Ｐａｇｅ 220 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼徴兵制度について考えませんか？ peace 04/3/13(土) 0:04 ┣Re(1):徴兵制度について考えませんか？ フルーツ 04/3/13(土) 2:26 ┣Re(1):徴兵制度について考えませんか？ Returner 04/3/13(土) 10:49 ┃ ┣Re(2):徴兵制度について考えませんか？ ゆううつ人 04/3/13(土) 20:42 ┃ ┗Re(2):徴兵制度について考えませんか？ 千葉の菊 04/3/13(土) 22:45 ┣徴兵制は憲法違反だと思います Ray 04/3/13(土) 15:45 ┃ ┗徴兵制はアメリカ軍に直属する 団塊の次の世代 04/3/13(土) 22:44 ┣Re(1):徴兵制度について考えませんか？ ニック 04/3/13(土) 23:32 ┣Re(1):徴兵制度について考えませんか？ 森下 泰典 04/3/14(日) 0:10 ┣みなさんへ peace 04/3/14(日) 0:55 ┃ ┣Re(1):みなさんへ Returner 04/3/14(日) 7:51 ┃ ┃ ┗Re(2):みなさんへ peace 04/3/14(日) 8:13 ┃ ┣Re(1):みなさんへ 団塊の次の世代 04/3/14(日) 7:51 ┃ ┃ ┗補足です 団塊の次の世代 04/3/14(日) 9:31 ┃ ┃ ┗Re(1):補足です Gokai Sezutomo 04/3/14(日) 10:44 ┃ ┃ ┗Re(2):補足です 団塊の次の世代 04/3/14(日) 11:07 ┃ ┣Re(1):みなさんへ ニック 04/3/14(日) 11:19 ┃ ┃ ┗同感です 団塊の次の世代 04/3/14(日) 12:37 ┃ ┣Re(1):みなさんへ 流水 04/3/14(日) 12:59 ┃ ┃ ┣Re(2):みなさんへ 団塊の次の世代 04/3/14(日) 16:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):みなさんへ 流水 04/3/14(日) 16:41 ┃ ┃ ┃ ┗みなさまさようなら 団塊の次の世代 04/3/14(日) 18:43 ┃ ┃ ┃ ┣Re；困りましたね。 流水 04/3/14(日) 19:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Re；困りましたね。 海幸彦 04/3/14(日) 20:45 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):みなさまさようなら ニック 04/3/14(日) 20:23 ┃ ┃ ┃ ┣戻ってきてください 一主婦 04/3/14(日) 21:02 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):みなさまさようなら 団塊党 04/3/14(日) 22:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):みなさまさようなら 海幸彦 04/3/15(月) 8:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):みなさまさようなら フルーツ 04/3/15(月) 3:02 ┃ ┃ ┣Re(2):みなさんへ 海幸彦 04/3/14(日) 16:32 ┃ ┃ ┗Re(2):みなさんへ peace 04/3/15(月) 0:25 ┃ ┃ ┗Re(3):みなさんへ 流水 04/3/15(月) 6:49 ┃ ┃ ┣Re(4):みなさんへ ワクチン 04/3/15(月) 9:15 ┃ ┃ ┣Re(4):みなさんへ ワクチン 04/3/15(月) 9:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):みなさんへ peace 04/3/15(月) 18:54 ┃ ┃ ┗このスレッドを作った訳 長くてすみません peace 04/3/15(月) 17:45 ┃ ┃ ┣Re(1):このスレッドを作った訳 長くてすみません 海幸彦 04/3/15(月) 18:24 ┃ ┃ ┃ ┗腰据えて論議せにゃあ ニッチモサッチモ 04/3/15(月) 21:35 ┃ ┃ ┣Re(1):このスレッドを作った訳 長くてすみません Black Joker 04/3/15(月) 19:01 ┃ ┃ ┗Re(1):このスレッドを作った訳 長くてすみません 流水 04/3/15(月) 19:43 ┃ ┃ ┗今しなくて いつしますか？ peace 04/3/15(月) 23:12 ┃ ┃ ┗Re(1):今しなくて いつしますか？ 流水 04/3/16(火) 7:19 ┃ ┃ ┣Re(2):今しなくて いつしますか？ 困ったしゃねる 04/3/16(火) 8:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):今しなくて いつしますか？ 困ったしゃねる 04/3/16(火) 8:29 ┃ ┃ ┗ありがとうございました。 peace 04/3/16(火) 15:45 ┃ ┣Re(1):みなさんへ 森下 泰典 04/3/14(日) 14:22 ┃ ┗Re(1):みなさんへ Black Joker 04/3/14(日) 16:42 ┃ ┗Re(2):みなさんへ STINGER 04/3/16(火) 16:03 ┃ ┗ストーカーに包丁、ネオコンに徴兵制 森下 泰典 04/3/16(火) 22:28 ┃ ┣Re(1):ストーカーに包丁、ネオコンに徴兵制 STINGER 04/3/17(水) 14:02 ┃ ┃ ┗Re(2):ストーカーに包丁、ネオコンに徴兵制 森下 泰典 04/3/17(水) 21:40 ┃ ┗Re(1):ストーカーに包丁、ネオコンに徴兵制 ニック 04/3/17(水) 20:59 ┗徴兵制度について考えませんか？ 氷山 04/3/17(水) 6:30 ┗Re(1):徴兵制度について考えませんか？ 森下 泰典 04/3/17(水) 21:46 ┗Re(2):徴兵制度について考えませんか？ 氷山 04/3/18(木) 11:38 ┗「二兎を追うもの一兎をも獲ず」 森下 泰典 04/3/18(木) 21:55 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 徴兵制度について考えませんか？ ■名前 ： peace ■日付 ： 04/3/13(土) 0:04 -------------------------------------------------------------------------
| 徴兵制度について 日本の自衛隊はご存じのように志願制であります、しかし、ご存じとは思いますが諸外国では徴兵制と志願制があります。 最近読んだ田原総一郎の本にこのような事が書かれてありました。田原自身が徴兵制のあるドイツ（当時西ドイツ）に行きドイツ人と話しをして「第二次大戦に懲りたはずなのになぜ徴兵制などを取っているのか」と問うたところ相手は「軍隊に志願してくるのは戦争が好きな者が多いだろう、それよりも徴兵制で広く人材を集めた方がより軍隊をシビリアンコントロールの元に置きやすいじゃないか。」と言ったそうです、「しかし、徴兵を拒否する者も出てくるだろう」と問うたところ「入隊を拒否すれば奉仕期間は少し長くなるが地域ボランティア等で徴兵に代えることもできる」と言われたそうです。 今一度みなさんに問います、徴兵制は悪ですか？悪だというのは太平洋戦争を喚起させると言う理由だけではないですか？僕は、現在のように自衛隊が存在する限り徴兵制と言う選択も大いにありだと思っています。 日本人の国家に対する義務と権利の意識はだんだん薄れていっているような気がします。選挙率の下降を見ても感じてしまいます。人生の若い時期、10ヶ月程度国家に仕えることで意識が芽生えるのではと思いますがどうでしょうか。 今回のイラク戦争の中心、アメリカ、イギリスの軍隊は実は志願制です、もちろん日本も志願制ですね。そして反対したフランス、ドイツは徴兵制です。これは偶然では無いような気もしますがいかがでしょうか。小泉が若いときイギリスで遊んでなくて自衛隊で過ごしあの息子も自衛隊にいたならばイラク派兵ももう少し慎重になったのでは無いかと思います。 結局、自衛隊を志願制にしているのは税金を使って本来国民が果たすべく国家に対する義務を逃れているのではと思います、徴兵制にすれば自衛隊の予算も大幅減になるでしょう。 自衛隊の合憲・違憲または存在自体の問題は別にして現状維持を前提に考えています。 徴兵により軍拡が始まるだとか言わないで下さい、徴兵制度を問うています。 臭い物には蓋ではなく一緒に臭いにおいをかぎませんか？ 誤解をおそれずに申し上げるならば、「自衛隊の存在や改憲」は今まで左派であることの踏み絵になってたのではないでしょうか？ 議論のテーブルに乗せること自体タブーになっていたと思われる 自衛隊、憲法9条を 今、日本の恒久平和を考えたとき必要なのではないか？その中身をじっくりと一つ一つ議論すれば明日の日本のあり方が見えてくるのではないかと思います。 意見お聞かせください。 （フランスは2001年に志願制に移行したらしいですが、有権者のほとんどは徴兵を経験している者として考えました。） |
| peaceさん、こんばんは。 難しい問題ですね。 戦後生まれが多くなった現代、反対する人が多いのではと思います。 これを書いている私自体、戦後生まれですが、 私たちが戦後５０年余りも無事に過ごせて来れたのは、 憲法９条のお陰と痛感しています。 愛国心、国家への義務感・・・これは、誰でも持っているでしょう。 たとえそれを大きく掲げなくても、みんな心の中には確かにあると思います。 しかし徴兵制となると、子供を持つ立場としては複雑ですね。 親のエゴであっても、子供には無事に（？）老人になってほしいです。 |
| 私は、徴兵制度に賛成です。最近の日本国民は、日本国から離れすぎていると思います。国民が国家から距離をとれば国家の伝統の継承が皆無となり、単に日本という地域、土地に人類が存在し、生存しているだけになってしまいます。現に今の日本はそうなっていると思います。何のために日本に生まれ、存在しているのか。最近では自由や平等がうたわれていますが、意味を間違えていると思います。自由や平等はいったい誰が守ってくれているのか、それは国家です。その国家を国民が守るのは当然であり、義務だと思います。税金を払い、教育を受け、勤労するだけが国民の義務ではない。しっかりと国家を守らなければならないという自覚を持ち、国家の伝統を継続するために徴兵制を開始するべきです。 |
| ▼Returnerさん： >私は、徴兵制度に賛成です。最近の日本国民は、日本国から離れすぎていると思います。国民が国家から距離をとれば国家の伝統の継承が皆無となり、単に日本という地域、土地に人類が存在し、生存しているだけになってしまいます。現に今の日本はそうなっていると思います。何のために日本に生まれ、存在しているのか。最近では自由や平等がうたわれていますが、意味を間違えていると思います。自由や平等はいったい誰が守ってくれているのか、それは国家です。その国家を国民が守るのは当然であり、義務だと思います。税金を払い、教育を受け、勤労するだけが国民の義務ではない。しっかりと国家を守らなければならないという自覚を持ち、国家の伝統を継続するために徴兵制を開始するべきです。 国家が自由や平等を守る？ わが国の歴史を見れば逆ではないですか。国家が自由や平等を奪ってきたし、今正に再び奪われようとしているのではないか。 徴兵制でどこの国からわが国を守ろうと言うのですか？ 国を守ると言うことや国益と言うことでどれだけの人命が失われてきたやら。 今、九条改正論議や自衛隊の海外派遣、更には学校で国旗と君が代の強要など行われている中で徴兵制度などもってのほかと思います。 そして国を守ると言うことで、では核兵器をも所有することも許されるのか？果てしない軍拡競争に陥るのではないですか。アジアに無用の緊張をもたらすだけです。 はて、継続すべき国家の伝統とは具体的になんでしょうか。 理想的には国家や民族など、いわゆる区別や分別（＝差別につながる）はないほうがいい。 これがあるから戦争が絶えないし、我々は優れているなどの優越意識が持ったり、他民族を差別したりする。 日本は神の国か？ |
| ▼Returnerさん： >その国家を国民が守るのは当然であり、義務だと思います。税金を払い、教育を受け、勤労するだけが国民の義務ではない。しっかりと国家を守らなければならないという自覚を持ち、国家の伝統を継続するために徴兵制を開始するべきです。 「国家のない人民」はあり得ても「人民のない国家」はあり得ません。 「国家」は我々のためにありますが、我々は「国家」のためにあるのではないのです。 「国家」とは元々あったものではなく、人民を支配しようとするものが、同じ意図を持ったもの同時争い、奪い合って（つまりそれが「戦争」です。）形作られたものです。 それを多くの先輩たちが我々のものとなるように努力してきたのです。 我々に「害」をもたらす国家なら必要有りません。 |
| ▼peaceさん： >今一度みなさんに問います、徴兵制は悪ですか？悪だというのは太平洋戦争を喚起させると言う理由だけではないですか？僕は、現在のように自衛隊が存在する限り徴兵制と言う選択も大いにありだと思っています。 徴兵制は悪だと思います。 理由は ・日本国憲法は、戦争および軍備を放棄している ・日本国憲法は、「犯罪に因る処罰の場合を除いては、 その意に反する苦役に服させられない。」ことを定めている （第十八条） の二点です。 第18条 何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。 徴兵制は、国民に対して、それを望むと望まざるとに関わらず 軍務につくことを要求する制度であり、 「有事の際には兵としてすぐに召集できるように登録し訓練しておく」 という制度ですから、 軍備を放棄している（前提の）今の日本にあっては、 明らかに憲法違反の制度だと思うのです。 また、軍備を憲法で認めている諸外国の中にも 徴兵制ではなく志願制をとっている国が少なくないのは、 徴兵制が近代民主主義の基本である思想・信条の自由を 侵しかねない制度であるからだと思います。 したがって、もし日本が軍備を認めている国であったとしても、 国民の自由な意志を認めない制度である徴兵制は 憲法に違反するものであると思います。 peaceさんは >日本人の国家に対する義務と権利の意識はだんだん薄れていっているような気がします。選挙率の下降を見ても感じてしまいます。人生の若い時期、10ヶ月程度国家に仕えることで意識が芽生えるのではと思いますがどうでしょうか。 とおっしゃっていますが、若者の国家に対する義務・権利の意識が 低下している（ように見える）ことと徴兵制がないことには何の関係もないと思います。 また、 >徴兵制にすれば自衛隊の予算も大幅減になるでしょう。 とおっしゃるの根拠は何でしょうか。 徴兵制を導入すれば、訓練期間にあるすべての人に対して その期間の給料・食費・宿舎など、生活を国が負担することになりますから、 今の自衛官のための支出よりも明らかに大きい額の支出になるだろうと思います。 （人数が桁違いに大きくなりますから） |
| 憲法９条に違反することであるうえ、徴兵制をとれば日米安保条約の下で 自衛隊が存在している現状のうえに、日米共同体と自民党政府が存続するかぎり 日本国の領土と財産を守るどころかアメリカ軍の直属になるのは必至です。 現在もアメリカは日本の自衛隊を武器、弾薬の輸送部隊、日本国内のアメリカ軍の 基地は日米安保条約のもとに「思いやり予算」でなりたっている。 基地の中で日本人が働いているのは否めませんが。 わたしは戦後生まれですが、北海道の名寄駐屯地から戦闘装甲車に自衛官が乗り 東千歳まで走行するニュースの場面に沿道の人々が数え切れない「日の丸」を 振る、「無事に帰って」の気持ちは解りますが、年老いたうちのお袋は、 まるで昔の事、そのままだと言ったのが印象的でした。 徴兵制をとればそれは日本のためでなく、アメリカのためにしかならないと 思いますが。 |
| 徴兵制は民主国家の法治下では明らかに違法でしょう、自由権に反しますから、現実にアメリカももう徴兵は行なってはいませんしね。 では何故日本が徴兵を行なう危険性があるのかと言うと、簡単に言えば人が集まらないから強制的に行なうと言う事でしょう。 集まらなければ強制的に集めれば良いと言うのが政府の考え方のように思います、現に国旗国家法制定や、教育現場で愛国心を叩きこむなどと、他にもっとやることがあるんじゃない？と思われるような事に血道を上げていますから。 教育の恐ろしさは戦前教育を見ても明らかですが、政府が同じ事を又行なおうとしているのは見え見えですね。 それにしても愛国心？、これって自分が自分の周りに何か好きなものを持っていれば自然に芽生えてくる感情じゃないんでしょうか。 何をもって愛国心とするかは人それぞれだと思いますし、その様な事に政府が関与してくるのは自由権に反するでしょう、何故司法は違憲審査権を使用しないのでしょうねぇ。 やはり職を失うのは嫌だと言う事なのでしょうか？ それにしても政府の言う愛国心って一体何なのじゃ？、一度明確な定義を聞いてみたいものですな。 |
| ▼peaceさん： 1999年に毎日新聞掲載と、少し古い（何せ9.11の前）記事ですが、 「作家 小田実のホームページ」の中に 「1999年11月30日号 徴兵制と『良心的兵役拒否者』―民主主義国家での“奉仕活動”の意味」 というのを見つけました。 http://www.odamakoto.com/jp/Seirai/991130.shtml その中より抜粋します。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// …市民社会を襲う、襲うかもしれない外敵の脅威に対して、市民それぞれが銃をとる「軍事的奉仕活動」―これがつまり、「徴兵」「兵役」だ。いや、これは市民自体の軍隊を形成、維持するための「奉仕活動」であって断じて「徴兵」「兵役」のたぐいではない―そう彼らは主張するだろう。当然、民主主義国家は「国民皆兵」になる。民主主義国家であるにもかかわらず、ではない。民主主義国家だからこそ、「国民皆兵」は必至になる。 これは民主主義の始祖、出発点の古代アテナイから今日まで西洋に連綿としてある論理、倫理、常識だが、古代アテナイは祖国防衛、あるいは民主主義の擁護、拡大の名のもとに、侵略戦争を大々的にやってのけた国だ（アテナイ民主主義は侵略の上に形成、維持されたとよく言われる）。 （中略） そこから「戦争には正義の戦争はない」とする「平和主義」の論理、倫理、その論理、倫理の実践として「良心的兵役拒否者」が生まれて来て当然のことだ。そして、武器の進歩は途方もない、殺戮と破壊を引き起こす… ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 少なくとも、「徴兵制」が先に生まれたか、制度としての「良心的兵役拒否」が 先に生まれたかでは、明らかに「徴兵制」が先に生まれ、古くから多くの人を死に 追いやったわけですね。 制度としての「良心的兵役拒否」を設けなければやっていけないのが今の「徴兵 制」でしたら、「志願制」の方がよっぽどすっきりする、というものですね。 |
| みなさんへ このスレッドを作るときにこうなる事は何となくわかっていたのですが・・・それは右と左にまっぷたつになるだろうと言うことです。（フルーツさん以外は） 最初に言ったように左派の方、踏み絵を踏む勇気を持ってください。 僕の最初のコメントをよく見て下さい、僕は今までお寄せいただいた意見で納得できるものはありませんでした、最初に言ったように憲法論議や軍拡論議をしようと思っているのではありません。（自衛隊の存在自体憲法違反に決まってるではないですか。） 冷静に徴兵制の何が悪いのか何がよいのか自分自身に問うてください。 なぜ今回の戦争で志願制のアメリカ、イギリスがかも攻撃的で志願制のフランス、ドイツが慎重だったのか。 安全保障論議を今する気はありませんが国家の安全保障を自衛隊に担わせる場合、志願制であるが為に安易にイラクに派兵などを許すようになるのではないですか？ 徴兵制で予想だにしなかった自分の息子や親がイラクへ派兵させられる可能性が出てきたら国民がみな真剣にイラク派兵を論議したのでは無いですか？政治家ももっと慎重になったのでは無いですか？ はっきり言って今、自衛隊員には就職難が元で自衛隊に入隊した者が多くいます。いわゆる経済弱者ですね。アメリカでもイラクへ派兵された者は経済弱者がほとんどのようです。 この事実をふまえてもやはり金のない奴らを戦場に駆り出す志願制がいいですか？ 自衛隊の存在自体を今、否定しないでください徴兵制のみの是非を問うています。 僕が言いたいのは徴兵制は軍（自衛隊）の参戦への有効な抑止力になるのでは無いかと言うことです。 |
| peaceさん、すみませんでした。意味を取り間違えました。 徴兵制は、peaceさんが言うように自分の息子や親が自衛隊に入りイラク派兵にでもされようなら、親族は否応なしに派兵について考えなければならなくなるし、それが徴兵制によって国民の大半が考えるようになります。つまり、国民の大半が議論することになります。これは、政府や議会が統制を加える文民統制以上のものになり、国民が自衛隊の統制を加える国民統制になるのではないでしょうか。 しかし、経済的弱者が自衛隊に入っている事実は私は知らないのですが、それにしても「金のない奴ら」というのはちょっとひどいとおもいます。事実はどうあれ、彼は私たちのために働いているのですから。 |
| ▼Returnerさん： > しかし、経済的弱者が自衛隊に入っている事実は私は知らないのですが、それにしても「金のない奴ら」というのはちょっとひどいとおもいます。事実はどうあれ、彼は私たちのために働いているのですから。 失礼しました、失言です しかし、僕の親類にも高校を卒業し、就職が無いので自衛隊に入隊した者がいます。僕は反対したのですが。このように感じたわけです。 「金のない奴ら」と言う表現は志願制を称える方たちの言葉を代弁したつもりでした。 このような表現で不愉快に思われた方がいたとしたら大変申し訳ありませんでした。 |
| ▼peaceさん： >なぜ今回の戦争で志願制のアメリカ、イギリスがかも攻撃的で志願制のフランス、ドイツが慎重だったのか。 > >安全保障論議を今する気はありませんが国家の安全保障を自衛隊に担わせる場合、志願制であるが為に安易にイラクに派兵などを許すようになるのではないですか？ >徴兵制で予想だにしなかった自分の息子や親がイラクへ派兵させられる可能性が出てきたら国民がみな真剣にイラク派兵を論議したのでは無いですか？政治家ももっと慎重になったのでは無いですか？ >はっきり言って今、自衛隊員には就職難が元で自衛隊に入隊した者が多くいます。いわゆる経済弱者ですね。アメリカでもイラクへ派兵された者は経済弱者がほとんどのようです。 >この事実をふまえてもやはり金のない奴らを戦場に駆り出す志願制がいいですか？ > >自衛隊の存在自体を今、否定しないでください徴兵制のみの是非を問うています。 > >僕が言いたいのは徴兵制は軍（自衛隊）の参戦への有効な抑止力になるのでは無いかと言うことです。 あなたの言われている事と全く逆になると思われます。 ドイツとフランスはイラクへの一方的とも言われる戦争と言う名にあたりもしない 自分かってな攻撃に自らの意思にもとずき反対したのです。 アメリカとイギリスが「大儀」ではなく「石油」を目的とする戦争を勝手に始めるのに自国の名を並べるの恥じとしたからです。 一般的に志願制のもとに形成された軍隊はより攻撃的性格を持ち、レベルの高い 軍隊になると言われています。 フランス軍は国際紛争には「傭兵部隊」を使うのが一般的であり、かなりの裏の 事態に傭兵を使っているのは知られた事実です。 現在の日本が就職難で、かって自衛官になりたい人が少なかった当時は兵卒の 場合、資格を取るために士長までで除隊するひとが多かった訳です。 しかし、このような不景気に志願して自衛隊に入るひとは士長だけではあっという間に除隊しなくてはならず、漕候補試験を通るため必死の努力を惜しまない 競争社会を自衛隊のなかに自然と作ってしまったのです。国家のためもありますが 競争社会になった自衛隊はより精神的により士気の高い軍隊になってしまい ました。いまの日本において志願制は抑止力にはなりません。 より意識の高い戦闘集団になってしまいましたし、これからは志願制は参戦への 加速を増すだけだと思います。 |
| ｐｅａｃｅさん 徴兵制はわたしとしては非です。 しかし徴兵制をとった場合、国民の議論など国家に取って無用です。 徴兵制の是非を問えたら議論が沸き国民のほとんどが無党派になっても 徴兵制そのものは国民から総すかんされる事は自民党政府は解っているから しないだけです。 もし徴兵制を取っても同じ事になり、国家の名のもとに戦場に送りこまれます。 徴兵制をとった場合でも、国会議員の子息は最前戦に送りこまれることは ありません。安全な場所で任務に就くことは第二次世界大戦でもあったから 同じです。ある元総理大臣を務めた方は台湾にあった日本人の女学校の 軍事訓練教官（海軍主計大尉）として女学生の水泳訓練に立ち会うだけで あったのはよく知られた事実です。 あなたは「徴兵制になれば」自衛隊の参戦の抑止力になるのではと言われてますが 徴兵制になったとしましょう。あなたもわたしも徴兵を拒否すれば逆に最前戦送り です。戦闘を拒否すれば銃殺刑です。 今の日本の状況では政権が変わらなければこのまま志願制が的を得たことは このサイトに集まった方は皆さんわかっています。 |
| ▼団塊の次の世代さん：こんにちは 。 >あなたは「徴兵制になれば」自衛隊の参戦の抑止力になるのではと言われてますが >徴兵制になったとしましょう。あなたもわたしも徴兵を拒否すれば逆に最前戦送り >です。戦闘を拒否すれば銃殺刑です。 上記部分、第二次世界大戦以前の日本の話ではないですか？ 私は自分自身が自衛隊に行くのが嫌だからという単純理由で徴兵制についてあまり賛成しませんが、今後徴兵制が制度化されるとしても現代の日本国は民主主義だから、民主主導で行われる筈だと思います。戦闘を拒否すれば銃殺刑などという法律は国会を通過しないのでは。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼団塊の次の世代さん：こんにちは >。 >>あなたは「徴兵制になれば」自衛隊の参戦の抑止力になるのではと言われてますが >>徴兵制になったとしましょう。あなたもわたしも徴兵を拒否すれば逆に最前戦送り >>です。戦闘を拒否すれば銃殺刑です。 > > > 上記部分、第二次世界大戦以前の日本の話ではないですか？ >私は自分自身が自衛隊に行くのが嫌だからという単純理由で徴兵制についてあまり賛成しませんが、今後徴兵制が制度化されるとしても現代の日本国は民主主義だから、民主主導で行われる筈だと思います。戦闘を拒否すれば銃殺刑などという法律は国会を通過しないのでは。 はい、これは第二次世界大戦当時の話です。しかし現代においてもアメリカの ブッシュ大統領の「兵役のがれ」が問題視されています。ブッシュ大統領の 場合は「アルコール依存症」の隠したい部分を表に出てくるのを隠すためと 言われていますが。 軍隊が軍隊である以上戦闘を拒否した場合、それなりの罰則規定、法律が必ず 必要な訳です。罰則がなければ軍隊という巨大戦闘組織は成り立ちません。 |
| ▼peaceさん： >みなさんへ > >このスレッドを作るときにこうなる事は何となくわかっていたのですが・・・それは右と左にまっぷたつになるだろうと言うことです。（フルーツさん以外は） > >最初に言ったように左派の方、踏み絵を踏む勇気を持ってください。 >僕の最初のコメントをよく見て下さい、僕は今までお寄せいただいた意見で納得できるものはありませんでした、最初に言ったように憲法論議や軍拡論議をしようと思っているのではありません。（自衛隊の存在自体憲法違反に決まってるではないですか。） >冷静に徴兵制の何が悪いのか何がよいのか自分自身に問うてください。 > >なぜ今回の戦争で志願制のアメリカ、イギリスがかも攻撃的で志願制のフランス、ドイツが慎重だったのか。 > >安全保障論議を今する気はありませんが国家の安全保障を自衛隊に担わせる場合、志願制であるが為に安易にイラクに派兵などを許すようになるのではないですか？ >徴兵制で予想だにしなかった自分の息子や親がイラクへ派兵させられる可能性が出てきたら国民がみな真剣にイラク派兵を論議したのでは無いですか？政治家ももっと慎重になったのでは無いですか？ >はっきり言って今、自衛隊員には就職難が元で自衛隊に入隊した者が多くいます。いわゆる経済弱者ですね。アメリカでもイラクへ派兵された者は経済弱者がほとんどのようです。 >この事実をふまえてもやはり金のない奴らを戦場に駆り出す志願制がいいですか？ > >自衛隊の存在自体を今、否定しないでください徴兵制のみの是非を問うています。 > >僕が言いたいのは徴兵制は軍（自衛隊）の参戦への有効な抑止力になるのでは無いかと言うことです。 徴兵制が参戦の抑止力になる事は到底考えられない事だと思います。 同じ国民として、政府に良心があると思いたい所ですが、特に中曽根氏が総理の座についてからの日本政府の右傾化は顕著でした。 今回の派兵に関しても撤退条件を曖昧なままにしたり、事前調査をまともに行なわなかったり、危険性を認識していながら派兵を強行したりしています。 そんな手前勝手な政府が徴兵制を行なえば、それはかえって戦前の悪夢を呼び起こす結果となるだけです。 もちろん戦前とは違い、自ら侵略の為に兵力を使用する事は無いでしょうが、今回のイラク戦争の英国軍のように、共同で米軍の攻撃作戦に従事させられる事は目に見えています。 徴兵制は政府の軍国化構想を後押しするだけで、それが抑止力になるなどとは考え様もありません。 徴兵制はかえって戦闘をしたくない人間も巻き添えにする事になり、更には反対勢力も加わる事で戦前の軍隊内での教育に名を借りた激しい暴力が自衛隊内に復活する可能性もあります。 国民全員が政治に関心を持ち、政府を監視する事、米軍中心では無く、国連中心に政策を改める事が一番の参戦抑止力になると私は思います。 |
| ▼ニックさん、皆さんへ >国民全員が政治に関心を持ち、政府を監視する事、米軍中心では無く、国連中心に政策を改める事が一番の参戦抑止力になると私は思います。 わたしの述べたい事を言ってくださり、感謝しています。 国連決議を持たないままイラクに勝手に戦闘行為をした米英主では無く、 やはり国連を中心とした政策に改めなければまたこの様な悲劇が起きるのは 眼に見えています。 |
| ▼peaceさん： 安全保障論それ自体に対する認識の不足が、現在の日本の状況ではないですか。 安全保障の「国家が国民生活をさまざまな脅威から守るために行う行為」という定義すれば、「さまざまな脅威】それ自体に対する論議がまず必要です。 「さまざまな脅威」の中身には、１政治的独立性 ２、領土保全 ３、基本的諸制度（税制・社会保障制度など）４、国民生活の安定の継続的確保などが想定されます。 だから、安全保障を考えるときには、１軍事的要因２、政治的要因３、経済的要因をきちんと分析して、【総合的概念】として語られなければなりません。 今回のように、徴兵制制度是か非かの問題を、志願制の兵は戦意旺盛で、徴兵制の兵は、戦意旺盛ではないので抑止力になる、という議論は、上記の文脈からいえば、ほとんど意味をなしません。 もともと安全保障論は、二国間の問題解決の安全弁としての論議です。 では、今、現実的に日本が直面している安全保障上の危機は、「さまざまな脅威」の中で、具体的に語るといずれの項目ですか。 １、政治的独立性⇒将来的な展望を抜きにすれば、基本的には、米国との関係でしょう。小泉政権で、そのことが明確に見えているはずです。 ２領土保全⇒北方領土問題。竹島・尖閣諸島問題 ３、基本的諸制度問題⇒基本的のは米国スタンダードとの関係 ４、国民生活の安定の継続⇒これも、米国との関係 ５、国家主権の問題⇒北朝鮮問題 上記の問題の中で、軍事的問題があるとすれば、具体的にいえば、どこでしょうか。わたしたち国民が最も影響を受けるのは、３、４でしょう。これはすべて米国との関係です。まさか、米国とことを構えようというわけではないでしょうから、残るところは【北朝鮮問題】以外に軍事的問題は、ただいま現在存在しないというわけです。 あなたの論理は、具体的には、そのために【徴兵制】を敷こうという結果になります。あなたが主観的にどう考えようと、結果としてはそのようになります。 次に、徴兵制は、基本的には【国民国家】成立とともに生まれた制度です。つまり、あなたは21世紀も【国民国家】という制度が有効に機能しつづけるという前提で考えているのです。 わたしは、21世紀はＥＵのように、国家間の障壁がじょじょに無くなっていく時代だと考えています。米国のネオコン派は、この頂点に米国が君臨する「パックス・アメリカーナ」という一国帝国主義の発想だと考えています。 つまり、ＥＵも米国のネオコン派も、【国家間の障壁がなくなる時代】という発想では共通しているのです。ただ、ＥＵは、【多国間の話し合いで互恵主義】であり、米国は【米国の利益のためという一国主義】の違いはあります。 【徴兵制】は、この世界の流れの中でどのような位置づけを与えられるのでしょうか。 最後にあなたの論議は、徴兵制にかかるコストを完全に無視しています。宿舎・食料・訓練のための武器弾薬などなど、莫大なコストがかかります。 しかも、日本で行われる戦闘の想定をどのようなものと考えておられるのですか。 現在の衛星技術から考えて、海軍による兵の運搬や航空機による日本への侵攻などは、即座に探知できます。それを邀撃できる力を日本は持っています。 とするならば、ミサイル攻撃か、核攻撃以外にありません。ところが、それを行ええば、国際的非難を浴び、その国は孤立することは、火をみるより明らかです。 つまり、現在の情勢から考えて、日本国内での大規模な地上戦闘を想定することは、あまり現実的な議論ではありません。 莫大なコストをかけて、徴兵制を行うメリットなどないのです。 冷静に考えれば、徴兵制の論議をするより、軍事に傾斜しすぎないきちんとした【安全保障論議】をしたほうがはるかに建設的だと思います。 |
| ▼流水さん： >冷静に考えれば、徴兵制の論議をするより、軍事に傾斜しすぎないきちんとした【安全保障論議】をしたほうがはるかに建設的だと思います。 さすが世界的認識の上にたった貴方様のご意見ですね。 しかし、頭ごなしに全てのレスに否定なされるのはいかがなものかと思いますが。 |
| ▼団塊の次の世代さん： >さすが世界的認識の上にたった貴方様のご意見ですね。 >しかし、頭ごなしに全てのレスに否定なされるのはいかがなものかと思いますが。 ではないのです。 徴兵制の論議にしろ、憲法改正論議から派生したものでしょう。本当に国民から必要に迫られて出た論議ではないはずです。 だから、論議のイニシアテイブをほとんど相手に握られているのです。 これを取り戻さない限り、紆余曲折はあっても、最後には相手の思い通りというわけです。 徴兵制の論議も相手の土俵の論議です。相手が仕掛け、それに対応する論議ですから、迫力がないのです。 政治的論議は、勝負事と同じです。【先手必勝】は、勝負の鉄則でしょう。【先手】をとられたら、【後の先】を取るのが、次にとる策です。 わたしの安全保障論にしても、【後の先】をとる策です。そうしなければ、おそらく憲法改正にしろ、徴兵制にしろ、結局はなしくずしに実現することは間違いないと思います。 |
| ▼流水さん：このサイトにお集まりのみなさま 長いあいだいろいろと毒にも薬にもならないわたくしの板汚しの数々にレスを ありがとうございました。 わたしごとき昭和３０年生まれの、本当に団塊の世代の次に生まれた者にとって いままでの、会社勤め、役所勤めでは経験できなかった貴重な、そして多くの ご意見を伺うたびに世間知らずの４８歳の己の未熟さにあきれるばかりでした。 「あらし」行為を相手にするのは苦にもなりませんが、「流水さま」の 素晴らしい一文にわが身の勉強不足に気が付きました。 北の老兵さまもきっと元気で戻ってこられこのサイトがまた多くのスレッドで 盛り上ることを祈っています。 流水さま、わたくしは議論が大好きな男です。いろんな考え方をこのサイトに お集まりの方から書き込まれて、一文にて結論をお出しになる流水さま のような方が一番苦手です。逃げたっておもわれてもいいのです。 皆様、お世話になりました。 |
| ▼団塊の次の世代さん： >流水さま、わたくしは議論が大好きな男です。いろんな考え方をこのサイトに >お集まりの方から書き込まれて、一文にて結論をお出しになる流水さま >のような方が一番苦手です。逃げたっておもわれてもいいのです。 >皆様、お世話になりました。 どうも、困りましたね。 わたしは、あなたの論を否定もしていなければ、皆さんの論も否定していませんよ。徴兵制論議に対する別の視点を提示しただけです。 あなたの言い分を論破しつくそうなど、全然思っていないのですから、そんなことでこの掲示板を止めないでください。 |
| ▼流水さん： >▼団塊の次の世代さん： > >>流水さま、わたくしは議論が大好きな男です。いろんな考え方をこのサイトに >>お集まりの方から書き込まれて、一文にて結論をお出しになる流水さま >>のような方が一番苦手です。逃げたっておもわれてもいいのです。 >>皆様、お世話になりました。 > >どうも、困りましたね。 >わたしは、あなたの論を否定もしていなければ、皆さんの論も否定していませんよ。徴兵制論議に対する別の視点を提示しただけです。 >あなたの言い分を論破しつくそうなど、全然思っていないのですから、そんなことでこの掲示板を止めないでください。 流水さん！気にしないで、ちょっと酔っ払ってあんなこと言ってるだけなの、知ってるでしょ。でも、日本人の悪い癖はいけません。たとえ酔っても、しゃんとしないと。 |
| ▼団塊の次の世代さん： >▼流水さん：このサイトにお集まりのみなさま >長いあいだいろいろと毒にも薬にもならないわたくしの板汚しの数々にレスを >ありがとうございました。 >わたしごとき昭和３０年生まれの、本当に団塊の世代の次に生まれた者にとって >いままでの、会社勤め、役所勤めでは経験できなかった貴重な、そして多くの >ご意見を伺うたびに世間知らずの４８歳の己の未熟さにあきれるばかりでした。 >「あらし」行為を相手にするのは苦にもなりませんが、「流水さま」の >素晴らしい一文にわが身の勉強不足に気が付きました。 >北の老兵さまもきっと元気で戻ってこられこのサイトがまた多くのスレッドで >盛り上ることを祈っています。 >流水さま、わたくしは議論が大好きな男です。いろんな考え方をこのサイトに >お集まりの方から書き込まれて、一文にて結論をお出しになる流水さま >のような方が一番苦手です。逃げたっておもわれてもいいのです。 >皆様、お世話になりました。 そんな事おっしゃらずに又戻ってきて下さい。 |
| ▼団塊の次の世代さん： >▼流水さん：このサイトにお集まりのみなさま >長いあいだいろいろと毒にも薬にもならないわたくしの板汚しの数々にレスを >ありがとうございました。 >わたしごとき昭和３０年生まれの、本当に団塊の世代の次に生まれた者にとって >いままでの、会社勤め、役所勤めでは経験できなかった貴重な、そして多くの >ご意見を伺うたびに世間知らずの４８歳の己の未熟さにあきれるばかりでした。 >「あらし」行為を相手にするのは苦にもなりませんが、「流水さま」の >素晴らしい一文にわが身の勉強不足に気が付きました。 >北の老兵さまもきっと元気で戻ってこられこのサイトがまた多くのスレッドで >盛り上ることを祈っています。 >流水さま、わたくしは議論が大好きな男です。いろんな考え方をこのサイトに >お集まりの方から書き込まれて、一文にて結論をお出しになる流水さま >のような方が一番苦手です。逃げたっておもわれてもいいのです。 >皆様、お世話になりました。 団塊の次の世代さまへ 去っていかれるなんて...、 そんな...版が寂しくなります。 絶対に戻ってきてください。 |
| ▼団塊の次の世代さん： >皆様、お世話になりました。 私は忙しくてどんなやりとりがあったのかほとんど分かりませんが、 あなたの存在は老人党にとって貴重です。 是非残ってください。 自分の意見を否定されることが嫌なんですか？ それとも？あなたの気持ちがよく分かりません。 私は納得のいく意見に出会えば誰にでも喜んで否定されます。 流水さんのような方に否定されるのは目を開かれるように思えてむしろ嬉しいくらいです。 そんな私がおかしいのですかね。 |
| ▼団塊党さん： >▼団塊の次の世代さん： >>皆様、お世話になりました。 > >私は忙しくてどんなやりとりがあったのかほとんど分かりませんが、 >あなたの存在は老人党にとって貴重です。 >是非残ってください。 > >自分の意見を否定されることが嫌なんですか？ >それとも？あなたの気持ちがよく分かりません。 > >私は納得のいく意見に出会えば誰にでも喜んで否定されます。 >流水さんのような方に否定されるのは目を開かれるように思えてむしろ嬉しいくらいです。 団塊の次の世代さん やりとり見て知っていますが、世代さんが何を勘違いしているのか良くわかりません。まっとうな趣旨の意見（流水さんの―）が出ているのに対して、「完璧すぎるからオレやめた」はないでしょう？キツネにつままれたきぶんです。どうかしていたんじゃないですか？―追い討ちかけてるんではありません。目をさましてほしいのです。 誰も世代さんを否定もしていないし。もし世代さんのように考え込むのでしたら、私なんか何回退場宣言されてもおかしくないです。どうしたんですか！ |
| 団塊の次の世代さんへ 私は最近ここに来ましたが、みなさんのやりとりを拝見するのが楽しみです。 色々な考え方や意見があること自体、自然なことだし、 自分以外の人達がどういう風に思っているか知ることは、すごく大切だと思います。 うまく言えませんが、議論は大いにしてみる価値あり、ではないでしょうか？ |
| ▼流水さん： >▼peaceさん： >安全保障論それ自体に対する認識の不足が、現在の日本の状況ではないですか。 > >安全保障の「国家が国民生活をさまざまな脅威から守るために行う行為」という定義すれば、「さまざまな脅威】それ自体に対する論議がまず必要です。 > >「さまざまな脅威」の中身には、１政治的独立性 ２、領土保全 ３、基本的諸制度（税制・社会保障制度など）４、国民生活の安定の継続的確保などが想定されます。 >だから、安全保障を考えるときには、１軍事的要因２、政治的要因３、経済的要因をきちんと分析して、【総合的概念】として語られなければなりません。 > >今回のように、徴兵制制度是か非かの問題を、志願制の兵は戦意旺盛で、徴兵制の兵は、戦意旺盛ではないので抑止力になる、という議論は、上記の文脈からいえば、ほとんど意味をなしません。 > >もともと安全保障論は、二国間の問題解決の安全弁としての論議です。 > >では、今、現実的に日本が直面している安全保障上の危機は、「さまざまな脅威」の中で、具体的に語るといずれの項目ですか。 > >１、政治的独立性⇒将来的な展望を抜きにすれば、基本的には、米国との関係でしょう。小泉政権で、そのことが明確に見えているはずです。 >２領土保全⇒北方領土問題。竹島・尖閣諸島問題 >３、基本的諸制度問題⇒基本的のは米国スタンダードとの関係 >４、国民生活の安定の継続⇒これも、米国との関係 >５、国家主権の問題⇒北朝鮮問題 > >上記の問題の中で、軍事的問題があるとすれば、具体的にいえば、どこでしょうか。わたしたち国民が最も影響を受けるのは、３、４でしょう。これはすべて米国との関係です。まさか、米国とことを構えようというわけではないでしょうから、残るところは【北朝鮮問題】以外に軍事的問題は、ただいま現在存在しないというわけです。 > >あなたの論理は、具体的には、そのために【徴兵制】を敷こうという結果になります。あなたが主観的にどう考えようと、結果としてはそのようになります。 > >次に、徴兵制は、基本的には【国民国家】成立とともに生まれた制度です。つまり、あなたは21世紀も【国民国家】という制度が有効に機能しつづけるという前提で考えているのです。 >わたしは、21世紀はＥＵのように、国家間の障壁がじょじょに無くなっていく時代だと考えています。米国のネオコン派は、この頂点に米国が君臨する「パックス・アメリカーナ」という一国帝国主義の発想だと考えています。 > >つまり、ＥＵも米国のネオコン派も、【国家間の障壁がなくなる時代】という発想では共通しているのです。ただ、ＥＵは、【多国間の話し合いで互恵主義】であり、米国は【米国の利益のためという一国主義】の違いはあります。 > >【徴兵制】は、この世界の流れの中でどのような位置づけを与えられるのでしょうか。 > >最後にあなたの論議は、徴兵制にかかるコストを完全に無視しています。宿舎・食料・訓練のための武器弾薬などなど、莫大なコストがかかります。 >しかも、日本で行われる戦闘の想定をどのようなものと考えておられるのですか。 >現在の衛星技術から考えて、海軍による兵の運搬や航空機による日本への侵攻などは、即座に探知できます。それを邀撃できる力を日本は持っています。 >とするならば、ミサイル攻撃か、核攻撃以外にありません。ところが、それを行ええば、国際的非難を浴び、その国は孤立することは、火をみるより明らかです。 > >つまり、現在の情勢から考えて、日本国内での大規模な地上戦闘を想定することは、あまり現実的な議論ではありません。 >莫大なコストをかけて、徴兵制を行うメリットなどないのです。 > >冷静に考えれば、徴兵制の論議をするより、軍事に傾斜しすぎないきちんとした【安全保障論議】をしたほうがはるかに建設的だと思います。 流水さん この問題―徴兵制―に関する、完璧な答案と思います。東大合格間違いなし。批判・反論余地なしです。日本国民のすべてが流水さんのような考えをもっていたら、日本は想像に絶する国になったでありましょう。 きっと、完璧すぎてもう誰も何も言えないはずです。でも完璧すぎるのもどうか―下の方でなんか言ってる人もいます、頭ごなしにイワナイデ、なんてね。 |
| ▼流水さん： >▼peaceさん： >安全保障論それ自体に対する認識の不足が、現在の日本の状況ではないですか。 > >安全保障の「国家が国民生活をさまざまな脅威から守るために行う行為」という定義すれば、「さまざまな脅威】それ自体に対する論議がまず必要です。 > >「さまざまな脅威」の中身には、１政治的独立性 ２、領土保全 ３、基本的諸制度（税制・社会保障制度など）４、国民生活の安定の継続的確保などが想定されます。 >だから、安全保障を考えるときには、１軍事的要因２、政治的要因３、経済的要因をきちんと分析して、【総合的概念】として語られなければなりません。 > >今回のように、徴兵制制度是か非かの問題を、志願制の兵は戦意旺盛で、徴兵制の兵は、戦意旺盛ではないので抑止力になる、という議論は、上記の文脈からいえば、ほとんど意味をなしません。 > >もともと安全保障論は、二国間の問題解決の安全弁としての論議です。 今回の自衛隊のイラク派兵はどのようにお考えですか。流水さんのお考えでは是非はともかく「４、国民生活の安定の継続的確保」に入り安全保障問題の一環として派兵されたと見ることができると思いますがいかがでしょうか。その場合それは「安全保障論は、二国間の問題解決の安全弁」と呼ばれるような単純な物ではなく国連や同盟国を通しての多国間による協議が必要だと私は認識しています。それは北朝鮮問題にしても同様でしょう。 安全保障論それ自体に対する認識の不足があるのではないですか？ 今回のイラク問題や国連決議下での紛争地帯への派兵も外交上の安全保障問題としてその範疇に入るのでは無いでしょうか。 よって下記の理論には全く賛同できません。 >では、今、現実的に日本が直面している安全保障上の危機は、「さまざまな脅威」の中で、具体的に語るといずれの項目ですか。 > >１、政治的独立性⇒将来的な展望を抜きにすれば、基本的には、米国との関係でしょう。小泉政権で、そのことが明確に見えているはずです。 >２領土保全⇒北方領土問題。竹島・尖閣諸島問題 >３、基本的諸制度問題⇒基本的のは米国スタンダードとの関係 >４、国民生活の安定の継続⇒これも、米国との関係 >５、国家主権の問題⇒北朝鮮問題 >上記の問題の中で、軍事的問題があるとすれば、具体的にいえば、どこでしょうか。わたしたち国民が最も影響を受けるのは、３、４でしょう。これはすべて米国との関係です。まさか、米国とことを構えようというわけではないでしょうから、残るところは【北朝鮮問題】以外に軍事的問題は、ただいま現在存在しないというわけです。 > >あなたの論理は、具体的には、そのために【徴兵制】を敷こうという結果になります。あなたが主観的にどう考えようと、結果としてはそのようになります。 > >次に、徴兵制は、基本的には【国民国家】成立とともに生まれた制度です。つまり、あなたは21世紀も【国民国家】という制度が有効に機能しつづけるという前提で考えているのです。 ユーロの中心国で徴兵制度のドイツは【国民国家】が機能し、ユーロに加盟していない志願制度のイギリスが【国民国家】では無いのでしょうか？両国の国家に対しての知識は少ないので何とも言えませんが、あまり賛同できないように思います。 >わたしは、21世紀はＥＵのように、国家間の障壁がじょじょに無くなっていく時代だと考えています。米国のネオコン派は、この頂点に米国が君臨する「パックス・アメリカーナ」という一国帝国主義の発想だと考えています。 > >つまり、ＥＵも米国のネオコン派も、【国家間の障壁がなくなる時代】という発想では共通しているのです。ただ、ＥＵは、【多国間の話し合いで互恵主義】であり、米国は【米国の利益のためという一国主義】の違いはあります。 つまり、国家間の障壁がなくなり紛争が今後世界から消えると言う意味でしょうか？ >【徴兵制】は、この世界の流れの中でどのような位置づけを与えられるのでしょうか。 > >最後にあなたの論議は、徴兵制にかかるコストを完全に無視しています。宿舎・食料・訓練のための武器弾薬などなど、莫大なコストがかかります。 調べてみましたが、各国の国防予算は徴兵制度と関連性はないように思います、特に徴兵制がある国が国防予算が高いと限らないようです。むしろ、その逆の場合が多いようです。それは、人件費による物が多いようです。韓国などは人件費を抑えるために徴兵制度があるなどと言われています。また、たとえば日本の防衛予算は半分以上人件費らしいです。 >しかも、日本で行われる戦闘の想定をどのようなものと考えておられるのですか。 それは防衛庁に聞いてください。別に今の防衛戦略を変えようと提案しているのではありません。 >現在の衛星技術から考えて、海軍による兵の運搬や航空機による日本への侵攻などは、即座に探知できます。それを邀撃できる力を日本は持っています。 >とするならば、ミサイル攻撃か、核攻撃以外にありません。ところが、それを行ええば、国際的非難を浴び、その国は孤立することは、火をみるより明らかです。 > >つまり、現在の情勢から考えて、日本国内での大規模な地上戦闘を想定することは、あまり現実的な議論ではありません。 >莫大なコストをかけて、徴兵制を行うメリットなどないのです。 >冷静に考えれば、徴兵制の論議をするより、軍事に傾斜しすぎないきちんとした【安全保障論議】をしたほうがはるかに建設的だと思います。 現在の体制（自衛隊、日米安保、護憲）をそのままに軍事に傾斜しないために徴兵制度を提案しています。軍拡をあおっているわけではありません。誤解の無いようにお願いします。 みなさんにもお伝えしたいのが、徴兵制の何が悪く何が良いのか冷静に判断してくださってもよろしいのではないでしょうか。 |
| ▼peaceさん： >今回の自衛隊のイラク派兵はどのようにお考えですか。流水さんのお考えでは是非はともかく「４、国民生活の安定の継続的確保」に入り安全保障問題の一環として派兵されたと見ることができると思いますがいかがでしょうか。その場合それは「安全保障論は、二国間の問題解決の安全弁」と呼ばれるような単純な物ではなく国連や同盟国を通しての多国間による協議が必要だと私は認識しています。それは北朝鮮問題にしても同様でしょう。 >安全保障論それ自体に対する認識の不足があるのではないですか？ >今回のイラク問題や国連決議下での紛争地帯への派兵も外交上の安全保障問題としてその範疇に入るのでは無いでしょうか。 >よって下記の理論には全く賛同できません。 今回のイラク派兵問題は、基本的には、米国との二国間問題でしょう。多国間協議といいますが、基本的には米国との関係保持のために行っていると思います。 現状の世界で多国間協議が必要なことは、ごくごく当たり前のことですが、その場合４つの理念に照らしたその国の明確な姿勢が必要です。 > >調べてみましたが、各国の国防予算は徴兵制度と関連性はないように思います、特に徴兵制がある国が国防予算が高いと限らないようです。むしろ、その逆の場合が多いようです。それは、人件費による物が多いようです。韓国などは人件費を抑えるために徴兵制度があるなどと言われています。また、たとえば日本の防衛予算は半分以上人件費らしいです。 基本的には、そうですね。つまり、安い人件費で、若者の命を使おうというわけです。わたしの言っているのは、これからの軍事は、基本的に人間がそんなにいらない時代に入るということです。 > > >それは防衛庁に聞いてください。別に今の防衛戦略を変えようと提案しているのではありません。 それはないでしょう。志願制と徴兵制では、防衛戦略は大幅に変わりますよ。 > >現在の体制（自衛隊、日米安保、護憲）をそのままに軍事に傾斜しないために徴兵制度を提案しています。軍拡をあおっているわけではありません。誤解の無いようにお願いします。 あなたが主観的に何を考えようが、現在の状況下で徴兵制を提案すれば、否応なく軍事に傾斜した議論に組する結果になります。この種の主張には、時代の空気が色濃く反映します。 わたしの主張は、まったく違う視点から問題を提起しないと、歯止めにはならないということです。 >みなさんにもお伝えしたいのが、徴兵制の何が悪く何が良いのか冷静に判断してくださってもよろしいのではないでしょうか。 わたしは、冷静に判断しています。軍事的プレゼンスに傾斜しすぎた議論は、現状の歯止めにはならない、という立場です。 |
| ▼流水さん： >▼peaceさん： >>今回の自衛隊のイラク派兵はどのようにお考えですか。流水さんのお考えでは是非はともかく「４、国民生活の安定の継続的確保」に入り安全保障問題の一環として派兵されたと見ることができると思いますがいかがでしょうか。その場合それは「安全保障論は、二国間の問題解決の安全弁」と呼ばれるような単純な物ではなく国連や同盟国を通しての多国間による協議が必要だと私は認識しています。それは北朝鮮問題にしても同様でしょう。 >>安全保障論それ自体に対する認識の不足があるのではないですか？ >>今回のイラク問題や国連決議下での紛争地帯への派兵も外交上の安全保障問題としてその範疇に入るのでは無いでしょうか。 >>よって下記の理論には全く賛同できません。 > >今回のイラク派兵問題は、基本的には、米国との二国間問題でしょう。多国間協議といいますが、基本的には米国との関係保持のために行っていると思います。 >現状の世界で多国間協議が必要なことは、ごくごく当たり前のことですが、その場合４つの理念に照らしたその国の明確な姿勢が必要です。 >> >>調べてみましたが、各国の国防予算は徴兵制度と関連性はないように思います、特に徴兵制がある国が国防予算が高いと限らないようです。むしろ、その逆の場合が多いようです。それは、人件費による物が多いようです。韓国などは人件費を抑えるために徴兵制度があるなどと言われています。また、たとえば日本の防衛予算は半分以上人件費らしいです。 |
| ▼流水さん： >▼peaceさん： 人件費は正確には４５％が人件費、食糧費とあります。 |
| ▼ワクチンさん： >▼流水さん： >>▼peaceさん： >人件費は正確には４５％が人件費、食糧費とあります。 失礼いたしました 情報提供ありがとうございます。 |
| ▼流水さん： >今回のイラク派兵問題は、基本的には、米国との二国間問題でしょう。多国間協議といいますが、基本的には米国との関係保持のために行っていると思います。 >現状の世界で多国間協議が必要なことは、ごくごく当たり前のことですが、その場合４つの理念に照らしたその国の明確な姿勢が必要です。 イラク派兵にしても米国と日本の問題ではなく米国と日本とイラクの問題ではないしょうか？当事国を抜きにしてよろしいのでしょうか。 「４つの理念に照らしたその国の明確な姿勢」とは「国益」と呼ばれるものでしょうか、正直「国益」に関しては僕は明確な認識を持っていません。非常に複雑で曖昧な物とは認識しています。ただ、国益は人殺しを合法的にできる物であると思います。 >基本的には、そうですね。つまり、安い人件費で、若者の命を使おうというわけです。わたしの言っているのは、これからの軍事は、基本的に人間がそんなにいらない時代に入るということです。 高い安いの問題ではないと思います。志願制で高い給料を払っていればいいとは思いません。 >それはないでしょう。志願制と徴兵制では、防衛戦略は大幅に変わりますよ。 詳しくは分かりませんが、徴兵による人員の配属は大部分が陸上自衛隊でしょう。それで戦略を大幅に変える必要は無いと思われますが？ >あなたが主観的に何を考えようが、現在の状況下で徴兵制を提案すれば、否応なく軍事に傾斜した議論に組する結果になります。この種の主張には、時代の空気が色濃く反映します。 志願制が軍事に傾斜していなくて徴兵制が軍事に傾斜しているとは思いませんが？諸外国を見てもそう感じますがいかがでしょう。 自衛隊と言う腫れ物に触りたくないだけではありませんか？ 自衛隊の組織に関する論議をするだけで軍事に傾斜したと思うのはおかしいと思います。 ですから「自衛隊論議」は踏み絵（タブー）だと僕は以前から表現しています。 >わたしの主張は、まったく違う視点から問題を提起しないと、歯止めにはならないということです。 そうです、安全保障問題は根本から組み立てる事が本当は望ましい事だと思います。 一つ一つの問題のあり方を論議してゆく。タブーを作ってはならないと感じています。 ここで、なぜこのスレッドを立てたかお話しします。上記されている踏み絵に関してです。 今、世界は冷戦構造が崩れ、アメリカにはネオコンが台頭し、日本の安全保障が根本から問われていると思います。 しかし、以前に改憲を問うスレッドで強く感じたのですが多くの方がまず「護憲」ありき、「自衛隊」は悪と言う従来の社会党の主張と何ら変わりない十字架を背負っておられるように感じました。 護憲のために論拠を作るような主張が多く見られたような気がします、今回もそうです。そういう意味で老人党の「護憲＋」の存在はまさに安全保障における論議の中で改憲は絶対にテーブルには乗せないぞとの意思表示に感じられました。 ドイツの話ばかり出して申し訳ないのですが、（敗戦国として共通した物があるとも思います）内容は詳しく知らないのですが、ドイツは憲法制定後51年間で46回改正しているそうです。（2000年6月） 最後に 「戦後の日本」（田原総一郎）より抜粋です。（お時間あればこの本一度ご覧ください、僕の主張はこの本に影響されている部分がかなりあります） 戦後、警察予備隊を発足させる前に国会審議で吉田茂は「直接には自衛権を否定しておりませぬが。第9条2項において、一切の軍備と国の交戦権を認めない結果、自衛権の発動としての戦争も、また交戦権も放棄したもの」と言い それに対し、共産党の野中参三は「戦争には二つの種類の戦争がある。・・・・日本が行った侵略の戦争、これは正しくない戦争だが、・・・・中国や英米その他の連合国の戦争は正しい戦争といって差し支えないと思う。・・・・われわれは、戦争一般の放棄ではなしに、侵略戦争の放棄とするのが的確ではないか。」と問うたそうです。 野中参三は後に共産党から除名されますがこれは当時の共産党としての統一見解であったのでしょう。 共産党は軍隊を持つことを主張していたと思われます。 |
| ▼peaceさん： >▼流水さん： > Peaceさんに一言 軍隊。国民は軍隊に使われるのでなく、国民が軍隊を使わなければならない。でなければ戦前に戻るだろう。今日の毎日新聞に誰かが言っていた言葉です。 軍隊の存在価値の有無を言う前に、わが国民が、軍隊をコントロールするシステムをもっているかどうか、軍事に関して論ずるとき、その力量が日本人にあるかどうか、考えてみたことありまっか？Peaceさん、そのようなことがらへの想像力なくして軍事は語れません。情報公開されていますか？あなた何しってますか？ 小・中学生のおざなり教科書レベルのお話から脱却しなければなりません。Peaceさん、オトナになって！ |
| ▼海幸彦どの：お久しぶりーー。 >Peaceさんに一言 >軍隊。国民は軍隊に使われるのでなく、国民が軍隊を使わなければならない。でなければ戦前に戻るだろう。今日の毎日新聞に誰かが言っていた言葉です。 ◎「国民が軍隊を使う」ってとこ、もちょいと判りやすく説明して。そして、その使うことと戦前に戻らないという担保性もね。 >軍隊の存在価値の有無を言う前に、わが国民が、軍隊をコントロールするシステムをもっているかどうか、 ◎コントロールするシステムねぇ、具体的にアンタのシステムイメージは？ もし持ち合わせなければ、作るだけのことじゃん。 >軍事に関して論ずるとき、その力量が日本人にあるかどうか、考えてみたことありまっか？ ◎アンタ、日本人にその力量がなかったら、軍事ほったらかしするのかい？ それより、あると思ってんのか、ないと思ってんのか、どっちだい？ >情報公開されていますか？あなた何しってますか？ ???何のこっちゃ、意味不明。 >小・中学生のおざなり教科書レベルのお話から脱却しなければなりません。Peaceさん、オトナになって！ ◎オタクの方がおざなりやんか。よく言うよ。落ち着いて論議せんかい。 |
| ＞多くの方がまず「護憲」ありき、「自衛隊」は悪と言う従来の ＞社会党の主張と何ら変わりない十字架を背負っておられる ＞ように感じました。護憲のために論拠を作るような主張が ＞多く見られたような気がします、今回もそうです。 戦争の惨禍に対する恐怖と悲しみと怒りの記憶が、背景にあるからでしょう。 そういう記憶は、戦争のブレーキになります。 「一度何もかも忘れて、白紙に戻してほしい。それから改めて話し合ってみたい。」 ･･･という意味ですかね。 そうであるのならば、ちと無理っぽい注文かもしれませんな。 ＃「さとうきび畑」の唄を、ご存知ですか。 そもそも、そういう記憶による戦争のブレーキよりもよく効く代替物とやらが、本当にあるのですかねぇ？ 憲法9条を変えることや徴兵制の導入が、より効果的な戦争のブレーキになる？ ＞今、世界は冷戦構造が崩れ、アメリカにはネオコンが台頭し、 ＞日本の安全保障が根本から問われていると思います。 日本がアメリカと組んでどこかの国に「自衛のための先制攻撃」とやらを仕掛ける、ということですかね？ それを防ぐためのより効果的なブレーキとして、憲法9条を変えることや徴兵制の導入が望ましいものである、と？ 解らんですな。 「憲法9条を変えることや徴兵制の導入が望ましい」という結論は、戦争屋や軍需利権関係や反動勢力の主張と何ら変わりないようですが、如何？ |
| ▼peaceさん： >イラク派兵にしても米国と日本の問題ではなく米国と日本とイラクの問題ではないしょうか？当事国を抜きにしてよろしいのでしょうか。 基本的に事実認識が違いますね。イラクには、現在国を代表する政府は存在しません。現在あるのは、暫定統治機構であって、正式にイラクを代表する政府ではありません。イラク派兵をイラク政府がいつ頼みましたか。 結局、米国と日本の関係で決定したのです。これが事実です。 > >高い安いの問題ではないと思います。志願制で高い給料を払っていればいいとは思いません。 「一銭五厘の命」という言葉をご存知でしょうか。戦前の赤紙(葉書）一枚の値段です。赤紙一枚で徴兵され、戦地に送り込まれた兵隊たちの命は、結局一銭五厘と同じだったのです。徴兵制の本質は、今も昔も変わりません。 こういう場合、それを主張する人は、必ず【精神論】を言い出します。愛国心とか戦前なら天皇陛下のために、とか、これも今も昔も変わらないのです。 あなたの問題提起の意味も分からないではないですが、あなたの論理など【愛国心】の大合唱の前では何の力も持ち得ない、というのも歴史の教訓です。結局、【愛国心】の後追しをするだけの結果になります。 > >>それはないでしょう。志願制と徴兵制では、防衛戦略は大幅に変わりますよ。 > >詳しくは分かりませんが、徴兵による人員の配属は大部分が陸上自衛隊でしょう。それで戦略を大幅に変える必要は無いと思われますが？ 防衛戦略は大幅に変わりますよ。まず、徴兵制を敷けば、自衛隊は完全に軍隊として認知されるわけです。同時に、国民皆兵制度になるわけですから、国民の情報すべてが、防衛庁に管理される危険性が出ます。同時に、徴兵忌避や徴兵拒否者に対する社会的差別は凄くなるでしょう。今でも非国民などとわめく手合いが多い時代です。 つまり、現在の自衛隊は、少なくとも国民管理の方向性はないのですが、徴兵制になれば必ず国民管理的発想が出てきます。 あなたの論には、このような事態に対するどんな歯止めも提示されていないですね。 >志願制が軍事に傾斜していなくて徴兵制が軍事に傾斜しているとは思いませんが？諸外国を見てもそう感じますがいかがでしょう。 >自衛隊と言う腫れ物に触りたくないだけではありませんか？ >自衛隊の組織に関する論議をするだけで軍事に傾斜したと思うのはおかしいと思います。 >ですから「自衛隊論議」は踏み絵（タブー）だと僕は以前から表現しています。 あなたには時代の空気が見えていないのですよ。今の右傾化の時代に、徴兵制論議を持ち出せば、必ず軍事的に傾斜する方向へ流されるだけだ、と指摘しているのです。 憲法改正にしろ、徴兵制にしろ、国の根幹にかかわる議論で、しかも国民生活に重大な影響を与える問題などは、時代の空気が流動的な時にするものではないのです。安定した空気の時代に冷静な議論で行わなければ、悔いを千載に残す結果になります。 > > >今、世界は冷戦構造が崩れ、アメリカにはネオコンが台頭し、日本の安全保障が根本から問われていると思います。 わたしはきちんとわたしの世界認識を説明しています。 田原総一郎が書いていることなどは、わたしたちの年代には常識でした。共産党は最初から【自主防衛】を唱えていました。 |
| ▼流水さん： >基本的に事実認識が違いますね。イラクには、現在国を代表する政府は存在しません。現在あるのは、暫定統治機構であって、正式にイラクを代表する政府ではありません。イラク派兵をイラク政府がいつ頼みましたか。 >結局、米国と日本の関係で決定したのです。これが事実です。 すみません、僕は政府間の派兵されるまでの事実関係を話しているのでは無く、自衛隊のイラク派兵＜問題＞を指しています。イラクの人に自衛隊の派兵問題は日本とアメリカの問題であなた達は国家がないので関係ありませんと言えるのでしょうか。 派兵問題は派兵のされ方、なぜ武器を携行するか、いつ撤退するのか、イラク人を殺害してしまったときどうするのか、自衛隊員が殺害されたときどうするのか等多くの問題を孕んでおり今後も問題が出てきます。当事者抜きには問題の解決はあり得ないと思っています。イラク派兵問題はなぜ派兵したかでは無くなぜ今イラクに自衛隊がいるのか、だと思います。 >あなたの問題提起の意味も分からないではないですが、あなたの論理など【愛国心】の大合唱の前では何の力も持ち得ない、というのも歴史の教訓です。結局、【愛国心】の後追しをするだけの結果になります。 僕はHNを見ていただいてもわかると思いますが平和を愛しています、そして愛国心を持っています。矛盾しますか？愛国心は悪ですか？ >あなたには時代の空気が見えていないのですよ。今の右傾化の時代に、徴兵制論議を持ち出せば、必ず軍事的に傾斜する方向へ流されるだけだ、と指摘しているのです。 >憲法改正にしろ、徴兵制にしろ、国の根幹にかかわる議論で、しかも国民生活に重大な影響を与える問題などは、時代の空気が流動的な時にするものではないのです。安定した空気の時代に冷静な議論で行わなければ、悔いを千載に残す結果になります。 時代の空気をご覧になっていますか？自民党をこのまま暴走させるわけにはいかないでしょう。そのためにはどうしますか。55年体制の社会党のように何でも反対反対を称えていれば良い次代ではありません。社会党自体がもう世の中に存在しないのですよ。目を覚ましてください。 まず、第一に自民党を政権与党から引きずりおろすことが必要絶対条件でしょう。そうするにはどうしますか。選択肢はただ一つ、民主党に賭けるしかないのです。護憲を称えて沈没寸前の社民党に投票しても自民党は喜ぶだけでしょう。世論もついてきません。 老人党は護憲ありきで活動するのではなく、まず、その根本の日本の恒久平和を実現するための安全保障の議論のテーブルに憲法9条、自衛隊、日米安保条約などを乗せどうするのかを議論して初めて民主党に対しての影響力を発揮できるのではないでしょうか。 民主党は公約で改憲を称えています。 どうしますか？ 憲法改正論議をタブー視して社民党に投票することが未来に対しての責任ある行動と言えますか？少なくとも自分の子供に対してどうすれば責任ある行動をとれるか今考えています。それには議論をしなければいけないのです、それを今議論すべきではないとはあまりにも未来に対して無責任ではないでしょうか。 >田原総一郎が書いていることなどは、わたしたちの年代には常識でした。共産党は最初から【自主防衛】を唱えていました。 今も唱えているとは知りませんでした、認識不足でした。 |
| ▼peaceさん： >>派兵問題は派兵のされ方、なぜ武器を携行するか、いつ撤退するのか、イラク人を殺害してしまったときどうするのか、自衛隊員が殺害されたときどうするのか等多くの問題を孕んでおり今後も問題が出てきます。当事者抜きには問題の解決はあり得ないと思っています。イラク派兵問題はなぜ派兵したかでは無くなぜ今イラクに自衛隊がいるのか、だと思います。 このような問題を論ずるとき、厳密な定義をしなくては、駄目ですよ。それでは、現状追認論と同じですね。 > > >僕はHNを見ていただいてもわかると思いますが平和を愛しています、そして愛国心を持っています。矛盾しますか？愛国心は悪ですか？ そんなことはいっていないのですよ。あなたが愛国心をもっていようがいまいが、平和を愛していようがいまいが、関係ないのです。 > > >時代の空気をご覧になっていますか？自民党をこのまま暴走させるわけにはいかないでしょう。そのためにはどうしますか。55年体制の社会党のように何でも反対反対を称えていれば良い次代ではありません。社会党自体がもう世の中に存在しないのですよ。目を覚ましてください。 社会党がどうかしましたか。どうしてそのように、イデオロギー的に人をみるのですか。今回の論争に何の関係がありますか。 わたしが最初から主張しているのは、徴兵制の論議などしても、時代の空気に流されて、結局は愛国心の大合唱をしている右派の思う壺だといっているのです。 そうではなくて、安全保障論それじたいから、きちんとした論争をしかけなさい、といっているのですよ。相手の土俵へ乗らないで、自分たちの土俵で相撲をとりなさいと最初から主張しています。 > >>民主党は公約で改憲を称えています。 >どうしますか？ >憲法改正論議をタブー視して社民党に投票することが未来に対しての責任ある行動と言えますか？少なくとも自分の子供に対してどうすれば責任ある行動をとれるか今考えています。それには議論をしなければいけないのです、それを今議論すべきではないとはあまりにも未来に対して無責任ではないでしょうか。 > >誰もタブーにしろなど一言もいっていませんよ。どうしてあなたはそう決め付けてものを考えるのですか。 第一に、憲法改正論議など国の根幹にかかわる問題は、相手に持ち出された形で論議しても、結局は相手を利するだけだといっているのです。徴兵制も同じです。 憲法改正にしろ、自衛隊派遣にしろ、急に出てきたものではなく、ずっと以前から仕掛けられたものです。つまり、憲法改正問題が政治日程に上がり始めたときは、その仕掛けの完成時期というわけです。 社会党たたきもその一環で、うまく成功したというわけです。 わたしの言っているのは、徴兵制問題などの論議は、この流れの手助けにしかならないといっているのです。 わたしが安全保障論を持ち出したのは、国の総合的な安全保障のビジョン論争に持ち込んだほうがはるかに相手の土俵でなく、自分たちの土俵で相撲をとることになるからです。 政治の流れを変えるということは難しい問題です。そのためには、トータルな未来ビジョンが必要です。あなたの徴兵制論議では、主体的な未来ビジョンの提示にはならないといっているのです。 |
| いまさら自衛隊のイラク派遣の目的を考え必要は無いでしょう。 派遣された自衛隊にイラク国民のためなにが出来ますか。 イラク国民が希望しているのはインフラ整備とそれに伴う インフラ整備ですよ。そんなこと自衛隊には出来ません。 自衛隊のイラク派遣は、50年以上も自国は自国で守る 大勢を整え、対等な軍事協定を結ぶことを怠ってきた 自民党政治の当然の帰結として、北朝鮮の現実の脅威を 回避するため、アメリカの言いなりになりイラクに 名目上の派兵をせざるを得ないのが悲しい現実です。 徴兵制など国を守るのに実態として必要ないもんです。 徴兵制が無くても空軍・海軍は人集めに苦労しません。 かって陸上防衛に自衛隊45万人が必要との吉田茂の遺言を 実行しようとした計画もあったようですが、無視されました。 テロ、ゲリラ侵攻その他必要な緊急時敵には自衛隊が対処 出来るでしょうが、自国民の生命財産を直接守るのは 地方自治体しかありません。 状況に応じた適切な非難誘導、これに必要な広報活動。 避難民に対する食事・医療の提供。安全地帯への遠隔輸送。 これらを陸上自衛隊に担当させれば自衛官が何百万人いても 不足します。 今のNPO、結局昔の隣組組織みたいなのが、自治体とリンクして 活動せざるを得ないでしょう。 海外の戦場で実戦経験をつんだNGOのノウハウを国内のNPOに 移転してもらいたいものです。 自治体の緊急時対応能力の充実、NPOの組織的養成が出来れば 徴兵制なぞおよび出ないとおもいます。 シャネルは自己矛盾をかかえ困ったシャネルとなりました。 |
| ▼困ったしゃねるさん： すみません。１８８９誤記のためていせいさせてください。 >派遣された自衛隊にイラク国民のためなにが出来ますか。 >イラク国民が希望しているのはインフラ整備とそれに伴う >インフラ整備ですよ。そんなこと自衛隊には出来ません。 後段のインフラ整備の記述は雇用拡大の誤りでした。 何でこうなったのか反省します。ごめんなさい。 |
| ▼流水さん： 私の稚拙な作文にお付き合いいただきありがとうございました。 みなさん、いろんなご意見ありがとうございました。 しゃねるさんのように私自身の中にもたくさんの自己矛盾があります。 今回の討論でみなさんのご意見を頂き勉強にもなりました。 このように、少しでも討論してゆくことが今後の老人党の明日を切り開くと思います。 実は最初からそうですが、私自身の考えとしては徴兵制が本当に良いかどうかは実際のところ判断できていません、しかし、討論のテーブルに乗せられた事はうれしくおもいました。 本当に有り難うございました。 |
| ▼peaceさん： >僕が言いたいのは徴兵制は軍（自衛隊）の参戦への有効な抑止力になるのでは無いかと言うことです。 絶対にそうはならないでしょう。 今の日本の様に、小泉・安倍・石破といった「日本版ネオコン」が大手を振って 歩いてる状況の下で徴兵制が敷かれたら、冗談抜きで戦争を仕掛けそうで寒気が してきます。 |
| ＞安全保障論議を今する気はありませんが国家の安全保障を ＞自衛隊に担わせる場合、志願制であるが為に安易にイラクに ＞派兵などを許すようになるのではないですか？ ＞徴兵制で予想だにしなかった自分の息子や親がイラクへ ＞派兵させられる可能性が出てきたら国民がみな真剣に ＞イラク派兵を論議したのでは無いですか？ ＞政治家ももっと慎重になったのでは無いですか？ かつての日本では徴兵制でしたが、安易に中国に派兵し、その後もひたすら戦争拡大への道を歩んで行きました。 「徴兵制であれば、志願制よりも戦争に慎重になる」というのは、一見もっともらしい意見に見えますが、実際にはそう単純なものではありません。 かつての日本では、徴兵を免れるための抜け道が色々ありました。 裕福な者は金で解決し、有力なコネのある者は口利きで解決し、どちらもない者は身体検査で適正度が低いと判定されるように不健康を装う工夫をしたり果ては逃げ隠れしたり。 また、同じ軍隊の中でも、所属や階級の違いによって、生命の危険度は大きく異なっていました。 富やコネのある者は、なるべく危険度の低いところに身を置けるようなチャンスに恵まれていました。 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tyoheisei.html http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/REKISI.htm 好戦的な政治家連中やその取り巻きにとっては、志願制よりも徴兵制の方が戦争し易いので好都合です。 自分たちの家族は、いずれにしても、安全圏に留めることができます。 前線の危険地域に赴くのは、自分たち以外の家族です。 そこで兵隊の犠牲が多く出るとしても、徴兵制なら補充は容易です。 ＞はっきり言って今、自衛隊員には就職難が元で自衛隊に ＞入隊した者が多くいます。いわゆる経済弱者ですね。 ＞アメリカでもイラクへ派兵された者は経済弱者がほとんど ＞のようです。この事実をふまえてもやはり金のない奴らを ＞戦場に駆り出す志願制がいいですか？ 経済的な弱者にとっては、志願制でも徴兵制でも、同じようなものです。 徴兵制の下では、経済的な強者は、その強みを生かして徴兵を免れるだけです。 徴兵制が戦争のブレーキとして機能するだろう、と考えるのは、虚しい夢想です。 徴兵制の現実の機能は、兵の損害に対する補充をより強化する、戦争のアクセルなのです。 |
| 国防のための徴兵制なら喜んで入隊しますよ。 侵略行為は絶対に嫌ですが、敵地に侵入しなければ国の安全保障ができないのなら 海外派兵もありだと考えます。 九条を守れだのイラク派遣反対だのと言っている人は旧態依然ですよ。 時代は動いているのです。国際協力の一環として行っているわけであり戦争ではない。 |
| ▼STINGERさん： >国防のための徴兵制なら喜んで入隊しますよ。 >侵略行為は絶対に嫌ですが、敵地に侵入しなければ国の安全保障ができないのなら >海外派兵もありだと考えます。 少なくとも小泉・安倍・石破といった「日本版ネオコン」が大手を振って歩いてる 現状では、「国防のための徴兵制」といった概念すら、どうにでもいじくられて しまうでしょう（小泉首相など、改憲派のくせして憲法9条を持ち出してイラク 派遣を正当化してしまうし）。ましてや、「良心的兵役拒否制度」を併設するか どうかも疑問です。 大体、「敵地に侵入しての国の安全保障」というのも、ブッシュのやらかした 「先制攻撃」と一緒に思えてしかたないのですが。 ともかく、「日本版ネオコン」の手によって徴兵制が敷かれてしまうのは、 ストーカーが包丁を手にするのと同じで、確実に「生命を奪う」ものであると 考えます。 |
| 「敵地に侵入しての国の安全保障」というのも、ブッシュのやらかした >「先制攻撃」と一緒に思えてしかたないのですが。 それは話が違うでしょう。僕が言いたいのは有事の際に日本国内だけでの防衛活動で相手の脅威を消すことは不可能だと思います。例に、もし北朝鮮と交戦状態に入った場合、ノドンやテポドンが日本に向けて発射されるのは確実と受け止めるべきです。これを日本国内だけで迎撃するのは大いにけっこうなことだと考えますが、敵地に侵入して弾道ミサイル発射基地などを破壊しないかぎり脅威を消去することはできないと考えます。もし、あなたが言うように敵地に侵入しないで国内だけで防衛を行った場合、飛んでくるミサイルを迎撃するだけで、脅威の根元を断つことができないと思いませんか？敵の弾道ミサイル発射を阻止できるようになれば、絶対的に安全保障はできるでしょう。 |
| ▼STINGERさん： >「敵地に侵入しての国の安全保障」というのも、ブッシュのやらかした >>「先制攻撃」と一緒に思えてしかたないのですが。 > >それは話が違うでしょう。僕が言いたいのは有事の際に日本国内だけでの防衛活動で相手の脅威を消すことは不可能だと思います。例に、もし北朝鮮と交戦状態に入った場合、ノドンやテポドンが日本に向けて発射されるのは確実と受け止めるべきです。これを日本国内だけで迎撃するのは大いにけっこうなことだと考えますが、敵地に侵入して弾道ミサイル発射基地などを破壊しないかぎり脅威を消去することはできないと考えます。もし、あなたが言うように敵地に侵入しないで国内だけで防衛を行った場合、飛んでくるミサイルを迎撃するだけで、脅威の根元を断つことができないと思いませんか？敵の弾道ミサイル発射を阻止できるようになれば、絶対的に安全保障はできるでしょう。 誤読がありましたこと、お詫び申し上げます。 ただ、「敵の弾道ミサイル発射を阻止」するには、たとえじれったく見えても、 外交努力を積み重ねるしか道がないと考えています。 でなければ、最悪の場合、残りの拉致被害者、帰国事業で北朝鮮に渡った在日 コリアンとその関係者の命が完全に絶たれる、ということにもなりません。 悲しい話ですが、彼らを「人質」にとられている以上、やみくもな強硬路線は 却って逆効果でしょう。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼STINGERさん： >>国防のための徴兵制なら喜んで入隊しますよ。 >>侵略行為は絶対に嫌ですが、敵地に侵入しなければ国の安全保障ができないのなら >>海外派兵もありだと考えます。 > >少なくとも小泉・安倍・石破といった「日本版ネオコン」が大手を振って歩いてる >現状では、「国防のための徴兵制」といった概念すら、どうにでもいじくられて >しまうでしょう（小泉首相など、改憲派のくせして憲法9条を持ち出してイラク >派遣を正当化してしまうし）。ましてや、「良心的兵役拒否制度」を併設するか >どうかも疑問です。 > >大体、「敵地に侵入しての国の安全保障」というのも、ブッシュのやらかした >「先制攻撃」と一緒に思えてしかたないのですが。 > >ともかく、「日本版ネオコン」の手によって徴兵制が敷かれてしまうのは、 >ストーカーが包丁を手にするのと同じで、確実に「生命を奪う」ものであると >考えます。 徴兵制で一番得をするのは軍需産業と政府高官でしょう、それは石破長官が三菱株を多数保有して居る事からもわかりますし、米国チェイニーの所属する石油会社は９３億の利益を上げました。 徴兵制は富者以外を兵隊に取ります、そして富者はその富ゆえに徴兵を逃れる事が出来ます。 そして兵は富者の財産を増やす為（今回のイラクがまさにそれです）、そして守る為に死んでいきます、もともと戦争が起きた歴史自体がそうなのです、それを人類は連綿と続けてきている訳です。 「お国の為」とか「英霊として祭られる」とか「死んで英雄になる」などと言う一種勇ましい言葉は死の恐怖から兵士の意識を逃れさせる為の方便です、死んでから二階級特進させてもらったり、神様として祭られたからと言ってどんな意味があるのでしょうか？ 警察が犯罪者と戦い殉職するのとは訳が違います、戦争は双方良い人間も悪い人間も巻き込むのです。 生きていてこそ意味がある人生、所謂死んで花実が咲くものかと言う奴ですね。 現状では考えられない北朝鮮の脅威を吹聴するよりは、如何に近隣諸国と外交などで友好的にやっていくかを考えるべきでしょう。 |
| こんにちは はじめまして。 話がイラクの方に傾いているので私の素朴な意見を言わして頂きます。 私は徴兵制は賛成です。戦争には反対しますが。 国内的に（平時において） 勝手な想像ですが、銃火器の扱いや人を殺す訓練、野山で自炊 人間として生きる術を学ぶのですから一年間ぐらいの期間ならよいと思います。人を殺すことを学ぶことは人から殺されることを学ぶことです。命の大切さや人とのつながり、仲間意識等 現代人の忘れかけた心を学生時代と違った観点で見出すのではないでしょうか？ ここのところよく目にする幼児虐待等の社会問題などは、自分は絶対安全な立場で弱い者だけをいたぶる年齢だけムダにとったガキのような大人だと思います。こんなバカな大人も少しは減少するのではないかと思います。 国外的に イラクの派兵は、国際的にみても国益を考えても 私は賛成します。 それよりも北朝鮮やテロを考えたときに今の日本人の平和ボケした体質が心配です。 たとえは幼稚ですが、 家族の一人が大怪我をさせられた場合あなたならどうしますか？ 私なら、相手の家に怒鳴り込みに行きます。右手に金属バットを持って。 家族の一人がどこかの国に拉致されたら、どうしますか？ 徴兵制を考えることは、裁判の陪審制より重要だと思います。 |
| ▼氷山さん： >たとえは幼稚ですが、 >家族の一人が大怪我をさせられた場合あなたならどうしますか？ >私なら、相手の家に怒鳴り込みに行きます。右手に金属バットを持って。 >家族の一人がどこかの国に拉致されたら、どうしますか？ > >徴兵制を考えることは、裁判の陪審制より重要だと思います。 私なら、怒鳴り込むにしても「右手に金属バット」を持ちはしませんし、 警察に通報するかどちらかでしょう。 ましてや、外交の失敗による軍事活動となりますと、命の危険にさらされるのは 「家族の一人」では済みません。 そこのところ、「ネオコン三羽烏」（小泉・安倍・石破）にも理解してもらい たいところだが（世襲議員だけに、自分の子供を自衛隊にやりはしないのは 目に見えている。ブッシュシニアが、コネを使ってジュニアのベトナム行きを 阻止した様に）。 |
| ▼森下 泰典さん： たしかに過激には書きました。私も一回目の交渉から金属バットは持ち出しません。（笑） しかし、拉致をした某国のように、なにを言ってもぬかに釘、のれんに なんでしたっけ？のような相手に話し合いで事を進めようとしても何年経つやら… もうすでに一年が経過してます。拉致被害のご家族の方たちは、さぞ苛立ちのことと思います。また、交渉は政府の公式ルートで と言われる裏には断腸の思いもおありだとさっします。 私なら警察に通報する・・・とありましたが、この場合国連ですか？ しかし、六カ国協議でも見られたように他国としてはどーでもいいことなんです。それよりも核問題が一番でしょう。 日本国とすれだ拉致と核の二本立て。 そろそろ日本もいい訳ばかりしとらんで、あんまりなめてると痛い思いさせるぞ。と、かましてやればいいと思います。 たとえば、三沢基地から戦闘機を３機 某国の領空をかすめてくるとか。 相手の出方が見えてくるし、日本の意思を国際的に示すプレゼンテーションになると思います。 このスレッドの徴兵制度について考える は、単に軍国主義とかだけでなく、賛否の議論をしたいと思う。 |
| ▼氷山さん： >▼森下 泰典さん： >そろそろ日本もいい訳ばかりしとらんで、あんまりなめてると痛い思いさせるぞ。と、かましてやればいいと思います。 >たとえば、三沢基地から戦闘機を３機 某国の領空をかすめてくるとか。 >相手の出方が見えてくるし、日本の意思を国際的に示すプレゼンテーションになると思います。 > 余計な「プレゼンテーション」は、それこそ戦争を誘発するか、そうでなくても 残りの拉致被害者、帰国事業で北朝鮮に渡った在日コリアンの方々の生命を余計に 危険にさらすでしょうね。 私としては、まず核問題の解決で朝鮮半島の情勢を少しでも安定させ、その後で 拉致問題を解決すればいいと思います。 「二兎を追うもの一兎をも獲ず」ということわざもありますし。 >このスレッドの徴兵制度について考える は、単に軍国主義とかだけでなく、賛否の議論をしたいと思う。 私としては、仮に徴兵制になるにしても、「良心的兵役拒否制度」が併設される べきだと考えます。 問題は、あの「ネオコン三羽烏」に、その気があるかどうかですね。 徴兵制を議論しようとするなら、まず、「三羽烏」に軍事をゆだねるべきかどうか から入らないといけない、と思います。 |