Ｐａｇｅ 1855 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 Gokai Sezutomo 04/11/6(土) 14:00 ┣Re(1):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 rerere 04/11/7(日) 0:06 ┃ ┗Re(2):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 Gokai Sezutomo 04/11/7(日) 8:36 ┃ ┣Re(3):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 月光仮面のおじいさん 04/11/7(日) 9:56 ┃ ┃ ┗Re(4):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 Gokai Sezutomo 04/11/7(日) 19:02 ┃ ┃ ┗Re(5):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 月光仮面のおじいさん 04/11/8(月) 10:53 ┃ ┗Re(3):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 rerere 04/11/7(日) 13:03 ┃ ┗Re(4):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 Gokai Sezutomo 04/11/7(日) 20:02 ┃ ┗Re(5):お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 rerere 04/11/7(日) 20:25 ┗Re(1):お金が無くとも。自殺しない人たち 珍 源斎 04/11/16(火) 21:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： お金がなければ購買力も無い。自殺も増える。 ■名前 ： Gokai Sezutomo ■日付 ： 04/11/6(土) 14:00 -------------------------------------------------------------------------
| バブル崩壊で1400兆円のお金を失えたとはよく聞くことです。 400兆円は株式で、1000兆円は地価の減少による評価額でということですが、 けれども、よく考えてほしい。 今、首都圏での土地は最高値に比べると1/8〜1/10、地方では1/3〜1/4といわれています。 ところで首都圏も地方と同一の地価の下落率（1/3)ということにして元の評価総額（最高値のときの土地の時価総額）を計算してみると、これをXとして、 X×（1-1/3)=1000が成立し、X=1500（兆円）.......ということになる。 すなわち、最高値の日本国の土地の時価総額は1500兆円で、 現在の時価総額は500兆円ということになってしまうが。 2年ほど前であったか、三菱総研の調査結果では、現在日本の土地の時価総額は約1000兆円との事、.......この数字自体もそもそも怪しいのだが、500と1000にしても不一致である。 我々は騙されてやしまいか？ そもそも、民間から1400兆円のお金が失えたとしても、一人当たり換算では1000万円、一家4人で4000万円強のお金を失えたことになる。 これでは購買力＝需要が消失するのも当然であるが、 実際にはこの何倍ものお金の消失のようである。 そして最もお金（評価額）を消失しているのが企業であるから、投資は当然、減少し、不景気デフレとなり、リストラが進行したのである。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん：こんばんは > バブル崩壊で1400兆円のお金を失えたとはよく聞くことです。 > >400兆円は株式で、1000兆円は地価の減少による評価額でということですが、 >けれども、よく考えてほしい。 > 今、首都圏での土地は最高値に比べると1/8〜1/10、地方では1/3〜1/4といわれています。 > > ところで首都圏も地方と同一の地価の下落率（1/3)ということにして元の評価総額（最高値のときの土地の時価総額）を計算してみると、これをXとして、 > X×（1-1/3)=1000が成立し、X=1500（兆円）.......ということになる。 > >すなわち、最高値の日本国の土地の時価総額は1500兆円で、 >現在の時価総額は500兆円ということになってしまうが。 > >2年ほど前であったか、三菱総研の調査結果では、現在日本の土地の時価総額は約1000兆円との事、.......この数字自体もそもそも怪しいのだが、500と1000にしても不一致である。 > >我々は騙されてやしまいか？ Gokai Sezutomoさんの問題は私にはいつも難しいです。 データを持たずに論じるのも何ですが、首都圏、地方とも地価の下落率は1/8とか1/3という設定はどうなのでしょう。個人的には本当はもっと下落しているのではという疑問もあります。たとえば下落率を1/2とすれば、 X ×（1-1/2)=1000 X=2000 そう仮定すると最高値のときの土地の時価総額は1500兆円より高く、仮に2000兆円とすれば地価の下落で1000兆円失ったとすれば三菱総研の調査結果どうり現在日本の土地の時価総額は約1000兆円という計算も成り立つような気もします。 > >そもそも、民間から1400兆円のお金が失えたとしても、一人当たり換算では1000万円、一家4人で4000万円強のお金を失えたことになる。 > >これでは購買力＝需要が消失するのも当然であるが、 >実際にはこの何倍ものお金の消失のようである。 >そして最もお金（評価額）を消失しているのが企業であるから、投資は当然、減少し、不景気デフレとなり、リストラが進行したのである。 リチャード・クー氏に言わせるとこの不況はバランスシート不況だそうで、簿価会計では含み益だったのが土地や株が下がってしまった後に時価会計に変更させられて帳簿上一気に赤字に追いやられた。その借金を本業の利益で返済しなければならないと言う状態に追い込まれていると言います。だから無理な利益を上げるため必死になってリストラに励む構造になっていると。そしてアメリカの圧力に屈してその制度をためらいもなく導入したのは日本政府。本気でこの国を潰す気なのかと疑われても仕方ありません。 |
| ▼rerereさん：こんにちは >> バブル崩壊で1400兆円のお金を失えたとはよく聞くことです。 >> >>400兆円は株式で、1000兆円は地価の減少による評価額でということですが、 >>けれども、よく考えてほしい。 >> 今、首都圏での土地は最高値に比べると1/8〜1/10、地方では1/3〜1/4といわれています。 >> >> ところで首都圏も地方と同一の地価の下落率（1/3)ということにして元の評価総額（最高値のときの土地の時価総額）を計算してみると、これをXとして、 >> X×（1-1/3)=1000が成立し、X=1500（兆円）.......ということになる。 >> >>すなわち、最高値の日本国の土地の時価総額は1500兆円で、 >>現在の時価総額は500兆円ということになってしまうが。 >> >>2年ほど前であったか、三菱総研の調査結果では、現在日本の土地の時価総額は約1000兆円との事、.......この数字自体もそもそも怪しいのだが、500と1000にしても不一致である。 >> >>我々は騙されてやしまいか？ > >Gokai Sezutomoさんの問題は私にはいつも難しいです。 >データを持たずに論じるのも何ですが、首都圏、地方とも地価の下落率は1/8とか1/3という設定はどうなのでしょう。個人的には本当はもっと下落しているのではという疑問もあります。たとえば下落率を1/2とすれば、 X ×（1-1/2)=1000 X=2000 >そう仮定すると最高値のときの土地の時価総額は1500兆円より高く、仮に2000兆円とすれば地価の下落で1000兆円失ったとすれば三菱総研の調査結果どうり現在日本の土地の時価総額は約1000兆円という計算も成り立つような気もします。 > すみませんでした。 表現に誤りがありました。 マスメディアでの報道では下落率、首都圏で80％〜90％、地方で60％〜75％の評価額が失われたということでした。よって、1/2（50％）より大きい下落だということです。 訂正し、お詫びします。 >> >>そもそも、民間から1400兆円のお金が失えたとしても、一人当たり換算では1000万円、一家4人で4000万円強のお金を失えたことになる。 >> >>これでは購買力＝需要が消失するのも当然であるが、 >>実際にはこの何倍ものお金の消失のようである。 >>そして最もお金（評価額）を消失しているのが企業であるから、投資は当然、減少し、不景気デフレとなり、リストラが進行したのである。 > >リチャード・クー氏に言わせるとこの不況はバランスシート不況だそうで、簿価会計では含み益だったのが土地や株が下がってしまった後に時価会計に変更させられて帳簿上一気に赤字に追いやられた。その借金を本業の利益で返済しなければならないと言う状態に追い込まれていると言います。だから無理な利益を上げるため必死になってリストラに励む構造になっていると。そしてアメリカの圧力に屈してその制度をためらいもなく導入したのは日本政府。本気でこの国を潰す気なのかと疑われても仕方ありません。 リチャード・クー氏の「バランスシート不況」という考え方を、私も正しいと思いますし、「信用収縮」という言葉も彼は使用して説明しています。これも正しいと思います。．．．ただ政府債務（赤字国債）に対する認識には誤りがあるように思えました。 総体として、リチャード・クー氏は経済に対して、非常に重要な考えを我々に示しています。最近マスメデイアに出演されないのが残念です。 |
| gokai suredomoさま ちょっと難しい内容なので、間違いがあったらお許しください。 表題の内容と比較すると、バブル期に比べ大幅な資産が日本で失われたから、今はみんなのお金が乏しく、購買力さえないと解釈できるのですがいかがでしょうか。 その上でバブルと言うのは、それを示すようにこのこと事態が異常なことでした。としたら、今は正常に復帰したと考えるのが普通ではないかと考えます。また、その被害は企業が一番大きいとのお話ですが、強要されることなく自分の意思で商行為を行ったのであり、それを国にせいにすべき話ではありません。 もし、そのまま土地代金が上がり続けたとしたら、その企業は大もうけし、別にわれわれにお金を配ってくれるわけではないのです。 個人に置き換えても住宅用地の取得は、個人の選択であり、ことによるとこれが将来大幅な財産になるかもしれないと言う個人判断があったのかもしれません。 もうかったら、ほおかぶりをするのは別に罪悪でも何でもありません。 自分の身に置き換えても、かなり前に宅地を取得し、バブルを経て現在の価格は購入時ととんとんになりました。自然に置いた結果です。 ただ、長い時間にほしいものは全部そろってしまいました。多くの方がもう買うものが無いと話されていますが、購買力の問題ではなく、争うように品々をそろえた高度成長期のつけがここに来て訪れたと解釈いたします。 身から出たさびとして、今は静かに終戦処理をすべきと考えます。決して人のせいにしてはならないと思うのですが。また、よき時代を過ごした幸運を感謝したいと思います。 |
| ▼月光仮面のおじいさんさん：こんにちは >ちょっと難しい内容なので、間違いがあったらお許しください。 >表題の内容と比較すると、バブル期に比べ大幅な資産が日本で失われたから、今はみんなのお金が乏しく、購買力さえないと解釈できるのですがいかがでしょうか。 > この通りです。購買力の大幅な減少、デフレの継続は民間の資産の評価の減少によるものだとの考えです。 ただ、現状に対する不平や不満を申しているのではなく、取り返しのつかない事態への進行を危惧しています。 「日本人はキリギリスのように厳しい冬への準備を怠っているように見えます。いえ、日本人だけではありません。世界中の人々がそうなのかもしれません。これから何が起ころうとしているのか、人々には見えていないように思えます。」 私の目に映っているものが世界の人々には、杞憂に過ぎなくとも、日本が今迎えている事態、1990年以降の事態は、決して杞憂でないと思います。 貴兄には、1990年以降の経過は当然の成り行きのように見えているかもしれませんが、現代貨幣システムを理解することにより、不自然な、人為的な策謀か無知によるものに見えてしまいます。その結果が取り返し不能な方向に進んでいると考えているのです。 もちろんトンデモ系の話をしているとも思っています。だから、このことに気がついてからの10年以上の間に何度も自問自答を繰り返しています。 ところで、職の無い若者が増えています。彼らの購買力は大きくは無いはずです。ほしいものは山ほどあるに拘わらずです。 また、人口の1/4ほどの高齢者が1400兆円の個人金融資産の半分以上を持っているそうですね。それらの方々は、確かに必要なものを全て、買い揃えられたかもしれません。 けれども本当にお金が必要な年代の人々はどうでしょうか？欲しい物品が余っていますか？お金に不足は無いでしょうか？ >その上でバブルと言うのは、それを示すようにこのこと事態が異常なことでした。としたら、今は正常に復帰したと考えるのが普通ではないかと考えます。また、その被害は企業が一番大きいとのお話ですが、強要されることなく自分の意思で商行為を行ったのであり、それを国にせいにすべき話ではありません。 >もし、そのまま土地代金が上がり続けたとしたら、その企業は大もうけし、別にわれわれにお金を配ってくれるわけではないのです。 バブルが異常な状態と思われているようですが、私にはマスメディアによって創られた先入観をそのままに納得されているように思えます。何を基準に異常と思われたのでしょう？ >身から出たさびとして、今は静かに終戦処理をすべきと考えます。決して人のせいにしてはならないと思うのですが。また、よき時代を過ごした幸運を感謝したいと思います。 身から出たさびという認識は大きな誤りです。 そういう認識をされるよりも、まずは、今の自殺者の増加は本当に日本の経済力の必然の結果であるのかの検証が必要です。 それから、いわゆる老人の皆さん、今、何とか一生を無事に過ごせそうなお金が手元にあるとしても、今の日本の経済運営を続けていく限りそれも怪しいのだと私は思っています。 決して、キリギリスにはなりたくない、そう思いませんか。 |
| gokai suredomoさま 丁寧なご回答ありがとうございます。バブルが異常と思う理由はrerereさんの内容から引用いたします。 当時は日本の土地を売ればアメリカ本土全てが買えるなどといっていました。そのころはそんなに土地は高いのかと思った程度でしたが、こうしてみると実は途轍もない損失かもしれません。それをマスコミ報道で誤魔化したのかもしれません。 土地価格にしても全国平均の公示地価の推移は１０７４年を１００として９０年には２９６．４（住宅地）、２７１．６（商業地）、そして現在（２００３年）は１７８．７（住宅地）、９５．０（商業地）と推移しています。実勢価格はその何倍かで取引されたはずです。このようなことがバブルだと推定いたします。 さてご指摘の件ですが ところで、職の無い若者が増えています。彼らの購買力は大きくは無いはずです。ほしいものは山ほどあるに拘わらずです。 また、人口の1/4ほどの高齢者が1400兆円の個人金融資産の半分以上を持っているそうですね。それらの方々は、確かに必要なものを全て、買い揃えられたかもしれません。 けれども本当にお金が必要な年代の人々はどうでしょうか？欲しい物品が余っていますか？お金に不足は無いでしょうか？ ご存知のように誰でも若い人はお金が不足するのは、いつの時代でも一緒です。自分に振り返っても２０歳近くがなんでも欲しい時期でした。だからこそ、懸命に働く原動力となると思います。ただ、今の時代は親が何でもしてくれる、足りないお金を補填してくれる状況が、結果として甘えとなって不就労者の大量発生につながっていると感じています。 論点は違ってもこれからをどう動かして行くのかの危惧は感じています。 まずは、企業姿勢の転換でしょう。しっかりした雇用体系を確保することにより、従業員に安定した生活基盤を整えること。そうしないと内需が伸びないことになります。また、子供を安心して生めない状況にもなります。 それに心のバブルを止めることでしょうか。何が何でも右肩上がり、今日より明日は良くする。そんな信仰をちょっと考え直したらいかがでしょうか。この辺で充分という感覚も大事です。親が使っているものを大事に使う。（イギリス見たいですね）。ことによったら３世帯同居をして今まで揃えてきたインフラを上手に使う。 そんな考え方も必要でしょうか。 貴方と私の認識の差は今が異常だという（今は景気が悪いからと言った言い方）をどう捕らえるかだと思います。最近景気が悪いのでと言うのが少なくなったと思いませんか。その中には今にもっと良くなるはずと言う期待が込められている思いますが、私は現状を良いでもなく、悪いでもなく素直に認めていくことだとお思います。 その上でどうするかが問題でしょう。 心地よい議論に感謝します。 これからもよろしく。。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >>> バブル崩壊で1400兆円のお金を失えたとはよく聞くことです。 >>> >>>400兆円は株式で、1000兆円は地価の減少による評価額でということですが、 >>>けれども、よく考えてほしい。 >>> 今、首都圏での土地は最高値に比べると1/8〜1/10、地方では1/3〜1/4といわれています。 >>> >>> ところで首都圏も地方と同一の地価の下落率（1/3)ということにして元の評価総額（最高値のときの土地の時価総額）を計算してみると、これをXとして、 >>> X×（1-1/3)=1000が成立し、X=1500（兆円）.......ということになる。 >>> >>>すなわち、最高値の日本国の土地の時価総額は1500兆円で、 >>>現在の時価総額は500兆円ということになってしまうが。 >>> >>>2年ほど前であったか、三菱総研の調査結果では、現在日本の土地の時価総額は約1000兆円との事、.......この数字自体もそもそも怪しいのだが、500と1000にしても不一致である。 >>> >>>我々は騙されてやしまいか？ >> >>Gokai Sezutomoさんの問題は私にはいつも難しいです。 >>データを持たずに論じるのも何ですが、首都圏、地方とも地価の下落率は1/8とか1/3という設定はどうなのでしょう。個人的には本当はもっと下落しているのではという疑問もあります。たとえば下落率を1/2とすれば、 X ×（1-1/2)=1000 X=2000 >>そう仮定すると最高値のときの土地の時価総額は1500兆円より高く、仮に2000兆円とすれば地価の下落で1000兆円失ったとすれば三菱総研の調査結果どうり現在日本の土地の時価総額は約1000兆円という計算も成り立つような気もします。 >> >すみませんでした。 >表現に誤りがありました。 >マスメディアでの報道では下落率、首都圏で80％〜90％、地方で60％〜75％の評価額が失われたということでした。よって、1/2（50％）より大きい下落だということです。 >訂正し、お詫びします。 どうやら私の方が早とちりしたようです。下落率の意味を間違えていました。失礼しました。 そうすると仮に土地価格がピークの1/3以下になったとすれば計算上の現在の日本の土地の時価総額と三菱総研の調査結果1000兆円との差はさらに開くわけですが、この原因は何だとお考えでしょうか。教えていただければ幸いです。 |
| ▼rerereさん：こんにちは >そうすると仮に土地価格がピークの1/3以下になったとすれば計算上の現在の日本の土地の時価総額と三菱総研の調査結果1000兆円との差はさらに開くわけですが、この原因は何だとお考えでしょうか。教えていただければ幸いです。 お教えできるほどの確かなものはありませんが、 おそらく、実勢価格での評価ではなく、公示価格での計算値だったり、商業地だけで住宅地や農地、森林などが含まれていなかったりではないかと思っています。 これも、嘘ではないでしょうが、 国民に重大な評価の損失額ではないと思わせられる効果があったかもしれません。 １９９２年〜１９９５年頃のいつだったか忘れましたが、そのころ既に１４００兆円のお金がバブル崩壊によって失われていると言われていたように思います。 ところがその後も地価の下落が続いたにも拘らず、いつまでたってもこの数字が増加することはありませんでした。不思議でした。 また、２０００年より少し前だったと思いますが、株式評論家の山本清治という方の記事によると、現在の日本の土地の時価総額は約２０００兆円で、そのうちの５００兆円が首都圏にあるというものでした。そのころ既に首都圏で80〜90％、地方で６０〜７５％の地価の下落でしたのに、彼も地価下落の損失額は１０００兆円だというのです。計算にあいません。私が計算すると損失は６５００兆円の膨大になります。この数字のほうが正しいと思いませんか？ 何しろあのころ、東京ドーム一個でアメリカの州が一つ買えるとか買えないとか、だから高すぎるから地価を下げないといけないといった議論がマスメディアで云われていたように思うのです？私の記憶違いでしょうか？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > また、２０００年より少し前だったと思いますが、株式評論家の山本清治という方の記事によると、現在の日本の土地の時価総額は約２０００兆円で、そのうちの５００兆円が首都圏にあるというものでした。そのころ既に首都圏で80〜90％、地方で６０〜７５％の地価の下落でしたのに、彼も地価下落の損失額は１０００兆円だというのです。計算にあいません。私が計算すると損失は６５００兆円の膨大になります。この数字のほうが正しいと思いませんか？ > 何しろあのころ、東京ドーム一個でアメリカの州が一つ買えるとか買えないとか、だから高すぎるから地価を下げないといけないといった議論がマスメディアで云われていたように思うのです？私の記憶違いでしょうか？ なるほど。損失を6500兆円として先ほどと同じ1/3を適用すると、なんと元の土地価格は9750兆円にもなるわけですね。これが実際かもしれない。当時は日本の土地を売ればアメリカ本土全てが買えるなどといっていました。そのころはそんなに土地は高いのかと思った程度でしたが、こうしてみると実は途轍もない損失かもしれません。それをマスコミ報道で誤魔化したのかもしれません。 恐るべし日銀といった感じです。さらに今も聞こえのいい論理を唱えて実際はシュンペーターなる人物の清算主義を押し付けているのですからどうにも成りませんね。教えていただきありがとうございました。 |
| このスレッドに参集の皆さま こんにちわ！ バブル経済の崩壊以来、不況による影響？にての 自殺者の累計数は既に数十万人とも云われており・ 県庁所在も地方都市の人口が消滅したに等しい数に 達してるとのこと・・「そら恐ろしいことです」・・ 世界中で「かつての」イタリアや不況とハイパー （超）インフレに悩んだブラジル・・と 最近ではアルゼンチンの経済が破綻に瀕したなど 様々な経済生活上の苦難があったとしても・・ 我が日本のように自殺者が増えたと云う話は聞いた ことがありません・・。 一口に国民性の差と云ってしまえばそれまで・・ですが、 何か、自殺にまで追い込まれない、システムがあるように 思えてなりません・・。 自殺による人命の損失は国や社会にとっても、そのツケ「負担」 はやがて大きくなることの怖れがあります。 一度、日本の何が？その問題の原因であるかを考えてみませんか？ |