びっくりした所です。 その中に（27849）で、流水さまが書かれていましたが、やはり立場や理・情の違いが大きいと思います。 四十路のおっちゃんさまが、 知里さまの（[27509）をご紹介して戴きましたが、私には知里さまのご意見はピンときません。頭が理詰めに出来ていないのか、単に悪いだけなのか分かりませんが。 >討論している最中に豹変した（と私は思っていますが）。 これは、途中で元兵士さまに疑問を感じられたのではないでしょうか？ ホントにアメリカで士官？だったのだろうか。 それと、軍事関係の掲示板からいらしたのではないのか？確かに、賛同の意見を述べられる方達の中には、何人かいらっしゃるようですし… >武器に対する嫌悪感、お気持ちとしてよくわかります。 >いろいろなところでいわれていますが、武器が人を殺す訳ではありません。 でも、実際武器がなければ起こらなかった事例には、事欠きません。 アメリカ留学していた日本の高校生が、ハロウィンに射殺された。 友達に腹を立てた子供が、学校へ銃を持っていって乱射した。 また、昔の話ですが、ソ連からミサイルが飛んでくると思った米軍が、核ミサイルのボタンを押そうとした。結局気象関係で、そのような現象が起こったという事が分かり、直前で思い留まった。 等々。 >そして国際間でルールを作ります。そのためには冷静に戦争・武器・そして人を >知る必要があるのではないでしょうか？ 人を訓練しても、状況により豹変します。本でしか知りませんが、この前の戦争でも、そうだったのではないでしょうか？ ルールが決まっているはずなのに、アメリカはイラク攻撃をしています。 武器があれば、しかも武器で大もうけができれば、今後も武器を作って儲けるために、戦争を仕掛けるかもしれません。 武器を減らす、武器商人の暗躍を許さない、の方がずっと大切だと思います。 たぶん、四十路のおっちゃんさまのご意見とは、ずっとずれたままになりそうです。書きながら、別々な場所で話している感じがしてきました。 いつも言い訳になってしまいますが、家事の合間にＰＣに向かっていますので、もう時間がありません。 いつもいつも、ずれた書き込みばかりで、苛立たれると思います。ごめんなさい。 |
| 秋明菊（その内老人党）さま おはようございます。今日は冷えますねえ。明日はさらに冷え込むそうですが、日一日と冬に向かっていることを感じてしまいます。 今回の中越地震に遭われた方々にとって非常に大変ではないかと、密かに心を痛めています。 まずは本題に入る前に、 >たぶん、四十路のおっちゃんさまのご意見とは、ずっとずれたままになりそうです。 >書きながら、別々な場所で話している感じがしてきました。 >いつも言い訳になってしまいますが、家事の合間にＰＣに向かっていますので、も >う時間がありません。 >いつもいつも、ずれた書き込みばかりで、苛立たれると思います。ごめんなさい。 謝る必要は全くありません。昨日はちょっとばかり（ホントか）派手にやりましたが、人の話を聞くことは大好きです。自分に反対の意見であってもです。 秋明菊さま（勝手に略します。すみません）の書き込みは、なぜかわからないのですが心安らぎますので、お気になさらず、いつでもご都合の良いときに書き込んでください。もし、必要なら別トビ立てます。 では。 >知里さまの（[27509）をご紹介して戴きましたが、私には知里さまのご意見はピン >ときません。頭が理詰めに出来ていないのか、単に悪いだけなのか分かりませんが。 そうですねえ、感情を主体としてみると、同じ考え（想い・思想）を持っていた場合、シンクロはしやすくなります。ただ、感情論の場合、怖いのはあの人が言ったから絶対正しいとか、私は正しいことをしているのだから、私がやることは絶対正しいのだという思いこみだと思っています。 これはよく言われる右とか左とか全く関係ありません。 今回私が暴走したのは、私が相手した方が自分の判断で、勝手に他人を断罪し、公開処刑までしたからです。それではリンチと全く変わりありません。そして、そこに至るまでのプロセスにおいて、しなければいけないこと（例えば元兵士さまとだけ話したいと宣言するなど）をせず、思いこみだけで突っ走ったと感じました。 ですのでルールに従って欲しいと、私はレスで書きました。 知里さまの発言も基本的には私の考えと同じではないかなと思います（知里さま、すみません勝手に書きました。間違いであればいつでもおっしゃってください）。 >これは、途中で元兵士さまに疑問を感じられたのではないでしょうか？ >ホントにアメリカで士官？だったのだろうか。 >それと、軍事関係の掲示板からいらしたのではないのか？確かに、賛同の意見を >述べられる方達の中には、何人かいらっしゃるようですし… たとえ感じたとしても質問の方法はあるのではないでしょうか。 かたや淡々と事実（かどうかは元兵士さまのみ知るですが）を述べ、かたや感情論で反論し、その感情論をおかしいと思った方達に逆切れして、名前をさらして非難した。 私はこのように感じました。 それと士官であるかどうかですが、本当のところわかりません。もしかしたら詐称しているかもしれない。しかしながら、それは当事者のみしかわかりません。ですが、書き込んでいる内容は私の少ない知識においても矛盾やおかしい点がないと感じました。従って、たとえ詐称していたとしてもその方の話を聞く価値があると私は判断しました。 （今までの経験で言うと、淡々と話をする方の方が信頼できるというのが私の持論です。なぜなら、淡々と話す場合、そこに感情の起伏が入らない＝プロフェッショナルだとおもっているからです） >人を訓練しても、状況により豹変します。本でしか知りませんが、この前の戦争でも、 >そうだったのではないでしょうか？ 全くその通りだと思います。そこに人間の感情が入るからです。パレスチナとイスラエルの戦いにおいて、一般の人々はパレスチナの人たちに同情的です。しかし、冷静に考えた場合、全くどちらも同じ五十歩百歩です。どちらも憎しみが先行してしまう。 だとしたら、憎しみが入っていない第三者が戦争のルールを決めなければならないのですが、残念ながらいろいろな思惑の中でそうなっていないですよね。 >ルールが決まっているはずなのに、アメリカはイラク攻撃をしています。 >武器があれば、しかも武器で大もうけができれば、今後も武器を作って儲けるために、 >戦争を仕掛けるかもしれません。 私があげたルールというのは、戦争行為において虐殺・虐待・民間人への攻撃を行わせないためのルールという意味です。 国対国の紛争については、残念ながら私にも起こる理由を説明できません。いろいろな理由があるので。ただ、通常いきなり相手の国に攻め込むと言うことは現代では起こりえなくなってきています（たぶんイラクのクエート侵攻が最後になるかと）。紛争が起こるのは最終手段です。ですのでどれだけ外交に力を入れるかということなのですが、この外交というのが難関で、いろいろな駆け引きがあるので、これを感情論で説明はできないと思います。 >武器を減らす、武器商人の暗躍を許さない、の方がずっと大切だと思います。 全くその通りですね。ただ一筋縄ではいきません。お互いが疑心暗鬼になるからです。 武器をなくすためにはどうしたらいいか。史実では、ほぼ１００％の確率で相手を圧倒して始めて武器をなくすことに成功しています。血を流さなかったのはアメリカ対ソ連だけではないかな。武器の質でアメリカが大幅に勝ったため、ソビエトが負けを認め、ＳＡＬＴにおいて、核弾頭の削減に応じた。ということがありましたよね。 武器は自国（体制）を守るための最後の希望になることが往々にしてあります。ですので、それを上回る力がない限り、武器は無くならないというのが、私の考えです。 だとしたらどうしたらいいか。やはり武器を使うためのルールを決めると言うしかないです。 長々と申し訳ありません。 またいつでもレスしていただければと思います。 |
| 秋明菊（その内老人党）さま あなたへのレスが、けっこう違う内容も含み始めたため、 またスレが長くなっていますので、別トビ[28046]を立てます。 もしよろしければそちらへレスをお願いいたします。 |
| ▼桃李さん： >▼流水さま 桃李様こんにちは。流水様、はじめまして。 流水様の広い視野をお持ちで、全体を眺める姿勢は見習いたい所です。 >軍隊の本質という論議というより、「軍隊に対する視線」に対する認識のずれ と、言う点では私も言葉にすれば、そのようになるなと思っていました。 ただ、後の「鈍感、敏感」にはなぜそうなのか、少し疑問が残りましたが、 ここではややこしくなりそうですし、紐解く知識もないので、経過を見守らせていただ こうと思います。 桃李様も振り返ってまとめていますので、 もともとの話からですが、 退役軍人様は、武器について本質論で語る問題ではなく、あくまでも「前提」であるとし、（26231) 桃李様は「前提程度の認識」で軍を教育してはいけないはずですとし、(26255) その後、桃李様の内容を受けて、「もはや前提であり、これを怠っては兵士ではない〜」という退役軍人様との 認識の違いがあったかと思います。 これは軍隊の本質を語り進める上で、そこを本質とし、そこに話を留めてしまうか、 それだけでは軍隊の本質を語れないと武器の認識はあくまでも前提として進めるかの違いで、 従来からの軍隊や国防を語るだけで顔をしかめられ、現実に耐えうる平和論へと繋がら なかった現状の一部分を表しているように感じます。 それでは現実どうするか、の話にならない〜等々、 他スレで流水様がお立てになった動機も、この辺りを指していたのではと思っています。 （違っていたら申し訳ございません） ----------------- (桃李様書く） >軍の本質を語るなら、目的を聞いても教えない、気に入らない質問は、疑惑を書けたといって脅かす。援護の人を引き連れて、自分を応援してくれる観客をいしきした見せ物 >のような論を張る。こういうやり方で、人を不安にさせたりしてはいけません まだ、おっしゃっているのですか・・・。 先の、桃李様のもともとの認識の違いは尊重いたしますが、その後の話は、 認識の違う論点から離れ、「アメリカ海軍でしたか」のように、個人的な事をお聞きに なりはじめました。その後「矛盾点」を上げたのは わかるとして、 対して、可能な限り回答された者に「お話しすぎです。これ以上ご自分のお話され ない方が」「守秘義務を知りながらここまで書くのはもはや軍人ではない」等、 題名も「守秘義務」「やはり矛盾」「職務の孤独を受け入れる責任がある」 といった言葉が入り、何度も繰り返しされています。 守秘義務について回答があれば、「退役軍人のいる家族として」「優しい心情配慮」 「UTL公開」へと移っていき、「そうでなければ妨害と思われても仕方ない部分があり ます」「正々堂々となさいませ」・・・・。 当初の矛盾点を上げ、それに応えた回答はなんだったのか・・・理解困難です。 そこに触れず、相手の資質を問うような「軍人とはいえない」「職務の孤独を受け入れ られないから甘えがある」等々続きました。 こうした相手への発言は、退役軍人さんからはなかったと思います。「冷静になってい ただけませんか」ぐらいでしょうか、そしてその流れで、「ご自分で確かめてごらんに なりますか、なんなら電話番号も〜」という事だったと。 脅しなどと何度も繰り返し、本論をはずれた事や、妥当とは思えない要求に、他の方々が それぞれ思うところを述べた現象を、「1対１５〜考えてみてください」って、また このような問いかけが何を意図するのか、理解困難です。 わざわざ題に「階級社会にいた香りがしないいんですよね。確かに」や、きちんと断ら れているのに、「だめだめ」と何度も繰り返し、他の方の投稿を煽ったかのように映っても不思議ではありません。 桃李さんのこれまでの発言は尊重致しますが、今回一連の発言は、私には支持できるも のではありません。 退役軍人を抱える家族としてとか、退役軍人の妻へのエチケットとしてとか、女性を大切 に扱わない紳士はとか、軍人の心を感じないとか・・・ これには、同じ女性の心情として一言、私観を申し上げます。 私は、誰もが立ち入りにくい立場を盾として、こうした場で振りかざすものではないと思っています。 それに反論すると、あたかも女性蔑視や、弱者イジメのようになり、 相手の論を、「情」を利用し、封じ込めてしまう力が潜んでいるからです。 そんな事を言わずとも、きちんと正面から向かうからこそ、互いに違いを認め合い、 礼を尽くし、互いをもって紳士、淑女と成していくのではありませんか。 そこに情が通うのではありませんか。 （私は淑女とは無縁ですが、男性では言いにくい点としてあえて申し上げました） 私情で言っていいのなら、 私には同じ退役軍人を抱え、息子を送りだした祖母とは全く違う香りがします。 |
| ▼知里さん： こんにちは。 知里さんの本レスのご意見、大筋において私の印象と同じです。 故あって、具体的なことには全く意見をさしはさんでおりません（また、本論に入るのを待っている身です）ので、知里さんのレスをお借りして自分の感想を述べました。 あるいはご迷惑だと思いますが、どうかお許しください。 |
| ▼FAKEさま：こんにちは。 >あるいはご迷惑だと思いますが、どうかお許しください。 とんでもございません。ありがとうございます。 こうして気を使わなくてはレスできない雰囲気、どうかしてますよね。 私は、何人衆だのお仲間だのウヨクだの言われても一向に構わないですよ。 まぁ、思う所を 書いているのですから批判も覚悟の上ですし、 自分では、今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものが ありますし、まだ党員にもなっておりませんしね。遠のいた気が・・ この国を思い語る、善良、平和の言葉は、左翼でも老人党の特許でも ないし、レッテルなど気にせず堂々といきたいものです。 |
| ▼知里さん： あーらめずらしいご登場。やっぱりあなたさまはウヨクだったのですね。（思った通りだ…。）オレの目は節穴でなかった訳だ。今後とも、改めてお願い致しますよ、いずれどこかのスレッドで。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >やっぱりあなたさまはウヨクだったのですね。（思った通りだ…。）オレの目は節穴でなかった訳だ。 あなたとしては 軽いジャブのつもりかもしれないが ”キャ〜！ 言論ボクサツ〜〜〜〜” ですぜ、美姫にとっては。（フツーの老人にとっても） （前にも書いたと思うけど） 何かというと、右翼・左翼 ってぇレッテル貼りは止めませんか？ ねぇ、皆の衆？ |
| ▼J.J.Mackさん： >▼ウミサチヒコさん： > >>やっぱりあなたさまはウヨクだったのですね。（思った通りだ…。）オレの目は節穴でなかった訳だ。 > >あなたとしては 軽いジャブのつもりかもしれないが >”キャ〜！ 言論ボクサツ〜〜〜〜” >ですぜ、美姫にとっては。（フツーの老人にとっても） > > >（前にも書いたと思うけど） >何かというと、右翼・左翼 ってぇレッテル貼りは止めませんか？ >ねぇ、皆の衆？ いずれもレッテルを張り合っているように見える場合があります。それを見ると、心地よい、同じような穴から抜け出したくない狢としか見えません。与野党を問わず、およびそれぞれに与する、同じ穴の狢。 ただ、変わるべき秋（とき）には見事に変わる、日本人の文化的ＤＮＡを希望的に信じます。明治維新という先例があります。 |
| ▼遍巳亭さん：知里氏について ＃２５１３９（１０月１２日）知里氏書く >特に、一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者でして、それぞれのスレッド題によって持論を確認するいい機会となっておりました。難しい議論はとても出来ないのでROMですが、少し、思い切って感想を。。 ＃２７５３２（１０月２４日）知里氏書く >私は、何人衆だのお仲間だのウヨクだの言われても一向に構わないですよ。まぁ、思う所を 書いているのですから批判も覚悟の上ですし、自分では、今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものがありますし、まだ党員にもなっておりませんしね。遠のいた気が・・この国を思い語る、善良、平和の言葉は、左翼でも老人党の特許でもないし、レッテルなど気にせず堂々といきたいものです。 彼女は、老人党の掲示板そのものが問題になり出したころ、よくあるパターンですが、（例の「大野氏」もそうでした）、中立・無色を装って登場しています（＃２５１３９）。私は、彼女？に対して私の気持ちを直截的表現であらわしました。 そして本日、上のような（＃２７５３２）カキコを目にしたので、そのように言いました。たんなる茶化し、からみではありません。 本人は現在、あちこちのウヨク的発言のサポートをしていて、いまだに自分では明確なウヨクであることを宣言していませんが、＃２７５３２でそれを充分ほのめかしています。いずれはっきり本性をあらわすはずです。私は、彼女の化けの皮をいずれ剥がすつもりです。 このやり取りを目にして、遍巳亭さんは、どのように考えたのですか？私の「ＤＮＡ」は、時代と共に他のものと置き換えられるべきもの、と感じたのでしょうか。教えて下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >彼女は、老人党の掲示板そのものが問題になり出したころ、よくあるパターンですが、（例の「大野氏」もそうでした）、中立・無色を装って登場しています（＃２５１３９）。私は、彼女？に対して私の気持ちを直截的表現であらわしました。 >そして本日、上のような（＃２７５３２）カキコを目にしたので、そのように言いました。たんなる茶化し、からみではありません。 からみですよ，こんな行為は。 だって本論がないじゃないですか？ 意見を表明するのではなく，ただ彼女に悪罵を浴びせるためだけの書き込みではないですか。 そういう書き込みはやめましょうよ。 また「化けの皮をはがす」などの発言も不穏当だと思いますが。 |
| ▼しげちよさん： 彼女は中立を装っていたのです。不誠実だとは思いませんか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >彼女は中立を装っていたのです。不誠実だとは思いませんか？ 中立というのは，右翼・左翼の問題ですか？ もしそうであれば，右でも左でもいいではないですか。ま，そんなに怖くなんないでくださいよ。 |
| ▼しげちよさん： >▼ウミサチヒコさん： > >>彼女は中立を装っていたのです。不誠実だとは思いませんか？ > >中立というのは，右翼・左翼の問題ですか？ > >もしそうであれば，右でも左でもいいではないですか。ま，そんなに怖くなんないでくださいよ。 バーカ、恐がってなんかいないよ（笑い）。嫌がってるだけだ。あ、ゴメンゴメン、「コワクなるな」と言ってるわけね。オレはまた、「コワがんな」と読んでしまったもので。 （どうでもいいことでレスつけないでネ。） |
| ▼ウミサチヒコさん： >バーカ、恐がってなんかいないよ（笑い）。嫌がってるだけだ。あ、ゴメンゴメン、「コワクなるな」と言ってるわけね。オレはまた、「コワがんな」と読んでしまったもので。 >（どうでもいいことでレスつけないでネ。） あなたも人を罵倒するだけのことでレスつけないでネ。 |
| ▼しげちよさん： >▼ウミサチヒコさん： > >>バーカ、恐がってなんかいないよ（笑い）。嫌がってるだけだ。あ、ゴメンゴメン、「コワクなるな」と言ってるわけね。オレはまた、「コワがんな」と読んでしまったもので。 >>（どうでもいいことでレスつけないでネ。） > >あなたも人を罵倒するだけのことでレスつけないでネ。 大変失礼致しました。閉店なのに残っている客同士の気軽さから、アホなことを申し上げまして、大変申し訳ありませんでした。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >大変失礼致しました。閉店なのに残っている客同士の気軽さから、アホなことを申し上げまして、大変申し訳ありませんでした。 いえ，こちらこそ，お騒がせしました。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼遍巳亭さん：知里氏について > >＃２５１３９（１０月１２日）知里氏書く >>特に、一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者でして、それぞれのスレッド題によって持論を確認するいい機会となっておりました。難しい議論はとても出来ないのでROMですが、少し、思い切って感想を。。 > >＃２７５３２（１０月２４日）知里氏書く >>私は、何人衆だのお仲間だのウヨクだの言われても一向に構わないですよ。まぁ、思う所を 書いているのですから批判も覚悟の上ですし、自分では、今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものがありますし、まだ党員にもなっておりませんしね。遠のいた気が・・この国を思い語る、善良、平和の言葉は、左翼でも老人党の特許でもないし、レッテルなど気にせず堂々といきたいものです。 > >彼女は、老人党の掲示板そのものが問題になり出したころ、よくあるパターンですが、（例の「大野氏」もそうでした）、中立・無色を装って登場しています（＃２５１３９）。私は、彼女？に対して私の気持ちを直截的表現であらわしました。 >そして本日、上のような（＃２７５３２）カキコを目にしたので、そのように言いました。たんなる茶化し、からみではありません。 >本人は現在、あちこちのウヨク的発言のサポートをしていますが、いまだに自分では明確なウヨクであることを宣言していませんが、＃２７５３２でそれを充分ほのめかしています。いずれはっきり本性をあらわすはずです。私は、彼女の化けの皮をいずれ剥がすつもりです。 自らの立場から、部分否定はありますが、全否定はほとんどありません。ウミサチヒコさんのご見解、知里さんのご見解についても同じくです。ずっと変わらない思いなのですが、全否定はそうあるものではないと考えています。不思議なことに全肯定はよくあります。「義人はいない。ひとりもいない」。パウロはあまり好きではないのですが、この言葉にはずっと頷いてきました。脈絡にどこか欠けますが。 |
| ▼遍巳亭さん： どうも。 答えは急ぎませんから、分かるようにお願いします。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼遍巳亭さん： > >どうも。 >答えは急ぎませんから、分かるようにお願いします。 質問です。ウミサチヒコさんにとって「右翼」と「左翼」を明確に区切るものはなんですか。どうも私にはよく分かりません。 その人の投稿内容を丸ごと否定する、全否定する、切って捨てる、どうして＝論理的に、そのようなことが成り立つのですか？投稿は「言葉」によって成り立っています。数、式によってなるものではありません。 |
| ▼遍巳亭さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼遍巳亭さん： >> >>どうも。 >>答えは急ぎませんから、分かるようにお願いします。 > >質問です。ウミサチヒコさんにとって「右翼」と「左翼」を明確に区切るものはなんですか。どうも私にはよく分かりません。 > >その人の投稿内容を丸ごと否定する、全否定する、切って捨てる、どうして＝論理的に、そのようなことが成り立つのですか？投稿は「言葉」によって成り立っています。数、式によってなるものではありません。 おお、高尚な話題になって来た。遍巳亭さん、時間を下さい。１−２日考えさせて下さい（喜び）。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼知里さん： > >あーらめずらしいご登場。やっぱりあなたさまはウヨクだったのですね。（思った通りだ…。）オレの目は節穴でなかった訳だ。今後とも、改めてお願い致しますよ、いずれどこかのスレッドで。 こんなことを書いているから、掲示板が荒れるのだ． レッテルだかステッカーだかプレートだか知らないが、それそのものが先入観を突出させるということに何故気付かん？ その先入観丸出しの発言が、他人に犯されたくない、心の領域を犯すことがあるということが何故気付かん？ 荒らし目的できているのならそれなりの成果だろうけど、そうではないでしょう． それなりに真剣に話したいのでしょう？ 自分と違う価値観の持ち主を話し合いたいのではないのか？ 退役軍人さんのこれまでのお話も、桃李さんのお話も、とても貴重な話なんですよ． お互いの立場や経験、生い立ちが違うからこれだけ違う方向へ走っていく． 当然ですよね． 私は楽しみにしてるんですよ． お二人の応酬は別として、それぞれの体験、考えが聞けるので。 そして、これからの自分に、ほんの少しでも役立てるために（社交ダンスは減量のために）． そのレッテルだかステッカーだか知らないですが、それを貼ることによって別なレスが増えていって読みたい投稿が読めなくなるんですよ． 軸から外そうとする行為（故意であろうがなかろうが）、ウヨクVSサヨクという対立構造をつくろうとすることはやめてください． |
| もちろん、他の人もですよ。 |
| こんにちは。 カックルなかしま、と申します。宜しくお願いします。 趣を異にしてはおりますが、良識と良識の相互作用、平たく言えばぶつかり合いを興味津々で眺めている、野次馬です（＾＾； 思想信条的には福沢諭吉が好きです。 彼は議論家を古風家と改革家の２流とに分け、それぞれの長所・短所として、古風家は実着（甲）・頑迷（乙）、改革家は鋭敏（丙）・軽率（丁）と指摘しております。そして、 “甲と丁と当たりて、（或いは）乙と丙と接すれば、必ず相敵して互いに軽侮せざるを得ず、といえども、甲と丙と逢うときには必ず相投じて相親しまざるを得ず．．．”（文明論之概略）と。 その意味で興味津々。 まったくおっしゃられる通りです（↓）。 ＞それなりに真剣に話したいのでしょう？ ＞自分と違う価値観の持ち主を話し合いたいのではないのか？ ＞お互いの立場や経験、生い立ちが違うからこれだけ違う方向へ走っていく． ＞当然ですよね． ＞私は楽しみにしてるんですよ． ＞お二人の応酬は別として、それぞれの体験、考えが聞けるので． “全て人間万事、遊嬉宴楽のことに至るまでも、人人その事を共にしてその好尚を別にするものも多し。一時その挙動を皮相にして、にわかにその心事を判断すべからざるなり”（同）かと。 ｀逆荒し的撃退｀では惜しまれる気が。 どうもおじゃましました。 |
| ▼知里さん： >私は、何人衆だのお仲間だのウヨクだの言われても一向に構わないですよ。 >まぁ、思う所を 書いているのですから批判も覚悟の上ですし、 >自分では、今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものが >ありますし、まだ党員にもなっておりませんしね。遠のいた気が・・ > >この国を思い語る、善良、平和の言葉は、左翼でも老人党の特許でも >ないし、レッテルなど気にせず堂々といきたいものです。 老人党の専売特許でない、ということは、あなたはどこか他の掲示板で活躍でもしているのですか？あなたが、老人党掲示板に出てきた訳を教えて下さい。あなたからは、老人党への愛着も好奇心も感じられないのは私だけでしょうか？レッテルなど気にしない、とまで言いながら、なぜ老人党に来たのですか？ウヨクの応援ですか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼知里さん： > >>私は、何人衆だのお仲間だのウヨクだの言われても一向に構わないですよ。 >>まぁ、思う所を 書いているのですから批判も覚悟の上ですし、 >>自分では、今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものが >>ありますし、まだ党員にもなっておりませんしね。遠のいた気が・・ >> >>この国を思い語る、善良、平和の言葉は、左翼でも老人党の特許でも >>ないし、レッテルなど気にせず堂々といきたいものです。 > > >老人党の専売特許でない、ということは、あなたはどこか他の掲示板で活躍でもしているのですか？あなたが、老人党掲示板に出てきた訳を教えて下さい。あなたからは、老人党への愛着も好奇心も感じられないのは私だけでしょうか？レッテルなど気にしない、とまで言いながら、なぜ老人党に来たのですか？ウヨクの応援ですか？ 私は知里さんの意見に賛同しますね。 自民党でも、社民党でも、民主党でも、公明党でもその他云々でも、私たちの未来を託す子供たちに、汚辱にまみれた歴史のみを強調して後世に託すことが果たして正しいことなのか、もう一度皆さん原点に返って考えて欲しい、そういう一念で投稿しています。 この国が、批判されればただ謝り、歴史を推考することもなしに悪いことばかりにバイアスをおいて歴史を語る。ほかの国にそういおう国がありますか?おかげで、そういうことにいちゃもんつける隣国などは、どういうことを子供たちに教えているのでしょう。 輝かしいこの国、日本の発展と、子供たちの国際的な誇りをという矜持を持って活動するべき老人が、隣国の言うがままの恥ずべき歴史、それも東京裁判ではじめて出てきたようなものを垂れ流すようなことをしてはいけません。 |
| ▼モト冬木さん： まだ知里さんと何の話もしていません。あなたが、いま代弁することでもないでしょう。早まらないで、ＲＯＭして下さい。 というか、私はあなたにイエローカードを何枚も出した者。あなたと会話する立場にはありません。なにかご意見あれば、どうぞレスを下さい。 |
| ウミサチヒコ様こんばんは 遍巳亭さま、JJMackさま、しげちよさま、風の旅人さま、 お気持ちありがとうございました。 申し訳ないです・・無用のレス伸びの一端になってしまったようです。 中立を装う、ウヨクの応援、出てきた訳・・捕り物長の尋問みたいです。 こうして今後もなさるのですか。妥当な行為なのですか。 書いたことは、思いがあるからこそ文章になったものです。器用な事出来ませんよ、 正直にその都度意見を表明したものです。 丁寧に答える妥当性があるのか疑問ですが、誠意をもって言える事は書いておきます。 （27067）で、想い出として子供の頃の話に触れていますが、父の職業への不理解で、 両親は冷たい関係になりがちでした。平和、反戦、日教組まっさかりの頃ですね。 平和、人権、そうした心地よいスローガンに母は惹かれ、高校の頃になると父への侮蔑 言葉が私にもわかるようになりました。 多感な時期、情に訴えやすい心地よいスローガンと共に私も父に反発した時期もありま した。「今、この瞬間」の秩序状態を保つ事や、社会保障、安全保障はいかに地方分権 時代であっても、国家として形を成さなくては難しい事等々冷静な話に発展しましたが、 母は、それこそ軍スレッドのやりとり文様同じく「人殺し」の理解の粋に留まり続けた とだけ申し上げておきます。（これ以上はご勘弁を） 何故、そこから話し合えないのか、賛否や是非だけではなく、知れば無用の誤解も偏見 も諍いも減るだろうし、そこからやっと提案も話も始まると。 この気持ちが根底にあります。 父は亡くなりましたが、今年母は、なだ氏の老人党宣言の本を読んだと嬉しそうに話して いました。機械オンチなのでPC買ってここを見る日があるかどうかわかりませんけど、 先の根底の気持ちと共に、興味を持って見る気持ちがおわかりいただけましたか。 議論などできるような各論を持ち合わせない私も、そうした内容が、ここでも話され るのは大変興味深く思って見守っているのです。論戦しようにもそんな術を持ちませんし、 しいて言えば質問程度でしょう。 医療費値上げ、年金先細り、老人だけでなく皆で住みよい社会〜いいじゃないですか。 アバウトさもあり異論はありません。前にもどこかで書きましたが、子供を抱える身と しても、以前障害福祉現場で理不尽な職員の暴力から園生の「人権」を守るべく古参の 職員とやりあった身としても、改善すべき問題は出来ることから行動にと思っています。 福祉や医療、社会保障問題もやはり国民1人1人が意識をもって見極めるべきと思いますし、 そして、モト冬木さんのレスにあるように、 「自民党でも、社民党でも、民主党でも、公明党でもその他云々でも、私たちの未来を 託す子供たちに、汚辱にまみれた歴史のみを強調して後世に託すことが果たして正しい ことなのか・・・（引用）」 そして、この国の繁栄と平和を願い、謝罪・迎合外交に終始するのでなく、継承すべき 古き良き伝統文化を引き継ぐ責任と、手を離れ、未来を託す子ども達が誇りをもって いかれるよう願いつつ、といってもありふれた日常に追われている実情なのですけどね。 そういう私は左翼ですか、右翼ですか、保守ですか、革新ですか、それとも戦後のゆが みで生じた反日的な売国派ですか（これはきっぱり違うといえます） 政治活動もしていませんし、自分が熟せず、混在する中、どう捉えていいかわかりません。 対抗主義のような、反○○や、常に敵対する者を置かないと自分の輪郭も保てないような そんな声を上げる気もありません。 カテゴリーに押し込んで物を観るのはある意味、楽でしょうね。サヨクウヨクといった、 おおきなメモリの定規で見易いでしょう。多くの方々のメモリは実際細かく、複雑で 立体であるかもしれませんね。 だからこそ人は関わり続ける魅力ある生き物なんだと思います。 最初に思わず投稿したのは、悪意、アラシ投稿はともかく、そうした色眼でなんだか レッテルの対抗図になり、息苦しいものを感じたからです。 平和・人権・自由など、どれもいい言葉ではありませんか。そして誰も異を唱えられな い大きな言葉です。 私たち個人同士が「暴力」を用いなくてもいい関係が成立する「社会」は、「個人」を 拠り所とするよりも、現状は警察や、軍など、代わりに引き受ける機能が存在し続けて いるからです。またそのリスクも当然あります。 問題は言葉でなく内容です。福祉現場でもそうでした。それらを看板にこれこそが平和、 人権などとラベル貼り、偏った救済や、本当に手を差し伸べるべき所に届かない事、 木を見て森を見ず、見たいものしか映らない・・等々だと感じています。 ですから専売特許のようなものでもなく、「立場問わず、多面的に語られて」当然だと 思ったのです。 思う所を出来る限り連ねてみました。ふさわしくなく、多くの方の不安を招く ようでしたらいつでもROMに移るつもりでいます。ご心配なく。 |
| ▼知里さん：２７６６４ あなたは、この掲示板で、相当な政治的発言をしています。議論の当事者に応援演説しているのは、私には分かります。先の投稿でも指摘しましたが、あなたはご自分を 「一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者」（１０月１２日） と自己紹介しながら、二週間前に老人党に登場して発言を始めました。しかし、今、あなたはこうです、 「今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものがあります」「…言葉は、左翼でも老人党の特許でもない」（１０月２４日） この変わりようはなんでしょう？あなたには明確なイデオロギーがあったじゃないですか。そのイデオロギーに基づいて発言してるのじゃありませんか？「無色」で「透明」なところから批判し始めたが、それでおっつかなくなって、ご自分の本性を現してきたのではないですか？議論の仕方としてきわめて不誠実なカムフラージュと、私は見ます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼知里さん：２７６６４ > >あなたは、この掲示板で、相当な政治的発言をしています。議論の当事者に応援演説しているのは、私には分かります。先の投稿でも指摘しましたが、あなたはご自分を > >「一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者」（１０月１２日） > >と自己紹介しながら、二週間前に老人党に登場して発言を始めました。しかし、今、あなたはこうです、 > >「今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものがあります」「…言葉は、左翼でも老人党の特許でもない」（１０月２４日） > >この変わりようはなんでしょう？あなたには明確なイデオロギーがあったじゃないですか。そのイデオロギーに基づいて発言してるのじゃありませんか？「無色」で「透明」なところから批判し始めたが、それでおっつかなくなって、ご自分の本性を現してきたのではないですか？議論の仕方としてきわめて不誠実なカムフラージュと、私は見ます。 感想です。 知里さんのご意見は、「無色透明」かどうかは形容の問題ですが、多くの日本人の実感に合致したものではないかと感じます。 その上で、「老人に優しい」社会を・・・、というテーマに関心を持って投稿をしたところ、掲示板上で「右翼だろう」と執拗な追及を受け、「お前はイデオロギーを持っているのではないか？」と、人民裁判にも似た反駁を受けており、 しかもそれが、どうやら「党」としての在り方にも係わっているところからの発言ではないかと、疑わしいものがある・・・。なだ氏に直接会うとか、普通は出来ないものね。 これは、老人党の「体質」なのか、「本質」なのか、どうなんだろうかね。 こちらのスレッドの展開にも、大いに興味があります。 |
| ウミサチヒコ様 全く・・こういうのを中傷っていうのではありませんか。 でも、一つ一つ応えておきます。 >「一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者」 政治活動や特定の支持政党があるのではないと、その通りの表明ですが、問題あるので すか？ それでもいろいろと意見を持つのはごく普通の事ではないのですか？ 無用なレッテル貼りが目につきはじめ、あれこれ掲示板について貴方が管理人さん批判 されている頃ですよ。 >「無色」で「透明」なところから批判し始めたが、 ではなく、管理人さんのご意見に賛同という趣旨で書いたのが最初です。 それが、貴方にとっては批判で、私にウサン臭いと噛み付いたのでしょう？ レスをくれたなかさんにまで、酷いレスを返してましたよね。（勝手にお名前だしてすみません） あの時は、なかさんにもご迷惑かけてはと思って以降のレスもつけないでいました。 どこかで、今の雰囲気では意見を表明することは怖いのです、というのを読み、 気持ち同じくわかりましたが、貴方が無色透明などあるものか、のような発言されていま したね。 なるほど、どうしようもない程、自分のカテゴリーという定規で計って見れないと 不安な人もいるのだと。確かに政治系ですからそれもありでしょう。 政治活動や特定の支持政党があるのではないと、その通りの表明でも、問題視され、 いろいろと意見を持つのはごく普通の事だという事を、それ以降の投稿で「特定の支持 団代はないけれど、私は共産党、社民党とは相容れない」という思いをあえて表現した のは、貴方がきっかけなのです。それとも、勘にさわったのは貴方と違うからですか？ よくわかりません。人は自分の中にあるものでしか認識できないものです。 貴方こそ何か意図がおありなんですか。 >この変わりようはなんでしょう？あなたには明確なイデオロギーがあったじゃないですか。そのイデオロギーに基づいて発言してるのじゃありませんか？「無色」で「透明」なところから批判し始めたが、それでおっつかなくなって、ご自分の本性を現してきたのではないですか？議論の仕方としてきわめて不誠実なカムフラージュと、私は見ます 何がどこにおっつかないのでしょう・・失礼ですが笑ってしまいました。 本性とやらを教えてください。 誠実に読めないのですか。大体何の必要があってカモフラージュするんです？ 応援演説する目的ですか、だったらストレートにしますよ。 そういう囲みで見るから、意見もレスも賛否も書き込みにくくなっているのが わかりませんか？ご迷惑かもとか、レスに気を使う雰囲気になるんじゃないですか？ 悪意が潜んでいるのですか？うさんくさい？何の意図？ 失礼なお出迎えで印象悪く しましたが、老人党は〜ではなく貴方のご意見にです。 貴方が不安を煽るような事を言うので、昨日もあえて言う必要もない事を書いたでは ありませんか。そういう方ばかりでしたら書き込みもしてませんよ、きちんと話のでき る誠実な方々がたくさんいらっしゃるからです。 そんなような事を書くとどこかで書かれていたように今度は分断作戦？とか言ってくる のでしょうか。そんな雰囲気です。 大体、先の投稿の定規の例でお話したように捉えているのですから。レッテル貼りの対 立構図で、アラシだなんのを作るのは、ナンセンスだと思っています。 そのような雰囲気に対して、きちんと相手に書けばいい、 貼りたければ勝手に貼ればいい、書けばさっそくメモリの少ない定規で左翼だ右翼だ、 アラシだ、、それならそれでそう呼べばいい、そう言ってるのです。 誠実に読めないのですか、その貴方の定規はメモリも増えないのでしょうか。 せっかく掲示板の在り様にいい意見が出始めているし、これから貴方の定規で入り口に 立った人を歪めないでと願ってます。 これ以上、何も出ません（笑 レスが伸びすぎてご迷惑でしょうから、何かあれば別の機会か、別の場所で吼えてくださいね。逃げはしませんけど、貴方とのやりとりは心臓に悪いです（笑 |
| ウミサチヒコ様 別のところでなくても、このスレで大丈夫のようでしたね。 勘違いいたしました。失礼いたしました。 |
| ▼知里さん： 饒舌な文章ですね。「社共」が相容れなくて「左翼でも老人党だけの専売特許でもない」というのは、老人党から超然としていて、相当イデオロギッシュな発言だと思いますが。あとになって言葉をやらかくしても、「オレの目は節穴じゃない」ということだ。 イデオロギッシュな発言の前にニュートラルなイメージを振りまいていたのは、がまの油売りと変わらんのじゃないか、すなわち議論の前、応援演説の前の不誠実・カモフラージュだと第一感、思ったしだい。 しかし、そこまで挑戦的発言する人に持ち上げられるＲａｙさんも、名誉なこった。 |
| ウミサチヒコ様、告天子様、しげちよ様 スレ伸び見ずらさ防止で、まとめましたこと まずはお詫びいたします。 しげちよ様、27697では、もやもやをはっきりと示していただけて、よくわかりました、 ありがとうございました。 思いがけず、変な風になってしまいましが、乗りかかった船みたいになってしまい、 又、こうして書いてしまいました・・。 告天子さま、ありがとうございました。 >しかもそれが、どうやら「党」としての在り方にも係わっているところからの発言ではないかと、疑わしいものがある・・・。なだ氏に直接会うとか、普通は出来ないものね。 ドキ、言葉にならなかったのですが、私もウミサチヒコ様とのやりとりで、昨夜も いろいろ書いていくうちになぜ？と。何か勘にさわるのか・・ 悪意ある行為、中傷などのアラシなどの一連の流れで見えてなかった疑問です。 一連の流れでここを守りたい気持ちはとてもよくわかりますし、当初ウミサチヒコさん が言ってきた時も、高揚する気持ちは理解できるとして納めていました。。 しかし、その後も「悪意ある行為、中傷などのアラシ」とは違う他の方の投稿に対しても、 周囲がそれとなく注意されてもまだ、ん〜自ら首絞めるような・・・、ご本人も 「悪意ある行為、中傷などのアラシ」ではないと思っていると思うのですが、なぜ？と。 結局見えたことは、あるいは軍事スレでもここにあることが問題かのような、、 あるいは明確に淡々と事実を示す事が、そんなにまずい事なのかとか・・ あるいは無色透明が気味悪い方の為に「社共」が相容れなくと、書いたのが・・？ だんだん、「党」としての在り方にも係わっているのか、「悪意ある行為、中傷などのア ラシ」による流れを盾に、今度は、こうした者に向けられる?! 現在の老人党の入り口は広く、キャッチコピーもそれこそ誰も異を唱える者がいないと 思う柔軟さ、それがまた多くの方が参加し、交換できる良さでもあり、老人党ゆえん の闊達さだと思っていたのですが、 うっかり発言すれば本論でない噛み付き、中傷が続く位なら、はっきりと、柔軟さを 具体に示し、入り口で入るなと示してくれた方がましかと・・。 今だ、成りすましとか、装うとか、言っているんですから失礼な話です。 ▼ウミサチヒコさん： >饒舌な文章ですね。「社共」が相容れなくて「左翼でも老人党だけの専売特許でもない」というのは、老人党から超然としていて、相当イデオロギッシュな発言だと思いますが。あとになって言葉をやらかくしても、「オレの目は節穴じゃない」ということだ。 >イデオロギッシュな発言の前にニュートラルなイメージを振りまいていたのは、がまの油売りと変わらんのじゃないか、すなわち議論の前、応援演説の前の不誠実・カモフラージュだと第一感、思ったしだい。 >しかし、そこまで挑戦的発言する人に持ち上げられるＲａｙさんも、名誉なこった。 いい加減、怒ってます。昨夜から誠意をもって喧嘩の様相ではなく、1つ1つ分り易い ようにと言葉を尽くしているのに、誹謗中傷しか返さない。礼は知らない。 何おっしゃるのか・・後から言葉を柔らかくもする必要ないでしょう。 何か鬼の首でもとったのですか？嬉しそうで良かったですね。 無色透明なのが嫌いなお方の為に書いたのに、挑発とは・・ という事は、あなたの何かを刺激してしまうのですね。 社共のどちらかの、貴方の言う政治活動家か何かなのですか？ それはそれで、老人党では問題ないでしょうし、同様に私のような民主にも自民にも 無党派でも好きな政治家がいる者も問題ないのでしょう？ 執拗に私に付きまとう何か意図があるんですか？まずい事でも言ってきたのですか。 それは今後の老人党の行き先や本質に関わる事なのですか？ 正直、疑問で、行き先怖くなってきました。 （失礼！意のまま書き連ねです。） |
| 知里さん こんばんわ ▼Ｕ氏： >饒舌な文章ですね。・・・・・ 本当に 饒舌かどうか？ いきなり この文から始まる書き方が妥当かどうか？ U氏に それを言う資格があるかどうか？ ・・・は ともかく、 貴女の文は 長すぎるキライがあるようです。 語りかけられた相手や、文中に名前をあげられた当事者は、熟読しなければなりません。 ビッシリと書かれた エライ長文で語り掛けられると、正直 ゲンナリするもんです。 当事者でなけりゃ、即スルーもできますが。 円滑な 言葉のキャッチボールのためには、長さの限度 というものがあるようです。 この”掲示板のルール”に曰く、 ”長文の禁止”。 ”スムーズな議論を確保する観点から、１回の書き込みが概ね600字を越えることがないように、 また適宜改行などを利用して読みやすくすること。”とあります。 どのように数えて”600字”なのかイマイチ不明なので 小生としては、 マメに改行を入れて（一行を短くして）、 空白行も多用して、 引用文を含めて一画面、 に収まるように、しています。 それと、”言いたいことは 一投稿一つ” の 原則が守れない時は、２レス以上に分けるようにするべきでしょう。 投稿の趣旨を誤解されたくないし、ギャラリーにもスルーされたくないですよね。 p.s. 長文投稿の方が多いので、いつか書こうと思っていました。 【27664】Re長くなり申し訳ありません 、 （失礼！意のまま書き連ねです。） 等の やや開き直られたような表現と、U氏の文に、 グッドタイミングとばかり ダシに使わせてさせていただきました。 失礼の段、 ヒラに！ m(_ _)m |
| J.J.Mackさん こんばんは。 ああ・・・これは大変な失礼をしてしまいました。 皆様に深く深くお詫び申し上げます。 ついつい熱が入ってしまい、恥じています・・ ご親切なご指摘に、心から感謝申し上げます。全くおっしゃる通りでした。 いやな役をさせてしまい、申し訳ありませんでした。ごめんなさい。 ウミサチヒコさま、告天子さま、しげちよさまにも、 配慮に欠ける行為、無礼をしてしまいました。 申し訳ございませんでした。 心より、お詫び申し上げます。ただただ、陳謝です。 以後、深く反省いたします。。 |
| ▼知里さん： こんばんは。 >ウミサチヒコさま、告天子さま、しげちよさまにも、 >配慮に欠ける行為、無礼をしてしまいました。 あなたのご意見，本当にうれしかったです。 ありがとうございます。わたしが言いたいぐらいの意見でした。 今後も活躍してくださいね。 |
| 知里様。 こんばんは。失礼でも何でもありませんので、詫びられることなど私に関しては全くありません。 こちらのスレッドに関しては、知里様の投稿がきっかけで、老人党では「老人に優しい社会」を標榜しつつも、どうやら「社・共」に対して反対的であると糾弾され、それが咎められもしない傾向があること。 また、「軍隊」に関しても、一般の日本人が、「おかしい、おかしい」と思っているような、極めて旧軍や自衛隊に対して「厳しい」、つまり、老人に対しても極めて厳しい「殺人者集団」なる本質認識が、「論ずるな」として封殺される傾向があること、 などを知ることが出来ました。 知里様のご意見には、共感するとともに、貴重なお話を聞かせていただいて、感謝するところでもあります。失礼など、とんでもないです。 |
| 文意の補足。 社・共に対して、反対的な姿勢を取る者は、「右翼」の疑いを掛けられ、党中央と繋がりがあるとおぼしき人物から、問い糾されること、それに対して批判や管理者側からの警告がないこと。 軍隊の本質は殺人者集団、ということを、「明確に否定する」結論に至ってはいないこと。いない内に、曖昧に問題が問われなくなるところに、今あるのではないかと思います。 |
| ▼告天子さん： そう言えば数年前までは、南京大虐殺の被害者の数３０万人が本当か否かという数字に疑問を持つ事すらタブーでしたね。 その数字に疑問をちょっとでも提起しただけで非難の嵐で言論圧殺という雰囲気でした。 忘れていましたが、貴方の今回のご投稿を読んで思い出しました。 |
| ▼松さん： >▼告天子さん： > >そう言えば数年前までは、南京大虐殺の被害者の数３０万人が本当か否かという数字に疑問を持つ事すらタブーでしたね。 >その数字に疑問をちょっとでも提起しただけで非難の嵐で言論圧殺という雰囲気でした。 > >忘れていましたが、貴方の今回のご投稿を読んで思い出しました。 松さん、こんばんは。 >その数字に疑問をちょっとでも提起しただけで非難の嵐で言論圧殺という雰囲気でした。 その疑問が、その方々を不安の嵐に巻き込むからなんでしょうねえ。 昔は毎年夏になると、テレビで「南京大虐殺を忘れるな」みたいなニュースが流れて、その間、重苦しい空気が流れたものです、「日本人は、罪人なんだろうか・・・」と、僕も不安でたまりませんでした。 不安だから、語るな、というのは根本的におかしい。不安にさせられたから、あなたがどうにかしろ、と言うのもやはりおかしい。 不安を乗り越えて、真実を見ようとする勇気も、「憲法を守る」ためには必要なんじゃないかな・・・。疑問に思うこと自体を封殺することの上にある「護憲」では、人はついてこないと思う。そんな護憲は、本当の護憲ではない。憲法の政治利用、憲法をタネに精神を圧殺しているだけだ。 |
| ▼松さん： 横レス失礼します。 > >そう言えば数年前までは、南京大虐殺の被害者の数３０万人が本当か否かという数字に疑問を持つ事すらタブーでしたね。 >その数字に疑問をちょっとでも提起しただけで非難の嵐で言論圧殺という雰囲気でした。 わたしがこの掲示板をのぞいたとき，そのような話題でわき上がっていました。 それにしても，それは無茶ですね。 山川出版の「詳説日本史事典」（準教科書）でも，数万とも２０万とも言われている，とぼやかしています。（なぜか３０万はない） 学説的にははっきりしていませんからね。 |
| ＞わたしがこの掲示板をのぞいたとき，そのような話題でわき上がっていました。 それにしても，それは無茶ですね。 山川出版の「詳説日本史事典」（準教科書）でも，数万とも２０万とも言われている，とぼやかしています。（なぜか３０万はない） 学説的にははっきりしていませんからね。 彼らはよく、日本は悪魔の侵略者といいますが、その通りなら労働力が必要になる訳で、人間を殺しつくすというのは彼らの主張からすると余りにも矛盾してるのですが・・・ 都市整備のための労働力として現地住民を生かさず、殺さずにしておくのが「侵略者」として当然の発想だと思うのですが、「南京大虐殺」を主張する人達のその事についての合理的な説明というのを未だかつて聞いた事がありません（苦笑 |
| ▼知里さん：２７７５６ どうやらあなたは焦点を絞った議論が苦手らしい。「痴話げんか」の様相を呈して来たので、この辺でお開きにしましょう。あなたの日記を聞きたい訳ではない。だいたいのところ、あなたの人柄を老人党の皆さんに紹介することが出来た。 なにかあれば、最後にあなたから私宛レス下さい。あなたが良ければ、それでお終いにしましょう。 |
| ▼ウミサチヒコさま こんにちは。寒くなりましたね。今回は、とても冷静な書き込みでホッとしました。 紹介方々余談ですが、先程、桃李さまの書き込みで（すみません勝手にお名前お出ししました）、 私とほぼ同年代の方もいるのだと、少しまたホッと致しました（笑 昨日はオフで掲示板をまとめて読めたり、入り込み過ぎて、熱くなってしまいました。 人生の先輩方々のご意見、お知恵が沢山垣間見られるのは、大変ありがたく思っています。 意見の交換にもなれば、年や性別がどうのとはならない点もありますが、ご相手に対し、 可愛げもなく憎たらしい思いを抱かせてしましまったようで、頭を冷やしました。 焦点が絞った議論が苦手らしいというご指摘も総じてその通りだと、自分でも思って おります。 ゆえに、感情込みの痴話話にならないようにとつい、硬くなってしまい、 その割りにうまくまとまらずの長文（とほほ、、 （え〜と、でもこれ議論だったのかな・・中傷に対して応えていたように思いま･･） 反省し、数少ないカオモジ（＾＾）ぐらいしか使えませんが、思いや感情も出来るだけ 相手にも柔らかに、でも率直にお伝えできるよう心がけたいと思います。 きっかけをくださり、ありがとうございました。 物事を出来るだけ自由に眺める視点を持ちたい、、 心尽くし、筆を尽くせるような、対話の積み重ねをすること。 ささやかながらこれが、少し大袈裟に言えば、平和や和平への（これでも結構 イラク派兵には反対でしたしリベラルなんですよ）出来ることの１つだと思って います。 ・・・今回の件で、一番ショックだったのは遍巳亭さまとのやりとりで、私の投稿を 晒し続けていらした事です。ここで大腕振るっていいことですか、中傷ではないかと激しく傷つきました。 その人なりを中傷されて、晒されれば、誰かにレスをするのにもご迷惑がかかるかと、 そちらの方に気を使ってしまいます。（幸い多くの方が良心的で安堵致しました） その人なりではなく、内容や書き方に関してのご批判には、私も喜んでお応えしたいと 思っていますので、どうぞよろしくお願い致します。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼知里さん：２７６６４ > >あなたは、この掲示板で、相当な政治的発言をしています。議論の当事者に応援演説しているのは、私には分かります。先の投稿でも指摘しましたが、あなたはご自分を > >「一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者」（１０月１２日） > >と自己紹介しながら、二週間前に老人党に登場して発言を始めました。しかし、今、あなたはこうです、 > >「今の日本に疑問は多くも社民、共産とは相容れないものがあります」「…言葉は、左翼でも老人党の特許でもない」（１０月２４日） > >この変わりようはなんでしょう？あなたには明確なイデオロギーがあったじゃないですか。 左翼とか右翼とか，日本にはそんなにいませんよ。 だって，そういう組織に所属している人はほんのわずかです。 左翼・右翼という場合やイデオロギー云々という場合と，自然にその人の考え方が右より，左よりという場合とは分けなくてはいけないと思いますよ。 だから，普通の人は，「中道」とか「どちらにも」（北の老兵さん）とか言うんだと思うんです。 ただ，普通の人は，そういう専門的な左翼，右翼とちがい，あるところでは左翼の意見に近く，あるところでは右翼の意見に近いという，まだら模様になっていると思います。 だから，そういう人に左翼だの，右翼だの，イデオロギーを持っているだのというのは間違いです。イデオロギーをもっている人は，そういうまだら模様になっておらず，理論的には全うしているのです。 そういう人は，ふつうにはなかなかいませんよ。 たとえ左翼，右翼団体に入っていたとしても，別に批判の対象になり得ないでしょう。 |
| ▼知里さま >(桃李様書く） >>軍の本質を語るなら、目的を聞いても教えない、気に入らない質問は、疑惑を書けたといって脅かす。援護の人を引き連れて、自分を応援してくれる観客をいしきした見せ物 >>のような論を張る。こういうやり方で、人を不安にさせたりしてはいけません > > >まだ、おっしゃっているのですか・・・。 だってそう思いますから、いいます。まだおっしゃるのですかと言われても 私はそう思うんです。 あと、これですが本当のことですから。 >桃李さんのこれまでの発言は尊重致しますが、今回一連の発言は、私には支持できるも >のではありません。 > >退役軍人を抱える家族としてとか、退役軍人の妻へのエチケットとしてとか、女性を大切 >に扱わない紳士はとか、軍人の心を感じないとか・・・ > >これには、同じ女性の心情として一言、私観を申し上げます。 > >私は、誰もが立ち入りにくい立場を盾として、こうした場で振りかざすものではないと思っています。 >それに反論すると、あたかも女性蔑視や、弱者イジメのようになり、 >相手の論を、「情」を利用し、封じ込めてしまう力が潜んでいるからです。 女性蔑視は感じましたよ。退役軍人さまは「嫁さんにうまいもの食いに行こう」と だまくらかして、台湾へ連れて行って、事前申請した通訳として奥様を 資料館へお連れになったと書いてますからね。 「だまくらかして」なんて自分の奥様をバカにしているという印象でした。 ちゃんと頼んでついて行ってもらうのが、丁寧でしょう。 男尊女卑なんだなぁ。と思いました。 >そんな事を言わずとも、きちんと正面から向かうからこそ、互いに違いを認め合い、 >礼を尽くし、互いをもって紳士、淑女と成していくのではありませんか。 >そこに情が通うのではありませんか。 >（私は淑女とは無縁ですが、男性では言いにくい点としてあえて申し上げました） だまくらかしてうまいもの食いに行こうといって連れて行ったと書いたのはあちらです。 ちゃんと正面から向き合っていないのは、退役軍人さまです。 >私情で言っていいのなら、 >私には同じ退役軍人を抱え、息子を送りだした祖母とは全く違う香りがします。 そうですか、貴方様も大変だったんですね。 |
| ▼桃李さん： >女性蔑視は感じましたよ。退役軍人さまは「嫁さんにうまいもの食いに行こう」と >だまくらかして、台湾へ連れて行って、事前申請した通訳として奥様を >資料館へお連れになったと書いてますからね。 >「だまくらかして」なんて自分の奥様をバカにしているという印象でした。 >ちゃんと頼んでついて行ってもらうのが、丁寧でしょう。 >男尊女卑なんだなぁ。と思いました。 ＝「目」に見えたモノ＝ 退役軍人氏 「今度台湾に行くんだけどさー、君も一緒にどう？旨いもの食おうよ」 語学堪能な嫁御「・・・ ・・・」 退役軍人氏 「な、なに？」 語学堪能な嫁御「どうせまた『仕事』でしょ？」 退役軍人氏 「（ギクッ！）」 語学堪能な嫁御「もー、しょうがないわねー・・・」 ＝「目」の感想＝ これは＜ノロケ＞ですか？ 見る人によって色んなモノが見えて面白いねー。 |
| よその人たちのまえで、自分の奥様に、そういうことを言うのは、 自分が養っていると言うおごりにもみえます。 夫婦は支え合って生きるものでしょ。それをだまくらかしてなんて 言った時点で気になったです。 ご自分が稼いできても、奥様に感謝する謙虚さ、がほしいですね。 それに、退役軍人さまは「軍事研究は趣味でやっている」と書いてます。 奥様が、どうせ「仕事」でしょうというという分けないじゃないですか。 仕事じゃないんだから。 ＝「目」に見えたモノ＝ 退役軍人氏 「今度台湾に行くんだけどさー、君も一緒にどう？旨いもの食おうよ」 語学堪能な嫁御「・・・ ・・・」 退役軍人氏 「な、なに？」 語学堪能な嫁御「どうせまた『仕事』でしょ？」 退役軍人氏 「（ギクッ！）」 語学堪能な嫁御「もー、しょうがないわねー・・・」 |
| >それに、退役軍人さまは「軍事研究は趣味でやっている」と書いてます。 >奥様が、どうせ「仕事」でしょうというという分けないじゃないですか。 >仕事じゃないんだから。 なるほどー。「目」が節穴だった所もあるある。 でもやっぱり「目」の感想は＜ノロケ？＞なんだ。 もうちょっと言えば＜バレバレのテレかくし＞。 イシキが低い？ 所で、ね。＜みんな＞って誰なんだろう？ 「みんなそう思ったはず」の＜みんな＞って？ 「＜私＞はそう思った。そう感じた。だから抗議した」じゃダメ？ 沢山の人があなたに＜イヤなこと＞ゆってるね。でもさ ＜あなた＞の声の全部が＜みんな＞には聞こえていないのかもしれないけれど ＜みんな＞の声も＜あなた＞に届いているのかな？ ＜イヤなこと＞ゆー人全部が＜いぢめっ子＞には「目」には見えないけどなー。 |
| これは、自分はそんなつもりじゃ無かったのに、結局こうなると人が嫌気を もよおしてくること。そして、それが目的の人もいる可能性があること。 安心して誰もが投稿できるやり方を考えて欲しい。 みんなに考えてもらいたいです。 私の言いたいことは冒頭に書きました。 問題提示なんだから、見てる人も、掲示板に参加している人も 考えたらいいと思いますよ。 いじめっ子だと言っない。私に書き込んだ人たちは「もしかしたら、いじめちゃったのか」と思うことはあるかもしれない。そうじゃないなら、怒ることもない。 |
| ＞よその人たちのまえで、自分の奥様に、そういうことを言うのは、 自分が養っていると言うおごりにもみえます。 夫婦は支え合って生きるものでしょ。それをだまくらかしてなんて 言った時点で気になったです。 夫婦も色々。それぞれが、それぞれの形をとって上手くやっている。それを一々「貴方の型」に合わせようと言うのはそれこそ「驕り」に感じますが・・・。 |
| 目さん､こんにちは｡ 目さんの目はたくさんあるようですねぇ｡ いくつあるんですか｡ このレスを読んでて思わず吹き出した私を嫁さんが見とがめて､「どうしたの？」って聞きましたよ。 私はだまって目さんのレスを読んで貰いました。 夫婦二人で大爆笑になりましたよ｡ ウイットに富んだ表現というのは人の心を和ませますねぇ｡ ▼目さん： > ▼桃李さん： >>女性蔑視は感じましたよ。退役軍人さまは「嫁さんにうまいもの食いに行こう」と >>だまくらかして、台湾へ連れて行って、事前申請した通訳として奥様を >>資料館へお連れになったと書いてますからね。 > >>「だまくらかして」なんて自分の奥様をバカにしているという印象でした。 >>ちゃんと頼んでついて行ってもらうのが、丁寧でしょう。 >>男尊女卑なんだなぁ。と思いました。 そんな､ああた男尊女卑だなんて．．．．．絶句．．． 私は結婚以来､嫁さんに「No」と言ったことがありません｡ 嫁さんが私に「No」と言ったことがないようにね｡ 我が家の指揮官は疑いもなく「嫁さん」ですよ｡ わたしなんざいいとこ「ガニー」みたいなもんですな｡ お互いに意に染まない時は「少し考えさせて」と言うのが我々夫婦の「憲法九条」なんです｡ 無用の衝突を避けて相手の気持ちを思いやることを第一義に考え､それをお互いに実行することを「夫婦の基本」として二人で支え合って生きてきました｡ お互いに「相方」にしか支えて貰えないって状況で寄り添って生きてきましたからね。 >＝「目」に見えたモノ＝ >退役軍人氏 「今度台湾に行くんだけどさー、君も一緒にどう？旨いもの食おうよ」 >語学堪能な嫁御「・・・ ・・・」 >退役軍人氏 「な、なに？」 >語学堪能な嫁御「どうせまた『仕事』でしょ？」 >退役軍人氏 「（ギクッ！）」 >語学堪能な嫁御「もー、しょうがないわねー・・・」 > >＝「目」の感想＝ >これは＜ノロケ＞ですか？ > > >見る人によって色んなモノが見えて面白いねー。 私の嫁さんの名誉のために言っておきますが、私の真意を見抜けないような人じゃあありませんよ｡ 仕事を持っていますから､私より多い年収を得たことだって一度や二度じゃあありませんしね｡ めったにお互いの長い休みが揃うなんてありませんから､それじゃあなくとも一年の大半を出張で留守にする日常なのに｡ そういうときは一緒にいたいと思うでしょ。 休みに自分が調べたいことがあるから台湾に行きたいと思っても､一人で行くのは寂しいですよ。 私は､せっかくの休みを自分の趣味のためだけに使ってしまうのは申し訳ないと思っていて､一緒に楽しめる時間をなんとかしたい､それに私には嫁さんの助けが必要だし｡ それが「台湾に美味しいものを食べにいこうよ｡」という「お願い」になるのです｡ こういった私の心情をちゃんと理解してくれているから「だまされて」くれるんですよ｡ 「男尊女卑」や「女性蔑視」なんて言葉とは無縁ですよ､桃李さんがどういう感想を持たれようとご自由ですが､失礼な物言いであることは確かですね｡ そういった発言は､私の嫁さんを侮辱することにも通じると考えるべきです｡ 相変わらず軽率な発言を繰り返す人だなぁ。 夫であり､妻である以前に､人として同じ地面を踏みしめているってことです｡ 結婚したときの義父の言葉 「いいか､家庭では妻が指揮官で､夫がガニーであることのほうが良いのだ｡」 「幸せな家庭を築きたかったら､いつも君の妻を幸せな気分にしておくことだ｡」 軍人としての先輩でもある義父の「娘を想う」心情からでた「心ある命令」だったと思ってます｡ そして､その命令を忠実に守ってきました｡ ノロケにおつきあい頂きありがとうございました。 失礼いたしました｡ |
| うちは、お互いに違うことは違うと言って 分かるまで話します。そうやって信頼を気づいています。 それは違うよ。と言った方が相手のためになることもある。 良い友達も、そうやってできていく。 西洋では、自分の意見を言わないと「空頭と思われる」と貴方は書きました。 我が家は同じです。分かるまで話す。そういうことが大事です。 貴方は人を不安にさせて、安心できる根拠をしめさず、サヨクが殴り込みにくる 掲示板はやめたといいます。 サヨクが殴り込みにくる掲示板。見られたくなければ書かなければいい。 見たいという人は予想できる。それをやめてまで老人党で論を張る。 きちんと、不安を解消してください。貴方が軽率ですよ。 軽率なのは貴方です。 そして、不誠実です。 |
| こんばんは｡ 私のレスなんぞ読みたくもないだろうけれどね｡ 降りかかる火の粉は払わないと火傷しちゃうしね｡ ▼桃李さん： >うちは、お互いに違うことは違うと言って >分かるまで話します。そうやって信頼を気づいています。 > >それは違うよ。と言った方が相手のためになることもある。 >良い友達も、そうやってできていく。 > >西洋では、自分の意見を言わないと「空頭と思われる」と貴方は書きました。 > >我が家は同じです。分かるまで話す。そういうことが大事です。 これは夫婦としての前提ですよ｡ 見解や認識の違いは夫婦といえども当然でしょうに｡ うちは結婚して27年になりますが､それでも知り合う前よりもちょこっとだけ長くなっただけ｡ 知り合うまでの間､まったく違う環境で違う文化の中でお互いに育ってきたのだから､そんなの当然ですよ｡ 取り立てて言うべきほどのこともない｡ >貴方は人を不安にさせて、安心できる根拠をしめさず、サヨクが殴り込みにくる >掲示板はやめたといいます。 >サヨクが殴り込みにくる掲示板。見られたくなければ書かなければいい。 > 見たいという人は予想できる。それをやめてまで老人党で論を張る。 > >きちんと、不安を解消してください。貴方が軽率ですよ。 > >軽率なのは貴方です。 > >そして、不誠実です。 これはちょっとなぁ｡ はっきり言っておきますが､あなたの疑念にはきちんと「根拠」を示して否定しています｡ それでも不誠実なのですか､あなたのいう誠実さとはなんなのかなぁ｡ まさか､あなたがおかしいと思うことに､あなたの望みに叶った対応をしなければ不誠実だと仰るわけじゃあないですよね｡ 私の意志の強さをお試しになっているのなら､無駄な努力であると申し上げておきましょう。 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >こんばんは｡ > >私のレスなんぞ読みたくもないだろうけれどね｡ >降りかかる火の粉は払わないと火傷しちゃうしね｡ サヨクが殴り込みにくる掲示板を見せてください。 管理人をやめてまでここにいる目的を言ってください。 >私の意志の強さをお試しになっているのなら､無駄な努力であると申し上げておきましょう。 試されていると思っているんですか。その程度の意識しかないのですか。大切なこ とをおたずねしているのに。 >失礼いたしました｡ 失礼だと思ったら書かないでくださいね。51歳の退役軍人さま さようなら |
| こんばんは ▼桃李さん： >▼退役軍人(元兵士)さん： >>こんばんは｡ >> >>私のレスなんぞ読みたくもないだろうけれどね｡ >>降りかかる火の粉は払わないと火傷しちゃうしね｡ > >サヨクが殴り込みにくる掲示板を見せてください。 >管理人をやめてまでここにいる目的を言ってください。 まだ､わかりませんか。 大事な時間を使って､「道具」である軍隊を語り続けている理由を｡ 観念的な記述を排除して､可能な限り客観的に書こうとしている理由を。 ご自分で考えてみられてはいかがでしょうか｡ >>私の意志の強さをお試しになっているのなら､無駄な努力であると申し上げておきましょう。 > >試されていると思っているんですか。その程度の意識しかないのですか。大切なこ >とをおたずねしているのに。 > >>失礼いたしました｡ > >失礼だと思ったら書かないでくださいね。51歳の退役軍人さま > >さようなら なんと言われようと私は一区切りついて､ここの与党のみなさんのご意見を聞いて、自身の考え方を表明するまでやめませんよ。 それとも､そういった客観的な事実に基づいて「軍隊」を語ることになにか問題があるのですか｡ 失礼を承知で書かせて頂きます。 続編､乞ご期待。!! |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >>サヨクが殴り込みにくる掲示板を見せてください。 >>管理人をやめてまでここにいる目的を言ってください。 それだけです >まだ､わかりませんか。 >大事な時間を使って､「道具」である軍隊を語り続けている理由を｡ > >観念的な記述を排除して､可能な限り客観的に書こうとしている理由を。 分からないです。 >ご自分で考えてみられてはいかがでしょうか｡ 考えても分からないから言ってるんですよ。 >なんと言われようと私は一区切りついて､ここの与党のみなさんのご意見を聞いて、自身の考え方を表明するまでやめませんよ。 そう。いまあまり意見無いけど、まぁ書いたらいいんじゃないですか。 私の不安をきちんと解消できたら。 >それとも､そういった客観的な事実に基づいて「軍隊」を語ることになにか問題があるのですか｡ 無いですよ。その前に問題ありですよ。それをきちんとしてくれれば、攻撃目的だろうが 何だろうが、一応話であれば聞きますよ。若い人に軍に入ってもらいたいとか、いろいろ具体的であれば私はよんでみたいですよ。 >失礼を承知で書かせて頂きます。 失礼だと思ったら、書かないのですよ。 >続編､乞ご期待。!! だから、サヨクが殴り込みにくる掲示板を公開して、不安を解消して、 老人党の掲示板の雰囲気を悪くしないと、約束できたらいいですよ。 ちゃんとしてから書いたらどうですか。 それから、あなたに対する反論には、他の方が肩代わりするのはやめて もらった方がいい。 あなた達が仲良しクラブと誤解を受けるし、みっともない。 あなた、私より15歳も年上ですよ。周りにとやかく言わせて 放っておくのは、ホントにみっともないですよ。 さようなら |
| ▼桃李さん： > >それから、あなたに対する反論には、他の方が肩代わりするのはやめて >もらった方がいい。 これは彼の名誉のためにいいます。（ほんとはレスしたくないですが） わたしは彼の代わりに反論したのではありません。 わたしは純粋に，あなたのおっしゃることが理解できないから尋ねたのです。 わたしは，彼にお話をしてくださるよう，お願いしました。 その手前，あなたがお止めになるのをお聞きしただけです。彼には何の関係もありませんし，だいたい彼のことは，あなたもそうですが，この掲示板でしか知りません。 >あなた達が仲良しクラブと誤解を受けるし、みっともない。 >あなた、私より15歳も年上ですよ。周りにとやかく言わせて >放っておくのは、ホントにみっともないですよ。 これはフェアな発言ではないでしょう。そんな証拠もないことを，決まり切ったことのようにおっしゃるのは，マナー違反です。 >さようなら |
| ▼しげちよさん： >▼桃李さん： >> >>それから、あなたに対する反論には、他の方が肩代わりするのはやめて >>もらった方がいい。 > >これは彼の名誉のためにいいます。（ほんとはレスしたくないですが） レスしない方がいいです。 あのですね、こうやって間にはいる方があると対話ができなくなるのが 分かって書いてますか。気がつかないですか。 >>あなた達が仲良しクラブと誤解を受けるし、みっともない。 >>あなた、私より15歳も年上ですよ。周りにとやかく言わせて >>放っておくのは、ホントにみっともないですよ。 > >これはフェアな発言ではないでしょう。そんな証拠もないことを，決まり切ったことのようにおっしゃるのは，マナー違反です。 証拠ってご自分で昭和28年生まれだといったもの。退役軍人さまは。 それにこういうことを私に言うのは、兄弟葛藤みたいです。 退役軍人さま >>私の意志の強さをお試しになっているのなら､無駄な努力であると申し上げておきましょう。 私 >試されていると思っているんですか。その程度の意識しかないのですか。大切なこ >とをおたずねしているのに。 くだらない。 |
| ▼桃李さん： >あのですね、こうやって間にはいる方があると対話ができなくなるのが >分かって書いてますか。気がつかないですか。 あなたの退役軍人さんに対することばが間違っているからです。 それと、あなたも気がつかないんですか？ 退役軍人さんがあなたと対話したがっていないことを。 >証拠ってご自分で昭和28年生まれだといったもの。退役軍人さまは。 こんなことを指して言ったのではないですが、あなたには何度言ってもわからないだろうからもういいです。 お元気で。さようなら。 |
| ▼桃李さん： >それにこういうことを私に言うのは、兄弟葛藤みたいです。 > >退役軍人さま >>>私の意志の強さをお試しになっているのなら､無駄な努力であると申し上げておきましょう。 > >私 >>試されていると思っているんですか。その程度の意識しかないのですか。大切なこ >>とをおたずねしているのに。 こういう発言が出てくると、もうこの方は話にならない心境だと言うことなんですよ。 だから、相手にしないんですよ。相手がたが心の奥に、負けたくないという気持ちを 持っていると言うことなんですよ。私はこの方と議論の勝負をするつもりない、時間 もないので、この言葉が出た時点で、きっぱりやめたわけです。 勝負というのは、好敵手とやるものです。 |
| なんだかだんだん退役軍人さまは He who can,dose.He who cannot teaches. 能力のあるものは行動し、能力の無いものは講釈する。 のどちらかなぁと考えています。話すという意味では書いているから前者 でも意味のある議論かといえば後者と言う印象です。 |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： 突然ですが、再びお邪魔いたします。一度、関連スレッドで、あなたに提起したことですが、改めてさせて頂きます。まず、だらだらと尿道が狭（せば）まったようなようなお話は好きでないのでてみじかにさせていただきますが、私はこの議論・関連スレッドはとりあえず終息させるべきと考えます。 まづあなたは、「軍の本質」を語る時、軍の訓練方法、フォーメーション（布陣）、武器の使い方、情報管理などについて語り始めました。私はそれに対して、揶揄を交えて、あなたの論の立て方が、ずれていることを指摘しました。 もう一度言います。軍は組織＝実体です。軍を語るならば、それを動かす国家を語らなければなりません。軍は国家の暴力的な具現であるからです。しかるに市民（国民）と国家のお話や、国際関係・国際経済体制の話には議論が一向に向かわず、軍属・遺族と一般市民（国民）との意識の乖離や死生観に議論が終止し、はたまた男女・夫婦の問題にまで話題が拡散しています。これは、ことの成り行きで済ますことの出来ない、そもそもの問題意識のズレに原因があります。 話題がこのように「ドツボ」にはまってしまい、議論がお互いの人生観の問題に変質したのは、スレッドの趣旨として失敗と言わざるをえません。 軍に関するテクニカル（技術論）な議論にあなたは確かにたけている、（どこのＨＰで仕入れてきたか否か分からないが）、知識も豊富に持っているようだ。 しかし、（私は比喩は好きでないが）、野球を語る時われわれは野球選手である必要があろうか？政治を語る時、政治家である必要があろうか？軍を語る時、我々が元兵士である必要があろうか？あなたが、元兵士としてのキャリア、（真偽は知らない）、にこだわり、自らの経験（？）に引き寄せて軍を語ろうとする限り、議論は噛み合うはずがない。 もし私がアインシュタインの一般相対性理論の研究者だったとしよう、あなたは序論にもついてこれまい。まず公式の意味すら分かるまい。老人党での話題は、そういうものではないのではありませんか。あなたが、専門家（？）としての知見をひけらかして技術論に終止する限り、このスレッドは噛み合いません、もうやめて下さい。他へ行って下さい。ひけらかすのでしたら、あなたの関わっていた「掲示板」もオープンにして下さい。あなたの、何か秘密がそこにありそうです。ちなみに、ご存知と思いますが、私が公開を要求する理由はすでに別スレッドで述べています。 |
| 初めてですよね､ こんばんは､弥生人（ウミサチヒコ）さん｡ ご主張の要旨は理解できましたが､残念ながらご期待には沿いかねます。 あなたの認識と私の認識にはかなりの隔たりがあるようです｡ 私は､議論の軸がずれないように配慮してきたつもりです｡ 本論から外れるレスの抑制をお願いしたのは私であることをお忘れですか。 本論と逸脱した内容のご指摘でも私個人を批判するものについては､慎重にレスを避けてきました。しかしながら､私の投稿の内容についての桃李さんの疑念に誠実にお答えする過程で論点の拡大をみたと考えています。 はっきり申し上げて、ここまで本論からずれてしまった原因が私にあり､その上で私の責を問うというのはおかど違いです。 「現実を見て下さい、道具としての実態を知って頂きたい｡」との動機で､私の知る軍隊について語ります。と述べスレッド参加者の同意を頂けたと判断し現在にいたっています｡ そうでなければ､野党である私のために問題点の整理をなさって下さった党員の方も現れなかったでしょうし､新しいスレッドが立つたびに過去の私の投稿を要約して記事のURLを示しスムーズな進行を支えて下さった党員の方も現れなかったのではありませんか｡ 議論はまだ､出発点にさえ達していませんよ｡ それとも私とここの与党である老人党の有志の方々と軍備の現実について語るのはなにか他の問題があるのですか｡ そうでしたら､その問題を具体的に指摘すれば良いのではありませんか｡ 最後に、掲示板の公開については最終的な態度を示していますので議論するつもりはありません｡ 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >初めてですよね､ >本論と逸脱した内容のご指摘でも私個人を批判するものについては､慎重にレスを避けてきました。しかしながら､私の投稿の内容についての桃李さんの疑念に誠実にお答えする過程で論点の拡大をみたと考えています。 私の名前が出てきたけれど、誠実に質問に答えて無いじゃない。 だからずっと聞いてるんでしょ。 あなた私を、「警察が被疑者をまちがえてつかまえたらどうしますかねぇ。と 疑いをかけたんだから、謝れと言うことを示唆することも言ったし、 なんならなんて汚い言葉で、台湾のことを質問したときも脅かしたし ぜんぜん誠実じゃないじゃないの。 言葉で格好を繕わないでよ。 あなたの方こそ現実を見なさい。 |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >ご主張の要旨は理解できましたが､残念ながらご期待には沿いかねます。 >議論はまだ､出発点にさえ達していませんよ｡ 饒舌がいけないのじゃないですか？私だったら、もうスレッドみっつよっつ終って、もう何もいうことなし、となるところですが。とにかく、言葉は刺激的ですが、専門家の風ふかすのはよしたほうがいいですね。 念押ししますが、野球評論家のように、グリップがどうの、腕のふりがどうのというようなのは、止めて下さいね。あれほど面白くなく、鼻白む瞬間ないですから。軍組織の研究だったら、他でやって下さい。ひとまずさようなら。 |
| ウミサチヒコあにさん 時間がないのでまとまりが無いかもしれません。 弥生人なんて止めてよ、本当は「海幸彦」が一番ですが、「弥生人」なんてだれや？なんてことになります、心機一転かもしれないが、ウミサチヒコはウミサチヒコでっせ、老人党では。 それから、なんかゴチャゴチャ云ってるけど、はっきりと直球で云うのがウミサチヒコでしょう。 はっきりと、だれもがわかるように、「あんたは香具師や」ていえばいいのです、観衆が多くなれば香具師の口上は益々絶好調になりまんねん、わいが一番よーしっとお（知っている）で。 桃李さんの聞いてる「掲示板」は双頭の蛇でっせ、ジョークの広場の「双頭の蛇」二編 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26856;id=sougou http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26967;id=sougou を見て頂戴、 桃李さんも、これ読んでくれてるかな？ ワンワンとうるさい奴がぎょうさん集まってんのは普通や無い、普通はひつこいのは一人か二人や、その後の偽善者は悪乗りしてんにゃ、常識があったらそれ以上いたぶらないもんやで。 最もあぶり出しの効果はあったから収穫はあったけど、これ以上は必要おまへん、今人道爺さんが云うとったでしょう、エネルギーは残しとかなあきまへん。 「勢い尽くすべからず」これ古い禅宗の坊さんの言葉。 しばらくの間、所用で掲示板を開けないので、ご返事はできません、帰ってきたらゆっくりと説明でもなんでもします。 弥生人？？ 本気でっか？？ あれ、もう おやすみ て言って寝たかな。 |
| ▼石頭の息子さま >それから、なんかゴチャゴチャ云ってるけど、はっきりと直球で云うのがウミサチヒコでしょう。 私はウミサチヒコさまにお会いしたことはないけれど、この人の投稿をよんで 自由にものがいえると思って、ここに入りましたから。 >はっきりと、だれもがわかるように、「あんたは香具師や」ていえばいいのです、観衆が多くなれば香具師の口上は益々絶好調になりまんねん、わいが一番よーしっとお（知っている）で。 > >桃李さんの聞いてる「掲示板」は双頭の蛇でっせ、ジョークの広場の「双頭の蛇」二編 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26856;id=sougou >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26967;id=sougou > >を見て頂戴、 見ました。 >桃李さんも、これ読んでくれてるかな？ ワンワンとうるさい奴がぎょうさん集まってんのは普通や無い、普通はひつこいのは一人か二人や、その後の偽善者は悪乗りしてんにゃ、常識があったらそれ以上いたぶらないもんやで。 > >最もあぶり出しの効果はあったから収穫はあったけど、これ以上は必要おまへん、今人道爺さんが云うとったでしょう、エネルギーは残しとかなあきまへん。 > >「勢い尽くすべからず」これ古い禅宗の坊さんの言葉。 読みましたヨー。 |
| 桃李さん, > >読みましたヨー。 じゃ、早く寝ましょう、 最近、体内時計が狂ってね、老人党掲示板で HOPPED 状態や、 あかん、明日早いんや、寝よっと。 |
| ▼石頭の息子さん： わて、春琴やで、佐助は一人で十分や。 何でこんなにわてのとこくるのやろ。こない佐助が多くなったら、 あの世からでてきて谷崎も原作を書きかえんといかんやろな。 >桃李さんも、これ読んでくれてるかな？ ワンワンとうるさい奴がぎょうさん集まってんのは普通や無い、普通はひつこいのは一人か二人や、その後の偽善者は悪乗りしてんにゃ、常識があったらそれ以上いたぶらないもんやで。 しっかりよんどるでー。 最もあぶり出しの効果はあったから収穫はあったけど、これ以上は必要おまへん、今人道爺さんが云うとったでしょう、エネルギーは残しとかなあきまへん。 > >「勢い尽くすべからず」これ古い禅宗の坊さんの言葉。 わてやめる。うちにも佐助おるし、いたぶりいたぶられやったら、 うちで、たで食う虫もすきずきにしてあそんだ方が楽しい。 |
| 桃李さん, まだ起きてんのん？ 良い子は早くねる。 >うちにも佐助おるし ハイ、ごちそうさまです、佐助さんといい夢見てちょうだ〜い。 谷崎純一郎 ム？、谷崎潤一郎 か、わての名前も 順 がついてる、な〜んの関係も無いけどね。 この人の文体て古いね、感性も古い、最近「陰らい礼讃」読見返したけど、明治人やね、今読むとなんかずれてるがな、ええこと言うてるけどね。 僕は、永井荷風の「ふらんす物語」でリオンの裏町を鋒鋩するくだりはよかった、好きやな、荷風の生きざまが。 フランスやったら、エミール ゾラの「居酒屋」やな、若いときに読んで泣いたがな、サルトルは神戸で見たよ、ヴォヴァワールさんと自動車にのってるとこ。 あかん、連想ゲームになってきた、やっぱり HOPPED 状態や。 じゃまするで〜 ちゃうちゃう、ねるで〜 |
| ▼石頭の息子さん： >桃李さん, > >まだ起きてんのん？ 良い子は早くねる。 わて、今月の仕事もう終わってしもた。 >>うちにも佐助おるし 佐助は春琴に痛めつけられて気持ちよかったみたい。 >ハイ、ごちそうさまです、佐助さんといい夢見てちょうだ〜い。 このごろ寂しい思いさせてしもうて、わての代わりにネコとねてる >谷崎純一郎 ム？、谷崎潤一郎 か、わての名前も 順 がついてる、な〜んの関係も無いけどね。 わては子がつくでー今どきは古いみたいやなぁ >この人の文体て古いね、感性も古い、最近「陰らい礼讃」読見返したけど、明治人やね、今読むとなんかずれてるがな、ええこと言うてるけどね。 谷崎は「陰らい礼讃」でうまいこというてた。白い色について、西洋の白は光線を跳ね返すような趣がある白、奉書や唐紙の肌は、柔らかい初雪の面のやうに、ふっくらと 光線を中へ吸い取る。 こういうてたから、わて原稿に使わしてもらった >僕は、永井荷風の「ふらんす物語」でリオンの裏町を鋒鋩するくだりはよかった、好きやな、荷風の生きざまが。 うちのとおさんにすすめられたけど、まだよんでおらんから、そのうち。宿題がいっぱいや。ええことおしえてもろた。このスレッドの瓢箪から駒。 >フランスやったら、エミール ゾラの「居酒屋」やな、若いときに読んで泣いたがな、サルトルは神戸で見たよ、ヴォヴァワールさんと自動車にのってるとこ。 ジイドがすきやねん。狭き門3冊、緑の館、田園交響曲など、ジュリアン・ソレルの出てくる赤と黒のお話は、病気で入院したときに、隣のベッドのおばあちゃんに勧められてよんだ。 サルさんとボーボーさんのことは、第2の性を手にとって高校生やったから、 むす゜かしくてくじけてやめた。 サルさんとボーボーさん自転車ノって何処いきはったのやろ。 でも、去年か一昨年グレコのコンサートには遅刻していったでー。あのおかたも サルさんとボーボーさんのお仲間らしい。 > >じゃまするで〜 ちゃうちゃう、ねるで〜 もうねるでー |
| 桃李 様 今晩は。 何時も、掲示板維持の為に、積極的なご助力有難う御座います。プライベイトな ご苦労を抱きながら・・・・・心中お察し致します。 私も、母を三十代前半に、父を三十代後半に亡くしました。その両親が晩年、ぽつ、ぽつ、と話の中で言っていた言葉が有ります。 父、母、とも・・・・・「私の人生で二度と経験したくない事」 それは、 「関東大震災」と「戦争」・・・・・ 「此の言葉」を「遺言」と受け止めて、過去三十年の自分の指針としてまいりました。 しかし、小泉総理の性格を知り抜いている私の思惑とは反対に、最悪の選択の結果が現状です。 二三日議論をされている件、理屈の如何を問わず、命令権者は小泉総理です。 対中問題を例に見ても、とても日本の総理の資格は有りません。（靖国参拝も、人が言えば言うほど反対に意固地に成る性格です）（何を言っても無駄です） 兎も角、ウミサチ氏他の方の言われる様に、政権交代、小泉内閣打倒、を一刻も 早く実現する為に、知力・体力・の温存を切にお願い致します。 オフ会も予定されているようですし、一歩、二歩、前進すると思います。 共に、頑張りましょう。 おやすみなさい。 taka |
| ▼takaさまこんばんは > 桃李 様 > 今晩は。 > 何時も、掲示板維持の為に、積極的なご助力有難う御座います。プライベイトな >ご苦労を抱きながら・・・・・心中お察し致します。 > 私も、母を三十代前半に、父を三十代後半に亡くしました。その両親が晩年、ぽつ、ぽつ、と話の中で言っていた言葉が有ります。 つづけて親を失うのは、心が痛いですね。仲の良い親子じゃなかったですが やっぱりいなくなるのはのどが裏返るほど苦しく声に出して泣きました。 > 父、母、とも・・・・・「私の人生で二度と経験したくない事」 それは、 >「関東大震災」と「戦争」・・・・・ > > 「此の言葉」を「遺言」と受け止めて、過去三十年の自分の指針としてまいりました。 戦争をできるだけしない、皆それぞれの人には愛している人がいます。 そういう人間を意味のない戦争で死なせてはいけないと思います。 私は街頭署名にも行ってきました。横断幕にスキなことを書くものでした。 国連に持って行くそうです。 地震は、こちらも大きいものがずいぶん続いたので、私はまだ自分が揺れているような ふらふらした感覚があります。 それだけでも気分が良くないのに、大震災は、本当に、私の想像を超えている ものでしょう。 > 兎も角、ウミサチ氏他の方の言われる様に、政権交代、小泉内閣打倒、を一刻も >早く実現する為に、知力・体力・の温存を切にお願い致します。 そうですね。能力のあるものは行動し、能力のないものは講釈する。とバーナード ショーがこのした、批判の言葉です。 講釈はあまり価値がないみたいです。 > オフ会も予定されているようですし、一歩、二歩、前進すると思います。 共に、頑張りましょう。 おやすみなさい。 taka そういう動きのあるものがいいですね。 |
| こんばんは、流水さん。 流水さんが例に出された「教師」「権力者」のことで少しお聞きしたく書込みしました。 教師は自分の事を「教師」と思っていた。 ある場所で教師の本質は「権力者」だと言われた。 それに対して教師はどう答えるべきか・・・ 私であれば（教師ではありませんが）反論すると思うんです。 「確かにそういう面（殺人・権力者）もあります。でも本質は違うんです。 何をやっているのか（道具・教師）説明します。」って。 この形だと元兵士さんの書込む立場と同様かなと思うので、軍隊は道具派（？）の私は今回の件では、その説明をしようとしている元兵士さんを支持しています。 でもこれだと流水さん曰く鈍感であるということです。 そこで、どういう返答が敏感なのかなと考えているのですが、 どうも同じ事（説明）しか考え付きません。 ずっと考えていたら余計に同じ事ばかり堂々巡りで、こう、なんというか悶々としてしまいました。 ひとつの考えが固まると、どうにも新しい発想が浮かばないですね。 これを切り返るヒントなどをお示し頂けるとありがたいです。 いきなりで申し訳ありませんが、よろしくお願いします。 |
| ▼桃李さん＆みなさん： こんにちは。 管理スタッフ掲示板を読み慌ててレスを、新スレッドで発信してしまいました。 それを削除し、改めて、ここに貼り付けます。 【27478】「交差点（１対１５）／言論撲殺」について FAKE - 04/10/25(月) 12:55 - ▼桃李さん ＆ 皆さん こんにちは。 桃李さんは、管理スタッフ掲示板【734】および【735】において、首記タイトルの投稿をなさり、1対15で反論するのは卑怯ではないか、言論撲殺にも通ずるのではないかと、発言されています。 その中に、「聞きたい派：“FAKE”」も名指しされています。 読みようによっては、私“FAKE”も、袋叩きに加担し、言論撲殺に与しているように皆さんに見られることを怖れ、一言申し上げます。 本件に関する私の発言は以下のとおりです。 【26491】Re(1):もうおやめください FAKE - 04/10/21(木) 21:30 - ＊ 桃李さんのお気持ちも分かるような気がしますが、元兵士さんにもお気持ちがあるでしょうから「聞きたい派」として、お止めにならないで下さい・・・ 【26551】Re(1):聞きたい方は元兵士さまの掲示板へお行きください FAKE - 04/10/22(金) 8:56 - ＊ 桃李さんの仰るように喜んで他所の掲示板で学習します。ただし、何方かにとって苦痛の発言があるから、その発言を止めるようなことをすれば、掲示板が混乱するのではないかと言う思いから元兵士様の意思にお任せしたい・・・ （この間元兵士さんは、その掲示板の管理人を辞め、他に移る意志のないことを表明されたと思います） 【26625】Re(1):「桃李さんの趣旨」を、支持します／少し待ってみては如何でしょうか FAKE - 04/10/22(金) 14:55 - ＊ ぎみゆらさんの桃李さん支持のレスに対し、ぎみゆらさんのご発言の趣旨には賛同しながらも、「元兵士」 現 「退役軍人」さんの発言に対するぎみゆらさんの印象と私の印象は少し異なるので、ここは、話を「前提」→「本論」へ進めるべき・・・ 【27108】Re(1)退役軍人さん 論を進めていただけませんか FAKE - 04/10/24(日) 2:33 - ＊ 前記に鑑み、退役軍人さんに論の進捗の加速をお願いしました・・・ （改めて、論の場（席）を代えることを考慮くださいとも言いました） 以上、私は「袋たたき」に加担した意志もなく、ましてや「言論撲殺」の意図など毛頭ありませんでした。 元兵士さんは、桃李さんの要求に対し、「情」、「義」、「理」の立場から、受け入れられないと仰ってましたが、 便宜的に、この言い方を借りれば、 私は、特に公の場では、「義」「理」「情」の順で考えるべしと思う人間で、 「情」においては、「桃李」さんには、誠に申しわけないと思っております。 しかし、「義」において「掲示板」の「社会性」「公益性」などを考えれば、「理」において、退役軍人さんの話をお聞きしたいと言うことは間違っているとは思えないのです。 従って、私が、１対１５の１５の中にカウントされ、「言論撲殺」に加担しているように見られるのは、些か心外である事を申し上げたいと思います。 なお、本レスは、管理掲示板にレスをつけるべきと思いましたが、管理人さんには直接関係なく、また、元スレッドも立て込んでいますので、新たにスレッドを立てさせて頂きました。 他意はありません。 また、「１対１５とカウント」されるのであれば、退役軍人（元兵士）さんにレスを付けられ、応答された方の数もカウントするのがフェアーではないかと愚考します。 以上、桃李さんには意のあるところをお分かり頂きたいと願っております。 一言が長くなってすみませんでした。お詫びします。 18 hits |
| 桃李さんへ また、一から議論をしたいような方もいらっしゃるようなので、こちらは報告のみで終了されて、今回の体験も踏まえて、ぎみゆらさんの『「自由にものが言える掲示板」のために』の方での発言をしていただきたくお願いします。 |
| 私が、話している間、無用の援護もありませんでした。 この方が私は正々堂々として話やすがったですし、本当の議論の 環境を作ることを知っている方々だと思います。 |
| ▼桃李さん： >私が、話している間、無用の援護もありませんでした。 >この方が私は正々堂々として話やすがったですし、本当の議論の >環境を作ることを知っている方々だと思います。 横着で 意気地なしだっただけです。 真に申し訳なくおもってます。 みんなを代表して心から 大きな声でいいます。 ごめんなさい！ |
| 老人党の賛同者、積極的参加者は、議論の環境と発言する個々の尊重を わきまえていたという証です。 |
| ▼桃李さん： >老人党の賛同者、積極的参加者は、議論の環境と発言する個々の尊重を >わきまえていたという証です。 自分も反対の立場として、この意見なんですがね？ 少なくとも「援護」と捉えられるのは心外ですよ。 自分から見れば、桃李様の言には甚だ疑問符がつくのですから。 退役軍人さんの発言の一部一部を抜粋して、「脅迫」と勘違いされてると思いますがね。 少なくとも、貴方が管理掲示板で示した発言は、「台湾の資料を閲覧できる施設の電話番号を教えますよ？」と書かれてると思いますよ？ 援護ではありません。 念の為。 |
| 「悪意の書き込み云々」の時の桃李さんとは思えない印象を受けてしまう。 あのヒートアップしていた時期に実に冷静な方だと勝手ですが、そう思いました。 この方なら、何とかするんじゃないかって期待を持ちましたよ。（これも勝手ですが） あの時期の冷静さを取り戻して頂けたら老人党の為にも よろしいのではないかと、僭越ながら愚考いたします。 |
| ▼桃季様 失礼を承知で、少しだけ反論させて頂きます。何せ名指しされてますし。 桃季さんが、自分の意見に異論の声が多く上がったことについて、どうしてそんなに『不当なこと』であるかのように思われてるのか分かりません。 一般的な常識や礼節に照らしてみておかしなことを発言したり、他人にそれを強要したりすれば、周囲から「それは違うでしょう」とツッコミが入るのは当たり前のことです。例え普段好感を持っていたり、敬意を抱いている相手にであっても、それは変わりません。 「言論封殺」だと貴方は仰いますが、貴方とて元兵士さんの言論を二転三転する理由を付けては「やめて下さい」と封殺しようとしたではありませんか。 「貴方の発言で誰々が傷ついている」とか「誰々への配慮が足りない」と言うやり方で、発言すること自体を封じようとするのは「涙のファシズム」と言いまして、ハッキリ言わせて頂くと悪質な行為です。 もう一度、自分の発言が果たして誰の目から見ても「筋の通ったもの」であったかどうか、内省してみる必要があるのではないでしょうか。 党員の皆さんが誰も貴方の積極的な擁護をしようとしなかったのは、「議論の場を守るため」とかいう立派な理由ではなく、単にフォローのしようがなかったからではないか、と私は考えております。 それに、言葉の表面だけで捉えてはいけませんよ。 私のことはどうか知りませんが、貴方の論理に異議を唱えた方たちだって、内面では真面目に平和のことを考えている人たちです(←皮肉)。 「平和のことを考えている人」ならば、軍人さん達をイヌ呼ばわりするようなヤツでも大目に見てあげられる方ではなかったのですか？貴方は。 ・・・・・最後にもう一つ。 >台湾の件についても､住所と機関名についてきちんと事例をあげて､あなたの論旨であった「特別な許可がなければ無理だ､ましてや家内を伴うことなんて出来るはずが無い」と､あたかも私の発言が「嘘であるかのような発言」を否定させて頂きました。 >なんなら､電話番号もお知らせしましょうか｡ >日本語や英語が話せる職員の方もいらっしゃいましたからご自身で確かめてごらんになりますか｡ >普通の社会では､誤った認識により誰かに「疑惑」をかけた｡ >そして､その疑惑が事実無根であった場合どうしますかねぇ｡ 貴方は元兵士さんのこの発言を指して盛んに「脅迫」「脅し」と言われてますが、私にはこれのドコがそれに当たるのか、さっぱり分かりません。 貴方が疑問を提示した件に付いて、単に「なんなら、(台湾の資料保管機関の)電話番号を教えますから、(閲覧資格を)自分で確かめてみたらどうですか？」と言ってるだけにしか読めないんですが。 後段は、単に「疑っておいて間違いだったなら謝れ」という皮肉だし。 何と言いますか、今回の件で、貴方は非常に多くの「周囲の人の信頼」を失ってしまわれたような気がします。惜しいことだと、本気でそう思っております。 どうか御自愛ください。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| まず最初に、私に対して「様」の敬称はいりませんよ、分不相応ですから。 それと、【7・英さま・元兵士さま援護】は間違っていますので、【7・英・桃李さま間違い指摘】とでも修正しておいて下さい。 でですね。 １５少年漂流記ですが、各人それぞれ意見があってのレスですし、全員一致で桃李さんに「○○なんだよ」と統一見解を述べた訳ではありませんよね。 しかしですね、その桃李さんの受けたレスに概ね共通している事は、「いき過ぎ」「筋ではない」「主張の意味が通らない」ですよ。 孤軍奮闘に対してはご苦労様とでも言葉を送りますが、それと言説の中身とは別物、桃李さんの意見・主張には無理が多々あるとの指摘は保持しますよ。 それとですね。 このスレは… 我侭が過ぎますね もう少し大人になりましょ… もう一度、読んで下さいね、間違った事は書いてないのですよ。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ２７０２４ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 英 - 04/10/23(土) 18:36 - 元兵士さんが管理していた掲示板とは私も知りませんが、元兵士さんの話によれば、件の掲示板は元兵士さんの私物ではなく自由にしていいものでは無いとの事。 コレについて元兵士さんにアドを晒すように求めていますが、無理もいいところでは？ 老人党掲示板にはスパムメールを送ったり掲示板荒らしをしたりする者が常駐してますね。 （書き込みからの話ですから、危険性のレベルの話ですが。） コレについて、全く責任を負えない立場であるあなたが、アドを晒す事は無責任ですよ。 また「軍の本質〜」は老人党掲示板で老人党掲示板のお客人から出た話です。 あなたの知らない他人様の掲示板で話をしろと言う事も、無責任です。 ここで出た話はここに居る者で処理する事が本道です。 さらに、「軍隊の話はその手の掲示板で〜」との事を言われてますが、ではそれなら老人党掲示板では軍関係の話題を禁止すればいいではないですか。 見なければ言いという人も居るでしょうが、よく解りもしないで誤解を元に軍を論じて、しかもそれが世の中を良くしていこうと主旨のバーチャル政党だという。 そんな密室政治のような面白くない話はカンベン願いたい。 というか、管理レベルで話が独走ではないですか？ 老人党としてよい結果に導きたいと思うのなら、本道を踏まえる事をお勧めします。 今のままでは、歪んでいます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ よりコピペ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ |
| ＞桃李さん ええと、 ＞4.通りすがりの米4の人さま・疑いをかけるのはおかしいという意見 疑いをかけるのはおかしいとは言ってませんよ。 脅されているとは思えないし、そもそも自分から疑惑を掛けておいて「そうですか」で済ましたら、そりゃいい顔する人はいないんじゃないか。 ってだけです。 よってたかってひどいじゃないかと仰いますがね、別に退役軍人氏を擁護するためにあなたへ集中攻撃しているわけじゃないのですよ。おかしいなと思った人がそれだけいたという事でしょう。 ※余談ですが、私も大昔とある掲示板（今は閉鎖されている）にて、友人を集中砲火から守るために必死になっていた事がありますが、その時の方が絶望的でしたよ。誰彼構わず噛み付くから、フォローが大変で（笑）舞台も、複数の掲示板をまたにかけてね。結局負け戦でしたけど。 私は実は友人に「義」が無いことを承知で加勢していましたが、まぁ仕方ないですね。私だけでも味方してやらにゃあと思ってましたし。 （まぁこの辺の事情は一部の人ならははぁ〜んと思うかもしんないけどｗ） |
| 言論撲殺は、本人がそういうつもりでなかったとしても、集団により無意識で行われることもあると言うことを言いたかったのです。それは理屈をこえた意識の問題と思いました。 理由が何であれ、あのようなやり方をされれば、イヤになってくるのは必然です。もっとそういう流れにきをくばらなければならないと思います。 あのときおかしいと声を上げれば良かったと、茶色の朝にならないために。 |
| ▼桃李さん： 毎度です。 >言論撲殺は、本人がそういうつもりでなかったとしても、集団により無意識で行われることもあると言うことを言いたかったのです。それは理屈をこえた意識の問題と思いました。 >理由が何であれ、あのようなやり方をされれば、イヤになってくるのは必然です。もっとそういう流れにきをくばらなければならないと思います。 >あのときおかしいと声を上げれば良かったと、茶色の朝にならないために。 「言論撲殺」という言葉だけは撤回していただけますか？ あとの瑣末な事柄については、私はどうでも良いです。 |
| う〜ん、常連の流水さんや新参の知里さんは、良識派のカテに見えるなぁ。 高校くらいの時くらいにあるなぁ、言った言葉が全然違う受け止め方されて意外な反応になって返ってくることって。あっれてサイコガンのビームがクリスタルボーイの体の中で多重反射して、ボーイが壊れちまうのに似てる．．． |
| ▼桃李さんへ >言論撲殺は、本人がそういうつもりでなかったとしても、集団により無意識で行われることもあると言うことを言いたかったのです。それは理屈をこえた意識の問題と思いました。 >理由が何であれ、あのようなやり方をされれば、イヤになってくるのは必然です。もっとそういう流れにきをくばらなければならないと思います。 >あのときおかしいと声を上げれば良かったと、茶色の朝にならないために。 http://www3.creative.co.jp/bbs/mess.cgi?p=5288 こういうのを見つけました。 岩波新書「安心のファシズム」に載っているそうです。 「思考は去勢の一形態」、「意見の対立は裏切り行為」、「人間が生まれつき持つ『差異の恐怖』を巧みに利用し増幅して拡大していく」etc.です。 桃李さんの言われることと、重なってくるような気がしました。 |
| 船橋さま 私の言いたいことは、その通りです。 一人一人、気がつかない、悪気がないからこそ気をつけなければならない。 繰り返すけど、私は一人だった。 この構図は近視眼的な見方では、見えてきません。 遠くから、絵を見るように、誰が何回何時に書いているかなど、近視眼敵視点もうまく活用してスレッドを眺めてみるといいです。 |
| ＞私の言いたいことは、その通りです。 一人一人、気がつかない、悪気がないからこそ気をつけなければならない。 それはご自身にも言える事だと思うのですが・・・。私は少なくとも元兵士さんと関係ない人にまで「貴方は元兵士さんの掲示板を知っていますか？」と聞く姿を見て物凄い違和感を覚えました、本人に悪気があるかどうかは別にしてもね。 |
| 老人党を攻撃目標にしていたサイトもあったので 心配だから、聞いてみた。私は老人党員だから。 それは当たり前。 |
| ＞老人党を攻撃目標にしていたサイトもあったので 心配だから、聞いてみた。私は老人党員だから。 それは当たり前。 やぁ、しかし私の様に違和感を感じた人（あの時はあえてROM専にしときましたがね）が飛び入りできた時に、いきなり「貴方は元兵士さんの掲示板を知ってますか？」と聞かれればどう思うでしょうか？ 桃季さんも言ってるのではないですか、「一人一人、気がつかない、悪気がないからこそ気をつけなければならない。」と。 |
| 良くても悪くても意見を言わないのが、だめだと思う。 簡単に通じなくても、一生懸命言えばいい。 やったぁ、勝ったぞーと言う次元の問題ではないんですから。 |
| ▼桃李さん： >良くても悪くても意見を言わないのが、だめだと思う。 > >簡単に通じなくても、一生懸命言えばいい。 > >やったぁ、勝ったぞーと言う次元の問題ではないんですから。 そのとおり！言い得て妙だ。 そして元軍人殿の態度も立派である。 ただしその他大勢の輩は、おもしろ半分、憂さ晴らしであるものが多いのも事実。 議論で相手をねじ伏せて、その勝利感がストレス解消になっているとすれば それは心が病んでおるのだ。 国のことを論じるのは心の健康を取り戻してからになされてはいかがかな。 |
| ▼こころさま >>良くても悪くても意見を言わないのが、だめだと思う。 >> >>簡単に通じなくても、一生懸命言えばいい。 >> >>やったぁ、勝ったぞーと言う次元の問題ではないんですから。 > >そのとおり！言い得て妙だ。 >そして元軍人殿の態度も立派である。 退役軍人(元兵士)さまに考えてもらいたいのは、サヨクが殴り込みにくる掲示板 の管理人だということで、まず、老人党を攻撃対象にしていたサイトもあったこ となので、私は心配があって、「貴方の目的は何ですか。」と聞いても 「考えてくださいよ。(微笑)」です。これは立派な態度と思えないんです。 >ただしその他大勢の輩は、おもしろ半分、憂さ晴らしであるものが多いのも事実。 >議論で相手をねじ伏せて、その勝利感がストレス解消になっているとすれば >それは心が病んでおるのだ。 >国のことを論じるのは心の健康を取り戻してからになされてはいかがかな。 そういう人もいるのでしょうかねぇ。 |
| ▼桃李さん： >退役軍人(元兵士)さまに考えてもらいたいのは、サヨクが殴り込みにくる掲示板 >の管理人だということで、まず、老人党を攻撃対象にしていたサイトもあったこ >となので、私は心配があって、「貴方の目的は何ですか。」と聞いても >「考えてくださいよ。(微笑)」です。これは立派な態度と思えないんです。 > 私の言う立派というのは、誰かの尻馬に乗ってつべこべ言うのではなく 自分の意見を貫き通し、意見をぶつけ合うことを指しております。 その意味で貴女様も軍人殿も立派なお方たちだと思っています。 文章表現が達者でない故、我が拙文にてご立腹であればどうかお許しください。 |
| 怒っていません。 いつまでもこの不安に答えないでかたくなに拒否する こと自体、よけいに不安になっています。それでほめられた態度と 私が思わないだけです。 こころさま、貴方様も署名に反論をきちんと示されました。ご立派です。 |
| 意志を示すことが大切と言うことで、ご立派と思います。 皮肉ではないので念のために。 |
| ▼桃李さん： 縄文人の叫びが聞こえんか、桃李さん。 もうヤメヤメ。エネルギーの無駄使いはし茶いけません！ |
| >縄文人の叫びが聞こえんか、桃李さん。 >もうヤメヤメ。エネルギーの無駄使いはし茶いけません！ やかましいワイ。好きにさせて！ |
| 「目」にはどうしても見えないことだから教えてください。 これは「桃李さんの目」からしか見えないことだから。 このスレッドでもたくさんの人が桃李さんに話しかけているけど、 １．これもやっぱり＜言論撲殺＞なの？ ２．それとも＜言論撲殺＞な人とそうじゃない人がいるの？ ３．＜言論撲殺＞な人とそうでない人がいるなら、その違いは何？ 教えてもらえると、「目」の曇りが少し取れるかもしれない。 下は「目」の独り言。 ▼桃李さん： >良くても悪くても意見を言わないのが、だめだと思う。 > >簡単に通じなくても、一生懸命言えばいい。 > >やったぁ、勝ったぞーと言う次元の問題ではないんですから。 一生懸命伝えようとして言い続ける。しつっこく言い続ける。 相手が「あーもうウルサイなー」と思ってしまったり 「はいはい分かりました」という返事が返ってきたりはしないかな？ それって相手が＜納得した＞ってことなのかな？ そもそも、＜正しいことのはず＞って本当にそうなのかな？ ＜正しいこと＞を押し付けてそれを認めるまで解放しないことは ＜相手をねじ伏せること＞とどう違うのかな？ 「目」には頭がないのに、考えることが沢山沢山あるよー。 |
| 一生懸命伝えようとして言い続ける。しつっこく言い続ける。ということですが 分かるまで聞きたいから議論しているでしょ 相手が「あーもうウルサイなー」と思ってしまったり 「はいはい分かりました」という返事が返ってきたりはしないかな？というのは 私もそう思いますよ。ときどき。 それって相手が＜納得した＞ってことなのかな？わかんないです。これでいいやと わたしなら思うこともありますよ。そうできない理由は何度も書いたので よく読んでみてくださいね。 そもそも、＜正しいことのはず＞って本当にそうなのかな？そういうものの見方が 発言する時点であると、相手も混乱するので、はっきりとした考えで書くことが多いです。そしてまた相手の意見を聞いて考えます。 そうじゃなきゃ発言できないでしょ。 ＜正しいこと＞を押し付けてそれを認めるまで解放しないことは、自分が正しいと 言ってない。考えてみてくださいと言ってるの。 相手が解放されないって、*退役軍人(元兵士)さまは、サヨクが殴り込みにくる掲示板 にいた。*別のサイトで老人党は攻撃目標にされたこともある。*目的を言わない。 この不安を説明しないで、掲示板を見せてというと、老人党の掲示板にいて、 管理人はやめた。自分の論を張り続ける。 退役軍人(元兵士)さまには老人党の掲示板は、お友達の掲示板の管理をおりても 残りたい理由があるらしい。 しかし、考えてみれば管理人は、あとで復帰することもできます。確認もできない。 みんなこの掲示板を平和に資するものとしたい。 趣旨にかなったものであればいという気持ち、や私の不安を置き去りに論を はるのはおかしいよ。 ＜相手をねじ伏せること＞とどう違うのかな？ 「目」には頭がないのに、考えることが沢山沢山あるよー。 |
| ▼桃李さん： 兎に角、彼らは老人党が好きなんです。言いたいことを言って、これだけ豊富なレスを貰えると、嬉しいんじゃないのかな。何しても自由だし。それがこっちは時々いい加減にしてくれといいたい時があるわけね。 あの連中がいる掲示板って、つまらないもの、実に。大概がレンタル掲示板だから、上下にズーッと帯になっていて、どこに何があるか分かりずらいし、とても行く気にはなれないね。最近は「来い」とも言われてないみたいですが。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼桃李さん： > >兎に角、彼らは老人党が好きなんです。言いたいことを言って、これだけ豊富なレスを貰えると、嬉しいんじゃないのかな。何しても自由だし。それがこっちは時々いい加減にしてくれといいたい時があるわけね。 > >あの連中がいる掲示板って、つまらないもの、実に。大概がレンタル掲示板だから、上下にズーッと帯になっていて、どこに何があるか分かりずらいし、とても行く気にはなれないね。最近は「来い」とも言われてないみたいですが。 ウミさん おこんばんは 仰る通り、あの連中がいる掲示板って、つまらないどころか、実に噴飯ものだ。 「ボケ老党」と揶揄する表題を掲げた実に「ケシカラン掲示板」と知って、やっぱり、こいつらやったら、最後っ屁で個人に向かって、アホボケカスを言いよる筈やと妙に納得した次第。もう二度と覗く気も起こらん今日この頃です。 （ウミさんこそ、そんなところに誘われても行くかいと、かましたらんかい。） だから、１００％が一番望ましいが、８０％でもいい。兎に角、それぞれが判断してスルーをするのがいいのです。ぎみゆらさんの提唱されている「異論・反論は別のところへ」が良いのではないか。強く支持します。 老人党の趣旨を踏まえて皆さん参加されているのだから、やれ言論封鎖なんてのチャチャはあっちゃ行け〜でいいのです。毅然と行きましょう。 もう一言！！ 何べんも言うてますが、ムダなエネルギーの消耗こそアホのこっちょ。と日増しに思う今日この頃です。 もう一言！！ 当地方で流れているコマーシャル （焼肉のタレ編） ＜鉄板を挟んで、父親と子供達の会話風景＞ 【おとうちゃんはな、お前達が 憎くて 言うてるんと違うで。】 【肉喰うて と言うてるんやで。】 おもいつくままに、おじゃましました。 さようなら。 |
| 桃李さん、ありがとうね。 たくさんたくさん話しかけられているのに、「目」の質問に応えてくれてありがとう。 「目」も色々見直して考え直してみる。 ちょっと白内障みたくなっているかもしれないし、乱視が入っているかもしれない。 視力検査が必要かもしれないね。 ただの「疲れ目」ならお休みすれば治るけど、そうじゃない時はお医者さんに相談しないとね。 冗談ばっかり言ってしまうけど、これだけは本当。 ありがとう。 そして 休む時は休んでね。 |
| ▼目さん： >桃李さん、ありがとうね。 >たくさんたくさん話しかけられているのに、「目」の質問に応えてくれてありがとう。 こちらこそあれがとう。 >冗談ばっかり言ってしまうけど、これだけは本当。 うん、分かった。 >休む時は休んでね。 ちゃんと話してくれてありがとう。 |
| 桃李さん ごめんなさい。一度さよならしたのにかっこ悪いね。 色々見直して考え直して、それでも＜桃李さんとは同じ＞にならないことはあるけど それは分かってね。 「目」は冗談もいぢわるも言うけど、ウソは言わない。 「目は口ほどにモノを言う」からね。 間違っちゃうことはあるけどね。 スレ延びちゃうからお返事はいいです。 |
| >繰り返すけど、私は一人だった。 自分で望んでのことだったのでは？ ↓ [27495]にて >私が、話している間、無用の援護もありませんでした。 >この方が私は正々堂々として話やすがったですし、本当の議論の >環境を作ることを知っている方々だと思います。 望んでいることをやったにもかかわらず、なぜ一人だったと断るのでしょうか？ |
| そういうことです。 |
| 早速の回答ありがとうございます。 なるほど。 ですがわからないんですよ。 望んで一人で議論した。 ↓ 一人だったから、そのとおり書いた。 ここまでは理解できるのですよ。 わからないのは、 望んで一人で議論したにもかかわらず、議論した相手が複数だったら それが”言論封殺”だとおっしゃっていることです。 なぜ？ 一人で議論したかったんですよね？ もし１対複数が嫌ならば、 なぜそのスレッドで複数とは議論しないと言わず、突然人の名前を出して非難する必要があるの？ ということなんです。 ここは１対１で議論することを保証された場ではないですよね？ 不特定多数のかたがたが見ています。 どうしてなのですか？ 自分で望んだにもかかわらず、その通りレスを返してくれた人の名前を さらしたのですか？ |
| 望んで一人で議論したわけではないですよ。議論した相手が複数だったら それが”言論封殺”だの構造となる危険を考えようと言ったのです。 なぜ？と言うことですが 一人で議論したかったんではない。相手を疲れさせたりものがいえない状態を 作らないようなよく考えられた投稿ならいいんですよ。 もし１対複数が嫌ならば、と言うことですが、話してるときはイヤじゃなかったですよ。 だんだん疲れてきて、退役軍人(元兵士)さま、は根気よく私と話そうとしないし こういうことで、言論が封じられていく。と思ったので、考えて欲しかったのですよ。 突然人の名前を出して非難する必要があるの？と言うことですが、私はその前に 今はまだ名前を言わないけど、15人とはなしている。と言っておきましたよ。 突然じゃない。 |
| >望んで一人で議論したわけではないですよ。議論した相手が複数だったら >それが”言論封殺”だの構造となる危険を考えようと言ったのです。 申し訳ありませんが、ご自身の投稿を読み直していただけますか？ 先ほどのレスにも書きましたが再掲しますね。 >私が、話している間、無用の援護もありませんでした。 >この方が私は正々堂々として話やすがったですし、本当の議論の >環境を作ることを知っている方々だと思います。 この文章、どう読んでも望んで一人で議論したとしか読めません。 だから、どちらが本心なのですか？とおたずねしたのです。 では桃李さまの本心は 「一人でなんか議論したくなかった」 でよろしいでしょうか？ >もし１対複数が嫌ならば、と言うことですが、話してるときはイヤじゃなかったですよ。 >だんだん疲れてきて、退役軍人(元兵士)さま、は根気よく私と話そうとしないし >こういうことで、言論が封じられていく。と思ったので、考えて欲しかったのですよ。 なるほど、複数を相手に文章書くのは大変ですよね。そのあたりはよくわかります。 けれど、それと言論封殺が一緒ということに対し、私は疑問を持っています。 >突然人の名前を出して非難する必要があるの？と言うことですが、私はその前に >今はまだ名前を言わないけど、15人とはなしている。と言っておきましたよ。 >突然じゃない。 なるほど、名前を出す前に１５人と話しているとおっしゃったことは理解できました。 だからといって名前を出す必要があるのでしょうか？ 名前を出して言論封殺だと言う必要があったのでしょうか？ 他のレスにも書いていますが、なぜ元兵士さまのみと話をしたいということを宣言 しなかったのですか？ 不特定多数の方々がみる掲示板において、自分にとって疑問と思える文章を 見たときに、質問をだしたい、何でこういう風に考えるのか聞いてみたいと 思われる方が複数存在する可能性があることは考えませんでしたか？ そういう風に思った方達を名指しで非難し、言論封殺と言うことがおかしいとは 思いませんか？ 失礼な物言いですが、私にとっては桃李さまのほうが言論封殺を行っている人 に思えます。 |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >>繰り返すけど、私は一人だった。 >自分で望んでのことだったのでは？ > ↓ >[27495]にて >>私が、話している間、無用の援護もありませんでした。 >>この方が私は正々堂々として話やすがったですし、本当の議論の >>環境を作ることを知っている方々だと思います。 > >望んでいることをやったにもかかわらず、なぜ一人だったと断るのでしょうか？ 彼女が「一人だった」としても四十路のおっちゃんさんの視点がきわめて大事な点ですが、実際問題としては彼女は一人ではなかったのに、「一人だった」と吹聴して悲劇の主人公ぶっている点が、私にはナルシストにしかみえない。 一連の投稿を時間軸に従って読んで数えていけば、彼女サイトの書き込みをいくつか発見できます。さらには＜１５人＞がほんとうに撲殺なのかどうかもわかってきます。 |
| 敵味方じゃないんですよ。 議論の相手にどのくらいの心配や負担をかけているか考えて 投稿した方がいいのではないかと言うことです。 |
| ▼桃李さん： >敵味方じゃないんですよ。 といいながら、あなたは別スレッドで 「老人党の方々は・・・・」「おかげで私は堂々としやすかった」なる発言をしておられる。 ※私は別に敵味方でくくってはおらぬ。 ついでだから言っておきますが、私はここ（本掲示板）にきているのは 「敵陣へのなぐりこみ」と思ってきているわけではない。そのように受け止める 方がおられるのは仕方ないこととは思うが、私の意図はちがう。 別のところで述べたが、老人党が「世直し」をかかげる政治的意図をもっている 以上、それがあらぬ仕切り方でやられちゃかなわん、幸い公開掲示板をご用意の ようだから、いろいろ発言させてもらおうかということできている。 さいわい、なださん提唱なんで、方向性がちがっても談論風発と応じてくれるだ ろうと思ってきておるということです。 いま別スレッドでレスを返したい方がいらっしゃるのだが、ずっと「あり方論 議」に自分がかまけておって、返すことができないのが気に掛かるのですが、 「あり方論議」は大事なので、牛のよだれのごとく、あちこちで同じような趣旨を なんべんも繰り返させていただいておるところです。 > >議論の相手にどのくらいの心配や負担をかけているか考えて >投稿した方がいいのではないかと言うことです。 お互い自戒しましょう。 |
| 私ははっきりものを言う性格です。 管理人さまにもおかしければ言います。 敵味方ではないからです。そういう風に書きません。 私は本当にそういう風に思えば書きます。 悪意の投稿を拒否する署名をつくったのも、ちゃんと話せる場所 にするためです。 一人だったのは事実です。 前に池袋の駅で口論があったとき、一人のお年寄りを、若い人が 何人かで、こづいてまわり、あげくに車に連れ込んでどこかへ去ろうとしました。 みんな、黒山の人だかりでした。でも、やめろと言いません。おかしいと言いません。 言ったのは女の人だけ。止めに入ったのはフランス人の私の夫だけでした。 日本の男の人たちは「こういうのに関わると、あとあと面倒だからまずいよ。」 といって、通り過ぎるか、黙っていました。 私は自分の夫が老人を助けに行きましたから、携帯で警察に電話しました。 たすけで、何とかしてください。と。 日本の男の人は黙っていました。老人を助けにいって車から連れ戻したのは フランス人でした。私は日本人として恥ずかしかった。 数人の若者が、人通りの多い池袋の駅で、一人の老人を転ばせたりして、 車に連れ込むのに、日本の男は何もしなかったんです。「何人かで固まって いったらどうか。これだけ男がいるのだから」といった女性がありました。 それでも日本の男の人は動かなかった。本当に一人も。 このとき、夫に敵味方の意識はなかったのです。「おかしいことに当たり前におか しいというと、面倒なことになるから関わらない。」といった日本の男がおかしく おもえたし、情けなかった。これだから、アメリカにだって頭が上がらない。 |
| しつこいようで申し訳ないのですが、 この情けなかった話、桃李さまにレスしている人間も老人が乱暴されているのに 黙ってみていた情けない人間と同じだと言いたいのでしょうか？ なぜこのトビにこの話を持ってきたのですか？ お聞かせいただければ幸いです。 |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >しつこいようで申し訳ないのですが、 いいですよ。 一人でものがいえない社会は、人に信用されなくなった社会だと言うことです。 >この情けなかった話、桃李さまにレスしている人間も老人が乱暴されているのに >黙ってみていた情けない人間と同じだと言いたいのでしょうか？ そうじゃない。無意識の集団が構成されるの心理の参考事例です。 だまっているのは良くないです。こういうときは。 *前に池袋の駅で口論があったとき、一人のお年寄りを、若い人が 何人かで、こづいてまわり、あげくに車に連れ込んでどこかへ去ろうとしました。 *みんな、黒山の人だかりでした。でも、やめろと言いません。おかしいと言いません。 言ったのは女の人だけ。止めに入ったのはフランス人の私の夫だけでした。については ↓ 「街頭で、人を不安にさせるものがあれば 、おかしいと言うべきです。」 日本の男の人は黙っていました。老人を助けにいって車から連れ戻したのは フランス人でした。私は日本人として恥ずかしかった。だから、おかしいことには おかしいというんです。日本で外国人に参政権を認め無いだの、排斥しろと言っても ちゃんと一人でものがいえない。外国人に助けてもらった。おかしいことはおかしいと言わないからです。 集団でおじいちゃんをこづいていた人も、中には、まずいからやめようと言いながら 結局は加わっていました。 仲裁に入る人も、集団で言った方が良いのではと言いました。 みんな気がつかないうちに、悪気無く集まっていく。そういう傾向を みました。私は一人一人に答えました。別の人が同じ状態なら 頃合いを見て、やめてと言います。 一人でものがいえない社会は、人に信用されなくなった社会だと言うことです。 それでも日本の男の人は動かなかった。本当に一人も。 このとき、夫に敵味方の意識はなかったのです。「おかしいことに当たり前におか しいというと、面倒なことになるから関わらない。」といった日本の男がおかしく おもえたし、情けなかった。これだから、アメリカにだって頭が上がらない。 |
| 返答ありがとうございます。 なんて答えたらよいか少々とまどっているのですが。 私が思っていることを正直に話しますね。 まず最初に、 このお話、内容は理解できます。ですがここに書く内容ではないと思います。 >「街頭で、人を不安にさせるものがあれば 、おかしいと言うべきです。」 その通りです。というか、今回の内容ですと、当然と目にはいるのが当たり 前ですよね。もしくは、通報する。確かに私が同じ場所にいたとしたら、 恥ずかしいことですが、止めに入ることができるかわからないです。 そういう意味で言えば、私も情けない人間の一人ですね。 >日本の男の人は黙っていました。老人を助けにいって車から連れ戻したのは >フランス人でした。私は日本人として恥ずかしかった。だから、おかしいことには >おかしいというんです。 その通りとしか言えないのですが、ここで桃李さまが置かれた状況とは全く違うと 私は断言します。 なぜなら、かたや一人の老人に対する物理的暴力です。その物理的な力の差は いかんともしがたい。 桃李さまの場合、１５人の方々とあなたがあがった土俵は全く同じです。 どちらも平等です。物理的な力（体力）も何も関係ありません。 そして桃李さまは自ら望んでその土俵に立ったのです。 誰からも強制されていませんよね。 お答えいただいていませんが、あなたは自分自身で、援護されずに助かった とおっしゃっています。たとえ結果が一人だったとしても。 （ここに関しては先ほど質問をあげましたので、お答えいただけたらうれしいです） であれば、それに対応することがレスを返した人間の責任ではないのですか？ もちろん返すのがしんどくなってくることもあります。私だってそうです。 だとしたら、いったん水入りを宣言すればよいのでは？（これも何回も書いて いますよね） また、ありがたいことに最近は管理人グループの方達が積極的に、投稿された内容を チェックしています。 桃李さまがやりとりされたトビにおいて、重要なやりとりで削除等ありましたで しょうか？ ないとなれば、言葉による暴力もなかったと判断可能かと思います。 もう一つ、重要なのはなぜあなたが一人になってしまったのか？そして、あなたへの 反論が多かったのかということではないですか？ ここでは、活発に意見が交換されています。 自分と意見を同じくする人がいない ↓ 袋だたき（？）にあった（と感じた） ↓ 言論封殺だ！ では、申し訳ありませんが、大多数の方にとって納得できる話ではないと思います。 あなたが言論封殺と言う言葉を出したあとに書いたあなたのレスは、上のフロー を何とか正当化しようして書いていると私は感じました。 もちろん、あなたが考えることは誰にも変えることはできません。 ですが、言論封殺という言葉はここに出入りする人たちを傷つけます。 誰もルールを破っていません。ルールも破っていないのになぜそのような 辱めをうけなければならないのか？ ここでは直接あなたとお会いして話す訳ではありません。 あなたの人となりはあなたの文章でしかわからないのです。 文章で人を傷つければ、結局自分に跳ね返ってくると思いますよ。 できれば、言論封殺という言葉は取り消していただければと思います。 それから、上のスレに書かれた内容は、是非とも別トビで立てられることを 望みます。 以上、失礼な物言いご容赦願います。 |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >返答ありがとうございます。 こちらこそ、ちゃんと話してくれてありがとうございます。 >なんて答えたらよいか少々とまどっているのですが。 >私が思っていることを正直に話しますね。 はい。 >まず最初に、 >このお話、内容は理解できます。ですがここに書く内容ではないと思います。 私はなださんと管理人さまが、この掲示板をスクランブル交差点と同じ 原理と言いましたから、集団になっていく無意識の構造と言うことで 参考に書きました。 >>「街頭で、人を不安にさせるものがあれば 、おかしいと言うべきです。」 その通りです。というか、今回の内容ですと、当然と目にはいるのが当たり >前ですよね。もしくは、通報する。確かに私が同じ場所にいたとしたら、 >恥ずかしいことですが、止めに入ることができるかわからないです。 >そういう意味で言えば、私も情けない人間の一人ですね。 自分の身は守らなければならないですから、誰でも昨今は悩むと思います。 ではそういう社会になったのはなぜか、無意識に集団になっていくことについて 、それが、よい面も悪い効果を招くこともあるからです。 それを 考えて欲しい。 >>日本の男の人は黙っていました。老人を助けにいって車から連れ戻したのは >>フランス人でした。私は日本人として恥ずかしかった。だから、おかしいことには >>おかしいというんです。 > >その通りとしか言えないのですが、ここで桃李さまが置かれた状況とは全く違うと >私は断言します。 私の気持ちには少し重なる部分があります。おかしいと声を出していかないと 日本はよくなっていかない。と言う気持ちもあります。 >桃李さまの場合、１５人の方々とあなたがあがった土俵は全く同じです。 >どちらも平等です。物理的な力（体力）も何も関係ありません。 > >そして桃李さまは自ら望んでその土俵に立ったのです。 >誰からも強制されていませんよね。 あの、私と退役軍人(元兵士)さまの土俵に入ってきた方々があります。 意図的だったり、無意識だったでしょう そこを問うています。 >お答えいただいていませんが、あなたは自分自身で、援護されずに助かった >とおっしゃっています。たとえ結果が一人だったとしても。 質問どこにあるのですか。探してみますね。 >だとしたら、いったん水入りを宣言すればよいのでは？（これも何回も書いて >いますよね） 質問がくれば答えています。なんで水入りなのですか。 自分の投稿返答は自分で決めます。私に質問する人も自分で決めてください。 銅賞もないときは、管理人さまに相談してみるといいかもしれません。 >また、ありがたいことに最近は管理人グループの方達が積極的に、投稿された内容を >チェックしています。 >桃李さまがやりとりされたトビにおいて、重要なやりとりで削除等ありましたで >しょうか？ >ないとなれば、言葉による暴力もなかったと判断可能かと思います。 言葉の問題ではないんです。もっとひいて眺めて見てください。 そして、それは管理の方が検討中だそうです。 >もう一つ、重要なのはなぜあなたが一人になってしまったのか？そして、あなたへの >反論が多かったのかということではないですか？ 私も考えていますが、皆様、言葉の一語一句より、もっと内面を見てください。 こういうことが続いてイヤになる老人党の参加者が多いと言うことです。 >ここでは、活発に意見が交換されています。 そう思っていません。参考に署名の所見の集約を見てください。 > >自分と意見を同じくする人がいない > ↓ >袋だたき（？）にあった（と感じた） > ↓ > 言論封殺だ！ >では、申し訳ありませんが、大多数の方にとって納得できる話ではないと思います。 >あなたが言論封殺と言う言葉を出したあとに書いたあなたのレスは、上のフロー >を何とか正当化しようして書いていると私は感じました。 違います。退役軍人(元兵士)さまが、サヨクが殴り込みにくる掲示板の管理をしていると称していた。つい最近老人党を攻撃目標とした、ホームページが見つがった。 心配なので、公開をおねがいした。軍の良い面悪い面、そうでも内面、葛藤も 書いてください。と言いました。大事だと思います。 かっこよく書いただけの読み物では、兵士にあこがれて、男の中の男だ。と まだ、自分が何者なのか、自信が無くて、自分探ししている若者の悩みの 格好の処方箋として、軍がもてはやされすぎ、戦争で死んでいくようなこと になってほしくないと思っているのは事実です。 だから、軍の良い面悪い面、そうでも内面、葛藤も 書いてください。と言いました。大事だと思います。 納得している人としていない人の数は数えられません。 また、老人党の人が、わって入れば「仲良しクラブ」だと言って 揶揄する人が出る可能性もあり、わたしは望みません。 老人党の人たちは、そのことが分かっています。 >もちろん、あなたが考えることは誰にも変えることはできません。 >ですが、言論封殺という言葉はここに出入りする人たちを傷つけます。 >誰もルールを破っていません。ルールも破っていないのになぜそのような >辱めをうけなければならないのか？ > >ここでは直接あなたとお会いして話す訳ではありません。 >あなたの人となりはあなたの文章でしかわからないのです。 >文章で人を傷つければ、結局自分に跳ね返ってくると思いますよ。 >できれば、言論封殺という言葉は取り消していただければと思います。 > >それから、上のスレに書かれた内容は、是非とも別トビで立てられることを >望みます。 > >以上、失礼な物言いご容赦願います。 |
| データ処理がそろそろ終わるので、手短に。。。 桃李さまと私のスタンスの違いはただ一言です。 >あの、私と退役軍人(元兵士)さまの土俵に入ってきた方々があります。 >意図的だったり、無意識だったでしょう >そこを問うています。 意図的だろうが、無意識だろうがここは不特定多数の方達が見る・書き込む ことができる掲示板です。 土俵を割ったと他の人に対し指図することはできません。指図する前に、 なぜ元兵士さまとだけ話をしたいと 宣 言 しなかったのですか？ これだけです。 水入りの話にしても、それだけ多くの人が一度に投稿するならつらいだろう と私が勝手に思い、ちょっと待ってくださいとレスすればと思っただけです。 >言葉の問題ではないんです。もっとひいて眺めて見てください。 だからといって不条理なこと（人の名前をさらす・言論封殺という）を していいという訳ではないですよね。 >私も考えていますが、皆様、言葉の一語一句より、もっと内面を見てください。 >こういうことが続いてイヤになる老人党の参加者が多いと言うことです。 桃李さまの考えですと、上記の考え方ですよね。 私をはじめとして、桃李さまに反論されている方は、桃李さまのやり方がおかしいと 言っているのです。言うか言わないかの違いだけで、言論封殺というのですか？ あなたがどう考えるかはあなたの自由ですし、それを妨げる気は毛頭ありません。 しかしながら、あなたが考えていることと違うからと言って、言論封殺だということ はあまりにもひどいと感じています。 >違います。退役軍人(元兵士)さまが、サヨクが殴り込みにくる掲示板の管理をしていると >称していた。つい最近老人党を攻撃目標とした、ホームページが見つがった。 >心配なので、公開をおねがいした。軍の良い面悪い面、そうでも内面、葛藤も >書いてください。と言いました。大事だと思います。 ここに関しては、知里さまをはじめとした見方に私も同意しています。 今更蒸し返したくありませんので、レスは控えます。 >納得している人としていない人の数は数えられません。 そのとおりですね。しかしながら、サイレントマジョリティをこういう場において、 数に加えるのはおかしいのでは？私のように発言するのが普通ですよね。 だってここは掲示板ですので。 >また、老人党の人が、わって入れば「仲良しクラブ」だと言って >揶揄する人が出る可能性もあり、わたしは望みません。 >老人党の人たちは、そのことが分かっています。 なぜわかるのですか？確認したのですか？ 上の論理で言えばこれだってわからないですよね。 |
| しつこいのは貴方も私も同じ、もう疲れました。 いいかげん、貴方は老人党の掲示板のためにがんばってください。 さよなら |
| 最初から言論封殺なんて言わずにこういえばいいのに |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >最初から言論封殺なんて言わずにこういえばいいのに これコピペします。言論撲殺について考えることも、貴方は許せなかったんだね。 私がいなくなればいいと思っていたんだね。思い通りになってよかったね。 |
| 黙らせるつもりはありません。あなたのレスに対し、まじめにそして真剣に話をさせて いただきました。 ですが不当に言論撲殺と言ったことに対し、怒りを覚えたのは事実です。 あなたの考えを変える気は無いというのは本当ですよ。 しかし、自分の考えと違うからといって他人を不当におとしめるのは 卑怯というのが私の考え方です（これは秋明菊（その内老人党）さま宛の レスで書いていますのでお読みください）。 前にも書きましたが、みなさんルールを守って発言しています。 |
| かきわすれ。 あなたがさようならとかいたのでおもわずキーボードうっちゃったというのは内緒です (^^;;;; |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >黙らせるつもりはありません。あなたのレスに対し、まじめにそして真剣に話をさせて >いただきました。 私が疲れたのでさようならといったら 最初からそういえば良かったと言ったでしょ、 口に出さなくても、目障りで腹立たしいから、いなくなればいいという気持ち があったと言うことですよ。 >ですが不当に言論撲殺と言ったことに対し、怒りを覚えたのは事実です。 不当かどうか、本当に知りたかったら集団になる心理でも学んでください。 >あなたの考えを変える気は無いというのは本当ですよ。 あなたに変えられる様な私じゃないもの。 >しかし、自分の考えと違うからといって他人を不当におとしめるのは >卑怯というのが私の考え方です（これは秋明菊（その内老人党）さま宛の >レスで書いていますのでお読みください）。 もう読みたくない。 あなたの方が正直じゃない。私が最初からいなくなればいいと言う本音を 隠していたから。はなしにならない。さようなら。 |
| >あなたの方が正直じゃない。 >私が最初からいなくなればいいと言う本音を隠していたから。 >はなしにならない。さようなら。 これがレディのなさることですか？ 女性というものは、我侭を言って失礼な男性を叩いて気絶していれば 誰かが助けてくれるというものではありません。 気絶した場所が線路の上でしたら汽車にはねられます。 ご自分のお姿をよぉく見直していただいて「反省」なさいませ。 |
| ▼桃李さん： >私ははっきりものを言う性格です。 >管理人さまにもおかしければ言います。 > >敵味方ではないからです。そういう風に書きません。 >私は本当にそういう風に思えば書きます。 > >悪意の投稿を拒否する署名をつくったのも、ちゃんと話せる場所 >にするためです。 > >一人だったのは事実です。 > >前に池袋の駅で口論があったとき、一人のお年寄りを、若い人が >何人かで、こづいてまわり、あげくに車に連れ込んでどこかへ去ろうとしました。 > >みんな、黒山の人だかりでした。でも、やめろと言いません。おかしいと言いません。 >言ったのは女の人だけ。止めに入ったのはフランス人の私の夫だけでした。 > >日本の男の人たちは「こういうのに関わると、あとあと面倒だからまずいよ。」 >といって、通り過ぎるか、黙っていました。 > >私は自分の夫が老人を助けに行きましたから、携帯で警察に電話しました。 >たすけで、何とかしてください。と。 > >日本の男の人は黙っていました。老人を助けにいって車から連れ戻したのは >フランス人でした。私は日本人として恥ずかしかった。 > >数人の若者が、人通りの多い池袋の駅で、一人の老人を転ばせたりして、 >車に連れ込むのに、日本の男は何もしなかったんです。「何人かで固まって >いったらどうか。これだけ男がいるのだから」といった女性がありました。 > >それでも日本の男の人は動かなかった。本当に一人も。 > >このとき、夫に敵味方の意識はなかったのです。「おかしいことに当たり前におか >しいというと、面倒なことになるから関わらない。」といった日本の男がおかしく >おもえたし、情けなかった。これだから、アメリカにだって頭が上がらない。 こういうレスはあまりしたくないのだが・・・ あなたと同類なのかどうか、黙っていられない性分だ、ついついしてしまう。 私は以上のような類の投稿をみると、いやになってしまう。 なさけない日本の男というが、＜その場にいた＞＜日本の男＞どもでしょ？ あなたが何度も同じようなケースに出会って、一度も日本の男は動かなかったのならば、「これだから、アメリカにだって頭が上がらない」と大仰な断定だって、まあ勝手ではあるが、はたしてあなたの体験はあまたあって、すべてそうだったのですか？ あなたが信頼を寄せる老人党諸兄は日本の男が多いようにみうけるが、その方々もふくめる形で、あなたは論評していなさるのか？ 十把一絡げ・・・といいますね。 十把一絡げで論評する仕方は、戦前の日本をひとくくりにして「たらいの水といっしょに赤子を流す」に近いところがありますので気をつけたいと私が日ごろから思っているところです。 |
| ▼宮崎故郷人さま： >こういうレスはあまりしたくないのだが・・・ >あなたと同類なのかどうか、黙っていられない性分だ、ついついしてしまう。 いいですよ。言ってください。私も考えてますから。 >私は以上のような類の投稿をみると、いやになってしまう。 私は現場にいていやでした。 ここでは、現場にいた人のいやという気持ちと書いたものを読まれた方のいやという 気持ちの二つの種類がありますね。 >なさけない日本の男というが、＜その場にいた＞＜日本の男＞どもでしょ？ そうです。教育の問題で、社会と親とどっちも大事だと言ったように 日本の男→社会 現場にいた男→そのことに近い立場にいた人間というたとえだとして親 に重なります。両方大事です。 >あなたが何度も同じようなケースに出会って、一度も日本の男は動かなかったのならば、「これだから、アメリカにだって頭が上がらない」と大仰な断定だって、まあ勝手ではあるが、はたしてあなたの体験はあまたあって、すべてそうだったのですか？ 自分の意見を言える人は、夜中まででも一対一で、夫と議論していました。 となりで、その人の後輩が、そんなことどうだっていいじゃねぇか。 と言っていました。いろんな人がいると思いました。 私は弱くないから、助っ人はいらないけど、良識ある人、社会両方必要と思います。 >あなたが信頼を寄せる老人党諸兄は日本の男が多いようにみうけるが、その方々もふくめる形で、あなたは論評していなさるのか？ 思っていること、こわがっていえないのなら、そうかもしれないですね。 >十把一絡げで論評じゃないです。体験談です。だから、こういう書き方になります。 日本にもいろんな男の人はいます。 でも、一人で向かっていく人は少ないのかなぁという印象です。 する仕方は、戦前の日本をひとくくりにして「たらいの水といっしょに赤子を流す」に近いところがありますので気をつけたいと私が日ごろから思っているところです。 無意識に集団を作る一人一人の心理、社会のものの見方を問うています。 |
| ▼桃李さん： また よこからすみません！ >私ははっきりものを言う性格です。 きらい！ は きらい！ いいですね。 >管理人さまにもおかしければ言います。 わんわん言ってください！ >悪意の投稿を拒否する署名をつくったのも、ちゃんと話せる場所 >にするためです。 > とっても感謝してますとも！ >一人だったのは事実です。 > ですね！ >前に池袋の駅で口論があったとき、 この話 解ります。 > >日本の男の人たちは「こういうのに関わると、あとあと面倒だからまずいよ。」 >といって、通り過ぎるか、黙っていました。 >> >日本の男の人は黙っていました。老人を助けにいって車から連れ戻したのは >フランス人でした。私は日本人として恥ずかしかった。 > >数人の若者が、人通りの多い池袋の駅で、一人の老人を転ばせたりして、 >車に連れ込むのに、日本の男は何もしなかったんです。「何人かで固まって >いったらどうか。これだけ男がいるのだから」といった女性がありました。 > >それでも日本の男の人は動かなかった。本当に一人も。 これが大和魂なんです。 強きを助け、弱きをくじく！ また長いものにはまかれろ！ 君子危うきに近寄らず！とも > では典型的日本人のひとりの私のヨタ話をひとつ。 昨日のことです。 ひょいと顔をあげると 年のころは８０歳ぐらいの老人が 目の前に 帰りの満員電車でのことでした。 あわてて席を立ちながら ”どうぞ” ”いえ 私は立ってるのが趣味なもんですから” 聞かれてもいないのにいちいち いいながら ５・６人向こうのつり革へ ３・４０分程経って 奥さんに座らせ立っていた 先刻の老人が ”おかげで 助かりました。傘をおわすれにならないように”と いい なんどもお辞儀をしながら 電車を降りていきました。 私はおかげで ”また 傘忘れたの！”と妻にいわれなくてすみました。 もうひとつ やはり帰りのこと 満員でした。 どうも私の背中が重いのです。 サッと私は振り向き おい！ と 言おうとしたら 年寄りのお婆さんでした。ぐったりとして！ すると 若い女性が 毅然として 大きな声で どうぞ！ そこの席をあけてあげてください！ この人のために！ 満員だったのに スウと道ができ 無事座ることができました。 この女性あなたでしたか？ > |
| 貴方は優しい方ですね。良かったです。 無意識で集団化していくような傾向に自分と社会が気がつかないと 弱者をも排斥していきます。 リュウマチで体中痛い母ががんばって駅を歩いていたら、 大きなリュックを背負った老齢の紳士のような格好の方が 母にぶつかりました。 私は何をするんですか。ぶつかって謝ってください。と言いましたが その人は無視して雑踏へ消えました。他人に対して、こういうとき、 人の心を麻痺させるところが、街頭や、雑踏に紛れると言うやり方で 行われることがあります。 母は、がんとリュウマチで体重も37キロしかないのですが まだ、これもあれも自分で、まだできる。毎日確かめるように 生活しています。 どんな人がいるか分からない社会で、安心してものがいえる。 言いやすくする。大切と思います。 |
| ▼桃李さん： たびたび すみません・ ２７８００で私は たとえそれが いいことでも ”ドウゾ” とは言えないんですよ。 日本の男ってのは 照れくさいのです。 そこへ いくと はっきり 毅然として その意志を 貫く現代の女性に感動したわけです。 あなたみたいに。 >無意識で集団化していくような傾向に自分と社会が気がつかないと >弱者をも排斥していきます。 > 貴方を弱者だなんて 思いませんが 無意識で 多数いや強いほうに荷担し 結果 弱者や少数派を排斥することはありますね。 >リュウマチで体中痛い母ががんばって駅を歩いていたら、 >大きなリュックを背負った老齢の紳士のような格好の方が >母にぶつかりました。 > >私は何をするんですか。ぶつかって謝ってください。と言いましたが >その人は無視して雑踏へ消えました。他人に対して、こういうとき、 >人の心を麻痺させるところが、街頭や、雑踏に紛れると言うやり方で >行われることがあります。 よく見かけます。 大きなリュクサックの若者が 満員電車でいるとき 私は ちょうどいいとこに おけるとカバンをのせてます。 > >母は、がんとリュウマチで体重も37キロしかないのですが >まだ、これもあれも自分で、まだできる。毎日確かめるように >生活しています。 この国をココまで引っ張ってきての お病気でしょう。 自分でできることを確かめながらの生活 なるほど！ こころに生きるはりをもつから ガンとも戦えると！ > >どんな人がいるか分からない社会で、安心してものがいえる。 >言いやすくする。大切と思います。 いろんなのがいて 面白いし これから どうなるか わからなぞ！ なんてのが 私なんですがね。 一緒に 連れて行ってくださいよ！ なださんに騙されて！ |
| ▼ｋ・satouさん： >▼桃李さん： > たびたび すみません・ > ２７８００で私は > たとえそれが いいことでも ”ドウゾ” とは言えないんですよ。 > 日本の男ってのは 照れくさいのです。 これはよく聞きますね(*^-^*) 私は、デートで夫にバラの花を何回ももらったりしていますから、 そういう感覚があまりよく分かりませんでした。 > そこへ いくと はっきり 毅然として その意志を > 貫く現代の女性に感動したわけです。 あなたみたいに。 > はっきり言うのは、うちの父譲りなんです。何か飲むときも、とりあえずビール とは言わない人でした。みんながコーヒーを頼んで、同じものを頼んだ方が いいような雰囲気の時も、「俺はコーラ」といって祖母の葬式に 一人でコーラを頼んでいるような人でした。 一昨日お墓に入れてきてちょっと寂しい。 墓はいらないと思っていたけれど、あそこへ行けば、おとうさんにあえるんだなぁ と思うようになって、墓の意味が少し分かりました。 >>どんな人がいるか分からない社会で、安心してものがいえる。 >>言いやすくする。大切と思います。 > いろんなのがいて 面白いし これから どうなるか わからなぞ！ > なんてのが 私なんですがね。 > 一緒に 連れて行ってくださいよ！ なださんに騙されて！ ありがとうございます。そうですねぇ。少しトーンダウンします。 もうちょっと自分のエネルギーを効率よく発揮できる方法を考えたいと 思います。いつでも言うことは言うと思います。 それは変わらないです(*^-^*) |
| 宮崎故郷人さま はじめまして。 私自身の視点ですが、もう少し、桃李さまの意見を聞かせていただいてから お答えしてもよろしいでしょうか？ 私自身、きっとこうだったに違いないという思いはあるのですが、 今、桃李さまに質問しているところですので、わたしがここで答えてしまうと、 桃李さまの回答にも影響するような気がするのです。 もう少し時間をください。 |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >宮崎故郷人さま > >はじめまして。 > >私自身の視点ですが、もう少し、桃李さまの意見を聞かせていただいてから >お答えしてもよろしいでしょうか？ > >私自身、きっとこうだったに違いないという思いはあるのですが、 >今、桃李さまに質問しているところですので、わたしがここで答えてしまうと、 >桃李さまの回答にも影響するような気がするのです。 > >もう少し時間をください。 あいさつもしないまま、レスしていましたね。ごめんなさい。 あらためてはじめまして。 四十路のおっちゃんさんの言わむとされていること、我がことのように理解しておりますので、ご返事はよろしいですよ。 桃李さんもいろいろと言葉に変化があるようなので、四十路さんの配慮も大事だと思います。 ※わたしは老人党掲示板のおかげで、いろいろな人と知り合えてありがたいわけですが、 だから感謝も表明しているし、老人党が日本のまともな政治的一翼に育つならば、 日本政治の発展に良いことと思っているのですが、そしてこのように異論の交錯が きちんとしたスタイルでできている掲示板の存在にこそ、バーチャル老人党の存在 意義があると思っているのですが、そういうことを言うこと自体、よけいなことと 思われているのでしょうね？ 私は四十路さんをはじめ「右翼闖入者」と目されている人々のことを、どうみても 街宣右翼には見えないのだけど・・・。街宣右翼は保守勢力のイメージをつぶす ＜騙り＞という観測もあって、まじめに議論しようとしている人々は左右問わず 支持するはずもないですけどね。 |
| 宮崎故郷人さま 丁寧なレス、ありがとうございます。 本当はこのまま終わらせようと思い、宮崎故郷人さまお言葉に甘えてレスしないつもりでしたが。 当の本人がやめますと宣言したその日のうちに、活発に書かれていらっしゃいます（苦笑） う〜ん、自分の行動を謝った手前、私はレスしませんが、こういうのどう考えたらいいのでしょうか？ 新たな火種を自ら産んでいるとしか思えないのですが。 ここにいらっしゃる方は自分の言ったことも守れないうそつきばかりなのでしょうか？ 私よりここでの投稿期間が長い宮崎故郷人さまに失礼とは思いつつ質問します。 ここで活動する方達はそんなうそつきばかりなのですか？ 申し訳ありませんが、宮崎故郷人さまのお考えをお聞かせいただければ幸いです。 |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >宮崎故郷人さま > 当の本人がやめますと宣言したその日のうちに、活発に書かれていらっしゃいます（苦笑） > う〜ん、自分の行動を謝った手前、私はレスしませんが、こういうのどう考えたらいいのでしょうか？ > 新たな火種を自ら産んでいるとしか思えないのですが。 > ここにいらっしゃる方は自分の言ったことも守れないうそつきばかりなのでしょうか？ 私も桃李さんが 「さようなら。でも、みなさまはこの後もご自由にどうぞ」 と宣言されたばかりなのに、その同じスレッドで、「ご自由にどうぞ」とすすめた人のカキコに怒りレスをされているので、あらあら、と思ってみておった次第です。 桃李さんの例の＜15人＞への仕方については私も怒り（というより呆れ、というより哀れみにも似た）をもってレスしましたが、最後のところで、流水さんに忠告をいただき、なるほどなと思うところもあって、桃李さんには静かにゆっくりしてもらおうと思っていたものですから、なんだかなあと思ってしまいますね。 以上、心情を吐露してしまいましたので、ついでに書いておきますと、 私は風鈴カザンさんが笹井明子さんに返事された文章（なぜか管理人さんに削除されたとのことですが、私も削除される理由がわからない）でお書きになったことに深く共感を覚えておったのです。 風鈴カザンさんが桃李さんの評価を「我侭な＜ ＞」と書かれていましたが、私もそう思っておりました。でも私は流水さんのご忠告をありがたく思っていたこともあって、風鈴カザンさんに共感しながらも、あえて同意レスをつけませんでした。 そんなこんなところでいましたのに、桃李さんは相変わらず（といってよいと思いますね）例の調子で、いろいろかみついていらっしゃるご様子。 あれあれ、おやおや、いやはやなんとも、 というところです。 そこでご返事ですが、この板の常連さん、決して「嘘つき」ではないと私は観察しております。私どもと政治的方向性、主義主張が大いに異なる方々ではありますが、「嘘つき」の方はいらっしゃらないと思っております。 そこは、さすがに、なだいなださんに共鳴されている方々の集まりだなと思っておるわけです（私は、政治的には明確になださんと違うと断言するのですが、なださんが持っておられる諧謔性のようなところは好きなのです）。 でも、でもです。例外はございますね。私もずいぶんやりとり致しましたが、以下のように例外が何人かいらっしゃる。老人党諸兄には失礼の段もあるかもしれないが、私の経験論ということでご容赦を。 ■投稿をやめると言った舌の根がかわかぬうちに（その日のうちに、あるいは 一両日のうちに）お詫びや取り消しもなく投稿をはじめてしまう「嘘つき」の方 ■自分が「嘘をついた」ないしは「ちょっと違うことを書いてしまった」 ということを自覚できない方。それは議論能力欠如だと思っております。 ■人のことを証拠もなく、また吟味もなく、「騙り」「作り話」「犯罪者集団」 と断定なさる方。 ■上記各項にまたがっている方 ただし、以上はあくまでも例外であり、大多数の老人党員の方とはまともに議論ができると思っております。それで迷惑がられながらも私は本板を汚しております。 いろいろなレスを読んでおりますと、四十路さんも先刻お気づきだと思いますが、例外に属する方々のことを老人党にとって迷惑だと思っている方々がいらっしゃいます。ひとごとでなく、これは老人党の光明、切磋琢磨日本のためにも光明だと私は思っております。 そして例外の方々に嫌気をさして、この板から去ったと推察できる方（きっとROMなさっているとは思いますが）を数名存じております。 以上で答えになってますでしょうか。今後ともよろしくお願いします。 |
| 宮崎故郷人さま 早速の回答、ありがとうございます。 なるほど、理解できました。 ただ、やはりわからないのですよ。口でしゃべることであれば忘れてしまったとかあると思うのですが、文章として掲示板に残っている。証拠が残っているにもかかわらず、そんなことはなかったかのように対応する。 その言葉を信じて、行動した人間は馬鹿を見るというのはなんとも・・・・・ 非常にもったいない話だと思うのですよ。どんなにすばらしいことを書いたとしても、そんなところで信用をなくしてしまっては元もこうもないと思うのです。 人間誰しも間違いはあるし、思い違いはあると思うので、気がついたら訂正するなり、謝るなりして仕切直しすればいいと思うですが、そういうことを恥だと思うのでしょうか？ こういうことは決して恥ではなく、むしろ尊敬すべきことなのですが。 とにかく、ご回答ありがとうございました。 私もそういう人がいるのだということを認識しつつ、書き込みさせていただこうと思います。 |
| こんにちは 爆笑，いや撲殺15人組のひとりです。 >風鈴カザンさんがある人の評価を「我侭な…」と書かれていましたが、私もそう思っておりました。 （引用，修正してます） 実際，上流社会というような場で過ごされてきたのではないかと思います。 四十路のおっちゃんさんは，長々と議論してきて，核心部分になったときいきなり「さよなら」と言われて，「いままでの議論は何だったの？ そんな簡単に放棄するのならば，はじめっから…」という気持ちで書いたものと思われます。それをいきなり逆襲ですから…。 四十路のおっちゃんさんの気持ち，よくわかります。謝っておられましたが，わたしであれば謝れるかな？ と思いました。えらいな，と。 誰かが幼稚園児の言い分とか，そういう意味のことを書かれていましたがもっともなことであり，レスをほとんどしなかった退役軍人さんが正解だったですね。 |
| しげちよさま はじめまして わたしなんか全然偉くないです。確かに議論が突然打ち切りになったのもあるのですが、売り言葉に買い言葉になったという部分もありますので。 まだまだ人間できてません。 これからもよろしくお願いいたします。 |
| ＞あのときおかしいと声を上げれば良かったと、茶色の朝にならないために。 それは貴方が言う所の言論封殺１５人衆とて同じ事では？ |
| 新聞に投稿したり、あきらめないでと私は以前貴方に書いたでしょ 適切な場所に、あきらめないで書けばいいと思う。 都合のいい投稿しか新聞はのせないといったけれど、あきらめないで 言えばいい。 |
| ▼桃李さん：お早うさん。疲れが伺えるが大丈夫かい？ さて、尋ねたいこと多々あるんだが、イチバンはこの事だ。 オレはあなたのスレ【２７４１３】に対し冒頭、斯うレスした。 >なお、これだけの問題に、適当な対応がない場合、 ・適当な対応の主語がワカンナイ。彼我双方かいな。 >私は護憲には残っても、老人党はやめます。 ・ この主語は次の誰を指すのかね。単か復か。（）内はオレのアテズッポ ・１５人衆：（釈明若しくは謝りの類の表出） ・ダンナ衆：（応援不足でスンマセンデシタ風表示の量と質）（注） ・管理スタッフ：（誰かは知らぬが対象者に対する何らかのお仕置きetc） ・その他：（ソーダソーダ、１５人衆よ、ゴーホーム！の声の多寡etc） （注）何せオレ、この意識下で彼等を非難した科を創っちゃてるもんで、事と 次第じゃダンナ衆に謝罪しなければならぬ。これが曖昧模糊だと今後 付合い憎いのさ。 |
| これは、自分はそんなつもりじゃ無かったのに、結局こうなると人が嫌気を 催してくること。そして、それが目的の人もいる可能性があること。 安心して誰もが投稿できるやり方を考えて欲しい。 みんなに考えてもらいたいです。 私の「退役軍人(元兵士)さまへの投稿」に、誰が何回どんなふうなレスをつけて 話ができなくなったか。退役軍人(元兵士)さまは、サヨクが殴り込みにくる掲示板 からきたことと、目的を考え見てください(微笑)などと言って、老人党の人たちは みんなきになったと思う。 私だったら、心配させてごめんよ。自分は怪しいものじゃない、掲示板もこんな まじめなものだよ。と言えないのは変だと思う。 私が貴方のお出入りの掲示板を見せて。どんなところがら来た人なのか、知りたい。 不安だから。と言ったら、管理人をやめちゃって、老人党の掲示板に残ってるでしょ。 おかしいよ。そんなに老人党がいいなら、党員になったり、社交の腕を発揮して ジョークの広場のスレッドなんかも行って、掲示板上で、自分の投稿に対する 信頼をつくる努力もしすればいいと思います。 |
| ▼桃李さん：先刻、外出から帰った。 >これは、自分はそんなつもりじゃ無かったのに、結局こうなると人が嫌気を >催してくること。そして、それが目的の人もいる可能性があること。 >安心して誰もが投稿できるやり方を考えて欲しい。 >みんなに考えてもらいたいです。 ・ そうか。お取り込中の所為も有ったろうけど、それ《みんなに考えてもらいたい》 なら、そうと早く云って呉れたらオレは有り難かったね。なお、細部内容については この際スルーさせて貰うよ。要するに「誰」でもなかったんだな。ま、信じよう。 抑も主語抜きで物言わぬが宜しいってコッタ。留守中上がったログ、これから読む。 ▼愚生レス（注）中の仮呼称、ダンナ衆（党員・同志）の皆様へ： 上記次第でありますので、誤解に基づく皆様方への難詰部分、甚だ勝手乍ら お見捨て下さいます様、謹んでお願い申し上げます。 （注）・桃李さん宛【２７４１５】「たった一人です。ってか」 |
| 言いたいこと言いましたから、とりあえず、ここまでにします。 また折を見て。 他の人は、掲示板のルールに沿って、好きにしゃべってくださいね。 |
| >私はなださんと管理人さまが、この掲示板をスクランブル交差点と同じ >原理と言いましたから ↓ はい、色々な人が通りかかってますね ↓ >「街頭で、人を不安にさせるものがあれば 、おかしいと言うべきです。」 ↓ 結局、おかしな事をかたくなに叫ぶ人がいたので、１５人もの人が「おかしい」と言ってきたんですねぇ。 本当はここまで核心を突いた表現は避けたかったんですが… 今の桃李さんは執着しすぎて、周りを不安にさせているだけです、個人の主張も方法やタイミングや表現を考えねば、迷惑にしかならないでしょう、選ぶ・考えると言う事です。 簡潔に言えば本道を進む事です。 そして、今のあなたに他の方から同意や同情を寄せる書き込みがありますが、どう受け止めてますか。 本当は誰の目から見ても、間違った方向に突き進もうとしている桃李さんを気遣ってのサインではないですか？ 「少し休みましょう、ね？」「気持ちは解るよ、解るけど、ね？」皆の愛情じゃないんですか？ なかなか自分の行き過ぎは認め辛い部分もあるでしょうが、心に対して心で答える事が必要なのではと思います。 同じ党員の方が打ってます、桃李さんは響いてみせますか？ |
| ▼英さま、だめだめ これはイラクの人質をパッシングしたのと同じ理屈だよ。 筋が通っているようで、おかしいですよ。 もうあれこれ言わないでね。退役軍人さまなんかのご家族といっくらでも あったときに話せばいいし、個人メールでもすればいいから、 ここに書くのはやめてね。 ことの真相なんてゴシップ記事見たい。 >「街頭で、人を不安にさせるものがあれば 、おかしいと言うべきです。」 > ↓ > >結局、おかしな事をかたくなに叫ぶ人がいたので、１５人もの人が「おかしい」と言ってきたんですねぇ。 >本当はここまで核心を突いた表現は避けたかったんですが… >今の桃李さんは執着しすぎて、周りを不安にさせているだけです、個人の主張も方法やタイミングや表現を考えねば、迷惑にしかならないでしょう、選ぶ・考えると言う事です。 あなた、何度もわたしにはなしかけましたよね。 >簡潔に言えば本道を進む事です。 退役軍人(元兵士)さまが、掲示板を公開すればよかったの。 > >そして、今のあなたに他の方から同意や同情を寄せる書き込みがありますが、どう受け止めてますか。 >本当は誰の目から見ても、間違った方向に突き進もうとしている桃李さんを気遣ってのサインではないですか？ >「少し休みましょう、ね？」「気持ちは解るよ、解るけど、ね？」皆の愛情じゃないんですか？ >なかなか自分の行き過ぎは認め辛い部分もあるでしょうが、心に対して心で答える事が必要なのではと思います。 >同じ党員の方が打ってます、桃李さんは響いてみせますか？ |
| >退役軍人(元兵士)さまが、掲示板を公開すればよかったの。 貴方が、筋の通らない「要求」を繰り返すのを止めればよかったのです。 何人の方に、同じことを言われました？ 自分のことばっか言ってんじゃないデスよ。 |
| >退役軍人(元兵士)さまが、掲示板を公開すればよかったの。 貴方が、筋の通らない「要求」を繰り返すのを止めればよかったのです。 何人の方に、同じことを言われました？自分のことばっか言ってんじゃないデスよ。 震災の影響が無くて良かったですね。 ということだけどね、ちがう、根拠も出した。自分のことだけなんて言ってないですよ。 みんな思っていても言わないだけですよ。言わないで、思っているくらいなら 聞いてしまった方がいいというものですよ。 あなた、何で何回も私に退役軍人さまが、はっきりさせなきゃならない老人党の掲示板にあたえた不安点をコピーしないで、私がしつこいというイメージを作ろうとしているように見えるから、抜粋は、根拠もちゃんとしてくださいね。 それでもうこの話はあなたとはしない。意味がないし時間の無駄。 新潟のことなど、どこかで他のことが話せることがあればよろしく。 それはそれ、これはこれとできるだけ決めていますから。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/10/27(水) 0:40） |
| ▼桃李さん、みなさま： こんばんは。Rayです。 スタッフの合意に基づく回答ではありませんが、 私見を書いてありますのでお読みいただければ幸いです。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| 皆さん： 私には、ここのレス・レスは、最早実り多い意見交換とは思えません。 聞きたい派として、言いたいのですが、「軍隊の本質とは？」について本論の意見交換に戻っては如何でしょうか。 退役軍人さんの前提（５）になるのでしょうか。新たにスレッドをお立てください。 そして、私は、軍略として、本営を衝きそして抜こうとする前に、徒に、前衛に拘っておられる退役軍人さんのお気持ちも分からなくなりました。 専門家に生意気を申しました。失礼。 |
| こんばんはFAKEさん ▼FAKEさん： >皆さん： > >私には、ここのレス・レスは、最早実り多い意見交換とは思えません。 同感です｡ やめておこうと思っていたのですが、つい｡ そう直球でこられると恥ずかしいって感じてしまいます。 大人げないレスを付けたところもありますから､申し訳ない。 >聞きたい派として、言いたいのですが、「軍隊の本質とは？」について本論の意見交換に戻っては如何でしょうか。 >退役軍人さんの前提（５）になるのでしょうか。新たにスレッドをお立てください。 僣越ながら､別のスレッドを立てさせて頂きました。 >そして、私は、軍略として、本営を衝きそして抜こうとする前に、徒に、前衛に拘っておられる退役軍人さんのお気持ちも分からなくなりました。 そういう感触を持たれる方が出るだろうなと思ってました。 少し詳細過ぎたかと反省しています｡ あと､二本で終わるところだったのですが､一本にまとめて簡潔に書き本論に入れるように書き直しています。 今日は､時間稼ぎ投稿でお茶を濁しております。しばしお待ちを。 >専門家に生意気を申しました。失礼。 とんでもない､感じたり思われたことについて意思表示して頂くのは大変有り難い事なのです。 どんどん指摘してください｡ 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >>皆さん： >> >>私には、ここのレス・レスは、最早実り多い意見交換とは思えません。 > >同感です｡ >やめておこうと思っていたのですが、つい｡ 落ち着いてくださいね。 >そう直球でこられると恥ずかしいって感じてしまいます。 >大人げないレスを付けたところもありますから､申し訳ない。 謝らなくていいから、掲示板の公開をしてください。心配してるんですから それとも最初から無いものなんですか。それならそういってください。 >>そして、私は、軍略として、本営を衝きそして抜こうとする前に、徒に、前衛に拘っておられる退役軍人さんのお気持ちも分からなくなりました。 > >そういう感触を持たれる方が出るだろうなと思ってました。 私も持ってますよ。だからやめなさいよと言ったのに。 >少し詳細過ぎたかと反省しています｡ 今頃遅いですよ。 ちゃんと情報公開してください。 >とんでもない､感じたり思われたことについて意思表示して頂くのは大変有り難い事なのです。 >どんどん指摘してください｡ よんでもつまらないから指摘はしないです。 さようなら >失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： 早速レス有難うございました。 >>私には、ここのレス・レスは、最早実り多い意見交換とは思えません。 > >同感です｡やめておこうと思っていたのですが、つい｡ >そう直球でこられると恥ずかしいって感じてしまいます。 >大人げないレスを付けたところもありますから､申し訳ない。 私が「直球」しか投げないことを分かって頂いただけでも、このレスをした甲斐がありました。 >>聞きたい派として、言いたいのですが、「軍隊の本質とは？」について本論の意見交換に戻っては如何でしょうか。退役軍人さんの前提（５）になるのでしょうか。新たにスレッドをお立てください。 >僣越ながら､別のスレッドを立てさせて頂きました。 例によって、ゆっくり全体を見ないままレスを付けてしまいました。レスを付けた後、貴スレッドを見ました。失礼しました。 >>そして、私は、軍略として、本営を衝きそして抜こうとする前に、徒に、前衛に拘っておられる退役軍人さんのお気持ちも分からなくなりました。 > >そういう感触を持たれる方が出るだろうなと思ってました。 そうですか。 >少し詳細過ぎたかと反省しています｡ >あと､二本で終わるところだったのですが､一本にまとめて簡潔に書き本論に入れるように書き直しています。今日は､時間稼ぎ投稿でお茶を濁しております。しばしお待ちを。 勿論、待つこと自体は気にしておりません。 >>専門家に生意気を申しました。失礼。 > >とんでもない､感じたり思われたことについて意思表示して頂くのは大変有り難い事なのです。どんどん指摘してください｡ 有難うございます。 |
| 桃李さんと退役軍人さんの書き込みに、老人党党員及びそのシンパが黙っていたのは、その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです。そういう時、人は危害が及ぶような状態にならないかぎり動く必要を感じないものだと思います。 そもそも、退役軍人さんはこの期に及んですら未だに掲示板を公開しない理由を述べていません。退役軍人さんの管理人の承諾云々なんていうのは理由ではありません。その証拠に退役軍人さんはこの掲示板で他サイトのページをＵＲＬで紹介しているではありませんか。退役軍人さんが存在すると主張する当該掲示板の管理人を、このことで辞めたり（驚いちゃいますね）、また辞めた後の現在の管理人にそれほど承諾をとらねばならないという理由──理由というのはこっちのことを本来言います。 |
| ▼外野さん： >桃李さんと退役軍人さんの書き込みに、老人党党員及びそのシンパが黙っていたのは、その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです。そういう時、人は危害が及ぶような状態にならないかぎり動く必要を感じないものだと思います。 この認識は誤りです。 桃李さんの主張から「危機的状況」じゃあなかったの｡?? 論理的に正しかったのであれば､なぜあなたは私に対する反論をされなかったのですか。?? なぜ､桃李さん擁護の論陣を張られなかったのですか。?? 「問わず語り」とはこういうことを言うのかも知れませんねぇ｡ 「義を見てせざるは勇なきなり」 この言葉を差し上げておきます｡ >そもそも、退役軍人さんはこの期に及んですら未だに掲示板を公開しない理由を述べていません。退役軍人さんの管理人の承諾云々なんていうのは理由ではありません。その証拠に退役軍人さんはこの掲示板で他サイトのページをＵＲＬで紹介しているではありませんか。退役軍人さんが存在すると主張する当該掲示板の管理人を、このことで辞めたり（驚いちゃいますね）、また辞めた後の現在の管理人にそれほど承諾をとらねばならないという理由──理由というのはこっちのことを本来言います。 私が示したURLは公的機関(政府の機関→防衛庁･自衛隊)かそれに準ずる組織(財団法人DRC)のURLだけです。 個人が､個人の意志で､個人の責任において運営されているサイトのURLはまったく貼っていません。 その「違い」が理解できますか｡?? 紹介するという行為の結果に責任が持てないからです。 公的機関のwebサイトは「その組織の活動や目的について明らかにする」という情報開示の原則に基づいて公開されているということ｡ したがって､紹介したからといって紹介した個人の結果に対する責任が問われるようなサイトではありません｡ 転じて､個人のサイトはどうなんでしょうか｡ 結果について責任が持てない状況になるのなら､さらには信頼して管理を任せてくれていた友人に対する信義に忠実にという考え方から紹介しないのは当然の事だと考えます。 私はそれでなくともURLを貼って「ここを見ろ」みたいな投稿が嫌いです。 己の言葉で語るという「議論の原点」を外した行為だと考えてますから。 紹介したサイトの性格とか､目的をきちんと認識した上で､URLを貼っているのになぜ紹介出来ないなんて批判はして下さいな。 屁理屈にもなってませんよ｡ |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >▼外野さん： >>桃李さんと退役軍人さんの書き込みに、老人党党員及びそのシンパが黙っていたのは、その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです。そういう時、人は危害が及ぶような状態にならないかぎり動く必要を感じないものだと思います。 > >この認識は誤りです。 > >桃李さんの主張から「危機的状況」じゃあなかったの｡?? > >論理的に正しかったのであれば､なぜあなたは私に対する反論をされなかったのですか。?? > >なぜ､桃李さん擁護の論陣を張られなかったのですか。?? > >「問わず語り」とはこういうことを言うのかも知れませんねぇ｡ > >「義を見てせざるは勇なきなり」 > >この言葉を差し上げておきます｡ 「その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです」 と書いてあるはずです。 >紹介するという行為の結果に責任が持てないからです やっと”理由”らしきものが出てきましたね。 でも”理由”としてはまだなのではないでしょうか。 >紹介するという行為の結果 どのような結果が生じる可能性があるのか、そして何故そう思うのか、それが”理由”の中核になければならないと思います。 |
| 僕は、 【27248】素朴な疑問です 外野 - 04/10/24(日) 19:08 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=27248;id=sougou の投稿で次のように書きました、 ///////（【27248】素朴な疑問です 外野： から引用始め）/////////// 元兵士さんは１７日に次のように述べられています。 【25909】委細承知 元兵士 - 04/10/17(日) 22:52 - http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=25909;id=sougou ----------（引用始め）-------------------------------------- > なお、元兵士さんは関わりがないようですが（そうですね？）、本当に驚いたのは、 > この老人党掲示板が「攻撃目標」とされ、参加者がつのられていたことです。 > たとえそれは議論をすることだとおっしゃっても、「攻撃」と言うその表現の > 心底に、老人党掲示板に参加するだけではない悪意があったとしか私には思えません。 > 明らかにされた掲示板の常連の方々以外にも、上記の「老人党の目的」と違う > 意図を持って、攻撃的な思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃる方々も > 見受けられるように思います。 まぁ､こういった政治や思想を主題とした掲示板ではごく普通のことで驚きもしません｡ 私が管理する掲示板なんて､酷いもんですよ｡(苦笑 暴言や差別発言､さらには根拠無き誹謗中傷やブラクラやスパイウェアを潜ませたHPへの誘導なんか「日常茶飯事」です｡ そこで決めていることは「投稿者の安全を脅かすもの」あるいは､よほどの「暴言」でない限り､管理者が削除することはありません｡ 「発言内容」を基準にすると「言論封殺」になってしまうからです。 それでは「公開」していると言えませんから。 管理者のメアドなんて､一日少なくて30通､多いときは100通近くのウィルスメールが届きますよ。毎日毎日､「削除」「削除」ですね｡いい加減でその程度の物理的攻撃に引っかかるほど甘くないって判りそうなもんですけど。 >元兵士さんは、どのような思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃるのでしょうか？ 前提が判らないと不安ですか｡(微笑 これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... ----------（引用終わり）-------------------------------------- この文面を見る限り、この老人党掲示板にＵＲＬを公開したら「荒らし」が来て紹介した掲示板に被害がおよぶかもしれない、という理由はまったくのナンセンスだとしか言えないと思います。 この元兵士さんが語っているほどの荒れようのひどい掲示板はそうはないのではないでしょうか？ また、それ以上の荒らし方をするという人間たちもそうそうはいないだろうと思えるからです。 実際にこの老人党掲示板にＵＲＬを紹介されて荒らしにあった掲示板、なんていうのはこれまで聞いたこともありません。 ////////（【27248】素朴な疑問です 外野： からの引用終わり）//////////// これに対しあなたは、 【27399】回答です｡退役軍人(元兵士) - 04/10/25(月) 1:07 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=27399;id=sougou において次のように述べています。 外野 > この文面を見る限り、この老人党掲示板にＵＲＬを公開したら 外野 > 「荒らし」が来て紹介した掲示板に被害がおよぶかもしれない、 外野 > という理由はまったくのナンセンスだとしか言えないと思います。 退役軍人さん > この理由をたてに公開を拒んでいるのではありません｡また､ 退役軍人さん > 荒らしを誘導すると言った表現や発言は一切行っておりません｡ 退役軍人さん > 現状についてはかいつまんで状況をお話いたしはいたしましたが｡ それならあなたの「紹介するという行為の結果に責任が持てないからです」というのは何を理由にしてのものなのでしょうか、ということです。 |
| こんばんは ▼外野さん： >これに対しあなたは、 >それならあなたの「紹介するという行為の結果に責任が持てないからです」というのは何を理由にしてのものなのでしょうか、ということです。 理由 1 「私の個人的な考え方に基づく判断の理由」を公開しなければならないと考えていないからです。 理由 2 私の意志で開設し、私の判断で公開し、私の責任で運営している掲示板ではないからです。 簡潔に言えば、私の掲示板ではないから。 以上です。 追伸 私の示したURLに公的機関以外のURLがありましたか。??????? |
| ▼退役軍人（元兵士)さん： >こんばんは > >▼外野さん： >>これに対しあなたは、 >>それならあなたの「紹介するという行為の結果に責任が持てないからです」というのは何を理由にしてのものなのでしょうか、ということです。 > >理由 1 >「私の個人的な考え方に基づく判断の理由」を公開しなければならないと考えていないからです。 > >理由 2 >私の意志で開設し、私の判断で公開し、私の責任で運営している掲示板ではないからです。 > >簡潔に言えば、私の掲示板ではないから。 > >以上です。 > >追伸 >私の示したURLに公的機関以外のURLがありましたか。??????? こんばんは トホホな反論ですね。 しかしだとすると、 退役軍人さん、【軍隊の本質について その○】などのあなたの投稿は、そのあなたのポリシーからいけば、そもそも存在ができない投稿なのでは？ |
| ▼外野さん： >こんばんは > >トホホな反論ですね。 > >しかしだとすると、 退役軍人さん、【軍隊の本質について その○】などのあなたの投稿は、そのあなたのポリシーからいけば、そもそも存在ができない投稿なのでは？ なぜ存在出来ないのですか。？？ 私個人の責任で書いてますけれど｡（笑 よっぽど書かせたくない様ですねぇ｡ それに党員のご希望で書いてるのですけれど｡ 私のポリシーのどこに照らして存在できないのか説明して頂けます｡？？ |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >▼外野さん： >>こんばんは >> >>トホホな反論ですね。 >> >>しかしだとすると、 退役軍人さん、【軍隊の本質について その○】などのあなたの投稿は、そのあなたのポリシーからいけば、そもそも存在ができない投稿なのでは？ > >なぜ存在出来ないのですか。？？ > >私個人の責任で書いてますけれど｡（笑 >よっぽど書かせたくない様ですねぇ｡ > >それに党員のご希望で書いてるのですけれど｡ > >私のポリシーのどこに照らして存在できないのか説明して頂けます｡？？ いったい何をおっしゃっているんでしょうか。 あなたは「私の個人的な考え方に基づく判断」は書こうと思わないという投稿をしているじゃありませんか。 |
| ▼外野さん： >▼退役軍人(元兵士)さん： >>▼外野さん： >>>こんばんは >>> >>>トホホな反論ですね。 >>> >>>しかしだとすると、 退役軍人さん、【軍隊の本質について その○】などのあなたの投稿は、そのあなたのポリシーからいけば、そもそも存在ができない投稿なのでは？ >> >>なぜ存在出来ないのですか。？？ >> >>私個人の責任で書いてますけれど｡（笑 >>よっぽど書かせたくない様ですねぇ｡ >> >>それに党員のご希望で書いてるのですけれど｡ >> >>私のポリシーのどこに照らして存在できないのか説明して頂けます｡？？ > >いったい何をおっしゃっているんでしょうか。 >あなたは「私の個人的な考え方に基づく判断」は書こうと思わないという投稿をしているじゃありませんか。 アドレスの公開に関してはそうです｡ それと投稿という行為になんの因果関係が存在するのやら。 それもあなたの質問に答えてのことでしょうに｡ きちんと読んで文意を正確に理解して下さいな。 |
| ▼退役軍人(元兵士)さん： >アドレスの公開に関してはそうです｡ >それと投稿という行為になんの因果関係が存在するのやら。 「アドレスの公開に関して」と「投稿」との違いは何ですか？ 単に都合のよいことと悪いことでしょうか？ |
| 外野さま 管理スタッフ連絡掲示板にて退役軍人さまもご指摘なんですが、 個人情報管理の点から、長いスレッドには書き込まない方がいいようです。 管理スタッフ連絡掲示板に書いてあることは私も見たことがあるのです。 |
| 外野さま、こんばんは イーグルスのコンサートへ行って来ました。踊って、飛び跳ねてきました。 参考までに再掲します。 ▼桃李さん： 私 >それにこういうことを私に言うのは、兄弟葛藤みたいです。 > >退役軍人さま >>>私の意志の強さをお試しになっているのなら､無駄な努力であると申し上げておきましょう。 > >私 >>試されていると思っているんですか。その程度の意識しかないのですか。大切なこ >>とをおたずねしているのに。 こういう発言が出てくると、「もう相手は対話にならない心境だ」と言うことなんですよ。 だから、相手にしないんですよ。相手が心の奥に、負けたくないという気持ちを 持っていると、必ずこういう言葉が出てきます。 私はこの方と議論の勝負をするつもりない、時間もないので、この言葉が出た時点で、きっぱりやめたわけです。 勝負というのは、好敵手とやるものです。 |
| 丸ごと再掲しました。誤解の内容に説明しました。 |
| 桃李さん こんばんは もう終わったはずなのにへんなところで再浮上させてしまい申し訳ありません。 とはいえ、僕もいつまでもやっているつもりはありません。ご心配させてしまい申し訳ありません。 > イーグルスのコンサートへ行って来ました。踊って、飛び跳ねてきました。 いいですね。 アルゼンチンの経済破綻で、タンゴの指導で糧を得ていた人たちが食べていけなくなって世界各地に散らばったそうです。日本にも来ていて、東京の有名なディスコクラブがそれらの教師が手ほどきするタンゴの場と変じ、活況を呈しているのだそうです。 こういう国際化はいいですね。経済ばかりでない、何かを示しているような気がします。 |
| 外野さま イーグルス、すごい動員数でした。ギターの掛け合い、あれはもうしびれっぱなし! アルゼンチンタンゴ、すばらしいプロポーションのダンサーと ピアソラの調べ。かっこいいです。よく来日して踊りを見せて くれるようになったと思っていました。経済破綻が原因の一つでしたか。 ダンスのための、洗練された筋肉の体と、技術、家で夫とまねしてみましたが 無理、無理。 あとは、ベリーダンス、きわどいコスチュームで、ムスクのような香水を 香らせながら、女性が、胸元に汗を滲ませ、踊りますが、これは 艶っぽい踊りです。 去年はジェームス・ブラウンのコンサートで、踊っていました。 私は、踊りが大好きです。ニコニコ |
| 桃李さん ”【28982】管理スタッフ連絡掲示板を見てください。” 了解しました。 ジェームス・ブラウンはルイ・アームストロングが好きなミュージシャンの一人だったそうですね。僕はルイ・アームストロングのＣＤの曲をパソコンに入れており、時々聴いています。 「この素晴らしき世界」「オチ・ニョ・ニ・ヤ」「人生はバラ色」などが大好きです。 |
| ▼外野さん >老人党党員及びそのシンパが黙っていたのは、その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです。 そうですか？『どうしちゃったんだ、桃季さんは』という内容の書き込みをしてる人もいたみたいですが。 ウミ氏の『自分は荒らしだ』カキコには、本人が謝罪してるのに『ユーモアだ』と返すし、相変わらずアラレもなく身内を庇い立てする方だ。 まあ、それだけ情が厚いということで、結構なことだとも思うんですが。程ほどに。 |
| ▼外野さん： 多分「はじめまして」ですね。 よろしくお願いします。 >桃李さんと退役軍人さんの書き込みに、老人党党員及びそのシンパが黙っていたのは、その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです。そういう時、人は危害が及ぶような状態にならないかぎり動く必要を感じないものだと思います。 そのように決め付けないでいただきたいと思います。 少なくとも私は 外野さんの言われるような「理由」で沈黙していたのではございません。 人にはその行動の「ワケ」はいろいろございます。 ご自分の「ワケ」を基調とした論議を展開いただければと希望いたします。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼外野さん： >多分「はじめまして」ですね。 >よろしくお願いします。 > >>桃李さんと退役軍人さんの書き込みに、老人党党員及びそのシンパが黙っていたのは、その必要がないと思われたほど、桃李さんが論理的に正しかったからです。そういう時、人は危害が及ぶような状態にならないかぎり動く必要を感じないものだと思います。 > >そのように決め付けないでいただきたいと思います。 >少なくとも私は 外野さんの言われるような「理由」で沈黙していたのではございません。 > >人にはその行動の「ワケ」はいろいろございます。 >ご自分の「ワケ」を基調とした論議を展開いただければと希望いたします。 はじめまして。 ご指摘の点、反省いたします。 |