Ｐａｇｅ 2205 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼団塊党さんに、お答えをどうぞ とうろう 05/1/4(火) 10:02 ┣Re(1):団塊党さんに、お答えをどうぞ（２） とうろう 05/1/4(火) 10:04 ┣Re(1):団塊党さんに、お答えをどうぞ 団塊党 05/1/4(火) 19:18 ┃ ┗Re(2):団塊党さんに、お答えをどうぞ とうろう 05/1/4(火) 20:34 ┃ ┗Re(3):排除の論理ではありません 団塊党 05/1/5(水) 0:56 ┃ ┣Re(4):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 9:17 ┃ ┃ ┣Re(5):排除の論理ではありません 石頭の息子 05/1/5(水) 9:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 10:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):排除の論理ではありません 石頭の息子 05/1/5(水) 18:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 19:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):排除の論理ではありません 石頭の息子 05/1/5(水) 20:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 20:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):排除の論理ではありません 石頭の息子 05/1/5(水) 20:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):排除の論理ではありません 石頭の息子 05/1/5(水) 23:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/6(木) 1:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):排除の論理ではありません 石頭の息子 05/1/6(木) 1:20 ┃ ┃ ┗Re(5):排除の論理ではありません 団塊党 05/1/5(水) 18:20 ┃ ┃ ┗Re(6):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 19:36 ┃ ┃ ┗Re(7):排除の論理ではありません 団塊党 05/1/5(水) 21:56 ┃ ┃ ┗Re(8):排除の論理ではありません Gokai Sezutomo 05/1/5(水) 23:01 ┃ ┣Re(4):排除の論理ではありません？ とうろう 05/1/6(木) 14:29 ┃ ┃ ┗Re(5):とうろうさんへ（１） 団塊党 05/1/6(木) 17:15 ┃ ┣Re(4):排除の論理ではありません?（２） とうろう 05/1/6(木) 14:32 ┃ ┃ ┗Re(5):とうろうさんへ（２） 団塊党 05/1/6(木) 17:56 ┃ ┗Re(4):排除の論理ではありません?（３） とうろう 05/1/6(木) 14:32 ┃ ┣Re(5):とうろうさんへ（３） 団塊党 05/1/6(木) 18:11 ┃ ┃ ┗Re(6):とうろうさんへ（３）の続き 団塊党 05/1/6(木) 18:24 ┃ ┣Re(5):排除の論理では とうろう 05/1/7(金) 21:46 ┃ ┃ ┗Re(6):再びとうろうさんへ（１） 団塊党 05/1/8(土) 10:14 ┃ ┣Re(5):排除の論理では（２） とうろう 05/1/7(金) 21:48 ┃ ┃ ┗Re(6):再びレスです（２） 団塊党 05/1/8(土) 10:53 ┃ ┗Re(5):排除の論理では（３） とうろう 05/1/7(金) 21:49 ┃ ┗Re(6):再びレスです（３） 団塊党 05/1/8(土) 11:02 ┣Re(1):団塊党さんに、お答えをどうぞ ウミサチヒコ 05/1/6(木) 0:54 ┃ ┗Re(2):不毛の議論と稔りある議論 団塊党 05/1/6(木) 23:24 ┃ ┗Re(3):不毛の議論と稔りある議論 北の老兵 05/1/7(金) 19:17 ┃ ┗Re(4):不毛の議論と稔りある議論 団塊党 05/1/7(金) 21:50 ┣無礼、傲慢、排除の意識は「アレ」の素？ とうろう 05/1/13(木) 13:45 ┣無礼、傲慢、排除の意識は「アレ」の素（２） とうろう 05/1/13(木) 13:46 ┣無礼、傲慢、排除の意識は「アレ」の素？（３） とうろう 05/1/13(木) 13:47 ┗無礼、傲慢、排除の意識は「アレ」の素？（４）完 とうろう 05/1/13(木) 13:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 団塊党さんに、お答えをどうぞ ■名前 ： とうろう ■日付 ： 05/1/4(火) 10:02 -------------------------------------------------------------------------
| 団塊党さん；おはようございます。よいお正月を過ごされたこととお喜び申し上げます。昨日は失礼致しました。お答えをと仰っておりましたので以下は不本意かとも思いますが、折角作りおいたものですので敢えて掲示します。また、これは、先に作りおいたものということを念頭にお読みいただければ幸いです 三が日は議論を控えようと今日まで待っておりました。先に、再度、私の質問を掲げましたが返事を頂いておりませんでした。この間、貴方は別スレッドには投稿はされていましたので、失礼ながら貴意見を読ませて頂きました。それなども踏まえ少し話させてください。 貴方は、かっては「聖職」とも言われた「教職」にあられ、次代の子供の教育に携わっておられますので、まさに「老婆心」ながら少し申しあげます。 なお、「聖職」などという古臭い言葉は、戦後「日教組」が「教師も労働者だ」と言うことで、どれだけこの言葉を意識されておられる方が、今の教職の方々の中におられるかは分かりませんが、私は貴方はその意識をお持ちかもしれないと感じておりましたので、先の貴回答は、些かの驚きと共に若干の寂しさをもって読ませて頂きました。以下、少し、はしょって言いますがやや紋きり口上に聞こえるかもしれませんので私が個人の怒り（このようなものは全く感じていません）から、これを申していないということを予め申し上げます。 また、貴方は、まさか私が「異界の論理」を話す「異界の住人」と考えられ、お答えにならない訳ではないでしょうね。「異界」とは、此の世（人間界）以外の「魑魅魍魎（ちみもうりょう；お化けなど）」が棲（す）む世界で、辞書に拠れば「【異界】 人類学や民俗学での用語。疎遠で不気味な世界のこと。亡霊や鬼が生きる世界。」となっており、他人を、自分の思想・意見と異なる思想・意見を持つ方々を、異界の住人であるかの如く言うことは、「異界」の意味をよくご存じないか、またそうでなければ、意味を分かった上で仰っているのであれば、誠に失礼なことと感じていることをこの際申し添えたいと思います。 さて、「綸言汗の如し」〔漢書（劉向伝）〕出た汗が再び体内に戻り入ることがないように、君主の言は一度発せられたら取り消し難いこと。）と言います。我々一庶民が、天子さまでもなく、君主でもないものが言うのは、不遜且つ恐れ多いことですが、自分の言葉に責任を取ると言うことは、人として当然のことではないかと思うものです。自分の発言に責任を取らないで、どうして人の発言の齟齬（そご）を、特に政治当たる方々の発言をとかく批判できるのでしょうか。このような意味であなたのご回答をお待ちしております。 私は、貴方への当たりをやわらかくする為に敢えて「揚足取り」と申しましたが、実は、私の質問は「揚足取り」とは思っておりません。貴方が公開の掲示板に堂々と書き込まれたものです、足をあげられたのは貴方の意志でです。その上げられた足の意味をお伺いしているのです。お答えになれない筈がないと思うものです。 貴方のお考えに近い方と思われるある方もこのように書き込まれておられます。 「ルール違反行為の説明なき方々。老人党に、何をしにやってきたんですか？＊きちんと議論すると言いながら、自分たちの非を突かれると、沈黙するか、駄々を捏ねるか、居直るかです。＊反老人党であると承知をしてやってきて、老人党内で非があることをしたならば、きちんと納得のいく釈明を老人党の方々にすべきです。更に、そういう反老人党的立場ながらも、嘘つきじゃないという人は、窮地の仲間を救うべく意見言って同類と見られるようなバカな発言はやめて、＊事の善悪に対する自分の考えをはっきりと述べてください。＊ それをせずに、反老人党意見の立場で、アンフェアに加担したり、それを手助けするような発言を続ける輩は、全て「アラシ」目的と判断しても良いと考えられます。自分はまじめに考えているという人は、この件についてのまたいつもの異論・反論はいりません。＊きちんと自分の頭で考えた、誰かの言った意見をまねっこするのではない、真摯な気持ちでの自分の考えを述べてください。＊」（＊印は、私が挿入しました） この方のご意見に沿うようにもはっきりとご回答を頂きたいものです。 （２）に続く |
| （承前） なお、貴方は他のスレッドで以下の発言をされています。 「今年は老人党の初心にかえり、落ち着いた議論ができるよう願っています。普段、あまり発言されない方や、初めて参加する方の意見が大事にされるような掲示板であって欲しいなと思います。昨年、ぎみゆらさんがおっしゃった次の言葉が私には大変心に残りました。これをかみしめる一年にしたいと思います。みなさん、本年もよろしくお願いいたします。「理路整然とした理屈よりも、あまり簡単にはうまく言えないような思いに、大事な意味があります。立派で勇ましい結論を出すよりも、ああでもないこうでもないとやり取りすることから、大切なものが見つかります。この老人党掲示板に、そんな浮かんだり消えたりするような呟き合いを、支える場所になってほしいと思います。」157 hits」 「理路整然とした理屈よりも、あまり簡単にはうまく言えないような思いに、大事な意味があります」、このことはある意味で正しいことでしょう。人間の思い、感情は複雑怪奇です。男女間の惚れたはれたなど、あの人は虫が好かん、好くなどはまさに理屈の問題ではないのです。感情・感性の門題かと思われます。 しかし、老人党掲示板で議論することに、「理路整然とした理屈」は要らないかのように思われているとしたらそれは間違いだと思います。 教室で生徒に教えるときに「理路整然とした理屈」が要らないのですか、これを否定したら、数学、科学教育、倫理・道徳教育などはどうなるのでしょうか。科学文化の発展はどうなるのでしょうか。確かに、芸術文化は、感情、感性、情緒の問題で「理屈」の話ではありませんが、その評価、批評なども「理路整然とした理屈」で説明しないと他の人の共感は得られないのではありませんか。以心伝心で伝わることがあるにしても。更に念押しして言えば、この日本国の、社会の中においては、私的な私人間の関係を除いて、公人、私人の公的な関係は、全て「法」で律せられています。「法」は勝（すぐ）れて「理路整然とした理屈」です。「法」が、恣意的、感情的、感性的、情緒的に解釈され、運用されるようなことが想像できますか。 最後に、貴方の先のレスの一部を再掲します。 「何故、言い過ぎなのか分かりません。あくまでも「お願いします」と言っているだけです。とうろうさんまで、退場願うなんて言っていませんので、ご心配なく。」 何故言いすぎでないかを説明いただくために先に逐一お伺いしたのです。これに逐一お答えにならないで、単に「何故、言い過ぎなのか分かりません」と言われても、分からないのはこちらです。また「とうろうさんまで、退場願うなんて言っていませんので、ご心配なく」とは、少し、僭越な言い方だと思いますよ。私は、貴方にこのような言い方をされる筋合いは無いと思っています。貴方には、この掲示板から人に向って「退場せよ」と言われる権利、権限がお有りなのでしょうか。私が何故「心配」しないといけないのでしょうか。 よく、ご自分の仰った言葉を噛みしめて頂きたいと思います。 長くなりましたが、「教職」にあられる「団塊党」さんだから言いたいことも多くあったと言うことでご了解ください。以上に関し、団塊党さんの「真摯・率直」な意見なり、批判なりをいただけると新年から小生にとって嬉しい便りとなります。また、皆さんは如何思われるでしょうか。 |
| まず、私が何故答えるのを躊躇していたかを説明しておきます。 >>なお、仰りたいことは分かっているつもりです。老人党「党是？」を認めないし、自らの考えを変えて、老人党党是に賛同する可能性もないのであれば、書き込み自粛をお願いしたいと言うことでしょう。 >そういうことです。 >それを例え（喩え）で言っただけです。 >そこをほじくってどうするつもりですか？ ここにその理由があります。 とうろうさんは、私の言いたいことを分かっていると言いながら、私の言葉の一部を取り上げて疑問を出してこられました。 しかも、揚げ足取りだと言いながら。 私の発言の意図を分かっていながら、何故あえて質問されるのかその真意がよく分かりませんでした。 だから、「そこをほじくってどうするのですか？」と私の方から質問したのです。 それに対しては答えることをされずに、再度の答えの催促があなたからありました。 結局、私にはとうろうさんのお気持ちが理解できないままでした。 ですからずっと答えるのに躊躇していたわけです。 しかし、そのままほっておくのも失礼かと思いましたので、昨日あのような投稿をしてとうろうさんのお気持ちを確認したわけです。 以下は、最初の質問についての私の答えです。 >>まるで他人の家に上がり込んで、そこの住人に出ていけと言っているような言い方ですね。 >スモークチーフさんは、何故「他人」ですか。理由は？ >「そこの住人」とは、どのような人たちを貴意においておられますか。 スモークチーフさんは老人党の趣旨に反対の立場だと彼の投稿から判断しました。 そこの住人とは老人党に賛同している人達です。 >>どこの家だって、他人がずかずかと上がり込んできたら、「排他的」になりますよ。これはごく当然の道理です。 >「ずかずかと上がりこむ」とはどのような状態ですか。他人が入ってきたら、「排他的」以前に「何方ですか？」と尋ねるのではありませんか。それで、例えば「暴漢」なら排除するのではありませんか。 他人が歓迎されていないのに家に上がり込む時には「ずかずか」と表現します。 「どなたですか」と尋ねるシステムには現在はなっていないでしょう。 彼らはフリーで入ってきます。 どなたですかと尋ねる前に書きこみをしてきます。 その書きこみから判断した結果、「退場」をお願いしているのです。 >>ここは老人党賛同者の掲示板です。 >>我々はあなたがたまで抱え込めるほどの余裕がありませんので、どうぞ退場を願います。 >ここで「我々」とは、どのような方を意味しておられますか。団塊党さんが「公開されている老人党掲示板」そのものですか。 我々とは老人党賛同者です。 私は一賛同者として、彼らに退場を「お願い」しているだけです。 命令口調では言っていません。 以上です。 こうやって改めて答えていても、あなたのご質問の意図が私にはよく分かりません。 あなたの質問の真意を教え下されば幸いです。 また、新たな質問があなたからありましたが、それについては後ほど致します。 （正直言いまして、次々に質問を浴びせられることには戸惑いを感じます。また、スレッド名に個人のＨＮを使わないと言うのは以前、管理スタッフからの注意事項にありました。この点はご存じでしょうか？） |
| ▼団塊党さん： こんばんは。レス有難うございました。 >まず、私が何故答えるのを躊躇していたかを説明しておきます。 > >>>なお、仰りたいことは分かっているつもりです。老人党「党是？」を認めないし、自らの考えを変えて、老人党党是に賛同する可能性もないのであれば、書き込み自粛をお願いしたいと言うことでしょう。 > >>そういうことです。 >>それを例え（喩え）で言っただけです。 >>そこをほじくってどうするつもりですか？ ほじくっているのではないのです。また、スモークチーフさんが党是に反対と言明され、そして、ご自分の考えを変えるつもりもない、ということを確認されましたか。これは理屈ではありません、事実関係として私は認識しておりませんでした。 若し、これが証明できるのであれば私は前言を撤回の上貴方に重々お詫びします（下に、貴方は、「感じたから」と仰ってますね。貴方の「感じ」だけで「退場」を願うというのが良く分かりません。「排除の心理」と観ずる所以です）。 >ここにその理由があります。とうろうさんは、私の言いたいことを分かっていると言いながら、私の言葉の一部を取り上げて疑問を出してこられました。しかも、揚げ足取りだと言いながら。私の発言の意図を分かっていながら、何故あえて質問されるのかその真意がよく分かりませんでした。 私は、あちこちで申しているように「排除の論理」は取らないものです。敢えて言えば「排除の論理」は貧弱だと思うものです。その意味で、貴方の仰りようは、私がこの掲示板の主である、異論を言う方々は退去願いたいと「問答無用」で仰っているように感じましたから、貴方の言葉に込められた真意を確認する為にお伺いしたのです。 相手の方を「ずかずかと上がりこむ人」と言うような表現は、普通、退去を「お願いする」方（貴方のことです）の姿勢と一致しない表現と、私の感性は教えるのです。 言葉で「お願いする」と言っても、文の全体からの印象で貴方の心理を確認したかったのです。「排除したい」と言う気持ちはお有りになりませんでしたか。 >こうやって改めて答えていても、あなたのご質問の意図が私にはよく分かりません。あなたの質問の真意を教え下されば幸いです。 真意というか、違和感は上に述べました。 >スレッド名に個人のＨＮを使わないと言うのは以前、管理スタッフからの注意事項にありました。この点はご存じでしょうか？ 知っております。ただ、この場合は、貴方を特に名指しで、何かを言う為でなく、昨夜のレスの往復がありましたから、悪意とかそのようなものとは誤解されないかと思い、敢えて名をあげさせて頂きました。お気を悪くされたのならお詫びいたします。 なお、私は、このようなケースで名を挙げられても、注意を引いていただきありがたいと思いますが、不愉快には感じないものです。 では、失礼致します。 |
| ▼とうろうさん： >ほじくっているのではないのです。また、スモークチーフさんが党是に反対と言明され、そして、ご自分の考えを変えるつもりもない、ということを確認されましたか。これは理屈ではありません、事実関係として私は認識しておりませんでした。 彼の過去の発言を調べてください。 彼が老人党の趣旨に反対の立場であることは明らかです。 反対と言明しなければ何を言ってもいいのでしょうか。 >私は、あちこちで申しているように「排除の論理」は取らないものです。敢えて言えば「排除の論理」は貧弱だと思うものです。その意味で、貴方の仰りようは、私がこの掲示板の主である、異論を言う方々は退去願いたいと「問答無用」で仰っているように感じましたから、貴方の言葉に込められた真意を確認する為にお伺いしたのです。 異論を言うからという理由で退場を願っているのではありません。 異論は当然誰にでも生まれてくるものでそれを否定しては議論になりません。 目的を異にする人だから退場を願っているのです。 どんな団体であっても、目的を共にする人が集まって組織されているのではありませんか？ 目的を異にする人まで入れることはないと思います。 ですから私が言っていることは排除の論理ではありません。 これを排除の論理と言っては、ほとんどの団体がそうなってしまいます。 >言葉で「お願いする」と言っても、文の全体からの印象で貴方の心理を確認したかったのです。「排除したい」と言う気持ちはお有りになりませんでしたか。 上記で説明したとおりです。 >>スレッド名に個人のＨＮを使わないと言うのは以前、管理スタッフからの注意事項にありました。この点はご存じでしょうか？ > >知っております。ただ、この場合は、貴方を特に名指しで、何かを言う為でなく、昨夜のレスの往復がありましたから、悪意とかそのようなものとは誤解されないかと思い、敢えて名をあげさせて頂きました。お気を悪くされたのならお詫びいたします。 > >なお、私は、このようなケースで名を挙げられても、注意を引いていただきありがたいと思いますが、不愉快には感じないものです。 悪意はなくても多少の非難は感じます。 それに、スレッド名にＨＮを入れることは公共の場所に個室を作るのに似ていて、違和感を覚えます。 仮にＨＮをどうしても入れたいのなら、特定の人しかそのスレッドに書き込めないようなスレッド名は避けるように工夫したが良いと思います。 |
| ▼団塊党さん：こんにちは 横からのレスですがご容赦ください。 団塊党さんのご投稿文の中に説得力のある文面がありましたので、黙認できず反論させていただきます。 なお、スモークチーフさんに関してはコメントを持ちません。 >異論を言うからという理由で退場を願っているのではありません。 >異論は当然誰にでも生まれてくるものでそれを否定しては議論になりません。 >目的を異にする人だから退場を願っているのです。 >どんな団体であっても、目的を共にする人が集まって組織されているのではありませんか？ >目的を異にする人まで入れることはないと思います。 >ですから私が言っていることは排除の論理ではありません。 >これを排除の論理と言っては、ほとんどの団体がそうなってしまいます。 > そうでしょうか？ 例えば、 自民党は、かなりオープンな政党です。自分達の政策を世間にアピールすると同時に目的が違う人たちとの議論も行っているはずです。 それは何故か？ 同じ選挙権を持った人々が存在することを認めているから、異論を理論で封じ込め、同調させることによって、自分達の政策をスムーズに進めようとするものだと思います。 戦前の一党独裁や中国の一党独裁は、 異論があれば、ややこしいので、それら異論を持つ人々の存在を認めない政権ではないのですか？ そして、現政権も小泉独裁政権といわれるほどに、国民や、他の議員の声を聞こうとしないようなので、早期に、倒閣となるべきなのです。 何度もいいます。 人々の幸せは真実を無視しては決して、得られないものです。 真実を希求するものには、異論であろうと異界であろうと、 全て、公平に議論の権利を与えるべきです。 まして、老人党はバーチャル政党です。デモなどの物理的行動が最大の武器ではないはずです。あくまで平和的に、議論で相手を説得する事が武器だと思います。 その他に、老人党掲示板で何かできることがあるのですか？？ そういう老人党掲示板であってこそ、世間が認め、、多くの賛同者が集まり、メジャーになれる可能性を持つバーチャル政党となれるのではないかと思います。 なだいなださんや管理人さんの方々が決めたルールが最善だと思います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： そうでしょうか？ いかにも偏狂な完全主義者の考えかたではないかと愚考します。 >例えば、 >自民党は、かなりオープンな政党です。自分達の政策を世間にアピールすると同時に目的が違う人たちとの議論も行っているはずです。 そうでしょうか？ そのような見方は極ごく一部の人でしょう、決めつけはいけません。 >それは何故か？ >同じ選挙権を持った人々が存在することを認めているから、異論を理論で封じ込め、同調させることによって、自分達の政策をスムーズに進めようとするものだと思います。 そうでしょうか？ それを野合といいます、異論を理論で封じ込めるほどの器量があるとはおもえないが、大多数の意見だと。 >戦前の一党独裁や中国の一党独裁は、 >異論があれば、ややこしいので、それら異論を持つ人々の存在を認めない政権ではないのですか？ そうでしょうか？ 理想の政治は類稀なる指導者の下でなされるのです、民主主義は完全な指導者を望めないから次善の制度としてあるのです。 >そして、現政権も小泉独裁政権といわれるほどに、国民や、他の議員の声を聞こうとしないようなので、早期に、倒閣となるべきなのです。 そうでしょうか？ なぜ倒閣しないで信じられないほどの長期政権であるのでしょうか、矛盾していますね。 >何度もいいます。 >人々の幸せは真実を無視しては決して、得られないものです。 >真実を希求するものには、異論であろうと異界であろうと、 >全て、公平に議論の権利を与えるべきです。 そうでしょうか？ 公平を履き違えた解釈をしていますね。 >まして、老人党はバーチャル政党です。デモなどの物理的行動が最大の武器ではないはずです。あくまで平和的に、議論で相手を説得する事が武器だと思います。 そうでしょうか？ ここでも平和的を修飾して曲解していますね。 >その他に、老人党掲示板で何かできることがあるのですか？？ > >そういう老人党掲示板であってこそ、世間が認め、、多くの賛同者が集まり、メジャーになれる可能性を持つバーチャル政党となれるのではないかと思います。 そうでしょうか？ 老人党掲示板を去る方が多いことを放念されていますね、なぜなのかを理解していない妄想でしょう。 >なだいなださんや管理人さんの方々が決めたルールが最善だと思います。 そうでしょうか？ いかな賢者も間違いを改めなければならないことをお忘れのようです。 黙認できず反論させていただきます、よしなに。 |
| ▼石頭の息子さん：こんにちは レスを有難うございます。 ことごとく意見が違うようなので議論の混乱を避けるために、まず一つだけお伺いします。 >>何度もいいます。 >>人々の幸せは真実を無視しては決して、得られないものです。 >>真実を希求するものには、異論であろうと異界であろうと、 >>全て、公平に議論の権利を与えるべきです。 > >そうでしょうか？ 公平を履き違えた解釈をしていますね。 > 貴方は公平についての概念をどのように思っているのですか？ そして、その概念の正当性はどうなのでしょう？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼石頭の息子さん：こんにちは >レスを有難うございます。 > >ことごとく意見が違うようなので議論の混乱を避けるために、まず一つだけお伺いします。 > >>>何度もいいます。 >>>人々の幸せは真実を無視しては決して、得られないものです。 >>>真実を希求するものには、異論であろうと異界であろうと、 >>>全て、公平に議論の権利を与えるべきです。 >> >>そうでしょうか？ 公平を履き違えた解釈をしていますね。 >> > >貴方は公平についての概念をどのように思っているのですか？ >そして、その概念の正当性はどうなのでしょう？ その前に、貴公は小生の異論に納得されたのであろうか？ まずそれを述べるのが礼儀ではなかろうか、貴公の考えは議論で相手を説得する事はずであろうかと（ｗ. よしなに。 |
| ▼石頭の息子さん： >> >>ことごとく意見が違うようなので議論の混乱を避けるために、まず一つだけお伺いします。 上記を読み飛ばされましたか？ 貴方の異論に納得していないので議論をすべきと思ったのです。 これでも礼儀を失していますか？ どうも貴方の言い方は喧嘩のようですね。 何度も言うように、 真実を希求する方とは、公平に議論をすべきとは思いますが、喧嘩や戦争を好む者との議論は避けたいと思います。 >>貴方は公平についての概念をどのように思っているのですか？ >>そして、その概念の正当性はどうなのでしょう？ > >その前に、貴公は小生の異論に納得されたのであろうか？ まずそれを述べるのが礼儀ではなかろうか、貴公の考えは議論で相手を説得する事はずであろうかと（ｗ. > >よしなに。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼石頭の息子さん： > >>> >>>ことごとく意見が違うようなので議論の混乱を避けるために、まず一つだけお伺いします。 > > >上記を読み飛ばされましたか？ >貴方の異論に納得していないので議論をすべきと思ったのです。 >これでも礼儀を失していますか？ > >どうも貴方の言い方は喧嘩のようですね。 >何度も言うように、 >真実を希求する方とは、公平に議論をすべきとは思いますが、喧嘩や戦争を好む者との議論は避けたいと思います。 > > >>>貴方は公平についての概念をどのように思っているのですか？ >>>そして、その概念の正当性はどうなのでしょう？ >> >>その前に、貴公は小生の異論に納得されたのであろうか？ まずそれを述べるのが礼儀ではなかろうか、貴公の考えは議論で相手を説得する事はずであろうかと（ｗ. >> >>よしなに。 私は混乱などありません、逐一異論を差し上げています、貴方の議論の立て方がおかしいのではないかと。 「喧嘩や戦争を好む者との議論は避けたいと思います」とまずくなるとにげるのでしょうか、「異論を理論で封じ込め、同調させること」は嘘ですか（ｗ ひとつよしなに。 |
| ▼石頭の息子さん： >私は混乱などありません、逐一異論を差し上げています、貴方の議論の立て方がおかしいのではないかと。 > 「議論の立て方がおかしいとの事。」 具体的にお願いします。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼石頭の息子さん： >>私は混乱などありません、逐一異論を差し上げています、貴方の議論の立て方がおかしいのではないかと。 >> > >「議論の立て方がおかしいとの事。」 > >具体的にお願いします。 当初の私の異論に、逐一貴方の語反論をば頂戴いたしたい。 |
| ▼石頭の息子さん： >> >>「議論の立て方がおかしいとの事。」 >> >>具体的にお願いします。 > >当初の私の異論に、逐一貴方の語反論をば頂戴いたしたい。 スレッド＜39339＞にて貴方は私の「公平観」について、履き違えていると仰っている。ところが、何故なのかを述べられていない。 それなのに反論されよというのですか？ だから私は貴方の「公平観」を尋ねたのです。 それから、貴方の私の投稿文への九つのコメントのほとんどにおいて、その「何故」が述べられていないのです。かろうじて返答しようと思えば出来ないことが無い程度の説明しか加えられていないコメントが四つ程あるに過ぎません。。 しかしながら、そのようなあいまいな返答での議論は避けたくもあるのです。 それから、同じくスレッド＜39339＞の三番目の貴方のコメントで、私のことを評して、「それほどの器量があるとは思えないと」しています。 例えそれが事実でも、失礼な言い様ではありませんか？ それに、器量あるなしにかかわらず、 異論を理論で封じ込める態度こそが平等社会において大切だと私は思っています。 もちろん逆に論破されることも覚悟の上です。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼石頭の息子さん： >>> >>>「議論の立て方がおかしいとの事。」 >>> >>>具体的にお願いします。 >> >>当初の私の異論に、逐一貴方の語反論をば頂戴いたしたい。 長考されましたな、そのわりには判っていない。 >スレッド＜39339＞にて貴方は私の「公平観」について、履き違えていると仰っている。ところが、何故なのかを述べられていない。 >それなのに反論されよというのですか？ >だから私は貴方の「公平観」を尋ねたのです。 何故公平にのみこだわり、他の自論の展開をしないのでしょうか。 >それから、貴方の私の投稿文への九つのコメントのほとんどにおいて、その「何故」が述べられていないのです。かろうじて返答しようと思えば出来ないことが無い程度の説明しか加えられていないコメントが四つ程あるに過ぎません。 そうでしょうか？ と言われたのあれば自論に補強して相手により強く理論で封じ込めるのではないのですか。 >しかしながら、そのようなあいまいな返答での議論は避けたくもあるのです。 相手にあいまいとレッテルを貼り、論議を避けてながら、それでもって自論を正しいとだけ主張するﾌでしょうか。 >それから、同じくスレッド＜39339＞の三番目の貴方のコメントで、私のことを評して、「それほどの器量があるとは思えないと」しています。 >例えそれが事実でも、失礼な言い様ではありませんか？ では、拙文が粗略であったのであれば、このように改めましょう。【そうでしょうか？ それを野合といいます、自民党は異論を理論で封じ込めるほどの器量があるとはおもえない、それが国民の大多数の意見だと。】ご意見を下され。 ＊ ＊ ＊ >それに、器量あるなしにかかわらず、 異論を理論で封じ込める態度こそが平等社会において大切だと私は思っています。 もちろん逆に論破されることも覚悟の上です。 本当のところ論破するつもりなどはないのです、貴方が本当に、しつこく異論を唱える誰にでも、貴方を論破する意思もない者、したたかにそれを装い撹乱するが為の異論を唱える者も理論で封じ込める態度こそが平等社会において大切だと思っておられのかと疑っているのです。 この掲示板では今、それが横行している事実を認識していただきたい、貴方ほどの理論家がそのような者まで公平に扱うとは思えないのです。経済には門外漢ですから、貴方の経済論はつぶさに拝読しています、それを無頼漢に邪魔されたくないのです。 いささかトリッキーなことを致しました、見下げた奴と思われても弁明の余地もないことは甘んじて受けます、申し訳ありませんでした。 |
| ▼石頭の息子さん： >長考されましたな、そのわりには判っていない。 > 「へぼ碁」をやっておったのですよ。お待たせして申し訳なかったですか？ >>スレッド＜39339＞にて貴方は私の「公平観」について、履き違えていると仰っている。ところが、何故なのかを述べられていない。 >>それなのに反論されよというのですか？ >>だから私は貴方の「公平観」を尋ねたのです。 > >何故公平にのみこだわり、他の自論の展開をしないのでしょうか。 > こだわりではなくここから議論を始めようとしたに過ぎないのです。 >>しかしながら、そのようなあいまいな返答での議論は避けたくもあるのです。 > >相手にあいまいとレッテルを貼り、論議を避けてながら、それでもって自論を正しいとだけ主張するﾌでしょうか。 > いえいえ、私こそ稚拙な文であったようです。私が貴方の申される意味が明確に捉えられていない。だから手探りの返答や反論を避けたかったのです。 >>それから、同じくスレッド＜39339＞の三番目の貴方のコメントで、私のことを評して、「それほどの器量があるとは思えないと」しています。 >>例えそれが事実でも、失礼な言い様ではありませんか？ > >では、拙文が粗略であったのであれば、このように改めましょう。【そうでしょうか？ それを野合といいます、自民党は異論を理論で封じ込めるほどの器量があるとはおもえない、それが国民の大多数の意見だと。】ご意見を下され。 > これは私の早とちりでありました。ご容赦ください。 > ＊ ＊ ＊ > >>それに、器量あるなしにかかわらず、 異論を理論で封じ込める態度こそが平等社会において大切だと私は思っています。 もちろん逆に論破されることも覚悟の上です。 > >本当のところ論破するつもりなどはないのです、貴方が本当に、しつこく異論を唱える誰にでも、貴方を論破する意思もない者、したたかにそれを装い撹乱するが為の異論を唱える者も理論で封じ込める態度こそが平等社会において大切だと思っておられのかと疑っているのです。 > 私がアラシだと感じるのは、 文章を見るにその能力があるにかかわらず、少しずつ論点をずらしたり、 肝心な情報をあえて言わなかったり、変なところで（笑い）などを入れてみたり、 真摯さの無い文章であったりした場合です。 つまり、真実を追究しない、或いは真実に従わない場合は議論を、そこそこにしています。 そう言う方法で、ROMの方にはどちらが正しいかわかると思うのです。 私は「老人党」も出来るだけ大勢の人々の幸せを願って立ち上げたのだと思っています。 その想いと真実を希求する心があれば、大勢の人々が集まってくると思うのです。 多数の幸せを願う心と真実を希求する心、 この二つを持ち合わせておられるなら、公平に議論すべきと思っています。 >いささかトリッキーなことを致しました、見下げた奴と思われても弁明の余地もないことは甘んじて受けます、申し訳ありませんでした。 いえ、最後よければみんな良いと思う単純さが私にはあります。 失礼いたしました。 |
| Gokai Sezutomoさん >いえ、最後よければみんな良いと思う単純さが私にはあります。 >失礼いたしました。 ご了解頂けて多謝です、貴方に習って一言だけ。 ここの掲示板は余計な気配りをせず、庶民の愚痴、意見の交換、同じ目的の議論の場、等などとするには、無頼漢、狼藉者、呼び名はどうでもいいのですが、退去してもらいたいものです、また管理人さんの工夫で排除してもらいたいのが老人党参加者の総意に違いないとおもうのです。 ご同意いただけるのであればご返信はご無用です。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >そうでしょうか？ >例えば、 >自民党は、かなりオープンな政党です。自分達の政策を世間にアピールすると同時に目的が違う人たちとの議論も行っているはずです。 自民党がそれほど幅の広い層から支持を得ている政党とは思えませんが。 >それは何故か？ >同じ選挙権を持った人々が存在することを認めているから、異論を理論で封じ込め、同調させることによって、自分達の政策をスムーズに進めようとするものだと思います。 相手の異論をこちらの理論で封じ込め同調させるというのは、対象をある範囲に限定した時に初めて可能になる話で、制限なく対象を広げても足下をすくわれ攪乱されるだけです。 太平洋の真ん中に行って漁をするときに、魚群探知機を使ってあらかじめねらいを絞りますね。 むやみやたらに漁をしても魚は捕れません。 物事を成功させるには戦術が必要です。 老人党は真理の探究をするのが目的ではありません。 限られた時間の中で政権交代を目指しているのです。 より共感してもらえる可能性のある人を対象に語りかけていくのが効果的で現実的な方法だと思います。 >戦前の一党独裁や中国の一党独裁は、 >異論があれば、ややこしいので、それら異論を持つ人々の存在を認めない政権ではないのですか？ >そして、現政権も小泉独裁政権といわれるほどに、国民や、他の議員の声を聞こうとしないようなので、早期に、倒閣となるべきなのです。 独裁政権はいっさいの批判が許されません。 老人党は自由に議論を戦わせることができます。 異論を封じ込めようとしているというのは違います。 現に私とあなたはこうやって自由に議論しているではありませんか。 >何度もいいます。 >人々の幸せは真実を無視しては決して、得られないものです。 >真実を希求するものには、異論であろうと異界であろうと、 >全て、公平に議論の権利を与えるべきです。 私も繰り返し言います。 老人党は真実の探求が目的ではなく、政権交代が目的です。 より効果的な戦術で賛同者を増やしていくべきです。 アラシのような人まで、対象にするのはエネルギーの無駄遣いです。 それどころかせっかくの賛同者まで逃がしてしまいかねません。 あなたのおっしゃるような高い理想は尊いですが、まず実現可能なところに目標を置いた行動が必要だと思います。 >まして、老人党はバーチャル政党です。デモなどの物理的行動が最大の武器ではないはずです。あくまで平和的に、議論で相手を説得する事が武器だと思います。 >その他に、老人党掲示板で何かできることがあるのですか？？ おっしゃる通りです。 だからこそ、対象をある範囲に限定して議論していかないと、目的は達成できません。 >そういう老人党掲示板であってこそ、世間が認め、、多くの賛同者が集まり、メジャーになれる可能性を持つバーチャル政党となれるのではないかと思います。 メジャーになれるとしたら、それ相当の戦術が必要です。 >なだいなださんや管理人さんの方々が決めたルールが最善だと思います。 管理人さん達も何が最善か、さぐっておられるようです。 私たちのこのような議論も参考にして頂けると思います。 まかせっきりにしないで、党員もいろいろな意見を出してよりよい老人党にしていくことが大切だと思います。 |
| ▼団塊党さん：こんにちは お返事有難うございます。 >自民党がそれほど幅の広い層から支持を得ている政党とは思えませんが。 > 独裁政権との比較で、物言える党としての例えで「自民党」と出しただけで、自民党の支持の厚さについての議論をするつもりはありませんでした。ご了解ください。 >相手の異論をこちらの理論で封じ込め同調させるというのは、対象をある範囲に限定した時に初めて可能になる話で、制限なく対象を広げても足下をすくわれ攪乱されるだけです。 >太平洋の真ん中に行って漁をするときに、魚群探知機を使ってあらかじめねらいを絞りますね。 老人党掲示板を覗きに来ようとする方々に、あらかじめ、絞り込む狙いが必要だと思えないです。 私は、最初から真実を求めようとしない人には議論も無理だし、 共感も同調も得られないと思います。 貴方と私とは、「真実」への重要さというものへの思い入れに、隔たりがあるようです。 これは観念的な部分が多くて説得もしづらいのでこの辺でおいておきたいと思います。 ただ、一言、二言 ルールが無ければ団体は大きく育たないと思います。 また、魅力あるルールでなければ、人々は集まらないと思います。 何故に教育基本法の中に、 「真理を追究する心を育む。」といったような一文があるのでしょうか。 >私も繰り返し言います。 >老人党は真実の探求が目的ではなく、政権交代が目的です。 >より効果的な戦術で賛同者を増やしていくべきです。 >アラシのような人まで、対象にするのはエネルギーの無駄遣いです。 >それどころかせっかくの賛同者まで逃がしてしまいかねません。 >あなたのおっしゃるような高い理想は尊いですが、まず実現可能なところに目標を置いた行動が必要だと思います。 > >管理人さん達も何が最善か、さぐっておられるようです。 >私たちのこのような議論も参考にして頂けると思います。 >まかせっきりにしないで、党員もいろいろな意見を出してよりよい老人党にしていくことが大切だと思います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >老人党掲示板を覗きに来ようとする方々に、あらかじめ、絞り込む狙いが必要だと思えないです。 >私は、最初から真実を求めようとしない人には議論も無理だし、 >共感も同調も得られないと思います。 もちろん、最初から真実を求めようとしないなら議論もいりません。 老人党は議論をつくしていくべきです。 ただし、方法論として議論の対象をある程度限定した方が良いと言っているのです。 >貴方と私とは、「真実」への重要さというものへの思い入れに、隔たりがあるようです。 >これは観念的な部分が多くて説得もしづらいのでこの辺でおいておきたいと思います。 真実を求める気持ちは十分に持っているつもりです。 老人党がいまどのようなスタンスを取るのがベストかをこうやって議論しているのも真実を求める気持ちがあってこそです。 >ただ、一言、二言 >ルールが無ければ団体は大きく育たないと思います。 >また、魅力あるルールでなければ、人々は集まらないと思います。 >何故に教育基本法の中に、 >「真理を追究する心を育む。」といったような一文があるのでしょうか。 ルールや真理を軽んじろなんて一言も言ってはいないつもりです。 あくまでも方法論を議論しているのです。 あなたは無制限に対象を広げた方が良い、私はある程度限定した方が良い、という点で意見が分かれているだけです。 老人党を思う気持ち、真理を重んずる気持ちに違いはないと思います。 |
| ▼団塊党さん： 了解しました。 お互い方法論を述べ合ったところで一旦、議論を打ち切りたいと思います。 有難うございました。 >ルールや真理を軽んじろなんて一言も言ってはいないつもりです。 >あくまでも方法論を議論しているのです。 >あなたは無制限に対象を広げた方が良い、私はある程度限定した方が良い、という点で意見が分かれているだけです。 >老人党を思う気持ち、真理を重んずる気持ちに違いはないと思います。 |
| ▼団塊党さん：こんにちは。 先に、団塊党さんは >また、新たな質問があなたからありましたが、それについては後ほど致します。（正直言いまして、次々に質問を浴びせられることには戸惑いを感じます）」 「それについては後ほど致します」と仰っていましたので、今までご回答をいただけるかと待っておりました。レスが遅れたことをお詫びします（レスが遅れることを何だか気にされる方もおられるようなので一言釈明いたします）。 なお、私が早々と「未完の貴方の回答」にレスをつけてしまいましたので、それへの貴回答で終りにされたのかもしれませんが・・・。 「次々質問」と言われていますが、このような「掲示板」での醍醐味というか、楽しみは、議論が議論を生んでお互いの意見を交わし、相互に知見を高め、新たな意見に接し、少しでも自らの「知恵を増やす」ことにあると、私は信じておりますので、皆さんもそのようにお考えかと思っておりました。 そう言えば、良く「レスお断わり」「反論不要」などといわれる書き込みを見ますが、公開された掲示板で、自分の意見だけを書いて満足という方の姿勢は、誠に私には理解できないものでもあります。また、敢えて言えば、不遜、無礼とも思うものです。私の意見は、最高・最善である、意見を変えるつもりもない、従って、反論・異論など聞く耳は持たない、かのように思われている、と感じるからです。 貴方はこのような姿勢を「諒」とされるのでしょうか。それなら仰ること「戸惑いを感じられること」には不本意ながら諒解いたします。 それから、追加いたしますが、私は、何方宛のメーッセージを書き込む際も、勿論一義的には宛先の方を相手に書き込んでいるものですが、この掲示板が、広く、不特定の方にも「公開」されていることを常に念頭に於いております。そのような方々にお読み頂いても「恥ずかしくない」ようにと心しているものです。「自尊」であり、たとえ「匿名」とは言え、生意気ですが、「己の名を惜しむ」ものです。 従って、また「格調が高すぎるから反応が少ない」などと皮肉？を言われても、意に介さないし、「公開されている掲示板」だからこそ、常々、管理の、運営の「公平・衡平・公正」を願い、書込みにおける「マナー・倫理」に意を置きたいと思うものです。 以上のことを念頭に於いて、以下の私の意見を理解いただくと幸いです。 私は、貴方の原初のメッセージを、 「この板は俺達のものだ。手前ら異界の、異論を言う奴にはとっとと出て行ってもらいたい。もう来るな。俺達には、手前らの面倒なんか見切れないんだよ」 と言う風に感じ、「異論の排除」と理解しました。 貴方のメッセージは、この掲示板をご覧になっている多くの常識・良識をお持ちの方々には、私の上に書いた（敢えて言葉悪く、表現しましたが）ように映っているのではないか、と危惧し、貴方にこのことを自覚していただくよう逐一貴方の言葉を拾って質問しました。 これを、もっと、もっと「言葉優しく」説得的に、掲示板主宰者の「なださん」、あるいは補佐される「管理人」さんが仰るのなら、私は、何も申しませんでした。ここは「なださん」の、掲示板、板でしょうから。しかし、失礼ながら、「一老人党員？」に過ぎない貴方が仰るのは僭越、「言い過ぎ」と思うものです。 最初に、私はこのような意味を込めて「言い過ぎではないでしょうか」と申したはずです。「言い過ぎでした」とのお答えをいただければ、私が「次々と質問（私は「質問」とは思っておりませんが）」することもなかったのです。 勝手に貴方のお気持ちを忖度（そんたく；想像）して失礼ですが、最初にお答えを「躊躇された気持ち」の中には、少し、このような気持ちを自覚されませんでしたか。 （続く） |
| ▼とうろうさん： 私の方もあなたからのレスを待っていました。 最初の質問に対する私の答えは一応書いたつもりでいましたので、それに対するレスがあるだろうと思いこんでいました。 >「次々質問」と言われていますが、このような「掲示板」での醍醐味というか、楽しみは、議論が議論を生んでお互いの意見を交わし、相互に知見を高め、新たな意見に接し、少しでも自らの「知恵を増やす」ことにあると、私は信じておりますので、皆さんもそのようにお考えかと思っておりました。 「次々質問」というのは、最初のとうろうさんの質問に私が答える前に、別の新たな質問を投げかけて来られたことに対して言ったことです。 そうなると議論が複雑になってしまいますし、一度の書きこみも長くなってしまい負担を感じます。 掲示板の醍醐味という意味でもそれは疑問です。ですから戸惑っていると言ったわけです。 >「この板は俺達のものだ。手前ら異界の、異論を言う奴にはとっとと出て行ってもらいたい。もう来るな。俺達には、手前らの面倒なんか見切れないんだよ」 > >と言う風に感じ、「異論の排除」と理解しました。 「排除の論理」ではないということを私なりに説明しましたが、それに対するあなたのお考えは一言もないのでしょうか？ >ここは「なださん」の、掲示板、板でしょうから。しかし、失礼ながら、「一老人党員？」に過ぎない貴方が仰るのは僭越、「言い過ぎ」と思うものです。 ですから、一党員として「お願い」しているのです。 もちろん、最終的にはなださんと管理スタッフのみなさんのご判断を待つしかありません。 そのための判断材料として、党員の中にはこういう考えの者もいるということを示したかったのです。 それが僭越になると言われれば返す言葉はありません。（ちょっと休憩します） |
| （承前） 私は、上の「俺達」と言う貴方及び貴方のお仲間達の上のような言動、行為が掲示板の荒れの一半かと思うものです。このような言い方をされるからこそ、私が先に言った、 「「公開されている掲示板」だからこそ、常々、管理の、運営の「公平・衡平・公正」を願い、書込みにおける「マナー・倫理」に意を置きたい」という趣旨を盾に取って、貴方達が思っておられる「異界」の方々に「堂々と？意見を開陳される」余地、隙を残す原因にもなるのではありませんか。 更に申せば、このように「団塊党」さんと私がレスを交換する事によって、老人党党是？に異論を持ち、ただただ「反論」の「揚足取り」をこととされる方々（貴方の言われる「アラシの方々」です）の書き込みを少なくとも「心理的に牽制」していると私は信じたいのですが、このことは感じ取れませんか。 なお、先に、申し上げた「理路整然とした理屈よりも・・・」云々について、その後気づいたことがありますので、少し補足します。 ひょっとして貴方が感じておられる「理路整然とした理屈」とは「巧言令色少なし仁」であり、「言葉にならない思い」とは、「剛毅木訥仁に近し（？）」を、思い浮かべられているのではないかと感じたのです。 「巧言を弄すること」、「令色を施す」ことと「理路整然とした理屈を話す」こととはまったく別の事です。また、「言葉にならない思い」は勿論あるでしょうが、言葉をもたない人はおりません。心底話したい事があれば「言葉になり、文になる」と信じています。文の巧拙はあるにしても。 良く手紙の譬えに言われる、旅先の亭主から留守の女房に宛てた手紙「火の用心。おせん泣かすな。馬肥やせ。」は、簡潔あるいは粗野ではありますが、意は十分に通じ、旅先の亭主の思いがひしひしと伝わってきます（なお、おせんは赤子（赤ちゃん）の名と思います）。 このように「文」は巧拙などでなく、人の思い、真情あるいは心情を、自らの言葉で、率直、正直に表せば、自ずと通じるものと考えております。もっとも、理解しようとしない方々には何を言っても「頭あるいは脳」で相手の言葉がブロック（阻止）され、心には通じないかも知れませんが。 よく、私は、貴方と同じくこの掲示板上で「お前の真意は何か」と聞かれます。 私は自分の感じた事、思った事、考える事をそのまま率直に、正直に書いております（私が為した、一部の冷やかし発言、揶揄レスはありますが。これも皮肉ではありますが、自分で正しいとは思わない事を、只相手を貶める為に書いたわけではありません）。 従って、私の言葉、文意が伝わらないほど「私の文が拙い」ということを暗に指摘して頂いているのかと思うあまり、説明が長くなりがちです。尤も、私の立場からは、私の使っている言葉の意味がお分かりになり、行間を観ずるなり、紙背に撤する目があれば容易に「私の真意」はお分かりになるはずだと、不遜にも思っておりますが。 （続く） |
| ▼とうろうさん： >私は、上の「俺達」と言う貴方及び貴方のお仲間達の上のような言動、行為が掲示板の荒れの一半かと思うものです。このような言い方をされるからこそ、私が先に言った、 >「「公開されている掲示板」だからこそ、常々、管理の、運営の「公平・衡平・公正」を願い、書込みにおける「マナー・倫理」に意を置きたい」という趣旨を盾に取って、貴方達が思っておられる「異界」の方々に「堂々と？意見を開陳される」余地、隙を残す原因にもなるのではありませんか。 「排除の論理」については初めにあなたから出された質問に、私は答えたのですから、それに対する感想なり何なりを出してから、あなたのご意見を出してください。 このように次々と最初の質問とずれた角度から議論を出してこられると戸惑ってしまいます。 ご質問の意味がよく分かりませんが、こちら側の言葉の投げかけ方の問題をおっしゃっているのでしょうか。 それについては、こちらも慎重であるべきです。 異界の方々に退場を勧める以上は、こちらもそれ相当の覚悟を持って書きこみをしていかなければならないことは当然のことです。 >更に申せば、このように「団塊党」さんと私がレスを交換する事によって、老人党党是？に異論を持ち、ただただ「反論」の「揚足取り」をこととされる方々（貴方の言われる「アラシの方々」です）の書き込みを少なくとも「心理的に牽制」していると私は信じたいのですが、このことは感じ取れませんか。 それはあると思います。ですから、私も出来る限り誠実に議論したいと思ってこうやって書き込んでいるのです。 >ひょっとして貴方が感じておられる「理路整然とした理屈」とは「巧言令色少なし仁」であり、「言葉にならない思い」とは、「剛毅木訥仁に近し（？）」を、思い浮かべられているのではないかと感じたのです。 その点については、ここでお応えしておきます。 私は理路整然とした理屈を軽んじるなどとは一言も言っていません。 言葉にならないもやもやした思いを、言葉にし合う中で生まれてくるものの大切さを言ったつもりです。 私はむしろ理路整然とした理を自分なりに大切にしていると自負しています。 誤解されたのなら、私の表現不足のせいです。 しかし、他の方と私とのやりとりをご覧になっておればその誤解はなかったものと思います。 理の大切さにも触れていましたので。 >よく、私は、貴方と同じくこの掲示板上で「お前の真意は何か」と聞かれます。 >私は自分の感じた事、思った事、考える事をそのまま率直に、正直に書いております。 このような掲示板では、とうろうさんのような姿勢で書き込むのが自然だと思います。 ただ、議論をするときには相手の考えを受けて、それに対するご自分の意見を出していくことをまずして頂かないと、議論がかみ合わなくなり、こちらとしては戸惑ってしまいます。 私は、「排除の論理ではない」と一生懸命に説明しているのに、それには触れずに、ずっとご自分の「排除の論理」という見方を次々に出してこられても、こちらとしては空しくなってしまいます。 生意気を言って失礼かと思いますが、今後のこともありますので、よろしくお願いいたします。 続く |
| （承前） なお、スレッドタイトルにＨＮを入れることの非礼さは分かっておりますが、個室を作るなどと感じられる思いは良く分かりません。タイトルに何を書こうが掲示板が公開されている限り何方も書き込めるはずですし、また、本文を読めば何を意図しているかは明らかに分かる筈だと考えるものです。 それより、「レスお断わり」「反論不要」などと書くほうが余程「公共の空間に個室を形成している」とは思われませんか。 また、本旨とは関係のない事を何故繰り返しいわれるのか良く分かりません。失礼ですが、何だか「難癖」のようにも感じます。スレッドタイトルに名を入れる非礼さについては、先の私のスレッドで名を入れさせて頂いた「佐藤圭さんに、そして「天皇制」について」のスレッドにおける私のレスでも書きましたが、後でレスをつけられる方々が、例えば、その方に話し掛ける意図がなければ、その名、ＨＮを削除する「気配り」があればよいだけのこととも感じています。 また、長々となりました。 強いて言えば、これは必ずしも団塊党さんだけに対する質問ではありません。公開の掲示板、貴方の言葉でいえば「公共の空間」に対する私の姿勢に則り団塊党さんのメーッセージに仮託して日頃の思いを込めて長々と書かせて頂きました。 レスする、しないは「貴方の自由」だと思っています。 また、学期が始まります。次代の子供を教育するという、ご苦労でも大いに意義のある羨ましいと私は思う、お仕事にお励みください。 ご自愛のほどを。失礼しました。 |
| ▼とうろうさん： >なお、スレッドタイトルにＨＮを入れることの非礼さは分かっておりますが、個室を作るなどと感じられる思いは良く分かりません。タイトルに何を書こうが掲示板が公開されている限り何方も書き込めるはずですし、また、本文を読めば何を意図しているかは明らかに分かる筈だと考えるものです。 そう思われるのなら感じ方の違いで、これ以上議論しても仕方ありません。 >また、本旨とは関係のない事を何故繰り返しいわれるのか良く分かりません。失礼ですが、何だか「難癖」のようにも感じます。 ご自分は非礼を認めておられるのに、それについての相手の指摘は難癖になるのでしょうか？ 私は繰り返しいいましたか？ あなたへのお応え以外にはこの件について他の方に言った覚えはありません。 >また、学期が始まります。次代の子供を教育するという、ご苦労でも大いに意義のある羨ましいと私は思う、お仕事にお励みください。 > >ご自愛のほどを。失礼しました。 有り難うございます。 新たな気持ちで新学期に備えたいと思います。 |
| 難癖と言われたのにはかなり反発を感じます。 ＨＮをスレッド名に入れるのは以前、管理スタッフから注意が出ていたのを知っていましたので、自分のＨＮがそこに入るのには違和感を持ちました。 それを素直に出したまでです。 また、とうろうさんがそれをご存じないようでしたら、知らせてあげようとしたまでです。 |
| ▼団塊党さん：こんばんは。逐一のレスお手間を取らせ、恐縮です。有難うございました。 貴レスではタイトルに弊ＨＮを掲げ、本掲示板に弊名を喧伝して頂きました。ご覧の皆さんは何者かと思いでしょうね。 さて、先の貴レスについて多少はしょりますが、アイテム毎にお答えしたいと思います。 １．排除の論理に対する貴論について コメントせず、失礼致しました。貴論は以下のとおりでしたね。 「異論を言うからという理由で退場を願っているのではありません。異論は当然誰にでも生まれてくるものでそれを否定しては議論になりません。目的を異にする人だから退場を願っているのです。どんな団体であっても、目的を共にする人が集まって組織されているのではありませんか？目的を異にする人まで入れることはないと思います。ですから私が言っていることは排除の論理ではありません。これを排除の論理と言っては、ほとんどの団体がそうなってしまいます。」 老人党に党の目的と異なる方が入ってくるのあれば、仰るとおり通りかもしれません。老人党にしてもバーチャルで「組織された団体」では無いと思いますが。当然、この「掲示板自体」は「組織された団体」ではありません。何度も言いますが「不特定の方に開かれた公開掲示板」であり、書き込み「資格」に特段の制限は今のところ明示されていないようです。「書き込みマナー」、「書き込み内容」にはルールがありますが。そして、練習用掲示板まで設置され、多くの方の書き込みを奨励されているようです。 従って、老人党の目的に反する方でも一応書き込み資格はあるのではありませんか。それを、老人党の目的とは異なる意見、異論を発する方だからと言って貴方のような「言い方」をされるのは、掲示板上の「異論の排除、排斥／排除の論理」以外の何ものでもないと思います。（勿論、倫理的には党の目的に反対の方は、反対の為の反対のメッセージを載せる事を自粛されるべきだとは、何度も言っております） 掲示板ルールでは管理人さんも言っておられます。「他の参加者の投稿姿勢が一般常識的に考えて不適合と思われる場合、管理スタッフ連絡用掲示板またはメールで管理者にお知らせ下さい。（ご自分で直接対応なさることは無用な混乱の原因となります）」これを見ても、貴方の当初の発言は不適当であり、「言いすぎだった」のではないでしょうか。 貴方は当初の貴方の発言の補足説明で 「他人が歓迎されていないのに家に上がり込む時には「ずかずか」と表現します。「どなたですか」と尋ねるシステムには現在はなっていないでしょう。彼らはフリーで入ってきます。どなたですかと尋ねる前に書きこみをしてきます。その書きこみから判断した結果、「退場」をお願いしているのです。」と言っておられますが、現状の掲示板のルールでは「彼らはフリーで入ってきます。どなたですかと尋ねる前に書きこみをしてきます。」と言うことは、何ら異とすることではありません。当然です。 だから、貴方も「何方ですか、と挨拶し、その意図を確認すべき」と言っているだけです。なお、貴方が「老人党賛同者」を代表して「退場」を願う立場にないことは良く理解されていますね。私も、賛同者ですが、貴方の発言には違和感をもっていることから見ても明らかでしょう。貴方の姿勢・発言は「この掲示板は俺達のものだ」と言っているに等しいもので「排除・排斥の論理というか意識」がそのまま出ているのではありませんか。 また、「党員の中にはこういう考えの者もいるということを示したかったのです。それが僭越になると言われれば返す言葉はありません。」と言うことであれば、「我々（老人党賛同者全員？）」と言わず、「私」と言うべきだったですね。言い過ぎはここでも明らかですね。 この掲示板が「制限された、非公開」のものになれば、団塊党さんも好きなようにいえます。尤も、そうなれば言う必要はないですね。 最後に、貴方は別のスレッドで「すべての人を受け入れて議論していく自信など私にはとてもありません。無鉄砲にしか思えません。」と発言されていますね。「異論排除・排斥・無視の心理」の片鱗が垣間見えたような気がしました。 （続く） |
| ▼とうろうさん： ポイントの点についてまとめてレスさせて頂きます。 質問にすべてお応えすることが出来ませんが、お許し下さい。 １．私の言は排除の論理か否かについて 老人党が公開制を取っており、それがなださんのお考えであることもよく分かっています。 私も理想を言えばそれが良いと思います。 しかし現状を見る限り、その理想とはほど遠い状況です。 何故そうなるのでしょうか。 一つはアラシ云々以前に、議論の仕方に問題があるようです。 相手の言葉尻を捉えての言い合い、自分の論の正当性を主張するために正確な事実を歪曲して示す、相手の言わんとしていることから議論をずらす、からかい、冷やかし、中傷、レッテル張り、何でもアリです。 こういう状態から一歩でも脱しない限り、非公開性にしてアラシが退散してもまた同じ状況になることが予想されます。 もう一つは、老人党の混乱や衰退をもくろんでこの掲示板にやってくる人がいるということです。 そういう人まで受け入れて果たしてまともな議論や意見交換ができるのでしょうか。 アラシ目的の書きこみは削除や書き込み禁止措置を取ると言っても、その基準が難しく、削除の仕方が不公平だという意見がたくさん出てきています。 はては老人党は独裁だとか、赤ガリと同じだとかいう意見まで出てきています。 実際、私から見てもこれが何故削除なんだろうと不思議に思うことがあります。 これはＲＯＭ専の方から見ても決してイメージがよくありません。 こうなっている理由は、あまりにも数多いアラシ的な書きこみのためだと思います。 当然、管理スタッフの方も判断を間違うことが多くなります。 公開制にしている限りこういう問題はずっと引きずっていくだろうと予想します。 非公開性にしてもアラシはなくならないでしょうが、入党基準の設け方次第ではかなり少なくなるのではないでしょうか。 老人党の目的は明確になっていないとおっしゃっていますが、そういうことはありません。 以前からありましたが、今回も管理スタッフから新たに出されています。 その目的に照らして多少なりとも賛同する方に限るのが私は良いと思います。 それが排除の論理になるのでしょうか。 私にはどうしてもそのようには思えません。 バーチャルであろうがなかろうが、ある目的に向かっていくときにはそれを共有している人達で活動していくのが普通のことだと思います。 ただし、入り口をあまり狭くするのは現実的ではありません。 政権交代を望むのであれば、ゆるやかなに結集していくような方向でまとまっていくのが良いかと思います。 |
| （承前） ２．「排除の論理でない」「理路整然とした理屈よりも・・・」 貴方の「排除の論理でない」と言う「論理」については上に書きました。失礼ながら、私にはどうも貴方の「論理」がよく分かりませんでした。 なお、貴方は「理」のことも言っていると仰っていますが、「理路整然とした理屈「よりも」・・・が大事」に共感されているので、「理路整然とした理屈」を比較的に「軽視されている」ように感じたもので色々申しました。失礼致しました。また、「理」も大事とお考えなら「理路整然とした理屈と「共に」・・・も大事」とされるべきではと思いました。 ３．難癖について 「難癖」はあまり好い言い方ではなかったですね。失礼しました。しかし、「最初の」貴方の指摘を難癖とは言っておりません。釈明し、お詫びをしたのに「再度」繰り返し仰るから言ったのです。 貴方に「ルールは知ってますか」と問われ、「知っています」と答え、「団塊党さんに、お答えをどうぞ」と貴ＨＮを敢えて書いた理由は、前夜、貴方が「お答えしましょうか」と言われ、私が、予めメッセージを用意しているからと答えた、のを受けてＨＮを書きました、と釈明しました。そして、このような「ケース」では、特に非礼とも思わないし、私なら意に介さないとも言いました。 私は、本旨に関係のない話であるし、これでご諒解いただいたと思っていたので、貴方がそれほど気になさっていたのかと再度の蒸し返しは心外、以外でした。それで、少しきつい言葉を使いました。 なお、本レスタイトルに弊ＨＮを入れられたことは、その必要性も無く、また、必然性も感じられませんので、上の貴方の意見から見て少し奇異に思います。貴方が、それほど気になることであるなら「己が好まないことを人にはなすな」あるいは「己の欲するところを人に為せ」と言う観点からみて、悪意が入っているのでしょうね。若し、悪意がないというのであれば先に仰ったことは、ためにする論で「難癖」と言われても仕方ないですね。人ごとながら名を大切にといいたい気持ちです。 ４．お答え頂いていない事項について 現在までのレスのやり取りの中で私が貴意をお伺いした中でコメントいただいていない弊質問を上げておきます（＊＊＊・・・＊＊＊内）。 （１）【39203】 ＊＊＊また「とうろうさんまで、退場願うなんて言っていませんので、ご心配なく」とは、少し、僭越な言い方だと思いますよ。私は、貴方にこのような言い方をされる筋合いは無いと思っています。貴方には、この掲示板から人に向って「退場せよ」と言われる権利、権限がお有りなのでしょうか。私が何故「心配」しないといけないのでしょうか。＊＊＊ （２）【39488】 ＊＊＊勝手に貴方のお気持ちを忖度（そんたく；想像）して失礼ですが、最初にお答えを「躊躇された気持ち」の中には、少し、このような気持ちを自覚されませんでしたか。＊＊＊ 相手の「真意」がどうであろうが、他でもない、ご自分が発せられた言葉、書かれた文です。何故、相手の真意の確認が必要なのか、何故、直ちに、真摯、率直にお答えにならなかったのかと、私は不思議に思います。 （３）【39490】 ＊＊＊それより、「レスお断わり」「反論不要」などと書くほうが余程「公共の空間に個室を形成している」とは思われませんか。＊＊＊ ＨＮの話で貴方が「公共空間の個室化」につながると言われた際にお伺いしたことです。 （続く） |
| ▼とうろうさん： ２「理路整然とした理屈よりも・・・」について おっしゃるように「理路整然とした理屈と「共に」・・・も大事」とするべきでした。 誤解を与えて申し訳ありません。 ３．難癖について スレッド名の件はあなたからの反論があったので、答えたまでです。 むし返したつもりは一切ありません。 私はむしろそんな些細なことでいつまでもやりとりをすること自体好まないたちです。 それから、レス名にＨＮを入れることに関しては管理スタッフからの注意はなかったと思います。 あくまでもスレッド名に関してのことだと思います。 私もそれについては違和感がありません。 とうろうさんにはお気にさわるようですので、題名を変えました。 ４．その他の事項について 「とうろうさんまで、退場願うなんて言っていませんので、ご心配なく」という言い方は私も軽率でした。 申し訳ありませんでした。 「躊躇した気持ち」の中には、そのような自覚はありませんでした。 真意を尋ねたことについて・・・私には、どうして言葉尻をそんなに問題にされるのか、ある種の私に対する引っかかりを感じたからです。 しかし、それも強い物ではなくぼんやりと感じたことです。 ですから何となく躊躇しているうちに時間が過ぎ、気になって「答えたが良いでしょうかと」確認をいれたわけです。 いずれにしても他意はありません。 レス不要については時と場合で失礼になると思います。 |
| ▼とうろうさん： 私は自分の考えが排除の論理であることも、言い過ぎとも思っていません。 あくまで一賛同者として、老人党のためによかれと純粋に思って書き込んでいます。 もちろん、不適切な言葉も中にあったかと思いますが、それも他意は全くないつもりです。 しかし、とうろうさんに不愉快を与えてしまったのなら、私の表現力の問題です。 重ねて言いますが、悪意はもちろん、何か不純な気持ちは何もないつもりです。 どうぞご理解下さい。 これで私はこの議論については終わりたいと思います。 有り難うございました。 |
| わたしはコウモリさんです。ある人が「お前は獣だ」と言いました、私は言いました「いや鳥です」。またある人が言いました、「君は鳥だ」。私は言いました「いえ、獣です」。 誰でもにいえることだけれど、誰でも間違いはする。どんなにえらそうなことをいってるやつでも、その論理は穴だらけ。論理学の先生なんか、その良い例。笑っちゃう。論理（学）なんてそんなもの。論破なんて、そんなものに立ち向かうドン・キホーテさんです。あれは時代遅れを風刺した物語らしいですね。 俺なんか論破なんてされようがされまいが、問題にしない。俺の頭がアインシュタインよりいいわけない。それは事実、に近い。そんなことが問題じゃない。それを知ることが問題なのだ。 議論？多様な意見を受け入れる組織？笑っちゃうよ。誰がそんなことをできる？している？民主主義を間違えちゃいけない。民主主義は一票の平等を主張する国家・自治体レベルの問題だ（それすらあるかどうかあやしいが）。家庭や会社や政党に固有に存在するものじゃない。家庭や会社や政党に民主主義がなかったら独裁？ああそうだよ。独裁だ。まあ、民主主義的であるにこしたことはない、と言いたいけれどね。でも、だから「独裁国家」がいいと言っているんじゃないんだよ、わかるかなー。そういうことを言うやつがいたら、そいつの脳みそにはシワがない、と見るべきだろう。いわゆる平板的思考というやつだ。小学校の社会科教育の、尾ひれ、弊害かな。 現実に根ざさない「理論」はもぬけのから。紙に書いた「論理学」と変わりやしない。ありがたがる人はいっぱいいるが、実に浅はかなものだ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >わたしはコウモリさんです。ある人が「お前は獣だ」と言いました、私は言いました「いや鳥です」。またある人が言いました、「君は鳥だ」。私は言いました「いえ、獣です」。 なるほど。面白い喩えです。 この種の議論は１００％不毛の議論になりますね。 つい、このようなやりとりになるもんです。 私も気をつけます。 >誰でもにいえることだけれど、誰でも間違いはする。どんなにえらそうなことをいってるやつでも、その論理は穴だらけ。論理学の先生なんか、その良い例。笑っちゃう。論理（学）なんてそんなもの。論破なんて、そんなものに立ち向かうドン・キホーテさんです。あれは時代遅れを風刺した物語らしいですね。 論破！！ 確かにそうですね。 右と左の対立が不毛の議論に陥るのは、お互いがお互いを論破しようとするところに原因があるかもしれません。 老人党が荒れ気味なのは、論破が主になっているからかも知れません。 >議論？多様な意見を受け入れる組織？笑っちゃうよ。誰がそんなことをできる？ このところの老人党の状況を見てきた人には議論に対する不信が芽生えてもしかたがないかもしれませんが、私は信じたいですね。 本物の稔りある議論、これが議論だといえるような議論を老人党は目指して欲しいですね。 多様な意見を受け容れるとか言うことではなくて、議論することによって、それまで誰にも見えてなかった物が、何か新たに見えてくるような、そのような議論があり得ると思います。 そんな議論がお前に出来るかと言えば自信はありませんが、そのようなイメージを持って議論することだけならできそうです。 >現実に根ざさない「理論」はもぬけのから。紙に書いた「論理学」と変わりやしない。ありがたがる人はいっぱいいるが、実に浅はかなものだ。 ここはまったく同感です。 すべての人を受け入れて議論していく自信など私にはとてもありません。 無鉄砲にしか思えません。 |
| 団塊党さん こんばんは！横から失礼します。 団塊党さんにこんな事を言うのは、坊主に説教を語るようなもので失礼ですが、自分の子供ですら親の思い通りにはいきません。ましてや大の大人を論破で変える事などどうして出来ましょうか。しかし我々は人生経験を積んだ大人です。じっくり議論を重ねれば、賛成できないまでも共感は出来る筈です。 私は少なくとも共感できるように努力しています。ところがこれも見方の違いで八方美人だとか、奇麗事だとか或いは軟弱だとか言われます。（ここではダブルスタンダードと言う言葉をしばしば目にしますが） 私はバーチャル老人党はこの共感こそが大事なのではと思っています。この私がそうでしたから。初めはなださんの「老人党」の記事を北海道新聞で読んだのがきっかけです。共感出来て初めてじっくり考える事もあるのではと思ったりしています。 老人党の中にも右寄りの人から左寄りの人までいろんな人がおります。また居て当然なのです。全て同じ考えなど金太郎飴みたいで気色悪いじゃないですか。此処を荒しに来ている連中は、老人党は左翼の洗脳集団のように言っていますが、これこそお笑いです。 団塊党さんはかなり私に近い考えですが、微妙に違うところも御座います。しかし共感出来るところが多く、深く考えさせてくれます。 これからもよろしく・・。 |
| ▼北の老兵さん： >自分の子供ですら親の思い通りにはいきません。ましてや大の大人を論破で変える事などどうして出来ましょうか。 考えてみればそうですね。 我が家など夫婦でもなかなかお互いの考えを理解し合うことは難しいなと感じることがあります。 論破などできないと考えておいた方が間違いが少ないでしょうね。 >しかし我々は人生経験を積んだ大人です。じっくり議論を重ねれば、賛成できないまでも共感は出来る筈です。 相手の言いたいことをまず受け止める姿勢が大切なんでしょうね。 でも、これができるようでなかなか難しいなと思います。 人はどうしても自分の考えにとらわれますから。 相手が見えなくなってしまうのでしょう。 >私は少なくとも共感できるように努力しています。ところがこれも見方の違いで八方美人だとか、奇麗事だとか或いは軟弱だとか言われます。（ここではダブルスタンダードと言う言葉をしばしば目にしますが） それはごくごく一部の人じゃないでしょうか。 しかし、何をやっても批判は必ず出てくるもののようですね。 >私はバーチャル老人党はこの共感こそが大事なのではと思っています。この私がそうでしたから。初めはなださんの「老人党」の記事を北海道新聞で読んだのがきっかけです。共感出来て初めてじっくり考える事もあるのではと思ったりしています。 今の老人党には特に共感の姿勢が必要ですね。 ほとんどケンカに近いような議論、相手の非をつくことに汲々としている議論、自己弁護にばかり走る議論・・・などなど私も含めて反省すべきことが多いです。 これでは建設的な議論など望めません。 >老人党の中にも右寄りの人から左寄りの人までいろんな人がおります。また居て当然なのです。全て同じ考えなど金太郎飴みたいで気色悪いじゃないですか。此処を荒しに来ている連中は、老人党は左翼の洗脳集団のように言っていますが、これこそお笑いです。 右寄りの人はいても良いと思います。 我々を鍛えてくれるヤスリと思えばさして気にならないでしょう。 ただ、最初から魂胆があったり、つぶしにかかって来るような人とは議論が成立しないので、その目的を注意深く見極めていく必要があると思います。 ですから問題はアラシをどう見極めていくかですね。 一人や二人じゃないですから、これが頭の痛いところです。 >団塊党さんはかなり私に近い考えですが、微妙に違うところも御座います。しかし共感出来るところが多く、深く考えさせてくれます。 >これからもよろしく・・。 私も北の老兵さんのお考えに共感することが多いです。 もちろん違う部分もありますが、学ぶ点が多々あります。 今後ともよろしくお願いいたします。 |
| ▼団塊党さん＆皆さん：こんにちは。 団塊党さんには、先のレスで貴兄からはレスがないとのこと、ここで色々申し上げて失礼ですが、本スレッドは私が立てたものですので一応ここで締めたいと思います。その意味で皆さんにも宛ててこのレスを書きました。 「議論」などより「行動」が大事とのご意見も見ましたが、私は「議論あるいは意見交換」もある意味での「行動」と考えたおりますので、いつも長々となりますがご容赦頂きたいと思います。 団塊党さんへのレスは大分前に作ってはおりました。直ぐに返事をと思いましたが、草稿を推敲している内についでに皆さんへの私の意見をもう少し書こうと思い、投稿が遅れました。その意味で以下は団塊党さん宛てにというより大半は私の意見表明です。予めおことわりしておきます。 なお、私は、掲示板に掲示する自己の意見には常に責任を持ちたいと思い結構一言一句に気を配っています。勿論チャット的にレスするときもありますが、その場合でも少なくとも一度は目を通して送信しています。それがマナーと思うからです。 タイトルに挙げた「無礼、傲慢」の観点から、団塊党さんの原初のレスに、その真意を確かめる為に、団塊党さんが使った「言葉」の定義、意味を確認するためにレスしました。私は、団塊党さんの「心」は分かるが、「表現」は言い過ぎ（無礼、傲慢）ではないかと感じたからです。 団塊党さんは、「表現に問題があったかもしれない」と仰りながら、今でも「言い過ぎ」とは思わない、「排除の意識」からではないと仰っています。確かに、多分、団塊党さんは縷縷（るる）説明されたように、「主観的には」純粋な気持ちで（掲示板のアレをなくしたいという思いから悪意など微塵もない気で）原初のレスを書き込まれたのだと思います。また、目的を共有する人とやってゆきたいというお気持ちも分かりますが、それでは狭い殻に閉じこもるような事になるのではと考えます。このことについても下に述べております。 言葉は他人に向って発せられるもので、他人は、団塊党さんの気持ち（真意）は分かりようが無く、発せられた言葉、書かれた文章で団塊党さんの気持ちを判断するのです。私は、団塊党さんの気持ちをより正確に判断する一助として、団塊党さんの言葉の意味を確認しました。しかし、最初に説明は無く「余計なお世話だ」という感じのレスを頂きました。また、「お前に退場を求めたわけでない」と言うコメントも頂きました。 そこで私は「団塊党さんに・・・」と言うスレッドを立てました。その前に、団塊党さんの「お答えいたしましょうか？」のレスを頂きましたので実は余程やめようかとも思いましたが（大体お分かり頂いたのかなと感じたからです）まぁ掲示板ご覧の皆様にも見て頂きたい意見もありましたので、注釈付きで団塊党さんへのレスとしました。少なからず時間も掛けていますので勿体無いと感じた利己的な理由からですが。 今までに私は「老人党掲示板と私の経験」と題して２件意見表明を致しました。 【28423】老人党掲示板と私の経験／改名届 とうろう（蟷螂の斧/FAKE） - 04/10/28(木) 10:23 - http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1766.htm#28423 【36351】老人党掲示板と私の経験／管理とマナー とうろう - 04/12/19(日) 3:16 - http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=36351;id=sougou ここに私の掲示板への感じはある意味で集約されていますが、私の約半年間の経験（一時期を除いて私はほとんど全てのレスを粗密はあれ眺めています）から見て、この掲示板は、管理人さん始め団塊党さんのお仲間あるいはご一統さん（社会党系、共産党系、日教組系の方々？？）の「護憲平和」思想の方が牛耳って、あるいは牛耳りたいと思っておられるように感じております。 そして、私の印象を言えば、投稿当初から私は陰に陽にそれとなく疎まれ？そして、最近では、私の言の当否については意見無く、ただただ「この掲示板が気に入らなければお前が出て行けば良い」という暗黙の批判も数多く頂いておりました。先に一応私なりの説明をしましたが批判された方々からはナシの礫です。単なる「排除の意識」と感ずる所以です。 （続く） |
| （承前２） ご一統の方々は「なださん」の思想、信条に深く共鳴された方々と思っておりますが、「なださん」があちこち？で表明（自慢？）されております「老人党掲示板」の投稿（ＯＲアクセス）の多さ、「老人」の意見の多様さ、確かさ？云々などのご発言を考えますと、ご一統でこの板を「牛耳りたい」と思われる（と私には映っております）ことは、少し「了見の狭い・器量の小さい」ことと思っております。これでは、主宰者のなださんの名にも傷がつくのではと他所ごとながら、余計なお世話かとは思いますが気になります。 このことを別の言い方をすれば「清視、陋（ろう）視」と「自集団(民族)中心主義（ethnocentrism）」とも言えると思います。 ここに言う「清視、陋視」は知人に教えられたことで、間違っているかも知れませんが、ある方を「清視」している間は、その方のなすこと言うこと全て「善」と是認し、一旦、その方の何らかの「悪」が露呈すると以降その方の為すこと言うこと全て「悪」と見なし「陋視」するということです。団塊党さんを始めご一統の方々は、お仲間を常に「清視」し、他人を、特に異論を言う他人を常に「陋視」されているように感じています。 また、「自集団(自民族)中心主義（ethnocentrism）」とは、私が、バランスの良いお考えをお持ちと考え、その著書の多くを読み(乱読に過ぎませんが)、多くを教えられた司馬遼太郎氏の最近の本「もう一つの「風塵抄」」（中公文庫）にあった言葉ですが、このような了見の狭い仲間意識が対立、紛争のもとであり、延いては、民族紛争、戦争のもとと言っておられます。団塊党さんがたご一統に、この自集団中心意識を感じ、「平和」を唱えながらも、異論の相手に猜疑心を募らせ「合戦」されているような論調を揶揄したこともあります。 このような感じから私は「排除の論理あるいは排除の意識」と指摘しております。若し、団塊党さんから見て「異論」があれば、それを奇貨として（好機として捉え）真っ向から堂々と反論され、持論を展開され、相手を「論破」し支持者を増やされれば良いだけのことと思うものです。確かに、お互い意見の一致を見ない場合が多いとは思います。物事、何事も表裏二面を持っています故。しかし意見の相違は相違として、相違が分かればその相違を確認して議論を終われば良いだけのことです。喧嘩別れする必要はありません。下にも述べましたが「論破」と「人破」（私の造語です）の履き違いによると思うものです。 私は「言行不一致」また「言葉、姿勢を人（仲間内と他人）によって使い分けること」を好まないものです。また、マナーに於いてきれいに（表現を丁寧に）、論理に於いて一貫する（理路整然であること）事を重視したい（私が実行できているかどうかは一応別問題と考えてください）と思うものです。 このような観点から以下愚見を述べます。 さて、団塊党さんはこのスレッドで「議論のあり方」にも言及され、 「議論の仕方に問題があるようです。相手の言葉尻を捉えての言い合い、自分の論の正当性を主張するために正確な事実を歪曲して示す、相手の言わんとしていることから議論をずらす、からかい、冷やかし、中傷、レッテル張り、何でもアリです。」また、他のレスで「論破！！確かにそうですね。右と左の対立が不毛の議論に陥るのは、お互いがお互いを論破しようとするところに原因があるかもしれません。老人党が荒れ気味なのは、論破が主になっているからかも知れません。」、「本物の稔りある議論、これが議論だといえるような議論を老人党は目指して欲しいですね。」また「すべての人を受け入れて議論していく自信など私にはとてもありません。無鉄砲にしか思えません。」更に「今の老人党には特に共感の姿勢が必要ですね。ほとんどケンカに近いような議論、相手の非をつくことに汲々としている議論、自己弁護にばかり走る議論・・・などなど私も含めて反省すべきことが多いです。これでは建設的な議論など望めません。」と言っておられます。 (続く) |
| （承前３） 以上のことを踏まえて団塊党さんの最後のレスの問題点（と私が感ずる）を考えてみます。 （１）「老人党の目的は明確になっていないとおっしゃっていますが、そういうことはありません」 私は老人党の目的が明確になっていないとは申しておりません。老人党は「組織された団体ではない」また「老人党掲示板もそうでない」と言った筈です。団塊党さんが、「組織された団体なら目的に反する方の排除は当然」と仰ったからです（事実の歪曲と思います）。 （２）「スレッド名の件はあなたからの＊反論＊があったので、答えたまでです」 私は、最初に 「知っております。ただ、この場合は、団塊党さんを特に名指しで、何かを言う為でなく、昨夜のレスの往復がありましたから、悪意とかそのようなものとは誤解されないかと思い、敢えて名をあげさせて頂きました。お気を悪くされたのならお詫びいたします。なお、私は、このようなケースで名を挙げられても、注意を引いていただきありがたいと思いますが、不愉快には感じないものです。」と言っています。これが団塊党さんの問い「タイトにＨＮを入れるなと言うルールを知っているか」と言う問いに対する答えです。これが、あなたの問いに対する「反論」ですか。最後に、私の感じを言ったまでです（言葉尻を捉え、事実の歪曲と思います）。 （３）「言葉尻を捉えて」 私の最初のレスが「言葉尻を捉えて」ですか。私は、あなたの言葉の意味を、その言葉に込められた団塊党さんの意味を確認しただけです。「言葉尻を捕らえて」何かを言ったわけではありません。団塊党さんの言葉の意味を確認しただけです（事実の歪曲と感じます）。 （４）「言い過ぎでない」 私は先のレスで「言い過ぎと思う」と言う根拠を少なくとも下記二点を示しました。 （ａ）掲示板ルールでは管理人さんも言っておられます。「他の参加者の投稿姿勢が一般常識的に考えて不適合と思われる場合、管理スタッフ連絡用掲示板またはメールで管理者にお知らせ下さい。（ご自分で直接対応なさることは無用な混乱の原因となります）」これを見ても、団塊党さんの当初の発言は不適当であり、「言いすぎだった」のではないでしょうか。 （ｂ）また、「党員の中にはこういう考えの者もいるということを示したかったのです。それが僭越になると言われれば返す言葉はありません。」と言うことであれば、「我々（老人党賛同者全員？）」と言わず、「私」と言うべきだったですね。言い過ぎはここでも明らかですね。 これに対する団塊党さんの反論、釈明はなんらか書かれておられません。これを説明しないで「言い過ぎとは思いません」とは、議論をずらしている事になりませんか。 （５）掲示板は、「老人党賛同者の自宅（私空間）」か「公共の空間」か。 私は、老人党掲示板は、主宰者なださん及び補佐される管理人さんの「私空間」と思いますので、管理人さんが自由にされれば良い、と思います。しかし、「不特定の方に公開」されていますのである意味で「公共の空間」（団塊党さんが仰った言葉です）だとも思っています。従って、一定の「公平性と透明性」も必要と考えます。更に言えば「権限」と「責任」は表裏一体です。管理「権限」をお持ちの管理人さんには必然的に一定の「説明責任」が派生すると思います。 団塊党さんは、当初のレスでは「自宅」といい、後のレスでは「公共の空間」と仰っています。これは、「自分の論の正当性を主張するために正確な事実？を歪曲して示す」に該当しませんか。あるいは「矛盾」した言に思えます。 （続く） |
| （承前４） （６）「排除の論理、意識でない」 私は先のレスで、 （ａ）だから、団塊党さんも「何方ですか、と挨拶し、その意図を確認すべき」と言っているだけです。なお、団塊党さんが「老人党賛同者」を代表して「退場」を願う立場にないことは良く理解されていますね。私も、賛同者ですが、団塊党さんの発言には違和感をもっていることから見ても明らかでしょう。団塊党さんの姿勢・発言は「この掲示板は俺達のものだ」と言っているに等しいもので「排除・排斥の論理というか意識」がそのまま出ているのではありませんか。 （ｂ）団塊党さんは別のスレッドで「すべての人を受け入れて議論していく自信など私にはとてもありません。無鉄砲にしか思えません。」と発言されていますね。「異論排除・排斥・無視の心理」の片鱗が垣間見えたような気がしました。 と申しました。 これにもコメントはありませんでした。 特に（ｂ）について補足しますと、団塊党さんは、団塊党さん一人で、すべての人を受け入れて議論していくかの如く「自信」がありません、と言い、更には「無鉄砲です」とも仰っています。私はこの意味が良く分かりませんでした。 団塊党さんはこの掲示板の議論、特に「異論」を一人で受けて立つおつもりだったのですか。それこそ「無鉄砲」でしょう。ご自分が全てを受けて立つ必要はありません。皆さんがそれぞれに対応されることです。何か少し勘違いされているような気がします。団塊党さんは、ご自身が、掲示板そのものと思っておられると、受け取られても仕方のない発言と感じましたが。 （７）最後に、団塊党さんは上にあげたように、 「今の老人党には特に共感の姿勢が必要ですね。ほとんどケンカに近いような議論、相手の非をつくことに汲々としている議論、自己弁護にばかり走る議論・・・などなど私も含めて反省すべきことが多いです。」と仰ってます。 私は、失礼ながら、団塊党さんの私へのレスは、最初に共感の姿勢を欠き、ケンカ腰（「とうろうさんまで、退場願うなんて言っていませんので、ご心配なく」との言）で、上に述べたように「相手の非をつくことに汲々としている議論、自己弁護にばかり走る議論」と思いましたが、私の感覚が可笑しいのでしょうか。 なお、私は団塊党さんの論、言は批判しますが（論破です）団塊党さんの人間、人格を批判している訳ではありません。「人破」ではありませんので、くれぐれも誤解なさらないようお願いいたします。団塊党さんは「論破」を「人破」と、あるいは、誤解されているのかと思い申し添えます。 以上長々と書きましたが、このスッレドを閉じるに当たっての私の感想として述べました。また、以上のことはことある毎に、切り口を変えて、私が述べて来た事ですので特に目新しい事は言っていないと思います。何度も同じ事をと、恥ずかしく思いますので本テーマに関わる私の意見はこれを最後にしたいと思います。 また、団塊党さんあるいはご覧の皆さんの観点から、ご不満なり、ご批判があればどうぞご遠慮なくレスして下さい。私はいつでも「議論あるいは意見交換」には応ずるつもりでおります。 「マナーと理に沿った論破」などが「アレの素」では決してなく、只ひたすらな、屁理屈まがいをも用いた「人破」が「アレの素」であると、私は思っています。 （完） |