Ｐａｇｅ 965 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ koga 04/7/3(土) 13:51 ┣Re(1):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ギアえもん 04/7/3(土) 14:12 ┃ ┗Re(2):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ koga 04/7/4(日) 7:01 ┃ ┗日本の下水道 蝦夷縞 ふく朗 04/7/4(日) 10:59 ┃ ┣Re(1):世直し、「環境問題」、日本の下水道 koga 04/7/4(日) 12:43 ┃ ┗Re(1):日本の下水道 ワクチン 04/7/5(月) 7:47 ┃ ┗Re(2):日本の下水道 蝦夷縞 ふく朗 04/7/5(月) 18:43 ┣忠告 沈黙の初夏 04/7/3(土) 20:28 ┃ ┣Re(1):忠告 Gokai Sezutomo 04/7/3(土) 21:37 ┃ ┃ ┗その名も 沈黙の初夏 04/7/3(土) 23:28 ┃ ┃ ┗レミングスやピクミンの断末魔の声を思い出して、最後のチャンスに１票を！ 江角と福祉ボランティア 04/7/9(金) 18:15 ┃ ┃ ┗Re(1):レミングスやピクミンの断末魔の声を思い出して、最後のチャンスに１票を！ 沈黙の初夏 04/7/9(金) 21:06 ┃ ┣Re(1):世直し、「環境問題」、皆さんのご意見！ koga 04/7/4(日) 7:18 ┃ ┣Re(1):忠告 ワン太郎 04/7/5(月) 12:00 ┃ ┃ ┗Re(2):忠告 ワクチン 04/7/5(月) 12:32 ┃ ┃ ┗Re(3):忠告 ワン太郎 04/7/5(月) 14:07 ┃ ┃ ┣廃油と石鹸 蝦夷縞 ふく朗 04/7/5(月) 19:06 ┃ ┃ ┗再度の忠告 沈黙の初夏 04/7/5(月) 22:16 ┃ ┃ ┗Re(1):再度の忠告 ワン太郎 04/7/6(火) 11:28 ┃ ┃ ┗萎える気力 沈黙の初夏 04/7/7(水) 0:15 ┃ ┃ ┣Re(1):萎える気力 ワン太郎 04/7/7(水) 10:15 ┃ ┃ ┗石鹸は無いほうが良いか？ 沈黙の初夏 04/7/9(金) 11:14 ┃ ┗Re(1):忠告 koga 04/7/5(月) 15:23 ┣Re(1):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ニック 04/7/4(日) 0:00 ┃ ┣Re(2):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ J.I 04/7/4(日) 2:29 ┃ ┃ ┗Re(3):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ニック 04/7/4(日) 9:47 ┃ ┗Re(2):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ koga 04/7/4(日) 10:31 ┃ ┗Re(3):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ニック 04/7/5(月) 15:20 ┣Re(1):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ こんぺいとう 04/7/4(日) 9:53 ┃ ┣Re(2):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ワクチン 04/7/4(日) 10:05 ┃ ┃ ┣Re(3):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ぎみゆら 04/7/4(日) 10:33 ┃ ┃ ┗Re(3):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ こんぺいとう 04/7/4(日) 11:44 ┃ ┗Re(2):世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ koga 04/7/4(日) 14:15 ┣一国主義・石油文明からの脱却：世直し「環境問題」というのなら 蝦夷縞 ふく朗 04/7/4(日) 11:32 ┃ ┣早くこい文明滅亡 沈黙の初夏 04/7/4(日) 12:27 ┃ ┃ ┗Re(1):早くこい文明滅亡 ワクチン 04/7/4(日) 13:56 ┃ ┃ ┗意外と早かったら？ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/4(日) 18:46 ┃ ┗Re(1):一国主義・石油文明からの脱却：世直し「環境問題」というのなら koga 04/7/4(日) 13:58 ┃ ┗Re(2):一国主義・石油文明からの脱却：世直し「環境問題」というのなら 蝦夷縞 ふく朗 04/7/4(日) 21:12 ┃ ┣Re(3):世直し、「環境問題」に、ご意見を乞う！ koga 04/7/4(日) 23:06 ┃ ┗Re(3):世直し,「環境問題」,ご意見を乞う！ koga 04/7/4(日) 23:50 ┃ ┣Re(4):世直し,「環境問題」,ご意見を乞う！ 沈黙の初夏 04/7/5(月) 0:17 ┃ ┃ ┗Re(5):世直し,「環境問題」,ご意見を乞う！ koga 04/7/5(月) 9:01 ┃ ┗Re(4):世直し,「環境問題」,ご意見を乞う！ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/5(月) 0:30 ┃ ┗Re(5):世直し,「環境問題」,ご意見を乞う！ koga 04/7/5(月) 7:29 ┃ ┣心配ないのに・・・ 沈黙の初夏 04/7/5(月) 9:00 ┃ ┃ ┣Re(1):心配ないのに・・・ koga 04/7/5(月) 14:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):心配ないのに・・・ 沈黙の初夏 04/7/5(月) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):心配ないのに・・・ ワクチン 04/7/6(火) 8:00 ┃ ┃ ┗「心配ないのに・・・」 いえいえ心配です ワン太郎 04/7/5(月) 15:27 ┃ ┃ ┗心配を煽る体制が問題 沈黙の初夏 04/7/5(月) 22:36 ┃ ┃ ┗Re(1):心配を煽る体制が問題 ワン太郎 04/7/6(火) 11:01 ┃ ┃ ┗Re(2):心配を煽る体制が問題 沈黙の初夏 04/7/6(火) 11:34 ┃ ┃ ┗Re(3):心配を煽る体制が問題 ワン太郎 04/7/6(火) 11:58 ┃ ┃ ┣Re(4):心配を煽る体制が問題 ワクチン 04/7/6(火) 12:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):心配を煽る体制が問題 蝦夷縞 ふく朗 04/7/6(火) 22:58 ┃ ┃ ┣Re(4):心配を煽る体制が問題 沈黙の初夏 04/7/7(水) 0:27 ┃ ┃ ┃ ┗本当に公理ですか？ ワン太郎 04/7/7(水) 10:43 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):本当に公理ですか？ 沈黙の初夏 04/7/7(水) 11:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):本当に公理ですか？ ワン太郎 04/7/7(水) 19:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):本当に公理ですか？ 沈黙の初夏 04/7/8(木) 11:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):本当に公理ですか？ ワン太郎 04/7/9(金) 10:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ごきげんよう 沈黙の初夏 04/7/9(金) 12:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ごきげんよう ワン太郎 04/7/9(金) 13:45 ┃ ┃ ┃ ┗石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く！ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/7(水) 22:00 ┃ ┃ ┃ ┣身近な問題について・・・ ワクチン 04/7/8(木) 8:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):身近な問題について・・・ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/8(木) 18:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):身近な問題について・・・ 沈黙の初夏 04/7/8(木) 21:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く！ ワン太郎 04/7/8(木) 11:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く！ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/8(木) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く！ ワン太郎 04/7/9(金) 13:12 ┃ ┃ ┗Re(4):心配を煽る体制が問題 ワクチン 04/7/7(水) 8:27 ┃ ┃ ┗Re(5):心配を煽る体制が問題 ワン太郎 04/7/8(木) 12:30 ┃ ┃ ┗Re(6):心配を煽る体制が問題 ワクチン 04/7/8(木) 19:18 ┃ ┃ ┗Re(7):心配を煽る体制が問題 ワン太郎 04/7/9(金) 16:46 ┃ ┃ ┗新スレッドを立てました Ray 04/7/9(金) 17:35 ┃ ┗あれれ？！「世直し」はやめちゃうんですか？ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/5(月) 18:11 ┃ ┗Re(1):「世直し」、環境問題に、一言！ koga 04/7/5(月) 19:31 ┃ ┗Re(2):「世直し」、環境問題に、一言！ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/5(月) 20:20 ┃ ┗Re(3):「世直し」、環境問題に、一言！ 沈黙の初夏 04/7/5(月) 23:12 ┗Re(1):オゾン問題は、国連に任せたい気分だ。 猫猫 04/7/8(木) 22:25 ┗Re(2):オゾン問題は、国連に任せたい気分だ。 沈黙の初夏 04/7/8(木) 22:33 ┗Re(3):オゾン問題は、国連に任せたい気分だ。 猫猫 04/7/8(木) 22:49 ┗Re(4):オゾン問題は、国連に任せたい気分だ。 沈黙の初夏 04/7/8(木) 23:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 世直し「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ ■名前 ： koga ■日付 ： 04/7/3(土) 13:51 -------------------------------------------------------------------------
| 「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ １、宇宙環境問題、地球環境問題、温暖化問題、寒冷化問題、樹木伐採問題、産業廃棄物問題、排気ガス問題、ごみ問題、廃油問題、河川汚染問題、空気汚染問題、原子力発電問題、海洋問題、製品リサイクル問題、危険物処理問題、動物管理問題、植物管理問題他。 皆さんから忌憚の無いご意見を学びたい、、。 |
| 食用油は、持ち込めば無添加せっけんに加工してくれる業者を作るとか。 家庭でせっけんを作るキットなんかもいいかも。 工場廃水等は、やっぱ微生物よね。 |
| ギアえもんさん ご意見有難う。食用油の無添加石鹸加工の件、工場廃水処理等の微生物活用は参考にさせて頂きます、、。 |
| これとても今日の官僚利権体質が莫大な税金を無駄遣いする原因の一つだ。 ヨーロッパで生み出されは下水のシステムは化学工業に先行する。 後発の化学的汚染を下水道が引き受けさせられた。 日本は、化学工業先行、下水システムはあと、だったのだから生活排水と工業廃水を分けるべきであった。 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140840366/qid=1088904607/ref=sr_8_xs_ap_i6_xgl14/250-5701498-5811465 下水処理場は水を綺麗にするのに必要だからと、無駄な税金の投入に批判はない。 生活排水、農業廃水（家畜の糞尿のこと。農薬は含まない）ならば、まさに微生物の力で、池に入れて酸素を送ってやるだけでよい。酸素は水面で水車をバシャバシャやればよい。でっかい鉄筋の建物など必要ない。有機物の量に応じて池に水を移しながら川に流す。 工場排水は別だ。性質・重金属・毒物はそれぞれの工場で違う。工場を出る段階で完全に取り除かれていなければならない。そこに税金を投入してはいけない。企業の責任として取り組ませ、費用は製品価格に上乗せするのが筋だ。今はそうなっていると思っていたが、これではまずいのか？そうなっていないのか？ 不法の摘発に税金を投入するのは致し方ないところ。 ▼kogaさん： >ギアえもんさん > >ご意見有難う。食用油の無添加石鹸加工の件、工場廃水処理等の微生物活用は参考にさせて頂きます、、。 |
| ふく朗さん 貴重なご意見有難う。勉強になった、、。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >下水処理場は水を綺麗にするのに必要だからと、無駄な税金の投入に批判はない。 >生活排水、農業廃水（家畜の糞尿のこと。農薬は含まない）ならば、まさに微生物の力で、池に入れて酸素を送ってやるだけでよい。酸素は水面で水車をバシャバシャやればよい。でっかい鉄筋の建物など必要ない。有機物の量に応じて池に水を移しながら川に流す。 > >工場排水は別だ。性質・重金属・毒物はそれぞれの工場で違う。工場を出る段階で完全に取り除かれていなければならない。そこに税金を投入してはいけない。企業の責任として取り組ませ、費用は製品価格に上乗せするのが筋だ。今はそうなっていると思っていたが、これではまずいのか？そうなっていないのか？ >不法の摘発に税金を投入するのは致し方ないところ。 工場廃水もある基準値以下でないと下水に流してはいけません。そのために排水専門の処理業者があり、業者までローリー車などで持っていき、ここで処理されて下水に流しています。大きいところでは当然処理施設を自前で持っています。しかしこれも全てが規則どうりにやっているわけでもなく隠れて流している工場は当然ありますし、前に別のサイトでも書きましたが、地下水を汲み上げて希釈して流している工場などもあるわけです。 また、農業廃水にも基準はあり、貴殿の北海道でも一定規模以上の牧場などは排水処理施設を持つことを義務づけられたかとも思います。 ただ、下水管が通っていてもその下水管に引くのは個人負担ですので目の前に下水管があっても引いていない家も多く存在しますし、農業廃水も故意かどうかはわかりませんが下水に流している場合もあります。個人営業に近い工場などは当然のごとく排水を下水にながしています。 今年も海水浴場の水質レベルが公表されましたが、全体的に悪く（とりあえず及第点らしいですが）、過去５年間で最悪だそうです。環境庁曰く、春からの雨量が多かったためとか。これは明らかに合流式の下水のせいで川に汚水が流れた量が多かったということです。古くに（昭和４０年以前）下水施設をもつ都市は合流式下水となっています。これは雨水と下水を一緒の管で流し、処理場で処理しています。ここで大雨が降ると処理場が処理できないため、処理場に入る前に川に未処理の生下水を直接流します。大量の雨で希釈されているんですが、流し始めの初期段階の生下水は道路の表面の汚れ（排気ガスの付着した土砂など）、下水管に付着した汚物等が洗い流された一番最悪の水が川に直接流されていくわけです。（海浜公園で汚水によるオイルボールが海岸に付着したりといった目に見える問題も多くあります） このような河川に下水を直接流す個所は全国に３０００箇所ほどあり、東京だけで８００箇所もあります。 各自治体ともなんとかしなければとは思っていますが、莫大な費用もかかりなかなか進まないのが現状です。 （近年の下水は分流式となり、汚水と雨水は別々の管で流れています。合流式は費用も分流に比べれば当然安く、工事も比較的楽にできたため、かつては分流式が主流でした。この問題は世界でも共通の問題となっています） |
| ▼ワクチンさん： >▼蝦夷縞 ふく朗さん： >>下水処理場は水を綺麗にするのに必要だからと、無駄な税金の投入に批判はない。 >>生活排水、農業廃水（家畜の糞尿のこと。農薬は含まない）ならば、まさに微生物の力で、池に入れて酸素を送ってやるだけでよい。酸素は水面で水車をバシャバシャやればよい。でっかい鉄筋の建物など必要ない。有機物の量に応じて池に水を移しながら川に流す。 >> >>工場排水は別だ。性質・重金属・毒物はそれぞれの工場で違う。工場を出る段階で完全に取り除かれていなければならない。そこに税金を投入してはいけない。企業の責任として取り組ませ、費用は製品価格に上乗せするのが筋だ。今はそうなっていると思っていたが、これではまずいのか？そうなっていないのか？ >>不法の摘発に税金を投入するのは致し方ないところ。 > >工場廃水もある基準値以下でないと下水に流してはいけません。そのために排水専門の処理業者があり、業者までローリー車などで持っていき、ここで処理されて下水に流しています。大きいところでは当然処理施設を自前で持っています。しかしこれも全てが規則どうりにやっているわけでもなく隠れて流している工場は当然ありますし、前に別のサイトでも書きましたが、地下水を汲み上げて希釈して流している工場などもあるわけです。 >また、農業廃水にも基準はあり、貴殿の北海道でも一定規模以上の牧場などは排水処理施設を持つことを義務づけられたかとも思います。 >ただ、下水管が通っていてもその下水管に引くのは個人負担ですので目の前に下水管があっても引いていない家も多く存在しますし、農業廃水も故意かどうかはわかりませんが下水に流している場合もあります。個人営業に近い工場などは当然のごとく排水を下水にながしています。 この摘発にお金と時間がかかるのです。むろん、その原因として過酷な競争があるのは言うまでもありません。おそらく下請けは、発注する大企業に価格まで決められていて、思うように出来ないであろうことは容易に想像できます。そこへ付け入って不法投棄を行う暴力団がいることも。 今日的環境問題は、昔大企業が平然とやっていた汚染を、今は下請けの下請け・・・最後に暴力団の不法投棄、という形にしているのがほとんどではないでしょうか。 >今年も海水浴場の水質レベルが公表されましたが、全体的に悪く（とりあえず及第点らしいですが）、過去５年間で最悪だそうです。環境庁曰く、春からの雨量が多かったためとか。これは明らかに合流式の下水のせいで川に汚水が流れた量が多かったということです。古くに（昭和４０年以前）下水施設をもつ都市は合流式下水となっています。これは雨水と下水を一緒の管で流し、処理場で処理しています。ここで大雨が降ると処理場が処理できないため、処理場に入る前に川に未処理の生下水を直接流します。大量の雨で希釈されているんですが、流し始めの初期段階の生下水は道路の表面の汚れ（排気ガスの付着した土砂など）、下水管に付着した汚物等が洗い流された一番最悪の水が川に直接流されていくわけです。（海浜公園で汚水によるオイルボールが海岸に付着したりといった目に見える問題も多くあります） >このような河川に下水を直接流す個所は全国に３０００箇所ほどあり、東京だけで８００箇所もあります。 >各自治体ともなんとかしなければとは思っていますが、莫大な費用もかかりなかなか進まないのが現状です。 >（近年の下水は分流式となり、汚水と雨水は別々の管で流れています。合流式は費用も分流に比べれば当然安く、工事も比較的楽にできたため、かつては分流式が主流でした。この問題は世界でも共通の問題となっています） 始めから家庭用と工場用を分けるべきだった、というのと同様、雨水も、でしたね。大雨が降ると川の近くに産業廃棄物を集積するブルドーザーが目立つ、と言うことも聞きます。下水が溢れるのをこれ幸いとしている工場もありそうです。都市の密度の問題でもあります。有機物なら本来は広い池で分解した方が安い。でかい下水処理場を作っても結局はコンクリの穴の中の微生物に分解して貰っているんですよね？ 雨水の行方、一歩進んで利用、または自然の循環に戻す方策、・・・ダム、河川の直線化、無用な護岸、ダム・海岸の護岸・港の堤防などによる砂浜の消失、洪水を抑えすぎるために広がらない平野・・・。 水をもとに考える視点も面白いですね。エネルギーを不要とする社会であれば、人手でどんなことが出来るか、英知の結集ですね。 アフガニスタンで復興に取り組んでいるお医者さんは、江戸時代の灌漑技術を用いたそうです。中村哲さんです。 |
| 環境問題は石油文明システム全体の問題なので、 どれくらい視野が開けているかが問われる。 部分だけではどうにもならない。 やみくもに手をふりまわし行動に移すとかえって悪い結果になる。 たとえば食用油を精製して石鹸をつくるなど典型的な錯誤であろう。 廃棄物というのは系が活動する以上、必ずできる。 その結果、役に立たなくなったから廃棄物なのである。 そもそも役に立つなら廃棄物とは言わない。 系にとって有用な部分をしぼりに、しぼった残りカス。 ・・・それを資源にもどすには、そのぶん余計な新たな資源の投入が 必要となる。 この場合は余計に石油が必要となるわけである。 余計に使われた石油は結果としてそのぶん環境に負荷を与える。 食用油など害が無いものは燃やしてしまうのが一番環境負荷が少ないはずだ。 巷では、 このように部分的に有効に見えてもシステム全体としては、 何をしてるのかわからない現象がいっぱいある。 今、必要で有益な行動があるとしたら立ち止まって考えることだ。 ▼kogaさん： >「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ > >１、宇宙環境問題、地球環境問題、温暖化問題、寒冷化問題、樹木伐採問題、産業廃棄物問題、排気ガス問題、ごみ問題、廃油問題、河川汚染問題、空気汚染問題、原子力発電問題、海洋問題、製品リサイクル問題、危険物処理問題、動物管理問題、植物管理問題他。 > >皆さんから忌憚の無いご意見を学びたい、、。 |
| ▼沈黙の初夏さん：こんにちは 貴方のご意見大変勉強になります。以上です。 >環境問題は石油文明システム全体の問題なので、 >どれくらい視野が開けているかが問われる。 > >部分だけではどうにもならない。 >やみくもに手をふりまわし行動に移すとかえって悪い結果になる。 > >たとえば食用油を精製して石鹸をつくるなど典型的な錯誤であろう。 > >廃棄物というのは系が活動する以上、必ずできる。 >その結果、役に立たなくなったから廃棄物なのである。 >そもそも役に立つなら廃棄物とは言わない。 >系にとって有用な部分をしぼりに、しぼった残りカス。 > >・・・それを資源にもどすには、そのぶん余計な新たな資源の投入が >必要となる。 >この場合は余計に石油が必要となるわけである。 >余計に使われた石油は結果としてそのぶん環境に負荷を与える。 >食用油など害が無いものは燃やしてしまうのが一番環境負荷が少ないはずだ。 > >巷では、 >このように部分的に有効に見えてもシステム全体としては、 >何をしてるのかわからない現象がいっぱいある。 > >今、必要で有益な行動があるとしたら立ち止まって考えることだ。 > > >▼kogaさん： >>「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ >> >>１、宇宙環境問題、地球環境問題、温暖化問題、寒冷化問題、樹木伐採問題、産業廃棄物問題、排気ガス問題、ごみ問題、廃油問題、河川汚染問題、空気汚染問題、原子力発電問題、海洋問題、製品リサイクル問題、危険物処理問題、動物管理問題、植物管理問題他。 >> >>皆さんから忌憚の無いご意見を学びたい、、。 |
| お返事いたみいる。 おほめにあずかり恐縮だが、 私の発言など一人の偉人の転載にすぎない。 20年前に地球の循環システムを学問的に体系化したヒト。 だが、あまりにも資本主義社会とは合い入れない彼の主張は、 ほとんどの場面で黙殺されてしまった。 その名も「槌田敦」。 環境問題を語るには最低知っておかなければならない キーワードである。 興味があるむきには一読をおすすめする。 参考HP http://env01.cool.ne.jp/index02.htm ▼Gokai Sezutomoさん： >▼沈黙の初夏さん：こんにちは > > 貴方のご意見大変勉強になります。以上です。 > |
| どうも、久しぶりです。 書いていたら長くなりましたが、要約すると以下の通り。（一部要約でなし） ・グループ活動で自助グループをつくり支えあうことは意味のあることです。 ・ＣＯ２削減は、机上の計算通りにはいかない。 ・官僚は、色々な計画を捏造し、ファミリー企業に黒字を付けて 公的部門に赤字を垂れ流し、天下り利権とともに財界政治屋と複合体を形成し、 利権をほしいままにする。 ・官僚腐敗不良債権増殖システムは、政官業学報の現状追認のペンタゴンにより 維持されている。新聞やＮＨＫは、再販制度や受信料により政府与党に恩を着せられ ているため、政権腐敗に好むと好まざると積極的に或いは消極的に手を貸し、 事実を歪めてあるいは過小に都合よく取捨選択（隠蔽）して報道する。 ・腐敗不良債権異常増殖を止めるには、官僚システムという彗星都市帝国を 取り巻く中性子ガス体である政府与党を引っぺがし、上部都市構造（官僚機能）に 目を奪われず、下部の艦載機（ファミリー企業・天下り）射出口より（新政権の 政界＆民間大臣と主要ポストに民間人など）叡智を突入させ、課長職以上に辞表を 提出させ機構改革に協力するものだけを再配置し、国家を国民の手に取り戻す。 （失敗すると、1人の独裁者とキャリア官僚を中心に超巨大戦艦が現れ 国民は生きたまま虐殺されるかも。アルゼンチンや北朝鮮のように） ・これが最後のチャンスとなるか、この国の最期を決めた選挙に終わるか・・・ 要約も長かったけれど本題 槌田敦氏は、本職も何冊か（少なくとも１冊）読んだことがあります。 原発がＣＯ２削減に役に立たない話など。 （燃料生成や送電コストにかかる化石燃料消費による） （最近の話題で、原発の大量温排水の影響で、海水中のＣＯ２の大気への流出量が膨大な ことがどこかの掲示板で記載されていた。見た目だけＣＯ２論議の危うさを感じます。） （以前、この掲示板で、太陽電池１００％システムの無意味さを議論されていました。 原発推進論者なのかと、しばらく見守っているとサブシステムとしての揚水多目的発電所 の機能に問題があるという話に展開し、出力調整できない系の発電システムの問題が 明らかになったようで、安心しました。 行政や官僚たちはこの手の詐術でもっともらしい結論を出すことがしばしばで、 統計でウソをつく方法なる本もありますな。埋設処分の相対的安価な費用は隠蔽。 ＵＦＪの様に不利なデータを隠蔽して核燃料サイクル（一種の捏造・似非核リサイクル システム。ファミリー企業癒着腐敗構造体）を正当化するなど、 政治的沈黙はこのような不良債権増殖システムの設置拡大を維持増殖を促進する 官僚システムへのチェック機能を失います。赤字国債以外の見えない負債を 寝ている国民に転嫁し、天下り先ファミリー企業公社独立行政法人第三セクターの 拡大のために不採算事業がガンのように国家システム全体に増殖する。 さて、太陽電池なども全体の２０％程度であれば問題なく運用できるということで、 モノカルチャー発電の無意味さも、一部のエネルギー偏重の問題点も浮かんできます。 サブシステムで揚水発電を使わない発電システムが必要で、また、占有率もその規模で なら、有効に利用できる可能性があるということでしょうか。 原発の総量制限のために、ピーク電力の緩和対策に太陽電池はクーラー代として役に たつのです。まったくダメという訳でもないのです。単結晶系の太陽電池は、 高温に弱いために、もっとも暑い季節に全力を発揮できないという特性がありますが、 アモルファスタイプや多結晶タイプ、CIGSタイプなどは弊害もなく生産時投入 エネルギーより効率が高い発電システムに進化してきています。 ただ、メインエンジンにはなりえないということは把握しておく必要があるようです。） ところで、槌田敦氏が原発の送電効率の悪さが、結果として核燃料生成にかかる化石燃料を 直接発電に使ったほうが効率が良いくらいだという話を以前読んだのですが、 お詳しいようなので、以下の問題を解説していただけませんか。 ＴＢＳラジオ某番組で小島アナに向かって桜井某という物理学者が、送電ロスは５％などと 口を濁すように発言しているのを聞いたことがあります。最近の送電線のロスが 減ったのか、電線だけのロスを言い立て、変電所・中継所等のロスを隠蔽して、 ５％なる数字を口走ったのか、調べる手段が思いつかず、槌田氏の話を最近聞かないもの ですから、ご存知でしたらお教えください。参考ＨＰは後々見る予定です。 クラスターなるものの将来性をどのように考えておられますか。 諸所の開発（化石燃料代替エネルギー）自体が全て無駄とは本職は考えておりません。 ある時、各方面の発明開発が、ひとつの新しい技術的ブレークスルーを生むことが あるからです。個々の技術自体が特筆するものでなくとも、組み合わせと ひとつの有力な発明開発生産技術の進歩によって新しい地平が開け、実現される場合も 多いからです。宇宙開発に使われる技術が民生化したりなどばかりではありません。 ただ、最後にひとつだけご忠告を。 一般の人々が環境に興味を持つことはいいことです。 たとえ最初は間違った「間伐材で資源を有効利用するためにつくった割り箸」を 熱帯雨林の保全のために「塗り箸」を持ち歩いて使わなくなったとしても。 立ち止まって、考え直すことも意味のあることです。 特に、1人1人孤立してではなく、集団で新たな意味のある活動へのステップのためには。 正しいと判っていても、それが活動に結びつくわけではない。 相互作用で最終的に意味のあるものに落ち着いていくということが発達（精神的・グループ論的） には必要だからです。そうしないと、官僚任せの自己検証能力ゼロの烏合の衆に逆戻りだからです。 廃油から石鹸をつくるということが、例としてまったく意味がないか判りませんが、 廃棄物処理費用とそのゴミ捨て場の維持管理費用あるいは拡大、次の捨て場を探す などの場合には、そう簡単なコスト比較はできないと思います。 廃油を効率よく燃やせる、高温燃焼させて炉が痛まないなどの条件が整えば、 やはり燃やした方が効率が良いかもしれません。 焼却炉に温度差発電システムを併設すれば、効率の良いシステムができる可能性もありやなしや。 家庭用温度差発電によるエアコンシステムは結構なお値段ですが、７０％ＣＯ２削減に なるそうです。個別家庭より、既存施設に併設しての機能改善により普通に比べ割がよく エネルギー効率改善の方法もあるかもしれません。 グループ作りで意味のあるのは、ダイエットなどと同じで同病相憐れむ同士で、 失敗や挫折を乗り越え励ましあいながら目的に近づいていくことができるところが メリットです。最初は意味のない活動になってしまっても、徐々に実効性のある課題に 取り組むことができるように、柔軟な活動をされるとよいでしょう。 宗教の教義のように、守らないものを放逐したり罰したりと強権的に行えば、 必ず失敗するでしょう。視野の狭い主婦にありがちです。 趣味のエコロジストなる本もあり、少しでも機能改善が見られる程度から始めてはいかが。 何もしなかった人たちが、少しでも何かをはじめることは良いことです。 ただ方向性を柔軟に変えていくことも大事なのです。 正しいからといっても、そう簡単にできないのが人間です。 たとえば、政権与党選びとか・・・今のままでいいがつづくと破局がもう目の前に。 （レミングスの群れはある日突然、サドンデスするしかない。みんなで渡っても怖いのに。 1人の指導者にコクミンが盲目的について行っては、赤ピクミン以外は、みんな炎に焼かれてしまうのですな。） レミングスやピクミンの断末魔の声を思い出して、最後のチャンスにとどめの１票を！ |
| ごぶさたしております。 私はエントロピー原理主義者なので、 物理法則上では、すでに答えのきまっていることには どうしてもキツイもの言いになってしまいます。（笑） あんまり情緒のはいる余地もないくらいきまりきったことを 遠回りしながら目的地に向かうのは性にあいませんし。 みなさんは環境問題を情緒で緩和できるくらいに思っておいででしょう。 けれども、 単純に自然科学が根底にあるのにそれを無視した解決策など いっさいありません。 私の主張は、どうしても過激にうつるようです。 代替エネルギー開発なども自然科学、 とくに熱力学を無視した発想なので全部ダメだと思いますね。 しかし、どうやればやわらかく話しを持ってゆけるかは今後の 課題としなくてはならないのでしょう。 それが一番むつかしそうだ。（笑） ところで、 高圧線の送電ロス自体は、そんなに悪くないはずです。 専門家ではないのですが90%はあるんじゃないかな。 そのための高圧化ですから。 ただし発電所から各家庭のコンセントまで全体としてみた場合は、 もうすこし下がるでしょう。 いったんあげた電圧を段階をふんで100Vまで降圧されてる。 くわしくは電気工学系の教科書にのってると思います。 江角さまのさらなる活躍を期待しております。 追記 代替エネルギー開発（運動？） かつての割り箸論争にも似ているんじゃないでしょうか。 いっけん正しいように見えますが、 ちゃんと検証している意見が圧倒的に少ないのが現状でしょう。 ▼江角と福祉ボランティアさん： >どうも、久しぶりです。 > >書いていたら長くなりましたが、要約すると以下の通り。（一部要約でなし） > > ・グループ活動で自助グループをつくり支えあうことは意味のあることです。 > ・ＣＯ２削減は、机上の計算通りにはいかない。 > ・官僚は、色々な計画を捏造し、ファミリー企業に黒字を付けて > 公的部門に赤字を垂れ流し、天下り利権とともに財界政治屋と複合体を形成し、 > 利権をほしいままにする。 > ・官僚腐敗不良債権増殖システムは、政官業学報の現状追認のペンタゴンにより > 維持されている。新聞やＮＨＫは、再販制度や受信料により政府与党に恩を着せられ > ているため、政権腐敗に好むと好まざると積極的に或いは消極的に手を貸し、 > 事実を歪めてあるいは過小に都合よく取捨選択（隠蔽）して報道する。 > ・腐敗不良債権異常増殖を止めるには、官僚システムという彗星都市帝国を > 取り巻く中性子ガス体である政府与党を引っぺがし、上部都市構造（官僚機能）に > 目を奪われず、下部の艦載機（ファミリー企業・天下り）射出口より（新政権の > 政界＆民間大臣と主要ポストに民間人など）叡智を突入させ、課長職以上に辞表を > 提出させ機構改革に協力するものだけを再配置し、国家を国民の手に取り戻す。 > （失敗すると、1人の独裁者とキャリア官僚を中心に超巨大戦艦が現れ > 国民は生きたまま虐殺されるかも。アルゼンチンや北朝鮮のように） > ・これが最後のチャンスとなるか、この国の最期を決めた選挙に終わるか・・・ > >要約も長かったけれど本題 > >槌田敦氏は、本職も何冊か（少なくとも１冊）読んだことがあります。 >原発がＣＯ２削減に役に立たない話など。 >（燃料生成や送電コストにかかる化石燃料消費による） >（最近の話題で、原発の大量温排水の影響で、海水中のＣＯ２の大気への流出量が膨大な > ことがどこかの掲示板で記載されていた。見た目だけＣＯ２論議の危うさを感じます。） >（以前、この掲示板で、太陽電池１００％システムの無意味さを議論されていました。 > 原発推進論者なのかと、しばらく見守っているとサブシステムとしての揚水多目的発電所 > の機能に問題があるという話に展開し、出力調整できない系の発電システムの問題が > 明らかになったようで、安心しました。 > 行政や官僚たちはこの手の詐術でもっともらしい結論を出すことがしばしばで、 > 統計でウソをつく方法なる本もありますな。埋設処分の相対的安価な費用は隠蔽。 > ＵＦＪの様に不利なデータを隠蔽して核燃料サイクル（一種の捏造・似非核リサイクル > システム。ファミリー企業癒着腐敗構造体）を正当化するなど、 > 政治的沈黙はこのような不良債権増殖システムの設置拡大を維持増殖を促進する > 官僚システムへのチェック機能を失います。赤字国債以外の見えない負債を > 寝ている国民に転嫁し、天下り先ファミリー企業公社独立行政法人第三セクターの > 拡大のために不採算事業がガンのように国家システム全体に増殖する。 > > さて、太陽電池なども全体の２０％程度であれば問題なく運用できるということで、 > モノカルチャー発電の無意味さも、一部のエネルギー偏重の問題点も浮かんできます。 > サブシステムで揚水発電を使わない発電システムが必要で、また、占有率もその規模で > なら、有効に利用できる可能性があるということでしょうか。 > 原発の総量制限のために、ピーク電力の緩和対策に太陽電池はクーラー代として役に > たつのです。まったくダメという訳でもないのです。単結晶系の太陽電池は、 > 高温に弱いために、もっとも暑い季節に全力を発揮できないという特性がありますが、 > アモルファスタイプや多結晶タイプ、CIGSタイプなどは弊害もなく生産時投入 > エネルギーより効率が高い発電システムに進化してきています。 > ただ、メインエンジンにはなりえないということは把握しておく必要があるようです。） > >ところで、槌田敦氏が原発の送電効率の悪さが、結果として核燃料生成にかかる化石燃料を >直接発電に使ったほうが効率が良いくらいだという話を以前読んだのですが、 >お詳しいようなので、以下の問題を解説していただけませんか。 >ＴＢＳラジオ某番組で小島アナに向かって桜井某という物理学者が、送電ロスは５％などと >口を濁すように発言しているのを聞いたことがあります。最近の送電線のロスが >減ったのか、電線だけのロスを言い立て、変電所・中継所等のロスを隠蔽して、 >５％なる数字を口走ったのか、調べる手段が思いつかず、槌田氏の話を最近聞かないもの >ですから、ご存知でしたらお教えください。参考ＨＰは後々見る予定です。 > >クラスターなるものの将来性をどのように考えておられますか。 >諸所の開発（化石燃料代替エネルギー）自体が全て無駄とは本職は考えておりません。 >ある時、各方面の発明開発が、ひとつの新しい技術的ブレークスルーを生むことが >あるからです。個々の技術自体が特筆するものでなくとも、組み合わせと >ひとつの有力な発明開発生産技術の進歩によって新しい地平が開け、実現される場合も >多いからです。宇宙開発に使われる技術が民生化したりなどばかりではありません。 > >ただ、最後にひとつだけご忠告を。 >一般の人々が環境に興味を持つことはいいことです。 >たとえ最初は間違った「間伐材で資源を有効利用するためにつくった割り箸」を >熱帯雨林の保全のために「塗り箸」を持ち歩いて使わなくなったとしても。 >立ち止まって、考え直すことも意味のあることです。 >特に、1人1人孤立してではなく、集団で新たな意味のある活動へのステップのためには。 >正しいと判っていても、それが活動に結びつくわけではない。 >相互作用で最終的に意味のあるものに落ち着いていくということが発達（精神的・グループ論的） >には必要だからです。そうしないと、官僚任せの自己検証能力ゼロの烏合の衆に逆戻りだからです。 > >廃油から石鹸をつくるということが、例としてまったく意味がないか判りませんが、 >廃棄物処理費用とそのゴミ捨て場の維持管理費用あるいは拡大、次の捨て場を探す >などの場合には、そう簡単なコスト比較はできないと思います。 >廃油を効率よく燃やせる、高温燃焼させて炉が痛まないなどの条件が整えば、 >やはり燃やした方が効率が良いかもしれません。 >焼却炉に温度差発電システムを併設すれば、効率の良いシステムができる可能性もありやなしや。 > >家庭用温度差発電によるエアコンシステムは結構なお値段ですが、７０％ＣＯ２削減に >なるそうです。個別家庭より、既存施設に併設しての機能改善により普通に比べ割がよく >エネルギー効率改善の方法もあるかもしれません。 > >グループ作りで意味のあるのは、ダイエットなどと同じで同病相憐れむ同士で、 >失敗や挫折を乗り越え励ましあいながら目的に近づいていくことができるところが >メリットです。最初は意味のない活動になってしまっても、徐々に実効性のある課題に >取り組むことができるように、柔軟な活動をされるとよいでしょう。 >宗教の教義のように、守らないものを放逐したり罰したりと強権的に行えば、 >必ず失敗するでしょう。視野の狭い主婦にありがちです。 >趣味のエコロジストなる本もあり、少しでも機能改善が見られる程度から始めてはいかが。 >何もしなかった人たちが、少しでも何かをはじめることは良いことです。 >ただ方向性を柔軟に変えていくことも大事なのです。 >正しいからといっても、そう簡単にできないのが人間です。 > > >たとえば、政権与党選びとか・・・今のままでいいがつづくと破局がもう目の前に。 >（レミングスの群れはある日突然、サドンデスするしかない。みんなで渡っても怖いのに。 > 1人の指導者にコクミンが盲目的について行っては、赤ピクミン以外は、みんな炎に焼かれてしまうのですな。） > >レミングスやピクミンの断末魔の声を思い出して、最後のチャンスにとどめの１票を！ |
| 沈黙の初夏さん ご意見有難う。環境問題で新しいことを学んだ、、。 |
| ▼沈黙の初夏さん： > >たとえば食用油を精製して石鹸をつくるなど典型的な錯誤であろう。 > >この場合は余計に石油が必要となるわけである。 >余計に使われた石油は結果としてそのぶん環境に負荷を与える。 >食用油など害が無いものは燃やしてしまうのが一番環境負荷が少ないはずだ。 > これ本当ですか！？ 私が一個の石鹸を必要とした時。 不要となった天ぷら油から石鹸を作る（極めて簡単に出来ます） と メーカーから石鹸を購入して 天ぷら油を焼却する。 この比較において後者の方が勝るとは！ 失礼ですが、信じられません。 |
| ▼ワン太郎さん： > >これ本当ですか！？ > >私が一個の石鹸を必要とした時。 >不要となった天ぷら油から石鹸を作る（極めて簡単に出来ます） > と >メーカーから石鹸を購入して 天ぷら油を焼却する。 > >この比較において後者の方が勝るとは！ >失礼ですが、信じられません。 たとえば個人でそのようなことをされるとういのは個人のエネルギーだけの問題ですが,社会的なリサイクルシステムとして運用しようとなると、食用油を回収するシステム、精製するプラント、それからの流通などを考えると、そこにさらに多くのエネルギー消費、石油消費が発生してしまうということなんでしょう。 ペットボトルの再生もいまや過剰回収となって自治体も困っているようです。 いかんせん再生費用のほうが焼却よりはるかにお金とエネルギーがかかっているとのことですから。 |
| ▼沈黙の初夏さん、ワクチンさん >>>たとえば食用油を精製して石鹸をつくるなど典型的な錯誤であろう。 >>これ本当ですか！？ >>私が一個の石鹸を必要とした時。 >>不要となった天ぷら油から石鹸を作る（極めて簡単に出来ます） >> と >>メーカーから石鹸を購入して 天ぷら油を焼却する。 >> >>この比較において後者の方が勝るとは！ >>失礼ですが、信じられません。 > >たとえば個人でそのようなことをされるとういのは個人のエネルギーだけの問題ですが,社会的なリサイクルシステムとして運用しようとなると、食用油を回収するシステム、精製するプラント、それからの流通などを考えると、そこにさらに多くのエネルギー消費、石油消費が発生してしまうということなんでしょう。 しつこい議論になってすみません。 確かに、天ぷら油の再利用については まだ完成されたシステムになっていません。 まだ産業化するには「経済効果」が出ないということが理由なのじゃありませんか？ 「環境」を考えるという事は５０年１００年のレンジの話です。 将来を見越した上で、本当に「典型的な錯誤」と決め付けることが 「正しい姿勢」なのかどうか疑問に感じているのです。 社会システムとして「現状では効果が出ない」というなら、 各家庭で天ぷら油から石鹸をつくる、という活動を進める（苛性ソーダを家庭に配れば済むことなのですから） こんな事から始める のが環境を考える「正しい姿勢」ではないかと思うのです。 |
| 個人的な好みを言えば、苛性ソーダ（水酸化ナトリウム）をやたらに常備してほしくない。きわめて簡単であろうともアルカリ性の強いものを素人が作るつもりはない。シャボン玉石鹸を買っている。このメーカーは、製品の安定のために廃油は使っていない。他社に比べ（石鹸製品特有の）匂いが少ない。むろん香料無添加。 廃油から石鹸を作る小さいメーカーは各都市にあると思うが、各人の好みに水を差すつもりはない。なかなか品質の良いものもあるのは確かだ。 家庭用廃油、としているが、天ぷらやさんなどから出る産業廃棄物としての廃油が問題。家庭用なら固めるテンプルでゴミに出せる。新聞紙に染み込ませて燃えるゴミに出してもいいんですよね？産廃はお金を払って引き取って貰わなければならない。エネルギーとして考えるならナンセンスだが、「捨て場」として考えるなら高くてもディーゼル燃料に作り替える方法もある。でも、有機物なんだからおがくずとまぜて生分解〜肥料、が一番正しい処理だと思う。人口密度の問題ですね。ならば消却して発電・コジェネでいいのでは？売れない石鹸よりずっといい。ゴミ発電所は街の真ん中、電気も温排水の暖房も無駄なく使える。温水プール、お風呂やさん、ほしい業種はいくらでもある。 ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん、ワクチンさん > >>>>たとえば食用油を精製して石鹸をつくるなど典型的な錯誤であろう。 > >>>これ本当ですか！？ >>>私が一個の石鹸を必要とした時。 >>>不要となった天ぷら油から石鹸を作る（極めて簡単に出来ます） >>> と >>>メーカーから石鹸を購入して 天ぷら油を焼却する。 >>> >>>この比較において後者の方が勝るとは！ >>>失礼ですが、信じられません。 >> >>たとえば個人でそのようなことをされるとういのは個人のエネルギーだけの問題ですが,社会的なリサイクルシステムとして運用しようとなると、食用油を回収するシステム、精製するプラント、それからの流通などを考えると、そこにさらに多くのエネルギー消費、石油消費が発生してしまうということなんでしょう。 > > >しつこい議論になってすみません。 >確かに、天ぷら油の再利用については まだ完成されたシステムになっていません。 >まだ産業化するには「経済効果」が出ないということが理由なのじゃありませんか？ > >「環境」を考えるという事は５０年１００年のレンジの話です。 >将来を見越した上で、本当に「典型的な錯誤」と決め付けることが >「正しい姿勢」なのかどうか疑問に感じているのです。 > >社会システムとして「現状では効果が出ない」というなら、 >各家庭で天ぷら油から石鹸をつくる、という活動を進める（苛性ソーダを家庭に配れば済むことなのですから） >こんな事から始める のが環境を考える「正しい姿勢」ではないかと思うのです。 |
| 世の中には善意のファッショというものがある。 庶民が個人レベルで環境に良いと思って行動をおこしても、 １ 悪い結果が残る場合 ２ 毒にも薬にならない場合 ３ 良い場合 と、だいたい３つのパターンに分けられる。 残念ながら食用油の場合はやはり典型的な１である。 資源を人間が使った場合、廃棄物は必ずでるわけだが、 それは結局は環境に捨てなければならないのだ。 石鹸に限らず、ここに視点がいってなければ意味がない 石鹸の場合、 いったん廃油になったものに新たな資源を投入して 最後の行く場は水系に捨てることになる。 最初から石鹸がなければ行くはずのない廃棄物が、 作ったぶん水の汚染源になるわけだな。 石鹸カスはヘドロの原料の最たるものだ。 燃やして大気中に元素にして帰すのは捨て方としては マシなほうだ。 有害な塩素化合物さえできなければ優秀と言ってもよい。 ・・・ ま、それはともかく、 廃棄食用油の再利用が環境に良いというのは幻想である。 私は、そういう幻想に批判をしておる。 よくにた例に紙パックの再資源化があるが、 あれも同じようなものだ。 そもそも、森林資源が大切というなら牛乳ビンでよかったものをわざわざ紙パックにして 大量消費する社会構造がおかしい。 入力がおかしいのに出力でどうこうしようというのは、 すでに科学ではない。 この程度のことは槌田敦が20年前に喝破し、 10年前にはすでに書籍にもなっておる。 庶民にはマスコミに躍らされず冷静な視点が必要なのである。 ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん、ワクチンさん > >しつこい議論になってすみません。 >確かに、天ぷら油の再利用については まだ完成されたシステムになっていません。 >まだ産業化するには「経済効果」が出ないということが理由なのじゃありませんか？ > >「環境」を考えるという事は５０年１００年のレンジの話です。 >将来を見越した上で、本当に「典型的な錯誤」と決め付けることが >「正しい姿勢」なのかどうか疑問に感じているのです。 > >社会システムとして「現状では効果が出ない」というなら、 >各家庭で天ぷら油から石鹸をつくる、という活動を進める（苛性ソーダを家庭に配れば済むことなのですから） >こんな事から始める のが環境を考える「正しい姿勢」ではないかと思うのです。 |
| ▼沈黙の初夏さん： > >石鹸の場合、いったん廃油になったものに新たな資源を投入して >最後の行く場は水系に捨てることになる。 >最初から石鹸がなければ行くはずのない廃棄物が、作ったぶん水の汚染源になるわけだな。 ＜最初に石鹸がなければ・・・作ったぶん水の汚染源になるわけだな＞ これが 沈黙の初夏さんの主張の骨子なのですか。 要は「石鹸などは無い方がよい」ということなのですか？ >石鹸カスはヘドロの原料の最たるものだ。 >燃やして大気中に元素にして帰すのは捨て方としてはマシなほうだ。 >有害な塩素化合物さえできなければ優秀と言ってもよい。 これが どうしても信じられないのです。 ＜油を燃やして大気中に帰すのはマシなほう＞ 本当にそうなのですか？ >ま、それはともかく、 >廃棄食用油の再利用が環境に良いというのは幻想である。私は、そういう幻想に批判をしておる。 これが「幻想だ」と言われる根拠をご説明いただけませんか？ これも信じられません。 >よくにた例に紙パックの再資源化があるが、あれも同じようなものだ。 >そもそも、森林資源が大切というなら牛乳ビンでよかったものをわざわざ紙パックにして >大量消費する社会構造がおかしい。 >入力がおかしいのに出力でどうこうしようというのは、すでに科学ではない。 沈黙の初夏さん、 失礼ながら「あなたは人間がお嫌いですか？」 「人間社会の活動に嫌悪感でもおありですか？」 |
| 正直に言おう。 閉口しておる。 私の述べた理屈を検証する前に、貴殿は情緒で拒否反応をしているからだ。 これでは、 どんなに説明をしても徒労に終わってしまうのではないかと思った。 だが、 貴殿以外にも私の発言を注視しているヒトはいらっしゃるであろう。 一般に、 理解する能力よりも理解させる能力のほうが要求水準は高いとされている。 私の理解させる能力の範囲内で、 わかるヒトだけわかればよいという話しをしてみる。 で、 貴殿の疑問だけをあげるとこんなものだな。 疑問１ 要は「石鹸などは無い方がよい」ということなのですか？ 疑問２ ＜油を燃やして大気中に帰すのはマシなほう＞ 本当にそうなのですか？ 疑問３ ＜廃棄食用油の再利用が環境に良いというのは幻想である＞とは本当ですか？ 疑問４ 失礼ながら、あなたは人間がお嫌いですか？ 疑問５ 人間社会の活動に嫌悪感でもおありですか？ 疑問４は環境問題うんぬんにとっては限りなく蛇足に近い、 いわばノイズのようなものだ。 答える必要は無いと認む。 疑問５はいわば総括なのだろうが、疑問１から３までの部分に答えることが いわば答えだろうと思う。 ちょっと脱線になるが、 足し算を知らない人間に掛け算の概念を説明するのはできない相談だ。 疑問１から３を「信じられない」で片付けられる人間というのは、 これと相似である。 それをふまえて、 貴殿が納得できなかったとしても 全面的に私が悪いわけではないことをお断りしておく。 では始めたいと思うが、今宵はこのへんで風呂に入る。 わはは、 じつは具体的なカリキュラムがまだ整理できておらんのだ。 許してたもれ。 まぁ不定期連載ということで。 そうそう連載開始までに、とても良い教材がある。 ひょっとしたら私の連載など無用になる。 ざっとでいいからぜひ目を通していただきたい。 （じつは強力に無用になってほしいと思っとります。足し算から教えるのは、めんどくさいし） 参考ｈｐ http://env01.cool.ne.jp/index02.htm ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： >> >>石鹸の場合、いったん廃油になったものに新たな資源を投入して >>最後の行く場は水系に捨てることになる。 >>最初から石鹸がなければ行くはずのない廃棄物が、作ったぶん水の汚染源になるわけだな。 > >＜最初に石鹸がなければ・・・作ったぶん水の汚染源になるわけだな＞ >これが 沈黙の初夏さんの主張の骨子なのですか。 >要は「石鹸などは無い方がよい」ということなのですか？ > > >>石鹸カスはヘドロの原料の最たるものだ。 >>燃やして大気中に元素にして帰すのは捨て方としてはマシなほうだ。 >>有害な塩素化合物さえできなければ優秀と言ってもよい。 > >これが どうしても信じられないのです。 >＜油を燃やして大気中に帰すのはマシなほう＞ 本当にそうなのですか？ > > >>ま、それはともかく、 >>廃棄食用油の再利用が環境に良いというのは幻想である。私は、そういう幻想に批判をしておる。 > >これが「幻想だ」と言われる根拠をご説明いただけませんか？ >これも信じられません。 > > >>よくにた例に紙パックの再資源化があるが、あれも同じようなものだ。 >>そもそも、森林資源が大切というなら牛乳ビンでよかったものをわざわざ紙パックにして >>大量消費する社会構造がおかしい。 >>入力がおかしいのに出力でどうこうしようというのは、すでに科学ではない。 > >沈黙の初夏さん、 >失礼ながら「あなたは人間がお嫌いですか？」 >「人間社会の活動に嫌悪感でもおありですか？」 |
| ▼沈黙の初夏さん： >正直に言おう。 > >閉口しておる。 >私の述べた理屈を検証する前に、貴殿は情緒で拒否反応をしているからだ。 >これでは、 >どんなに説明をしても徒労に終わってしまうのではないかと思った。 > 閉口されながらも 回答しようと努力していただける事に 感謝しております。 誤解をといておこうと思います。 ＜情緒で「拒否反応」して＞いるのではありません。 「本当ですか？」と疑問を呈しているのが 先ず第一点。 第２点は、その疑問に なかなか答えていただけないので、 「失礼ながら」沈黙の初夏さんの基本的「姿勢」について質問（嫌味かも？）しているだけなのです。 こういった質問が「うっとうしい」のは判りますが、 ＜刺激的な投稿＞で口火を切ったのは 沈黙の初夏さんであって、 「質問・疑問」に答えていただく 責任はご承知の上 だと思います。 私の質問･疑問に「論理的整合性が無い」と 批判されますが、 沈黙の初夏さんのご主張に対する質問・疑問「だけ」を それぞれ並べれば「論理的」な整合性を欠くのは当たり前だと思います。 私は「反論・拒否」はしておりません、始終一環「質問」しているだけです。 ＜石鹸の再生＞については質問の中の一例として上げただけのもの、ということはご理解いただいていると思っています。 |
| 疑問１ 要は「石鹸などは無い方がよい」ということなのですか？ 疑問２ ＜油を燃やして大気中に帰すのはマシなほう＞ 本当にそうなのですか？ 疑問３ ＜廃棄食用油の再利用が環境に良いというのは幻想である＞とは本当ですか？ そもそも、こういう命題自体が馬鹿馬鹿しく、 くだらないものだが、いやいや言及してみる。 （なんて後ろ向きの作業なんだろう） 単純には化学工業的石鹸が無い世界のほうが よいにきまっているではないか。 工業的に大量につくられるということは、 そのぶん石油が使われるということだ。 油分と苛性ソーダの合成製品である石鹸は 汚れをおとす目的で使用されるのだが、 石鹸のなかった時代は汚れが落ちなかったのだろうか？ そんなことはあるまい。 代用品として米糠が使用された時代もあったろう。 たしかに汚れの落ち具合は石鹸ほどの威力はないだろうが、 石鹸で落とせる程度の汚れが多少残っていてなんの問題があろうか。 それは過剰衛生思考なのである。 デオドラント体質。 昔は困らなかったものがなぜ今この時代で問題にされるか。 それは社会によって作り出された感覚であろう。 直接「生活する」ことに必要なもの以外の需要とは、 供給側に無理やり作られたものにちがいない。 最初、 「石鹸で洗うとキレイになりますよ」 だったものが、 いつしか 「石鹸で洗わないとキレイになりませんよ」 にすりかわったのだろう。 今の時代はこういう変遷に疑問をむける人がいないので いつのまにか、 「石鹸を使うのは文化的な生活、石鹸は必需品」 という位置まできてしまった。 だが、歴史の経緯でみれば生活石鹸などあってもなくても どうってことないではないか。 キレイにしたい人が使えばいいのである。 であるから 「環境のために廃油を使った手作り石鹸を使おう」 というスローガンを提唱するくらいなら、 「環境のためになるべく石鹸を使わない生活をしよう」 のほうがよっぽど正しいわけだ。 この世はすでに工業性石鹸が大手スーパーの店先から 個人店の店頭までならんでいる社会である。 つまり石鹸の供給は過剰なくらい満足している。 このうえ、 家庭用廃油を使って石鹸を作ることにどんな意味があろう。 それに石鹸につかう苛性ソーダを作るときに 一緒にやっかいな副産物ができてしまうことをご存知だろうか？ その名も塩素。 いろんなものにペタペタとくっついて有害化合物を作るときの 主犯でもある。 じつは 石鹸の有用性とは公害性と背中合わせなのであった。 そういう知識もなく「家庭用廃油から石鹸を作ろう、簡単ですよ」 などと言うのは馬鹿をとおりこして、これはもう犯罪に近いと思う。 つまり知恵遅れの一種ですな。 悪いことは言わない。 私は個人の趣味までとやかくは批判しないが、 「環境によいから廃油で石鹸を作りましょう」 などと他人を先導しないことだ。 （ヨイコのみんなは真似しないようにね。） ・・・ 工業製品というのは作った瞬間からゴミになることを 運命づけられている。 ゴミというからにはどこかに捨てるしかない。 廃油石鹸は、水にまざって水系に捨てられるわけだ。 水系に捨てられた石鹸は水中のミネラルと反応して ヘドロとなる。 廃油のままだと余計な苛性ソーダも付加されることなく、 （必然的に生産される塩素も少なく） オガクズなど普通のゴミと一緒に焼却もできる。 どちらが環境負荷が低いかは（よりマシかは） 賢明な読者諸君ならわかるであろう。わかるよな？！わかれよ！アホども。 ・・・はー、無駄な労力を使ってしもうた。 |
| 沈黙の初夏さん ご意見有難う。是々非々の立場で、環境問題の一つの提案として考慮したい、、。 |
| ゴミ問題はそもそも自然分解しない物質を、コストが安いと言う理由で自然分解する物質を使わずに使い続けている所にその原因の第一があると思います。 その他では相変わらずの大量生産、大量消費主義。 夜のネオンなどを見て居ると、不要な電気を大量に消費していますし、ＬＥＤと言う低消費電力の電球を使う試みもあまり普及していない様に思います、何より最近気になったのは、風力発電が普及し始めた反面、ソーラー発電の導入費用を政府が一定額負担していたものを金額を引き下げた為に、普及が伸び悩んでいる実体があると言う事です。 反面相変わらず原子力エネルギーに頼ろうとしています、ゴミの中でも核のゴミが一番恐ろしいのにです。 電力エネルギーは風力、太陽発電、水力等に転換しつつ、原子力に依存する割合を減らし、大量生産大量消費方式を改め、ゴミとして出る割合の高いものは有機分解するものに取り替え、それを政府が後押しする様にするべきでしょう。 それを何故政府はやらないのか？、財界とつるんでいるから・・・と言うのが私の結論ですが、結局行きつく所は政権交代と言うべきでしょうか？ |
| 政権交代しても、政界全体が財界に養われてるみたいだから・・・ |
| おっしゃる通りですね、でもなださんのおっしゃる「少しずつでも変わっていく」と言うのが今一番必要な事ではないかと思います。 自民公明のままでは絶対に変わらないのは確かです。 |
| ニックさん ご意見有難う。現在、電力生産の約３０％が、原子力発電と友人に聞いたが、、。即ち、国民の電力消費の約３０％を削減（節電）すれば、原子力発電は要らないと思うが、、。 今後、核の廃棄物防止の為、原子力発電を中止すべき、、。尚、解決の為には、原子力発電中止の政治判断（政府指導、対策）と、国民の自覚（節電）が問題と思っている、、。 |
| koga様こんにちは 電力供給は、ピーク時の事も考えて普段から余分に発電しているそうです。 日本は電力不足・電力不足といいながら、この余剰電力を通常十分とされる範囲以上に発電して、しかもまだ足りないと原発を建設する口実にしているそうです。 日本の国土は狭く、核のゴミは海洋投棄は認められていませんので、当然に地中に埋める事になりますが、以前の東海村等の時などもそうでしたが、厳重に管理していると述べていた核物質や核廃棄物が、実はかなり杜撰な取り扱いをされていたと言う事が明らかになりました。 今度は地中深く核廃棄物を埋めると言う事でしたが、場所が場所だけに、漏れても気がつきませんし、何より地下水に混じれば地中に出てきたときに生物にどんな影響を及ぼすか全く分かりませんし、それが時間差であらわれてくる可能性もあります。 廃棄処理費用に関しても、相当額が電力費に上乗せされて私達に返って来るそうです。 政府は原子力発電を奨励するのではなく、より一層の自然エネルギー利用と、無駄な電力使用の抑制を指導する義務があると私は考えます。 |
| 皆さんは、真夏のクーラー、真冬の暖房をどう思っておいででしょうか。 銀行もデパートも多くのビルも、夏の真っ盛りになぜ長袖を着なければ ならないほど冷やすのでしょうか。聞くところによると、何時からか 夏、男性が半そでのカッターシャツを着なくなり長袖で背広を着ている 外から帰ってきてあついあついと室内の温度を下げる、それによって 内勤の女性は冷房病になっている、と聞いています。 冬、デパートも銀行も仕事をしている方々が薄着でいる。そこへ用事で 防寒着で入っていくと気分が悪くなるほど暑くなる。 これっておかしいと思いませんか。 冬は室内でセーターを着ましょう、夏は室内で半袖ですごしましょう。 そうすればビルの外へ吐き出される外気が少し少なくなり地球温暖化を 少しでも食い止められると思いませんか。 こんなことは、役所が率先して行う、国会議員も夏は室内で半袖でいかが ですか。そういえば、 民主党の羽田さんが夏半袖の背広を着ておいで でしたが。私の家ではクーラーは外から来た来客用にしか使いません。 ほんのちょっとでも国民皆でやれば大きな力になると思いますが。 |
| ▼こんぺいとうさん： >こんなことは、役所が率先して行う、国会議員も夏は室内で半袖でいかが >ですか。そういえば、 民主党の羽田さんが夏半袖の背広を着ておいで >でしたが。私の家ではクーラーは外から来た来客用にしか使いません。 >ほんのちょっとでも国民皆でやれば大きな力になると思いますが。 最近では多くの市役所などでは市民課などの受け付け当たりより、実際の各課の部屋はかなりクーラーの温度を上げたり、窓を開けて風を通したりで相当頑張って？います。 是非、最寄の市役所、役場などに行って見てください。 仕事がら、いろんな役所に行くことがありますが、これからの時期は行きたくありません・・・。 あんなんで逆に仕事ができるのか？って思うところもありました。 こんなところはかなり市民に対して神経使っています。こんなところだけは・・・。 |
| こんぺいとうさん、ワクチンさん、こんにちは。 いま問題はやはり、企業、オフィスですね。 以前、小さな出版社に勤めていた頃、編集部と営業部が同じフロアで、 やはり、営業マンが返ってくるとクーラーの温度を下げ、編集部の 女性がまた上げるという熾烈な争いを繰り返していました。 私も胃腸が過敏で冷房には弱いので、「クーラーは28度に」などと いう資料を探し出して設定パネル脇に掲示したり、設定温度を上げる 女性陣に「理論加勢」していました。(笑) この季節、いまオフィスで働く女性はほんとに大変です。膝掛けを 引き出しに忍ばせ、薄物上着をバッグに常備している人がほとんど。 健康問題なんだから、女性のみなさん、遠慮なくアピールしましょう。 ▽オフィスのクーラー設定は28度に。 ▽家庭ではクーラーを使わずに、窓を開けよう。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 投票日まであと七日。 「投票率もっと上げるぞ！」運動実施中！ ●いまの自公政権に「ダメ！」と言おう！ ●小泉さんには、辞めてもらおう！ ◎一人でも多くの人を、投票所へ！ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ |
| ワクチンさま おっしゃるおりわが市でも、昼休みは電気を暗くしたりして省エネを アピールしていますが、彼らの仕事ぶりも省エネなのです。 とにかく遅い、私は市民活動の関係で市の職員とよく話し合いに行くの ですが返事が遅い、仕事を減らしたいという態度がありあり、省エネですよ。 もちろん、部署によっては気の毒なくらい仕事量の多いところもあるのは 知ってますが・・・ でも、市議会場などは傍聴に行くと途中で外へ出たくなるくらい冷房が 効いている、何せ男の議員ががっちリ背広を着込んでいるのでその人たち の必要温度になっているようだ。したがって女性議員も長袖を着ている。 夏は軽く半そで、男性はＹシャツでいかがなもので？ |
| こんぺいとうさん ご意見有難う。確かに、日本の室内暖冷房温度は異常ですね。関係者は自覚すべき、、。 私の経験で冬の場合、通常１８度が暖房の基準でした。 室温が２２度だと皆んな上着を脱ぐ様だが、室温は２４〜２５度の設定らしい。酷い、。 |
| 老人党掲示板の別スレッドでも書いたが、一国だけがエネルギー消費から手を引いても、世界は変わらない。飲み込まれてしまう。ならば、と日本国の存亡をかけてエネルギー争奪戦争に乗り出せば、今のように世界中で殺し合いをしまくる道を進む。 世界を変えなければならないのだ。むろん、日本人には日本の政治が大事なのだ。しかし、世界が共に生きる道を提示できるものがどれだけいようか。 エネルギー資源の国際管理、 アメリカの専横を押しとどめる力は何か、 世界の不均衡が国際流通集団のエネルギーとなっていること を明らかにしてくれる政治家がいるのか？ 日本の政治を変えるのも一つの道だが、今の状況では時間がかかりすぎる。 日本の政治家には世界を変える、どう変える、という視点はないからだ。 （国連などで、多国籍企業の害毒について話し合われているかも知れない。 何か資料があったらお教え願いたい。 グローバリゼーションに反対して、経済界の会合を中止に追い込んだか、混乱させたか、一時報道されたが、記憶力が持たない。どなたか、その辺のフォローを。） 民間の団体で、世界とつながって継続的な発言をし続けるものが必要だ。 政治がどのようにぶれようとも、逆らえない力を持ちたい。 些末なアイデアで満足してしまっていいのか？ そんなアイディアを主流に持って行くには、倒さなければならないものがあるのだ。あまりにも強大だ。アメリカさえも動かしている。 ▼kogaさん： >「環境問題」に、皆さんのご意見を乞う！ > >１、宇宙環境問題、地球環境問題、温暖化問題、寒冷化問題、樹木伐採問題、産業廃棄物問題、排気ガス問題、ごみ問題、廃油問題、河川汚染問題、空気汚染問題、原子力発電問題、海洋問題、製品リサイクル問題、危険物処理問題、動物管理問題、植物管理問題他。 > >皆さんから忌憚の無いご意見を学びたい、、。 |
| 蝦夷縞殿 冒涜を承知で言わしてもらえば、ここにみられる発言の多くからわかるように 庶民の位置など所詮こんなものだ。 私はもう建設的に言う気が失せた。 省エネでクーラーの温度？ 食用油の石鹸化？ 今さら風力発電、太陽光発電への移行？ 馬鹿馬鹿しすぎて涙も出ない。 これでは私がネットに登場した1997年と何も変わっておらぬ。 21世紀になって、すこしはましになったと思ったが、 人類はもう種の限界のようだ。 みずからそういう具合に追いこんでしまったにちがいない。 まぁ、滅びるとしても今日、明日のことではないし、 私が生きてるうちには変革の兆しも見えそうもない。 かつて槌田が語ったように徹底的に困り果てる状況が 来るまでは何も変わらないのだ。 そのときに子孫が過去の記録を読んだとしたら、 たとえば蝦夷縞ふく朗、沈黙の初夏等、 多数の意見とは違う発言をしていたヒトがいたようだ ・・・くらいの意義が残ればいい。 くりかえす。 私はあきらめた。 ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >老人党掲示板の別スレッドでも書いたが、一国だけがエネルギー消費から手を引いても、世界は変わらない。飲み込まれてしまう。ならば、と日本国の存亡をかけてエネルギー争奪戦争に乗り出せば、今のように世界中で殺し合いをしまくる道を進む。 > >世界を変えなければならないのだ。むろん、日本人には日本の政治が大事なのだ。しかし、世界が共に生きる道を提示できるものがどれだけいようか。 > >エネルギー資源の国際管理、 >アメリカの専横を押しとどめる力は何か、 >世界の不均衡が国際流通集団のエネルギーとなっていること >を明らかにしてくれる政治家がいるのか？ > >日本の政治を変えるのも一つの道だが、今の状況では時間がかかりすぎる。 >日本の政治家には世界を変える、どう変える、という視点はないからだ。 > >（国連などで、多国籍企業の害毒について話し合われているかも知れない。 >何か資料があったらお教え願いたい。 >グローバリゼーションに反対して、経済界の会合を中止に追い込んだか、混乱させたか、一時報道されたが、記憶力が持たない。どなたか、その辺のフォローを。） > >民間の団体で、世界とつながって継続的な発言をし続けるものが必要だ。 >政治がどのようにぶれようとも、逆らえない力を持ちたい。 > >些末なアイデアで満足してしまっていいのか？ そんなアイディアを主流に持って行くには、倒さなければならないものがあるのだ。あまりにも強大だ。アメリカさえも動かしている。 |
| まあそう言わないでください。日本全国の家庭で１００Ｗの電球１個消したところで数十ある原発１基分にも節電にならないらしいことはわかっています。 でも、悲しいかな庶民にはこれくらいのことしかできません。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >かつて槌田が語ったように徹底的に困り果てる状況が >来るまでは何も変わらないのだ。 それが科学的な見方ですね。困り果てるまでこの世の春を謳歌したい、というのが人間なのでしょう。しかし科学はものを見る見方の一つです。人間が不可思議なものであれば、今の非科学的な見方をするのと同様、あるきっかけで科学的な見方を基本にする可能性もわずかではありますが、残されています。（ここで言う科学は官僚が庶民を騙すたぐいの科学ではありません。真の科学という意味です） まず困り果てた国・地域・人々、から声があがるでしょう。 次に、日本が困り果てること。国際関係の急転・気象の激変、このあたりでしょうか。多くの人が心配して「日本の食料・エネルギー確保のために新エネルギーの開発・原子力」とあおられている部分です。 別スレッドで 遍巳亭 さんがご紹介下さった http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20030310MSDokUchihashiBassui.htm の資料を大切にしたいと思います。 今の日本の状況もけっこうなところまで来ていると思うのですが。 これがリアルタイムで広く知らされていれば、また違っていたかも、と残念です。 交通事故死１万人、自殺３万人。 自殺のほとんどは首切りされた中高年。諫早湾のギロチンではどのくらいの自殺者がいることか。 困り果てていないのは、他人の不幸は自分には降ってこないと思っているから。 利権に巣くう悪徳官僚と経済界。世界の政治も軍事も動かす多国籍企業。アホなマスコミなどと言われているが、悪辣な確信犯だと断罪する。アホの方がどんなにかわいいか。経済界の言いなりにマインドコントロールする政治・マスコミ。そして我が庶民の中にマインドコントロールから抜け出せない人々・・・。 庶民内部の敵、国内の敵、世界の敵、なんと苦難に満ちた時代であることか。 僕は困り果てている。 今の困った状況がグローバリゼーションの流れの中で必然であったこと。この小泉構造改革がニュージーランドの経験（上に紹介したURL参照）を経済界の成果としてとらえているであろうというのに、庶民がこのひどさを知らされていなかったこと。 知らなきゃ幸せでしょう？ 知ってしまうと、この地獄はますます過酷さを増す。 「癒し」を求める人が多いと聞くが、今の時代、「癒し」ではなく「救済」こそが必要なのだと言いたい。 エネルギーも食料も、中国が「発展」するならたちまち日本は困る事態に陥る。アメリカと距離を置いたEU（の一部だけど）は中国市場に食い込める。日本が中国市場に食い込んで儲けて食料とエネルギーを確保できるのか？ という考え方が過酷な状況を加速する。そのときさらに過酷な競争の道を歩むのか、違う方向を目指すのか、と言うことだ。う〜ん、日本人は過酷なことが好きだからなあ。何たって自虐の人々ですから。 あ、補足すれば、平和への願いを「自虐」と切り捨てることこそ「自虐」であると言っているのです。あの異常な短い時代を膨らませようとする、おぞましい「自虐の人々」が増えています。過酷好みの日本人には元気をもたらしているようです。 日本を危うくする（昭和天皇・靖国への参拝をやめたときのお言葉「日本を危うくした人々がまつられているのに行くわけに行かない」から〜A級戦犯がまつられたとき。うろ覚えなので違っていたら指摘を）人々は「破滅の美学」に酔いしれたくなるのでしょうか。 気候の激変も、今は予測不能だが、温暖化が確定しているのかどうか、最近寒冷化や地球凍結（NHKの番組でで大昔の地球にそうした時代があったという仮説）などと言う言葉を聞く。寒冷化へ見解変更する布石だろうか。 ▼ワクチンさん： >まあそう言わないでください。日本全国の家庭で１００Ｗの電球１個消したところで数十ある原発１基分にも節電にならないらしいことはわかっています。 >でも、悲しいかな庶民にはこれくらいのことしかできません。 「これくらいのこと」と言いつつ何かをやって、やったつもりになることが、一番怖い。 何もしなくていい、出来なくていい。いや、いっそ何もしない方がいい。 本質をえぐることに真剣になろう。嘘をふりまくことだけはやめよう。気が付かない人とは議論しよう。 知らないことは、ある意味で罪なことかも知れないが、知っていて目をつぶるのに比べたら何ほどのものではない。知ればすむことだから。こうした場で、一人でもマスコミのコントロールから逃れる人がいれば成果としようではありませんか。 庶民が出来ることとしては、これが一番大きいかも知れません。 学びましょう。情報を共有しましょう。 余計なことより、これが一番大事です。 |
| ふく朗さん ご意見有難う。確かにエネルギー問題は複雑ですね。国際的に利害関係が交叉し、政治的判断が要ると思う。即ち、環境問題を除外視し、経済発展を優先の国が多いから困難だが、、。 独逸国の様に、国が真剣に環境問題に取り組んでいるのは凄いと思う、、。 |
| ドイツは庶民が好きなのだ。ああいうことが。ほれ、めんどくさい分別とかが。日本人も好きでしょうね。細々したことが。僕は大っ嫌いですが。 ベンツ・BMW・アウディ・フォルクスヴァーゲン・・・。外車で一番多いのはドイツ車であると思う。車にあまり興味はないが、これくらいは知っている。石油文明との決別を目標とはしていない。むしろ、その競争力はなかなかのもの。電気を輸入するとなれば、原発の電気も混ざろう。国内の勢力の折衷的な形なのだと思う。庶民が分別するぐらいのことはやらせてやれ、と言ったところでしょうか。日本同様、重要な問題からは遠ざけられているのでは、と推測しています。 むろん無知です。お教えいただければありがたいと思います。 ▼kogaさん： >ふく朗さん > >ご意見有難う。確かにエネルギー問題は複雑ですね。国際的に利害関係が交叉し、政治的判断が要ると思う。即ち、環境問題を除外視し、経済発展を優先の国が多いから困難だが、、。 > >独逸国の様に、国が真剣に環境問題に取り組んでいるのは凄いと思う、、。 |
| ふく朗さん 独逸の環境への取り組みは、日本とレベレが異なる。例えば、家庭ごみの分別収等は、約５０年前からやっているが、。幼稚園の子供達〜から、ごみ分別の仕方を指導している。環境問題の地方指導員は大學助教授クラスの資格と知識を持っているのが凄い、、。 尚、独逸の企業は約３５年前頃から、産業廃棄物を如何に出さないか、製品の設計の段階から、リサイクルを意識して生産されている。独逸の中古産業製品（車、写真機、他）は７０％〜９０％が分解され、部品として再利用されている。 主婦の買い物の時も、ビニール袋、紙袋、等、殆ど使用しない。資源の無駄になるからだ。皆さんは買い物籠を持参する。飲み物は再利用できるビンを活用している様だ、。 排気ガス、廃棄物を |
| ふく朗さん パソコンの調子が悪く、文章が途中で切れまして申し訳ない。独逸の続編です、、。 独逸の産業で排気ガス、廃棄物等を出す工場等は、緑の税と云う、特別税金を払う訳だ。また、ビルを建設するにも専門の検査官が材質の検査をし、環境を害する材料は使用できない。改善された街全体に樹木が多く、車は郊外までとか、さすが環境先進国だと思う。 独逸は風力発電、水力発電、太陽熱発電に移行中だ、。原子力発電は約１０年後〜約１５年後までに、全て、廃止する様に議会で決定された、。尚、電機自動車の研究が盛んだ。いずれ、石油が要らなくなると云う、、。独逸の環境対応は総合的に完璧で凄い、、。 |
| どこで流されたのか知らないが、手放しで完璧というのは早計だと思う。 物理法則的にはうまくいくわけないからだ。 エネルギー、環境問題関連でのマスコミ発表は科学考証を欠いてるものが多い。 どこかにあるはずのカウンターも検証しなければならない。 参考記事 http://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040626/ ▼kogaさん： >独逸は風力発電、水力発電、太陽熱発電に移行中だ、。原子力発電は約１０年後〜約１５年後までに、全て、廃止する様に議会で決定された、。尚、電機自動車の研究が盛んだ。いずれ、石油が要らなくなると云う、、。独逸の環境対応は総合的に完璧で凄い、、。 |
| 沈黙の初夏さん ご指摘有難う。先進国の中で最も環境対応が優れている（現状ではベスト）と云う意味を完璧と表現したが、、。言葉の表現ミスだった、、「完璧」を「優秀」に訂正したい、。 尚、参考資料を有難う、。ただ、この問題に限らず、様々な異論がある訳だ、。全て同じ思想では議論にならない。私のマスコミ関係の知人は、番組を盛り上げる為に反対意見の人を探すと云う、。即ち、某学者が地球温暖化と云うと、別の学者は地球寒冷化と云う。 だから、自分の情報で判断するしかないと思う。私も数回独逸に行き、友人知人の情報から判断している。私は学者でも専門家でもない、単なる個人の意見でしかないが、、。 |
| 石油のいらなくなる国が、世界に冠たる自動車生産国であるというのは理不尽ですね。 電気自動車のベンツ？ 石油を使い続ける国は、そんな高いものを買わないでしょう。 石油が要らない・・・・・・、つまり電気耕耘機・電気トラック・電気輸送船・電気飛行機・電気戦闘機・・・。ほうほう、そんなものまであるとは思いませんでした！ プラスチックの廃止も決まっているのですか？石油なしでは生産は無理と思うのですが。まあ、石油製品がなくなれば分別も簡単になるでしょうね。 石油なしにそれらの発電設備が出来るのですか？風力発電などにはプラスチックは使われないのですか？銅線の精錬や巻き付けたモーターもその発電で作るのですか？ 風力発電で水から石油を作るとか？ 電気の輸入をしているというのはデマですか？ 石炭を今以上に使うとか？ 石炭も使わないなら鉄鋼の生産は何を使って？ 石油のかわりに天然ガス？メタンハイドレート？ 汚染の可能性のあるもの・石油を使うものは外国で生産？ 石油文明から離脱のあと、一国でどのように生き延びていくのでしょう？ EUを離脱？ 疑問が沸騰してきます。 ▼kogaさん： >ふく朗さん > >パソコンの調子が悪く、文章が途中で切れまして申し訳ない。独逸の続編です、、。 > >独逸の産業で排気ガス、廃棄物等を出す工場等は、緑の税と云う、特別税金を払う訳だ。また、ビルを建設するにも専門の検査官が材質の検査をし、環境を害する材料は使用できない。改善された街全体に樹木が多く、車は郊外までとか、さすが環境先進国だと思う。 > >独逸は風力発電、水力発電、太陽熱発電に移行中だ、。原子力発電は約１０年後〜約１５年後までに、全て、廃止する様に議会で決定された、。尚、電機自動車の研究が盛んだ。いずれ、石油が要らなくなると云う、、。独逸の環境対応は総合的に完璧で凄い、、。 |
| ふく朗さん 現在、石油資源は約５０年と云われている。いずれ石油資源は無くなる。次のエネルギー開発が必要な訳だ、。即ち、過去は木屑、石炭が主流だったが、現在は石油、ガス、原子力が主流になった、。今後、電気が主流、尚、人類は次世代のエネルギーを研究中だ、。 環境を考慮し、水力発電〜、太陽、海洋、風力、等を活用、また、石油に代わる地下資源が誕生するかも知れない。尚、近い将来、身近な問題で電気自動車が主流になる、。また 、航空機、船舶も、５０年後までには電気を軸に新たなエネルギーが開発されると思う。 |
| その知識はすでに古い。 原発推進派が100年くらいでは枯渇しないと素直に認めている。 反・原発推進派の研究では200年。 どちらにしても石油がなくなれば石油のない生活が待っているだけだ。 何も心配することはない。 それこそスローライフが自動的に達成されるだろう。 心配なのは石油があるうちにいらんことをしてとりかえしのつかない 環境破壊を招いてしまったときである。 （大規模な新エネルギー開発などが、その可能性を高めるのは言うまでもない。） 貴方の考えの根っ子にあるのは技術工業文明を維持しなければ・・という前提がある。 すでにこれは産業とその権力構造のマインドコントロールを受けているわけだな。 私の発言が参考になったと書いてあったが、 なにも学んでないし、参考になっていないではないか。 困ったことだ。 ▼kogaさん： >ふく朗さん > >現在、石油資源は約５０年と云われている。いずれ石油資源は無くなる。次のエネルギー開発が必要な訳だ、。即ち、過去は木屑、石炭が主流だったが、現在は石油、ガス、原子力が主流になった、。今後、電気が主流、尚、人類は次世代のエネルギーを研究中だ、。 > >環境を考慮し、水力発電〜、太陽、海洋、風力、等を活用、また、石油に代わる地下資源が誕生するかも知れない。尚、近い将来、身近な問題で電気自動車が主流になる、。また >、航空機、船舶も、５０年後までには電気を軸に新たなエネルギーが開発されると思う。 |
| 沈黙の初夏さん 君の云う情報が正解とは限らない。それぞれに様々な意見、提案はあって良いが、他人に意見、提案を押し付けるべきでない。各自が自由に判断すれば良いことだ、、。 |
| やれやれ。 私の論旨に正面から反論できない場合の典型例だな。 すっかり私への投稿姿勢批判になってしまったか。 ちょっと刺激的な投稿をするとアレルギー反応が出てしまう。 まぁ、それはよろしい。 そんなことよりも槌田敦とかエントロピー学会とか先人の偉業に 少しは目を向けてほしいものである。 ▼kogaさん： >沈黙の初夏さん > >君の云う情報が正解とは限らない。それぞれに様々な意見、提案はあって良いが、他人に意見、提案を押し付けるべきでない。各自が自由に判断すれば良いことだ、、。 |
| 沈黙さんの言われていることは正しいのです。私も一技術者として考えたとき、沈黙さんとは基本的には同じ意見はもっています。ただ、これはあまりに大局的（言葉が違うかな？）であって環境問題を個人で論じるときにどうしようもないものを感じてしまいます。環境問題は極めて身近な問題と考えています。自分の生活、身体に直接影響します。だから、科学的なグローバルな視野より、より身近な環境、解決を見て協力しようと思っているんですね。選挙の一票と同じようなものです。チリも積もれば山になるんじゃないかと。でもこのチリがもしかしたら質の悪いチリであったら改めなければなりません。 そして世間は環境問題を解決する一つの手段はリサイクルをもっと推し進めることである、といった風潮はもっと問題の本質を見直すことが必要と思います。たぶん、お役所はすでにわかってきていると思います。でもいままで掛け声をかけてきたのはお役所だから、ここでも引けなくなってきているんじゃないでしょうか。 もしそうだったら愚かなことです。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >どちらにしても石油がなくなれば石油のない生活が待っているだけだ。 >何も心配することはない。 >それこそスローライフが自動的に達成されるだろう。 > そんなスローライフが「達成」された暁には、 数十億の人々が不条理な死に追いやられることになるでしょう。 >心配なのは石油があるうちにいらんことをしてとりかえしのつかない >環境破壊を招いてしまったときである。 > 【究極の選択】 ・化石燃料の誤った使用による「環境破壊」が恐ろしいか ・代替エネルギーの開発が間に合わないでエネルギークライシスによる「社会混乱」が恐ろしいか どちらと問われれば、私は迷わず「環境破壊」を選びます。 【理由】 環境破壊は「皆で一緒に死んで」行けます。 社会混乱は「皆で殺し合い」する事になります。（イラク戦争はその予行演習みたいなものでしょ？） 沈黙の初夏さんは「どっち？」 |
| 今回は逐次反論。 ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： > >>どちらにしても石油がなくなれば石油のない生活が待っているだけだ。 >>何も心配することはない。 >>それこそスローライフが自動的に達成されるだろう。 >> > >そんなスローライフが「達成」された暁には、 >数十億の人々が不条理な死に追いやられることになるでしょう。 うむ。 その不条理を煽って自分たちだけがうまくやろうとする人間が出るだろう。 石油があるうちに。 だから石油があるうちに不条理な死人が出ないようにするのが知恵というものだ。 が、 期待できんな。 何しろ煽られたら盲目的にパニックになるのが庶民だからな。（苦笑） しかし、 どうやったて石油は、なくなる可能性が高いわけだ。 騒ごうがおとなしくしようが、やがてくる限りない事実に近いフィクションだ。 それを視点にいれて、石油代替資源などないという前提で 誰も話さないのだ。 おかしいことだとは思わないか？ >>心配なのは石油があるうちにいらんことをしてとりかえしのつかない >>環境破壊を招いてしまったときである。 > >【究極の選択】 >・化石燃料の誤った使用による「環境破壊」が恐ろしいか >・代替エネルギーの開発が間に合わないでエネルギークライシスによる「社会混乱」が恐ろしいか > >どちらと問われれば、私は迷わず「環境破壊」を選びます。 これはそもそも前提がおかしい。 やはり工業化社会の維持が前提でモノを言っているのだろう。 私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たないといってるわけだ。 だから石油文明社会の後の世界を見据えて発言している。 貴殿の前提では答えようがない。 >【理由】 >環境破壊は「皆で一緒に死んで」行けます。 >社会混乱は「皆で殺し合い」する事になります。（イラク戦争はその予行演習みたいなものでしょ？） ああ、それもヨイのではないか。 皆で仲良く死んでいけるのが好きならな。 だが、そういう発想が根底にあるなら、 なにもわざわざ環境問題など大声で叫ばず、 今のままの工業文明社会の推進でいいではないか。 原発など代替自然エネルギーよりはずっと効率がいいぞ。 どんどんやるべきだ。 貴殿の発言には論理的整合性がないのに気がつかないか。 >沈黙の初夏さんは「どっち？」 私はどっちでもいい。 知ってしまったものが他人の滑稽さに黙っておられないだけだ。 |
| ▼沈黙の初夏さん： 言いたい事がたくさんあるのですが、議論の進め方自体に問題がありそうなので、 先ずは、沈黙の初夏さんの「議論の進め方」にイチャモンを。 >これはそもそも前提がおかしい。 >やはり工業化社会の維持が前提でモノを言っているのだろう。 >私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たないといってるわけだ。 >だから石油文明社会の後の世界を見据えて発言している。 >貴殿の前提では答えようがない。 > お互いの意見に「それぞれの前提」があるのは当然ではありませんか？ 相手の論の「前提を否定することばかり」言っているだけでは議論になりません。 >ああ、それもヨイのではないか。 >皆で仲良く死んでいけるのが好きならな。 > 仲良く死ぬのが好きな訳ではなく「人が殺しあうのは もっとイヤ」という意味だと 百も承知されていながら、 反論をかわす（逃げる？）ために額面どおりの反応を示すのは姑息な手法です。 もう少しフェアーな議論をしましょう。 >だが、そういう発想が根底にあるなら、 >なにもわざわざ環境問題など大声で叫ばず、 >今のままの工業文明社会の推進でいいではないか。 >原発など代替自然エネルギーよりはずっと効率がいいぞ。 >どんどんやるべきだ。 >貴殿の発言には論理的整合性がないのに気がつかないか。 身勝手な「論理的整合性」を持ち出さないで下さい。 あなたの「工業化社会否定」を論理の基盤にすれば ほとんどの主張は「整合性を欠く」事になってしまうでしょう。 「工業化社会否定」を前提としない論については総て否定するの姿勢なのですか？ 「工業化社会の改革・改善」の議論まで否定しようとするのですか？ 以上 失礼ながらクレームをつけさせていただきます。 |
| 何か勘違いされておるようだが議論のための議論など 最初からしたいわけではない。 私の主張の重心は（環境問題解決のためと言いながら） 貴殿に代表されるような前提がおかしいと言ってるのであって、 その前提にイチャモンをつけて否定しているのである。 いいかげんわかっていだきたい。 であるからお互いの前提の検証をする意見なら片手ぐらいはあげて歓迎する。 >「工業化社会否定」を前提としない論については総て否定するの姿勢なのですか？ >「工業化社会の改革・改善」の議論まで否定しようとするのですか？ だから、 これは意味がちがうのではないか？ スレッドのタイトルを額面とおりに受け止めれば 環境問題という大前提があるはずだ。 環境問題解決のための論理的整合性をとるなら石油工業化社会の否定 という文脈があるわけである。 何も工業化社会の改革という主目的があるわけではない。 貴殿の発言は自分でも気がついてないうちに、すでに破綻しかかっているぞ。 手段と目的の分離はできておるか？ ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： > >言いたい事がたくさんあるのですが、議論の進め方自体に問題がありそうなので、 >先ずは、沈黙の初夏さんの「議論の進め方」にイチャモンを。 > >>これはそもそも前提がおかしい。 >>やはり工業化社会の維持が前提でモノを言っているのだろう。 >>私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たないといってるわけだ。 >>だから石油文明社会の後の世界を見据えて発言している。 >>貴殿の前提では答えようがない。 >> > >お互いの意見に「それぞれの前提」があるのは当然ではありませんか？ >相手の論の「前提を否定することばかり」言っているだけでは議論になりません。 > > >>ああ、それもヨイのではないか。 >>皆で仲良く死んでいけるのが好きならな。 >> > >仲良く死ぬのが好きな訳ではなく「人が殺しあうのは もっとイヤ」という意味だと 百も承知されていながら、 >反論をかわす（逃げる？）ために額面どおりの反応を示すのは姑息な手法です。 >もう少しフェアーな議論をしましょう。 > > >>だが、そういう発想が根底にあるなら、 >>なにもわざわざ環境問題など大声で叫ばず、 >>今のままの工業文明社会の推進でいいではないか。 >>原発など代替自然エネルギーよりはずっと効率がいいぞ。 >>どんどんやるべきだ。 >>貴殿の発言には論理的整合性がないのに気がつかないか。 > >身勝手な「論理的整合性」を持ち出さないで下さい。 >あなたの「工業化社会否定」を論理の基盤にすれば ほとんどの主張は「整合性を欠く」事になってしまうでしょう。 > >「工業化社会否定」を前提としない論については総て否定するの姿勢なのですか？ >「工業化社会の改革・改善」の議論まで否定しようとするのですか？ > > >以上 失礼ながらクレームをつけさせていただきます。 |
| ▼沈黙の初夏さん： > >環境問題解決のための論理的整合性をとるなら石油工業化社会の否定 >という文脈があるわけである。 >何も工業化社会の改革という主目的があるわけではない。 > 沈黙の初夏さんは ＜私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たない＞とおっしゃいました。 ここが判らない、これがいわゆる「初夏さんの前提」なのですね？ 石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 １００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 というリクツ（推論？）が理解できない。 そんなに１００年〜２００年後の人間はバカですか？ |
| ▼ワン太郎さん： > >沈黙の初夏さんは >＜私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たない＞とおっしゃいました。 > >ここが判らない、これがいわゆる「初夏さんの前提」なのですね？ > >石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >というリクツ（推論？）が理解できない。 > >そんなに１００年〜２００年後の人間はバカですか？ １００年後、２００年後の世界は想像できませんが、もし、石油がなくなってしまった場合は現在の社会は全く成り立たなくなってしまうのは誰もがわかることだと思います。 人間は知恵を絞って少しづつでも変えていくでしょう。でも現在のところ石油より効率的にエネルギーが取れるものが考えられない時点においてはそう考えざるをえないと思います。 私は石油代替エネルギーを作るより、いかに効率的に石油を使うかにお金をかけたほうが代替エネルギーを模索するより環境的にもいいのではないかと思います。（これも影で石油を多く使う結果になりかねない） いずれは石油枯渇に直面するのかもしれませんが・・・。 |
| ワン太郎さんが描く「石油のない工業化社会」がどんなものなのか、もう少し説明していただけませんか？ 僕自身は、今日の「石油文明」 〜多国籍企業が競争をあおって世界中の労働力を安く買いたたき、石油の効率の良いエネルギーをもとに莫大な利益を上げている社会〜 が、すでに環境を破壊している元凶だと思っています。未来ではなく、今、です。 石油がある限りこの地獄は続くのか、人類の英知で抜け出せるのか、というのが関心事です。「世直し」「環境問題」はこのような方向を目指すものと思いますが？ 石油がなくならなくても、凶暴な多国籍企業の活動を止められるのなら、戦争も飢餓も、なくなる方向へと進められるのではないか、と思っています。当然、現在のような工業化社会ではなくなります。 自分の主食を作れず、商品作物の栽培を強制されるのが飢餓の元凶です。輸送のスピードと量の多さが多大な利潤を企業にもたらします。常に安い労働力を求めていくことで日本の失業が助長されています。日本の官僚の利権体質は、それ以前からでしょうが、ニュージーランドの前例で分かるように庶民を苦しめた分、さらに儲かる人間が居るのです。拍車をかけていると見ていいように感じています。 過去の公害も、今の不法投棄も、化学物質の氾濫も、利潤追求の結果です。 効率の良すぎる石油がそれに輪をかけています。 この石油文明からの脱却を目指したいと思います。 石油がなくならなくても。 なくなってくれるのなら比較的楽に出来ますが。 もし石油がなくなるなら、なくなったあとよりも、なくなる瞬間が一番怖いですね。「最後の石油」を手にしたものが世界を支配するでしょうか。争奪戦は熾烈を極めるでしょう。そうならないためには、石油があってもなくても「こういう世界を目指す」という万人に納得できるものが必要と考えています。（多国籍企業は別ですよ。納得しっこない。） 「石油のない工業化社会」、工業の根幹はエネルギー資源です。 石炭の液化？ 天然ガス？ メタンハイドレート？ いずれも、石油ほどの効率はなく、失速はするでしょうね。しかし現在の苦しみ・環境破壊を長引かせるだけのような気がします。液体の燃料は本当に扱いやすい。これらをエネルギー源にして液体燃料を作るとなれば、石油を直接使う何倍もの手間・熱・時間を必要とします。環境負荷も今以上でしょう。しかし経済界はその手をゆるめません。ただ、人々が苦しくなれば、解決へ向けて情報を共有し立ち上がる機会も増すかと思います。 代替エネルギーは人々を本質からずらすのに都合がよいのです。原子力・風力・太陽光発電は大量に石油を消費します。何であれ大規模な消費は経済界の儲けです。 今一度お尋ねします。 「石油のない工業化社会」は可能なのですか？ 鉄・銅・アルミはどうやって作りますか？ エンジンは何で動きますか？ 電気は何で起こしますか？ ジェット機は？ プラスチックは？ 百年後の人の進歩に期待するだけですか？エネルギー資源・使用の総量から可能な範囲は決まります。利口かどうかではありません。 ▼ワクチンさん： >▼ワン太郎さん： >> >>沈黙の初夏さんは >>＜私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たない＞とおっしゃいました。 >> >>ここが判らない、これがいわゆる「初夏さんの前提」なのですね？ >> >>石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >>１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >>というリクツ（推論？）が理解できない。 >> >>そんなに１００年〜２００年後の人間はバカですか？ > >１００年後、２００年後の世界は想像できませんが、もし、石油がなくなってしまった場合は現在の社会は全く成り立たなくなってしまうのは誰もがわかることだと思います。 >人間は知恵を絞って少しづつでも変えていくでしょう。でも現在のところ石油より効率的にエネルギーが取れるものが考えられない時点においてはそう考えざるをえないと思います。 >私は石油代替エネルギーを作るより、いかに効率的に石油を使うかにお金をかけたほうが代替エネルギーを模索するより環境的にもいいのではないかと思います。（これも影で石油を多く使う結果になりかねない） > >いずれは石油枯渇に直面するのかもしれませんが・・・。 |
| >石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >というリクツ（推論？）が理解できない。 この疑問への解答は、蝦夷縞氏、ワクチン氏が答えてくださったと思う。 推論でなく、 いわば公理系に属する事象だ。 公理を理屈で説明はしにくい まぁ、信じられないのは勝手だが、 地球は丸いのになぜ裏側のヒトは落っこちないのか？ 「万有引力があるから」 「万有引力って？」 「質量のある物体が空間に作用する力だ、質量どうしは引き合う」 「作用する力って？」 「万有引力」 「・・・」 ・・・となってしまうなぁ。 うーむ。 ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： >> >>環境問題解決のための論理的整合性をとるなら石油工業化社会の否定 >>という文脈があるわけである。 >>何も工業化社会の改革という主目的があるわけではない。 >> > >沈黙の初夏さんは >＜私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たない＞とおっしゃいました。 > >ここが判らない、これがいわゆる「初夏さんの前提」なのですね？ > >石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >というリクツ（推論？）が理解できない。 > >そんなに１００年〜２００年後の人間はバカですか？ |
| ▼沈黙の初夏さん： >>石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >>１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >>というリクツ（推論？）が理解できない。 > >この疑問への解答は、蝦夷縞氏、ワクチン氏が答えてくださったと思う。 申し訳ない、蝦夷縞氏、ワクチン氏のどこの答えにありますか？ >推論でなく、 >いわば公理系に属する事象だ。 >公理を理屈で説明はしにくい > エッ、「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが「公理」ですか？ たしかに公理は説明する必要はありませんが、 これを「公理」とは・・・ 沈黙の初夏さんは 私のインテリジェンスに 疑問視（侮辱に近い表現で）されていますが、 冷静にお考え下さい「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが、 本当に「公理系に属する事象」だと信じておられるのですか？ >まぁ、信じられないのは勝手だが、 それを云ってはお仕舞いです。 最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 槌田氏の論文にその証明がある、それを読め、といわれます。 槌田氏とはちょっとした個人的つながりがありますが、 私は彼の主張が広く一般に認められたものではないと思いますし、 広く一般に認められないのは、彼に対する「正当な評価」であると思います。 ですから「公理」の証明にはなり得ません。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： >>>石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >>>１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >>>というリクツ（推論？）が理解できない。 >> >>この疑問への解答は、蝦夷縞氏、ワクチン氏が答えてくださったと思う。 > >申し訳ない、蝦夷縞氏、ワクチン氏のどこの答えにありますか？ ワクチン氏の発言 １３１６５をお読みになられたか？ 氏の発言 >１００年後、２００年後の世界は想像できませんが、もし、石油がなくなってしまった場合は現在の社会は全く成り立たなくなってしまうのは誰もがわかることだと思います。 「誰もが」となっているが実際は「誰もが」というのは慣用表現であろう。 例外はいるわけだ。 現実には高等教育を受けた誰もがというべきかもしれんなぁ。 げんに読んでもわからない人間が目の前にいたからだ。 （ホントか嘘かは別にして） >>推論でなく、 >>いわば公理系に属する事象だ。 >>公理を理屈で説明はしにくい >> > >エッ、「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが「公理」ですか？ > >たしかに公理は説明する必要はありませんが、 >これを「公理」とは・・・ うーむ。 厳密には公理ではないが、限りなく公理に近いと思うがなぁ。 >沈黙の初夏さんは 私のインテリジェンスに 疑問視（侮辱に近い表現で）されていますが、 >冷静にお考え下さい「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが、 >本当に「公理系に属する事象」だと信じておられるのですか？ 正直いってかなり疑問視せざるを得ないなぁ。 公理系に属するかどうかというのは重心から遠い演目だと思うし、 見方によっては揚げ足とりだろう。 >>まぁ、信じられないのは勝手だが、 > >それを云ってはお仕舞いです。 >最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 お仕舞いなら、お仕舞いでいいではないか。 議論のための議論をしたいのかね？ やなこった。 ごめんこうむる。 >槌田氏の論文にその証明がある、それを読め、といわれます。 > >槌田氏とはちょっとした個人的つながりがありますが、 >私は彼の主張が広く一般に認められたものではないと思いますし、 >広く一般に認められないのは、彼に対する「正当な評価」であると思います。 > >ですから「公理」の証明にはなり得ません。 私の論拠の原典である槌田の主張を読んで、 なおかつ上記のようなことを発言されておられるのは、 貴殿に何か別の意図があるのではないか。 それとも槌田エントロピー書籍を体系的に読んでないか、どちらかだ。 いずれにしてもプロの学者に「正当な評価」を出せる貴殿が 私ごときの発言に納得するはずがないと思う。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >▼ワン太郎さん： >>▼沈黙の初夏さん： > >ワクチン氏の発言 １３１６５をお読みになられたか？ >氏の発言 >>１００年後、２００年後の世界は想像できませんが、もし、石油がなくなってしまった場合は現在の社会は全く成り立たなくなってしまうのは誰もがわかることだと思います。 > >「誰もが」となっているが実際は「誰もが」というのは慣用表現であろう。 >例外はいるわけだ。 >現実には高等教育を受けた誰もがというべきかもしれんなぁ。 >げんに読んでもわからない人間が目の前にいたからだ。（ホントか嘘かは別にして） かなり私に対して「毒」のある発言ですが、ガマンしておきましょう。 石油が無くなれば＜『現在の社会』は全く成り立たなくなってしまう＞というのは同意します。 （当初から同意しております） しかし＜１００年後、２００年後の世界＞が『現在の社会』と「同じ」であるわけはありません。 石油にエネルギーの大半を依存した『現在の社会』は成り立たなくなりますが、 １００年後の社会も「エネルギーの大半を石油に依存した社会」である、という仮説が成り立つでしょうか？（とても疑わしい！） それを あなたは石油がなくなれば、＜スローライフが自動的に達成されるだろう＞とおっしゃった。 『現在の社会』と『１００年後の社会』を同じレベルで考えるのは とてもおかしいことです。 『１００年後の社会』が＜スローライフ＞を受け入れる（ことが可能な）社会かどうか？ （これについても 疑わしい！） こういった疑わしい仮説から成り立った「公理」というのは・・・「やっぱり疑わしい」という訳です。 >>>まぁ、信じられないのは勝手だが、 >> >>それを云ってはお仕舞いです。 >>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 > >お仕舞いなら、お仕舞いでいいではないか。 >議論のための議論をしたいのかね？ >やなこった。ごめんこうむる。 > あなたの反論は、枝葉の部分（本質とは直接関係の無いところ）を取り上げて行われます。 ここでの「私の質問の本質」は、＜お仕舞いです＞ではなく ＜最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」がある＞でしょ？ それを百も承知で 質問の本質を無視して＜やなこった＞と居直ってしまう。 議論の仕方としてはアンフェアーに感じています。 なんとか、「最初に主張した人」として「公理を証明する責任」を果たしていただけませんか？ >いずれにしてもプロの学者に「正当な評価」を出せる貴殿が >私ごときの発言に納得するはずがないと思う。 これもレトリックを駆使されています。 「正当な評価」と私がいったのは、槌田氏が「広く一般に認められない」のは「正当だ」といったのであって（そういう意味だという事は、これまた百もご承知のはず） ＜プロの学者に「正当な評価」を＞私が（不遜にも）したかの様に 決め付ける、これもフェアーな議論の姿勢とは思えません。 結局、沈黙の初夏さんは 当初から私の疑問･質問に対して 何の回答も示していただいておりませんね。 |
| >石油が無くなれば＜『現在の社会』は全く成り立たなくなってしまう＞というのは同意します。 （当初から同意しております） > >しかし＜１００年後、２００年後の世界＞が『現在の社会』と「同じ」であるわけはありません。 > >石油にエネルギーの大半を依存した『現在の社会』は成り立たなくなりますが、 >１００年後の社会も「エネルギーの大半を石油に依存した社会」である、という仮説が成り立つでしょうか？（とても疑わしい！） ざっと目をとおしてみたが、 この部分以降はテーマとは関係あるまい。 議論のための議論につながるので無視させてもらう。 しかし、槌田の原典をお読みになっているのかどうかの回答が なかったな。 不思議である。なんでだろ？ ・・・ さて A「しかし＜１００年後、２００年後の世界＞が『現在の社会』と「同じ」であるわけはありません。」 これは貴殿の前提であるわけだな。 次に B「石油にエネルギーの大半を依存した『現在の社会』は成り立たなくなりますが」 とお書きになっている。 これは貴殿の推測と私の推測が、部分的には一致するという事だ。 （だからややこしいのだが） だが次の文脈 C「１００年後の社会も「エネルギーの大半を石油に依存した社会」である、という仮説が成り立つでしょうか？（とても疑わしい！）」 が、BからCの仮説に直接至ってしまうのはおかしいのではないか？ わかりやすくいえば文字数が足りない。 これは「エネルギーの大半を石油に依存した100年後の社会」の中身による。 が、表現はともかく中身が不明瞭だ。 そこで貴殿の前提Aに注目したい。 現在の社会と100年後の社会が同じであるわけがないと主張する、 その中身はどんなものか？ どういうふうに「同じでない」、つまり違っているのだろうか？ 説明していただきたい。 ここをはっきりさせておかないと詭弁にまきこまれると思う。 追記 蝦夷縞氏の質問にも出来れば答えるべきであろう。 貴殿が私とのやりとりに必要以上の意味を込めたい気持ちは理解できるが、 それは私の主張の重心とはかけ離れていることをわかっていただきたい。 蝦夷縞氏のそれなら私とは違い純粋に議論が楽しめるのではないか？ 私の場合、 テーマを離れ、論破ゲームに近づくにつれ、 とても後ろ向きな作業なので居心地が悪いのである。 ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： >>▼ワン太郎さん： >>>▼沈黙の初夏さん： >> >>ワクチン氏の発言 １３１６５をお読みになられたか？ >>氏の発言 >>>１００年後、２００年後の世界は想像できませんが、もし、石油がなくなってし>しかし＜１００年後、２００年後の世界＞が『現在の社会』と「同じ」であるわけはありません。 > >石油にエネルギーの大半を依存した『現在の社会』は成り立たなくなりますが、 >１００年後の社会も「エネルギーの大半を石油に依存した社会」である、という仮説が成り立つでしょうか？（とても疑わしい！） まった場合は現在の社会は全く成り立たなくなってしまうのは誰もがわかることだと思います。 >> >>「誰もが」となっているが実際は「誰もが」というのは慣用表現であろう。 >>例外はいるわけだ。 >>現実には高等教育を受けた誰もがというべきかもしれんなぁ。 >>げんに読んでもわからない人間が目の前にいたからだ。（ホントか嘘かは別にして） > >かなり私に対して「毒」のある発言ですが、ガマンしておきましょう。 > >石油が無くなれば＜『現在の社会』は全く成り立たなくなってしまう＞というのは同意します。 >（当初から同意しております） > >それを あなたは石油がなくなれば、＜スローライフが自動的に達成されるだろう＞とおっしゃった。 >『現在の社会』と『１００年後の社会』を同じレベルで考えるのは とてもおかしいことです。 > >『１００年後の社会』が＜スローライフ＞を受け入れる（ことが可能な）社会かどうか？ >（これについても 疑わしい！） > > >こういった疑わしい仮説から成り立った「公理」というのは・・・「やっぱり疑わしい」という訳です。 > > >>>>まぁ、信じられないのは勝手だが、 >>> >>>それを云ってはお仕舞いです。 >>>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 >> >>お仕舞いなら、お仕舞いでいいではないか。 >>議論のための議論をしたいのかね？ >>やなこった。ごめんこうむる。 >> > >あなたの反論は、枝葉の部分（本質とは直接関係の無いところ）を取り上げて行われます。 >ここでの「私の質問の本質」は、＜お仕舞いです＞ではなく >＜最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」がある＞でしょ？ >それを百も承知で 質問の本質を無視して＜やなこった＞と居直ってしまう。 >議論の仕方としてはアンフェアーに感じています。 > >なんとか、「最初に主張した人」として「公理を証明する責任」を果たしていただけませんか？ > > >>いずれにしてもプロの学者に「正当な評価」を出せる貴殿が >>私ごときの発言に納得するはずがないと思う。 > >これもレトリックを駆使されています。 > >「正当な評価」と私がいったのは、槌田氏が「広く一般に認められない」のは「正当だ」といったのであって（そういう意味だという事は、これまた百もご承知のはず） >＜プロの学者に「正当な評価」を＞私が（不遜にも）したかの様に 決め付ける、これもフェアーな議論の姿勢とは思えません。 > > >結局、沈黙の初夏さんは 当初から私の疑問･質問に対して 何の回答も示していただいておりませんね。 |
| ▼沈黙の初夏さん： 全くつまらない、実の無い議論になってしまいました。 反省の目で 沈黙の初夏さんとのやり取りを 最初から見直してみました。 スタートは 私の疑問･質問からでした、 それに対し、沈黙の初夏さんは 疑問･質問の論理的整合性や正当性、 はたまた質問者である私の知性レベル等の問題点を指摘することに 始終されました。 議論にならないのは当然です。 （私のせいでしょうか？） 沈黙の初夏さんはの「心配ないのに･･･」に対し 私の「いえいえ心配です」から始まったこの一連のスレはなんの発展を見ませんでした。 今後の発展も期待できません。 申し訳ないのですが終わりにさせていただきます。 なお、沈黙の初夏さんからいただいた疑問・指摘についてはお答えしておこうと思います。（マナーですから） >しかし、槌田の原典をお読みになっているのかどうかの回答がなかったな。 >不思議である。なんでだろ？ 私のバックグラウンドを示す事に「意味を感じなかった」だけです。 （何故こんな事にだけ 執着されるのか・・・初夏さんは こういった事に執着されるのですね） この件については 蝦夷縞 ふく朗さんへのレス【13465】で述べました、コピーします。 >>ワン太郎さんが槌田敦を個人的なおつきあいでご存じとは、うらやましいですね。槌田さんと色々お話ししてみたいです。（蝦夷縞 ふく朗さん） >個人的な「おつきあい」というのは間違いです。 >槌田さんと私の兄が同じ大学であったということで、教授会でのケンカ仲間だったということです。 >私個人は２、３冊槌田さんの本を読んだ程度です。 >あとは 兄から槌田さんの言動についての話を聞かされているだけです。 >（話の内容はご想像に任せますが、恐らく想像は「当たり」です） 【追記】 槌田さんの著作、研究、等に対する「姿勢」に毛嫌いする人、盲目的にほれ込む人、 それぞれ極端なようです。 私は「どちらでもありません」でしたが、今回の沈黙の初夏さんとのやりとりで、 極端に分かれる理由が理解できた気がします。 >A「しかし＜１００年後、２００年後の世界＞が『現在の社会』と「同じ」であるわけはありません。」これは貴殿の前提であるわけだな。 >次に >B「石油にエネルギーの大半を依存した『現在の社会』は成り立たなくなりますが」とお書きになっている。これは貴殿の推測と私の推測が、部分的には一致するという事だ。（だからややこしいのだが） >だが次の文脈 >C「１００年後の社会も「エネルギーの大半を石油に依存した社会」である、という仮説が成り立つでしょうか？（とても疑わしい！）」 >が、BからCの仮説に直接至ってしまうのはおかしいのではないか？わかりやすくいえば文字数が足りない。 >これは「エネルギーの大半を石油に依存した100年後の社会」の中身による。が、表現はともかく中身が不明瞭だ。 >そこで貴殿の前提Aに注目したい。 >現在の社会と100年後の社会が同じであるわけがないと主張する、 >その中身はどんなものか？ >どういうふうに「同じでない」、つまり違っているのだろうか？ >説明していただきたい。 >ここをはっきりさせておかないと詭弁にまきこまれると思う。 > このように、畳み込むように 私の質問の『部分、部分を切り取って（そしてまとめなおして）』 その整合性を細かく追求されると、どう答えて良いのか 困ります。 「議論のための議論など やなこった」といわれた 沈黙の初夏さんが、「議論のための議論」を仕掛けている、と感じて（被害者意識？）います。 何度もいいますが、前提等をきめ細かく述べないと「質問も許さない」というのは困りました。 どうも批判的意味合いを含んだ質問にはそのような姿勢を示されるクがおありのようです。 >蝦夷縞氏の質問にも出来れば答えるべきであろう。 >貴殿が私とのやりとりに必要以上の意味を込めたい気持ちは理解できるが、 >それは私の主張の重心とはかけ離れていることをわかっていただきたい。 >蝦夷縞氏のそれなら私とは違い純粋に議論が楽しめるのではないか？ 「余計なお世話」ではありますがサジェスチョンありがとうございます。 > >私の場合、 >テーマを離れ、論破ゲームに近づくにつれ、 >とても後ろ向きな作業なので居心地が悪いのである。 何度もいいます。最初の私の疑問･質問にお答えになっていただいていれば、 この様なつまらないものには ならなかったと思っております。 （論破ゲームなど 挑んだおぼえは毛頭ございません） 【最後にお願いです。】 >>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 を果たしていただけませんか？ |
| うむ。 まったくかみ合わない。 終わりにしていただいてほっとしている。 たとえば、一方でワクチン氏などなんの細かい説明もなしに 大意において賛同していただける方もいたわけだ。 これは貴殿とは発想の根本からが違うのだと思う。 そうそう、蝦夷縞氏とのスレッド13465で 貴殿の発言 ＞私はこういった観点での議論を求めていました。 ＞科学的、技術的な推論、仮説などを議論しても、結局は水掛け論（泥仕合）になります。 ここは私とは180度違う。 科学的、技術な推論を基準としなければただのヨタ話になってしまうと思う。 つまりそれこそ水掛け論だな。 私が政治的な他のスレッドにあまり参加しないのは基準がはっきりせず、 個人の正邪判定に終始しているからである。 何が正しいか、間違ってるか、迷ったときに立ちかえるべき座標原点がないのだ。 みなよくあきもせず続けられるものだと感心する 私は槌田の著作には盲目的に惚れ込んでいるぞ。 だから執着するのは仕方ない。 槌田の著作を読んで、なおかつ反論してきた貴殿の真意を 確かめたくなるのは当然であろう。 >このように、畳み込むように 私の質問の『部分、部分を切り取って（そしてまとめなおして）』 >その整合性を細かく追求されると、どう答えて良いのか 困ります。 > >「議論のための議論など やなこった」といわれた 沈黙の初夏さんが、「議論のための議論」を仕掛けている、と感じて（被害者意識？）います。 > >何度もいいますが、前提等をきめ細かく述べないと「質問も許さない」というのは困りました。 >どうも批判的意味合いを含んだ質問にはそのような姿勢を示されるクがおありのようです。 私はエンジニアであるから物事の定義をはっきりさせておかないと 次にゆけない。 つまり水掛け論にならないように安全装置としてお尋ねしただけなのだがね。 批判的意味あいを含んだのならなおさらだろう。 議論の途中で仕様変更は一番困るわけだな。 とくに貴殿の表現は私にはわかりにくい。（ま、おたがいさまだろうが（笑）） つまらん揚げ足をとられてもイヤなわけだな。 >【最後にお願いです。】 > >>>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 > >を果たしていただけませんか？ これは礼儀の問題も含む。 が、申し訳ない。 いわば公理とは発言したが、 私のようなエンジニア系にとっては公理系に属するが、 貴殿にはちがったようだ。 それに「責任がある」とは貴殿の勝手にきめたルールであり、 遵守する必要はないと認む。 他のスレッドでもよく見かけるが、 相手の発言への対抗として発言責任を追及する場面がある。 これは歴史的には論戦での戦術であり、厳密にはなんの責任もない。 まぁ、今回は私の刺激的な発言に貴殿も十分対抗しておるではないか。 前提Aへの質問も答えてもらってない。 答える意思はあっても貴殿同様答えることができない。 答えたくても不可能である。 相殺ということでかんべんしていただきたい。 今後も独り言ぐらいは言うかもしれんが、 以後の発言では、おたがいに別の道を行こう。 ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： > >全くつまらない、実の無い議論になってしまいました。 >反省の目で 沈黙の初夏さんとのやり取りを 最初から見直してみました。 > >スタートは 私の疑問･質問からでした、 >それに対し、沈黙の初夏さんは 疑問･質問の論理的整合性や正当性、 >はたまた質問者である私の知性レベル等の問題点を指摘することに 始終されました。 > >議論にならないのは当然です。 >（私のせいでしょうか？） > >沈黙の初夏さんはの「心配ないのに･･･」に対し 私の「いえいえ心配です」から始まったこの一連のスレはなんの発展を見ませんでした。 >今後の発展も期待できません。 >申し訳ないのですが終わりにさせていただきます。 > > >なお、沈黙の初夏さんからいただいた疑問・指摘についてはお答えしておこうと思います。（マナーですから） > > >>しかし、槌田の原典をお読みになっているのかどうかの回答がなかったな。 >>不思議である。なんでだろ？ > >私のバックグラウンドを示す事に「意味を感じなかった」だけです。 >（何故こんな事にだけ 執着されるのか・・・初夏さんは こういった事に執着されるのですね） >この件については 蝦夷縞 ふく朗さんへのレス【13465】で述べました、コピーします。 > >>>ワン太郎さんが槌田敦を個人的なおつきあいでご存じとは、うらやましいですね。槌田さんと色々お話ししてみたいです。（蝦夷縞 ふく朗さん） > >>個人的な「おつきあい」というのは間違いです。 >>槌田さんと私の兄が同じ大学であったということで、教授会でのケンカ仲間だったということです。 >>私個人は２、３冊槌田さんの本を読んだ程度です。 >>あとは 兄から槌田さんの言動についての話を聞かされているだけです。 >>（話の内容はご想像に任せますが、恐らく想像は「当たり」です） > >【追記】 > 槌田さんの著作、研究、等に対する「姿勢」に毛嫌いする人、盲目的にほれ込む人、 > それぞれ極端なようです。 > 私は「どちらでもありません」でしたが、今回の沈黙の初夏さんとのやりとりで、 > 極端に分かれる理由が理解できた気がします。 > > >>A「しかし＜１００年後、２００年後の世界＞が『現在の社会』と「同じ」であるわけはありません。」これは貴殿の前提であるわけだな。 >>次に >>B「石油にエネルギーの大半を依存した『現在の社会』は成り立たなくなりますが」とお書きになっている。これは貴殿の推測と私の推測が、部分的には一致するという事だ。（だからややこしいのだが） >>だが次の文脈 >>C「１００年後の社会も「エネルギーの大半を石油に依存した社会」である、という仮説が成り立つでしょうか？（とても疑わしい！）」 >>が、BからCの仮説に直接至ってしまうのはおかしいのではないか？わかりやすくいえば文字数が足りない。 >>これは「エネルギーの大半を石油に依存した100年後の社会」の中身による。が、表現はともかく中身が不明瞭だ。 >>そこで貴殿の前提Aに注目したい。 >>現在の社会と100年後の社会が同じであるわけがないと主張する、 >>その中身はどんなものか？ >>どういうふうに「同じでない」、つまり違っているのだろうか？ >>説明していただきたい。 >>ここをはっきりさせておかないと詭弁にまきこまれると思う。 >> > >このように、畳み込むように 私の質問の『部分、部分を切り取って（そしてまとめなおして）』 >その整合性を細かく追求されると、どう答えて良いのか 困ります。 > >「議論のための議論など やなこった」といわれた 沈黙の初夏さんが、「議論のための議論」を仕掛けている、と感じて（被害者意識？）います。 > >何度もいいますが、前提等をきめ細かく述べないと「質問も許さない」というのは困りました。 >どうも批判的意味合いを含んだ質問にはそのような姿勢を示されるクがおありのようです。 > > >>蝦夷縞氏の質問にも出来れば答えるべきであろう。 >>貴殿が私とのやりとりに必要以上の意味を込めたい気持ちは理解できるが、 >>それは私の主張の重心とはかけ離れていることをわかっていただきたい。 >>蝦夷縞氏のそれなら私とは違い純粋に議論が楽しめるのではないか？ > >「余計なお世話」ではありますがサジェスチョンありがとうございます。 > > >> >>私の場合、 >>テーマを離れ、論破ゲームに近づくにつれ、 >>とても後ろ向きな作業なので居心地が悪いのである。 > >何度もいいます。最初の私の疑問･質問にお答えになっていただいていれば、 >この様なつまらないものには ならなかったと思っております。 >（論破ゲームなど 挑んだおぼえは毛頭ございません） > > >【最後にお願いです。】 > >>>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 > >を果たしていただけませんか？ |
| ▼沈黙の初夏さん： 了解しました。 かみ合わない議論を続けてもお互い意味はありませんね。 といいながらひとつだけ（お許しを！） 誤解に基づくようなので、スッキリさせておきたいことがあります。 >>>>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 >>を果たしていただけませんか？ > >これは礼儀の問題も含む。 >が、申し訳ない。 > >それに「責任がある」とは貴殿の勝手にきめたルールであり、 >遵守する必要はないと認む。 「公理」が紛うことなく世間一般に認められたものであるなら、おっしゃる通りです。 初夏さんが「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが「公理（系）」だと主張されたので、 >>>>最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります と申し上げたのです。 ＜「責任がある」とは貴殿の勝手にきめたルールであり＞ とおっしゃいますが、このルールは私の勝手に決めたもの ではないでしょう、 「公理」が公理として認められる『最初は必ず証明がある』のではないでしょうか？ また＜公理を理屈では説明しにくい＞というのも、異様に思いました。 私だけが「公理ではない」と意固地を張っているわけでもなく、 このやり取りを横から眺めている方の中にも、 「公理」の証明・説明を期待している方が居られると思うのですが、 「論戦での戦術」でも何でもありません。 そして、礼を失しているとも思えないのです。 > >今後も独り言ぐらいは言うかもしれんが、 >以後の発言では、おたがいに別の道を行こう。 異存はございません。 出来ますれば『ノーサイド』ということで。 |
| ワン太郎さんは沈黙の初夏さんが大好きらしく、僕やワクチンさんは見向きもされません。（ワクチンさん、頑張ろう！） レスをつける場所が悪かったのかも知れないと思い、前の書き込みをあとで再録しますね。少しはかまって下さいよぉ。 ワン太郎さんが槌田敦を個人的なおつきあいでご存じとは、うらやましいですね。槌田さんと色々お話ししてみたいです。 ★沈黙の初夏さん 前の書き込みをしながら、少し考えが変わってきました。 石油がなくなれば、他の資源は効率が悪いので工業化社会、今の劣悪な状況はなくなる、と楽観していたのですが、多国籍企業がすんなりあきらめるはずがありません。 １００万人死のうと、１億人死のうと、自分が生き残ることを考える連中です。効率の悪い資源で液体燃料を作らせるに決まっています。過酷な全体主義国家を基盤とするか、残りの石油を独り占めした国の恐怖をあおって、「ほら、攻めて来るぞ、我が帝国存亡の危機、お国のために液体燃料増産に励め！」という具合です。石油の豊富な今の時代、代替エネルギーで煽るマインドコントロールがここまで功を奏しているのですから、石油がなくなったら、それはもう、煽り放題。（タレタレタレタレかけほうだ〜い、割り箸も割りほうだ〜い・・・とヨーデルで唄っているスーパーの焼き肉販売促進テープが流れていますね） 石油がなくなったあとにもより過酷な地獄が待っているのではないでしょうか。大気汚染も土壌汚染もなりふり構わず、むろん人命などエネルギーの前には塵のようなものです。人力で戦闘機は飛ばせません。 ７０年頃には石油はあと２０年でなくなると言っていたはず。 ８０年にはあと３０年。 ９０年にはあと４０年。 ００年にはあと５０年。（kogaさんによる） これで行くと今世紀末にはその１５０年後、２２５０年に石油がなくなる。２２５０年に石油がなくなるのは、え〜と、２５０年後だから・・・。 採掘可能年限が本当に短くなり出したときが、カウントダウンの始まりでしょうかね。そうとも言えなさそうですが。 国債流通機構の自滅を石油枯渇まで待つ、というのでは地獄が長引くだけのような気がしてきました。 石油がどうの、という前に、この国債流通機構の本質を暴き、解体へ向けてあらゆる力を結集すべきではないでしょうか。 ★ワン太郎さんへ 下に前の書き込みを採録します。上の文もあわせて、描く未来を語って下さい。僕への批判も含めて。そこから検証して行けたらよいですね。「思考実験」です。確認のしようはないのですが、他の方のご意見もいただけると思います。 ★珍 源斎さん・kogaさん へ 急に書き込みをやめてしまってどうしたのですか？悲観論ではない未来を明るく語って下さいよ。 ★★★ 再 録 ★★★ ワン太郎さんが描く「石油のない工業化社会」がどんなものなのか、もう少し説明していただけませんか？ 僕自身は、今日の「石油文明」 〜多国籍企業が競争をあおって世界中の労働力を安く買いたたき、石油の効率の良いエネルギーをもとに莫大な利益を上げている社会〜 が、すでに環境を破壊している元凶だと思っています。未来ではなく、今、です。 石油がある限りこの地獄は続くのか、人類の英知で抜け出せるのか、というのが関心事です。「世直し」「環境問題」はこのような方向を目指すものと思いますが？ 石油がなくならなくても、凶暴な多国籍企業の活動を止められるのなら、戦争も飢餓も、なくなる方向へと進められるのではないか、と思っています。当然、現在のような工業化社会ではなくなります。 自分の主食を作れず、商品作物の栽培を強制されるのが飢餓の元凶です。輸送のスピードと量の多さが多大な利潤を企業にもたらします。常に安い労働力を求めていくことで日本の失業が助長されています。日本の官僚の利権体質は、それ以前からでしょうが、ニュージーランドの前例で分かるように庶民を苦しめた分、さらに儲かる人間が居るのです。拍車をかけていると見ていいように感じています。 過去の公害も、今の不法投棄も、化学物質の氾濫も、利潤追求の結果です。 効率の良すぎる石油がそれに輪をかけています。 この石油文明からの脱却を目指したいと思います。 石油がなくならなくても。 なくなってくれるのなら比較的楽に出来ますが。 もし石油がなくなるなら、なくなったあとよりも、なくなる瞬間が一番怖いですね。「最後の石油」を手にしたものが世界を支配するでしょうか。争奪戦は熾烈を極めるでしょう。そうならないためには、石油があってもなくても「こういう世界を目指す」という万人に納得できるものが必要と考えています。（多国籍企業は別ですよ。納得しっこない。） 「石油のない工業化社会」、工業の根幹はエネルギー資源です。 石炭の液化？ 天然ガス？ メタンハイドレート？ いずれも、石油ほどの効率はなく、失速はするでしょうね。しかし現在の苦しみ・環境破壊を長引かせるだけのような気がします。液体の燃料は本当に扱いやすい。これらをエネルギー源にして液体燃料を作るとなれば、石油を直接使う何倍もの手間・熱・時間を必要とします。環境負荷も今以上でしょう。しかし経済界はその手をゆるめません。ただ、人々が苦しくなれば、解決へ向けて情報を共有し立ち上がる機会も増すかと思います。 代替エネルギーは人々を本質からずらすのに都合がよいのです。原子力・風力・太陽光発電は大量に石油を消費します。何であれ大規模な消費は経済界の儲けです。 今一度お尋ねします。 「石油のない工業化社会」は可能なのですか？ 鉄・銅・アルミはどうやって作りますか？ エンジンは何で動きますか？ 電気は何で起こしますか？ ジェット機は？ プラスチックは？ 百年後の人の進歩に期待するだけですか？エネルギー資源・使用の総量から可能な範囲は決まります。利口かどうかではありません。 ★★★ 再 録 終わり ★★★ ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： >>>石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >>>１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >>>というリクツ（推論？）が理解できない。 >> >>この疑問への解答は、蝦夷縞氏、ワクチン氏が答えてくださったと思う。 > >申し訳ない、蝦夷縞氏、ワクチン氏のどこの答えにありますか？ > > >>推論でなく、 >>いわば公理系に属する事象だ。 >>公理を理屈で説明はしにくい >> > >エッ、「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが「公理」ですか？ > >たしかに公理は説明する必要はありませんが、 >これを「公理」とは・・・ > >沈黙の初夏さんは 私のインテリジェンスに 疑問視（侮辱に近い表現で）されていますが、 >冷静にお考え下さい「石油がなくなると、工業化（社会）も廃る」というのが、 >本当に「公理系に属する事象」だと信じておられるのですか？ > > >>まぁ、信じられないのは勝手だが、 > >それを云ってはお仕舞いです。 >最初に公理だと「主張した人」が その公理を「証明する責任」があります。 > >槌田氏の論文にその証明がある、それを読め、といわれます。 > >槌田氏とはちょっとした個人的つながりがありますが、 >私は彼の主張が広く一般に認められたものではないと思いますし、 >広く一般に認められないのは、彼に対する「正当な評価」であると思います。 > >ですから「公理」の証明にはなり得ません。 |
| 環境問題については今後は非常に難しくなっていくと思っています。 以前の環境問題はある特定の企業、特定の産業が大きな問題を抱え、それをクリアすることによってなんとか改善の方向へと向かっていきました。しかし、現在はそれが特定しずらい、特定できない、不特定多数の原因によって引き起こされているからです。つまり、われわれ生きている全ての人間によって引き起こされていていることよる汚染が一番大きくなってくることにあります。 効率がよければ、便利であれば・・とういことでいろんな製品が出され安易に利用してきました。これが回りまわって環境を破壊しているということをもっと国民全員が認識しないといけないと思います。環境に対する関心は高いが認識が低いのだと思います。 沈黙さんに次元が低いなあといわれるかもしれませんが、私は無理にリサイクルしなければならないものは使うことを辞めようという運動、または禁止する条例などがなぜできないのかと思っています。お金をとってリサイクル、廃棄でなく使用を禁止するくらいのことがあっていいと思います。 まだ問題はありますが、最近ではやっと全国平均で５０％くらいまでいった下水処理です。都市部ではおおむね９０％以上は普及しました。地方ではまだまだ３０％程度のところもありますが、それでもかなり進んでいます。この効果で、河川が生き返りつつある個所が増えているとのことです。 他方、今でも再開発とかで山を切り崩したり、海を埋め立てたり無駄な堤防、堰、ダムと自然破壊がわかっていながら事業を進めていくものも数多くあります。 今では環境破壊はお役所が率先してやっている時代です。（昔は化学系企業が環境破壊の中心的存在でしたが今は役所に依存した建設、土建業界が中心となっている。） 日本国土全体をセメントづけになるまで進んでいってるようです。 これをとめない限り日本国土はなくなってしまうような気がします。 環境問題はいろんな次元がありその次元次元で問題意識をもって解決していく必要があると思います。ただ、そのことが本当にトータルとして環境にとっていいことなのかを科学的に検証する必要もあります。 とりとめもなく書いてしまいました・・・。 |
| ▼ワクチンさん： >環境問題については今後は非常に難しくなっていくと思っています。 >以前の環境問題はある特定の企業、特定の産業が大きな問題を抱え、それをクリアすることによってなんとか改善の方向へと向かっていきました。しかし、現在はそれが特定しずらい、特定できない、不特定多数の原因によって引き起こされているからです。つまり、われわれ生きている全ての人間によって引き起こされていていることよる汚染が一番大きくなってくることにあります。 確かに、「ごみ問題」などは、消費者が悪者のようにされている代表的なものですね。「求められるから作る」というのが企業の言い分です。しかし資本の本質は「ほしがらせる」です。あとは輸送コストの軽減、ゴミ処理から企業が逃げることによる費用の軽減、等によって利益を大きくする目的もあります。 気が付いて昔のようなものを買おうと思っても、ありません。 瓶の牛乳、新聞紙でくるんでくれる魚屋さん、薄く削った木（何というのでしたっけ、それさえも思い出せません。饅頭の底にも使われていましたね）で包んでくれるお肉屋さん、電化製品が安すぎて修理をすると高く付くため修理屋さんも居なくなりました。発泡スチロールやビニルのパックで並べた方が人件費を削ることが出来ます。そのため大規模スーパーばかりになって、老人が歩いて買いに行く店がつぶれてしまいました。そうした店を細々とやっていた老人も店を失いました。 特定できない、不特定多数の原因 と思い込まされていても、しっかりと追いかけていくと、特定できるはずです。 我々の手を一度は通っても、原因がすべて自分でしょうか？ 無自覚にそうした流通形態を招いてしまった分の責任はあるでしょうが、最大の原因を作ったのは消費者ではありません。 >効率がよければ、便利であれば・・とういことでいろんな製品が出され安易に利用してきました。これが回りまわって環境を破壊しているということをもっと国民全員が認識しないといけないと思います。環境に対する関心は高いが認識が低いのだと思います。 与えられた便利さ、「ほしがらされてしまった」便利さ、と「分かっちゃいるけどやめられない」・・・人間の「業」というやつでしょうか。自分の物欲にほとほと閉口する日々ではあります。個人の活動としていくと、引っ張り回されて、駄目ですね。やはりそうせざるを得ないシステム、というのを多くの人の納得の上で作って行くべきでしょうね。規制緩和に逆流する、と企業からの反発はすごいでしょうが。 そして、身の回りで汚染がなくても、発展途上国で法整備の出来ていない国では、昔の日本以上の汚染が経済発展の美名のもと、進行していると想像します。 >沈黙さんに次元が低いなあといわれるかもしれませんが、私は無理にリサイクルしなければならないものは使うことを辞めようという運動、または禁止する条例などがなぜできないのかと思っています。お金をとってリサイクル、廃棄でなく使用を禁止するくらいのことがあっていいと思います。 > まさに、まさに、その点です。ゴミ処理に税金を使うなよ、使ったあとから金を取るなよ、と言いたい。税金でゴミ処理する場合、ゴミを出さない人も負担することになり不公平だ、と、なぜ声があがらないのか。使ったあとに金を払うのでは不法投棄を助長するだけではないか、日本人はお行儀がいいから、個人としてやる人はあまり居ないようだが、回収した企業が不法投棄している。 出力だけ問題にして、入力をほったらかしにしているからこんなことになるのです。作る段階から廃棄までのすべてを考えて行くべきですね。処理費用は買う段階で製品に上乗せすべきです。高いから買わない、捨てない、ゴミが減る、となってくるのが理想です。しかしこれを企業に飲ませるのが、最大の困難なのです。 ペットボトルは処理費を上乗せして３００円、５００円でもいいと思う。持ち歩くときには軽くてこんないい水筒はない。家庭で飲むなら瓶でいい。重くて持てない人は配達して貰おう。そうまでして水を買わなければならないような水質が、これまた大問題ですが。 >まだ問題はありますが、最近ではやっと全国平均で５０％くらいまでいった下水処理です。都市部ではおおむね９０％以上は普及しました。地方ではまだまだ３０％程度のところもありますが、それでもかなり進んでいます。この効果で、河川が生き返りつつある個所が増えているとのことです。 う〜ん、下水についてはちょっと。都市では有効でしょう。ガスも「都市ガス」というぐらいで、パイプで繋ぐ方法は密集しているから効率的なのです。 農村は広い田や畑の間に民家が点在していて、地面を掘って管を埋めるのは費用・エネルギー・補修費の無駄になります。プロパンガス、井戸、浄化槽、が経済的と思われます。（健康な井戸の維持が前提）税金や使用料の負担、というのを考えなければなりません。現金の支出が少なければ農家なら何があっても結構平気なような気がします。 下水管・下水処理場も、「公共事業」として税金が無駄遣いされる部分です。本当にそれだけお金をかける価値があるのか、地域の厳しい目が必要かと思います。 >他方、今でも再開発とかで山を切り崩したり、海を埋め立てたり無駄な堤防、堰、ダムと自然破壊がわかっていながら事業を進めていくものも数多くあります。 >今では環境破壊はお役所が率先してやっている時代です。（昔は化学系企業が環境破壊の中心的存在でしたが今は役所に依存した建設、土建業界が中心となっている。） >日本国土全体をセメントづけになるまで進んでいってるようです。 >これをとめない限り日本国土はなくなってしまうような気がします。 本当に、諫早湾のギロチン、自殺者のニュースには心が痛みます。一つ一つに死に物狂いの対応をしていっても押し切られていく現実には暗澹たる思いです。一つ一つに勝てるようになって行くのが先決ですが、きっと根幹というものが変わらないと厳しい部分もあるのでしょうね。 > >環境問題はいろんな次元がありその次元次元で問題意識をもって解決していく必要があると思います。ただ、そのことが本当にトータルとして環境にとっていいことなのかを科学的に検証する必要もあります。 > >とりとめもなく書いてしまいました・・・。 色々なところから考えていくというのは大事ですね。僕も長くとらわれていた部分もありますし、気が付かないことはきっとまだまだあるはずです。考えの「ぶれ」もあります。お互いぶつけてみないと自分の間違いやとらわれに気が付かないままになっていきそうです。 「本当に必要か？」「それがなかったら死にたくなるか？」「本当に必要なのは何か？」 最低限の貧しい暮らしが必要だ、と言っているのではないのです。自分の手で楽器を奏でられたり、絵を描いたり、文字によるものを交流できれば、テレビという楽しみが死ぬほど必要か、と問うていくべきだと思うのです。と言いつつ横でテレビが付きっぱなしですけど。欲しがらされることになかなか逆らうことの出来ないふく朗です。 |
| ▼ワクチンさん： >沈黙さんに次元が低いなあといわれるかもしれませんが、私は無理にリサイクルしなければならないものは使うことを辞めようという運動、または禁止する条例などがなぜできないのかと思っています。お金をとってリサイクル、廃棄でなく使用を禁止するくらいのことがあっていいと思います。 次元が低い？ とんでもない。 非常に立派な意見である。 いけないとわかっていても危険な物質とか手段が社会で使われる一番の理由は、 それが他の同等機能をもつものより安いからである。 危険でない他の同等物質とか手段を（社会に）使わさせる方法としては、 もっとも手軽で簡単なのが、 いけない側に税金をかけるのが手っ取り早く、かつ効率的だろう。 槌田はこれを毒物等使用税と呼んだ。 いけないとわかって危険なモノを使うのが社会レベルの習慣なら、 同じ立ち位置、社会レベルで対策を講じるしかないのである。 けっして個人の善意で改まりはしない。 ひとり、ひとりの意思などで解決できるわけがない。 それは個人倫理と社会倫理とはあつかえる範囲がちがうからだ。 たとえば個人倫理では解決できなかったが、 社会倫理で解決できた例としては 缶コーヒーの飲み口の方式であろうか。 プルアップではずした缶のフタが道路にちらばって公害となって 問題となったが、 プルダウン方式にして解決した。 導入当初は、 外側にさらされている飲み口が缶の内側に入るので、 非衛生的などといわれたものだが、社会システムとして プルアップがなくなってしまっては、誰も文句は言えない。 文句を言うにもなくなってしまったのだ。 し、 すっかり社会の習慣として定着してしまえば 庶民は気にもとめなくなったようである。 いったい衛生観念なんてものはなんだったんだろう。（苦笑） 個人の意識などが屁のつっぱりにもならないことの好例であった。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >ワン太郎さんは沈黙の初夏さんが大好きらしく、僕やワクチンさんは見向きもされません。 申し訳ありません、無視したわけではありません。 あちらの方で 手一杯だったものですから･･･ >ワン太郎さんが槌田敦を個人的なおつきあいでご存じとは、うらやましいですね。槌田さんと色々お話ししてみたいです。 個人的な「おつきあい」というのは間違いです。 槌田さんと私の兄が同じ大学であったということで、教授会でのケンカ仲間だったということです。 私個人は２、３冊槌田さんの本を読んだ程度です。 あとは 兄から槌田さんの言動についての話を聞かされているだけです。 （話の内容はご想像に任せますが、恐らく想像は「当たり」です） >石油がなくなれば、他の資源は効率が悪いので工業化社会、今の劣悪な状況はなくなる、と楽観していたのですが、多国籍企業がすんなりあきらめるはずがありません。 >１００万人死のうと、１億人死のうと、自分が生き残ることを考える連中です。 私はこういった観点での議論を求めていました。 科学的、技術的な推論、仮説などを議論しても、結局は水掛け論（泥仕合）になります。 >石油がなくなったあとにもより過酷な地獄が待っているのではないでしょうか。 石油資源の人類に対する「功罪」について、「罪」の面からばかりの考察ではなく、 「功」の要素が失われていく 恐ろしさについて 目を向けるべきだと思います。 「罪」のマイナス面が無くなれば 安心、安全な社会になる という考えには反発したくなるのです。 「功」と「罪」をうまく「折り合いをつける」にはどうしたら良いのか。 「功」の要素がなくなるリスクを どうヘッジしたら良いのか。 こういったことを議論したいのです。 >２２５０年に石油がなくなるのは、え〜と、２５０年後だから・・・。 >採掘可能年限が本当に短くなり出したときが、カウントダウンの始まりでしょうかね。 私はこの件については「人口問題」とリンクさせて考えなくてはいけないと考えています。 端的に云えば「中国（次いで インド・アフリカ）の経済成長」の問題だと捉えています。 といっても石油の行く末を検討しないでおくことは出来ませんね。 >「石油のない工業化社会」は可能なのですか？ >鉄・銅・アルミはどうやって作りますか？ エンジンは何で動きますか？ 電気は何で起こしますか？ ジェット機は？ プラスチックは？ 細かい議論は後から という事にして、 私の結論から言えば、『人類は何らかの知恵を出す』であります。 ＜原子力・風力・太陽光発電は大量に石油を消費しますが？＞ に対する返答は、 石油消費を抑えこんだ『効率的な手段が開発される』はず、であります。 その根拠は？ と問い詰められると弱いのですが、 「人は考えるし、今まで困ったことを色々解決してきたし･･･」と頼りなくなります。 でも、そうじゃないですか？ 『そう信じて 努力する』しかないのじゃ ないですか？ 天然痘だって、核兵器だって、エイズだって、何とか解決してきたのじゃないですか。 「現時点での技術水準」で将来を推測するのは とても危険な行為・思想だと思っています。 悪口を言えば、カルト教団の「末世論」と同類だと・・・いい過ぎでしょうか？ 長くなりました。 まだまだ時間はあります、ゆっくり議論を交換しましょう。 |
| おねだりに早速お答えいただいて恐縮です。 ▼ワン太郎さん： >>石油がなくなれば、他の資源は効率が悪いので工業化社会、今の劣悪な状況はなくなる、と楽観していたのですが、多国籍企業がすんなりあきらめるはずがありません。 >>１００万人死のうと、１億人死のうと、自分が生き残ることを考える連中です。 > >私はこういった観点での議論を求めていました。 >科学的、技術的な推論、仮説などを議論しても、結局は水掛け論（泥仕合）になります。 いえ、あの、あくまでも「思考実験」を想定していたのですが。宇宙や摩擦のない世界を考えるときなど、現実に実験するわけには行かないので、それまで知り得た法則を駆使して推論していく、と言うことなのですけど・・・。未来という事件・実証しようのない対象にはこの方法しかないと思うのです。まあ、社会を見る見方・社会科学が科学か、というと心もとないのではありますが。 １００年前の人が「１００年後の世界」を予測したものがあるそうです。石炭蒸気機関の時代によくぞ、というアイディアで、的中率もかなり高かったと言えましょう。想像・空想する力には脱帽です。 しかしながら、出しっぱなしのアイディアではなく、ここでは議論のために（僕のものでは貧弱でしょうが）共通の科学的知識をもとに進めていきませんか？ 推論、仮説しか未来を論ずることは出来ないと思うのです。絵空事、空想、飛躍、夢は進歩のエネルギーであることは否定しません。しかし「世直し」「環境問題」というマイナスの部分に光を当てて語るとき、議論するとき、「夢」と「仮説・推測」は分けて語られるべきと考えます。 まず夢を語っていただいても良いです。その後、実現の可能性について検証し「実現度何％」とご自分でいって下されば、論議して行きやすいかと。 > >>石油がなくなったあとにもより過酷な地獄が待っているのではないでしょうか。 > >石油資源の人類に対する「功罪」について、「罪」の面からばかりの考察ではなく、 >「功」の要素が失われていく 恐ろしさについて 目を向けるべきだと思います。 > >「罪」のマイナス面が無くなれば 安心、安全な社会になる という考えには反発したくなるのです。 >「功」と「罪」をうまく「折り合いをつける」にはどうしたら良いのか。 >「功」の要素がなくなるリスクを どうヘッジしたら良いのか。 > >こういったことを議論したいのです。 > 科学や技術自体には正邪の区別はなく、使い方次第だ、というのは良く聞く意見です。使い方は政治の問題だ、と。そういいつつ科学者は原爆を造り、水爆を造り、原発を造り、化学物質を造り、クローンを造り・・・。その技術がどんな使われ方をするのか分かっているのに。先に安全な運用・場合によっては封印するようなシステムを作るべきでした。何であれやれることは何でもやってみる、やってしまう、という方向は人類を幸せにしないことは、数々の公害で証明済みかと思います。 使い始める前の検証、そのシステム、それが人類の新しい英知であると思います。 >>２２５０年に石油がなくなるのは、え〜と、２５０年後だから・・・。 >>採掘可能年限が本当に短くなり出したときが、カウントダウンの始まりでしょうかね。 > >私はこの件については「人口問題」とリンクさせて考えなくてはいけないと考えています。 >端的に云えば「中国（次いで インド・アフリカ）の経済成長」の問題だと捉えています。 > 「経済成長」がなければ飲み込まれてしまう、そんな世界が現実です。そこをくい止めるには？ というのが僕の関心事です。 >といっても石油の行く末を検討しないでおくことは出来ませんね。 > >>「石油のない工業化社会」は可能なのですか？ >>鉄・銅・アルミはどうやって作りますか？ エンジンは何で動きますか？ 電気は何で起こしますか？ ジェット機は？ プラスチックは？ > >細かい議論は後から という事にして、 >私の結論から言えば、『人類は何らかの知恵を出す』であります。 > >＜原子力・風力・太陽光発電は大量に石油を消費しますが？＞ に対する返答は、 >石油消費を抑えこんだ『効率的な手段が開発される』はず、であります。 > >その根拠は？ と問い詰められると弱いのですが、 >「人は考えるし、今まで困ったことを色々解決してきたし･･･」と頼りなくなります。 > >でも、そうじゃないですか？ >『そう信じて 努力する』しかないのじゃ ないですか？ > >天然痘だって、核兵器だって、エイズだって、何とか解決してきたのじゃないですか。 >「現時点での技術水準」で将来を推測するのは とても危険な行為・思想だと思っています。 信じるのは「永久に発展・拡大し続ける」ことが可能だということですか？ それとも「縮小」という選択をする判断も賢い選択とし、そういった「賢さ」を信じるのですか？ 解決は色々な方法があり、短いスパンですばらしくても長い間にはより困った事態を引き起こすことは多々あります。病気の克服についても、です。抗生物質は福音であったでしょうがメチシリン耐性ブドウ球菌を生み出しました。ワクチン療法も、より強い菌を生み出しつつあります。そこで免疫力を高める本来のあり方が模索される・・・。その意味では「なんとかする」のが人間というものですね。ただ、そのときに >『そう信じて 努力する』 という、方向性というのでしょうか、現状の拡大再生産を目指すのか、有限な地球に適正な規模を想定していこうとするのか、が論を進める基本だと思います。 「現時点での技術水準」以上のものを持ち合わせていないのですから、それをもとに考えるしかないのですが。 １００年前からの進歩はめざましかった、と言うことが出来ます。人類史上、これほどの変化は大航海時代のヨーロッパ人の世界制覇以来でしょう。しかしながら限界が近づきつつあるように感じます。石油じゃありませんよ。変化のスピードです。あとは登場する国が変わったり勝つ国が変わったり、でしょうか。 大きく変わるとするなら、人々が何を幸福とするか、という考え方でしょうか。 > >悪口を言えば、カルト教団の「末世論」と同類だと・・・いい過ぎでしょうか？ > >長くなりました。 >まだまだ時間はあります、ゆっくり議論を交換しましょう。 う〜ん、「理」や「論」は胡散臭い、と言うわけですか。 では何をもとに考えて行かれますか？ 拡大し続けなければ倒れてしまう、 今日の工業化社会には「功罪」両面があり、 「折り合いをつけていく」 をもう少し説明願えませんか？ 端的に言うと、このままの発展を良しとするのか、別な考えなのか、です。 工業化社会を完全否定はされていないようですので。 国債流通機構と言いますか、多国籍企業と言いますか、競争を煽ることで貧しい国を作っていくやり方にはどのように感じているか、感想程度でも。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >いえ、あの、あくまでも「思考実験」を想定していたのですが。 >宇宙や摩擦のない世界を考えるときなど、現実に実験するわけには行かないので、それまで知り得た法則を駆使して推論していく、と言うことなのですけど・・・。 エェ、私も議論の姿勢として望むところです。 （しかし「その技術についての根拠は！、出典を明らかにせよ！」等となるのを嫌っただけです） >推論、仮説しか未来を論ずることは出来ないと思うのです。絵空事、空想、飛躍、夢は進歩のエネルギーであることは否定しません。 >しかし「世直し」「環境問題」というマイナスの部分に光を当てて語るとき、議論するとき、「夢」と「仮説・推測」は分けて語られるべきと考えます。 >まず夢を語っていただいても良いです。その後、実現の可能性について検証し「実現度何％」とご自分でいって下されば、論議して行きやすいかと。 私はおっしゃるような議論を否定するわけではありません。 「夢」「仮説・推測」の『その先』に何を求めていくのか。 人は（人の努力は）どちらに向かっていけば良いのか。ということを、常に念頭において議論したいのです。 結局は『自分は何をどう選択して 生きていくのか』に役立つ議論を求めています。 >科学や技術自体には正邪の区別はなく、使い方次第だ、というのは良く聞く意見です。使い方は政治の問題だ、と。そういいつつ科学者は原爆を造り、水爆を造り、原発を造り、化学物質を造り、クローンを造り・・・。その技術がどんな使われ方をするのか分かっているのに。 > >先に安全な運用・場合によっては封印するようなシステムを作るべきでした。何であれやれることは何でもやってみる、やってしまう、という方向は人類を幸せにしないことは、数々の公害で証明済みかと思います。 > >使い始める前の検証、そのシステム、それが人類の新しい英知であると思います。 これが社会進歩における大問題で とっても難しいことだと思っています。 私はこれに対しての心配事は「理想を追求しすぎる弊害」にあります。 こういった議論は 理想をぎりぎり一杯のところまで追求していく傾向があり、 誰かを（何かを）悪者にまつりあげ、鬱憤を晴らしとして、 議論の結論に合致しないものへの罵倒で終わる。 世を憂う多くの議論はこのパターンです。 議論としては心地よいのですが、私はあまり好みません。 あくまでも世の中のプラスの事象とマイナスの事象を「如何に折り合いをつける」のか、 折り合いの「ポイントはどこ」にあるのか、を追求する議論を好みます。 >>私はこの件については「人口問題」とリンクさせて考えなくてはいけないと考えています。 >>端的に云えば「中国（次いで インド・アフリカ）の経済成長」の問題だと捉えています。 >> >「経済成長」がなければ飲み込まれてしまう、そんな世界が現実です。そこをくい止めるには？ というのが僕の関心事です。 > すみません＜「経済成長」がなければ飲み込まれてしまう＞ とはどういう意味でしょうか？ 私の言わんとするところは、いわゆる「後進国」といわれた国（国民）が、 「先進国」といわれる国と「同じ生活レベル」となることを求める、 当然経済的発展が急速に進みます。 その結果が工業化社会の弊害を加速し、誰もとめられない状況に陥ってしまう。 ということなのです。 > >信じるのは「永久に発展・拡大し続ける」ことが可能だということですか？ >それとも「縮小」という選択をする判断も賢い選択とし、そういった「賢さ」を信じるのですか？ 拡大も縮小も色々人類は選択するでしょう、時にはバカな殺し合いをしたりもするでしょう。 しかし、そういった紆余曲折を経ながら（でしか）進んでいかない（いけない）ものだ、と考えているのです。 だったら 議論する意味がない、というのではありません、できる限り早く「真っ当な道」を見つけ出すには、議論が役立つのだと信じています。 >１００年前からの進歩はめざましかった、と言うことが出来ます。人類史上、これほどの変化は大航海時代のヨーロッパ人の世界制覇以来でしょう。しかしながら限界が近づきつつあるように感じます。石油じゃありませんよ。変化のスピードです。あとは登場する国が変わったり勝つ国が変わったり、でしょうか。 > 「限界」は、石油に代表される資源、環境悪化、人類の知恵、等には感じません。 唯一感じるのは「世界の人口増加（に対する地球のサイズ）」だけです。 ある資源が枯渇すれば、代わりのものや手段を見つけるでしょう。 しかし人口増加については、人の考えの 基本を変えるしか方法は無さそうに思うのです。 >大きく変わるとするなら、人々が何を幸福とするか、という考え方でしょうか。 > これは「議論の対象」にはなりにくいものだと思っています。 全く別の「場」の設定が必要になると考えます。 > >う〜ん、「理」や「論」は胡散臭い、と言うわけですか。 >では何をもとに考えて行かれますか？ > 私が「現時点での技術水準」で将来を推測するのは とても危険な行為・思想、をオカルトと同じだ と非難するのは、 「不安を煽る」という共通の手段を用いるからなのです。 では、沈黙の初夏さんの「安心論」に「私が心配だ」といったことと 矛盾するかのように思われるかもしれませんが。 私は初夏さんの「安心論」こそ「不安を煽っている」と 感じたからです。 石油がなくなればスローライフが実現するだけだ心配しなくてもいい、とおっしゃる。 これを心配しないでいられる人がいますか！？ ということなのです。 >拡大し続けなければ倒れてしまう、 >今日の工業化社会には「功罪」両面があり、「折り合いをつけていく」 >をもう少し説明願えませんか？ > >端的に言うと、このままの発展を良しとするのか、別な考えなのか、です。 >工業化社会を完全否定はされていないようですので。 > このご質問は、上で答えているつもりです。 エンドレスな発展を良しとはしません、同時に 縮小已むなしの社会になることを是ともしません。 何とか「折り合いをつけて」少しづつでもいいから 発展していく道を探す姿勢でいたいのです。 >国債流通機構と言いますか、多国籍企業と言いますか、競争を煽ることで貧しい国を作っていくやり方にはどのように感じているか、感想程度でも。 世の中をリードしていく立場にある人々（一国の権力者、巨大企業の経営者）の「心」の問題だと思います。 直接的な解決方法は見当たりません。 （テロを手段と考える人がいますが、解決に向かうとは思えません） まどろっこしいかもしれませんが、我々大衆が（個々の人の心が）ひとつにまとまることだと思っています。 |
| ▼ワン太郎さん： >沈黙の初夏さんは >＜私は石油がなくなれば工業化社会自体が成り立たない＞とおっしゃいました。 > >ここが判らない、これがいわゆる「初夏さんの前提」なのですね？ > >石油が工業化社会の基盤になっている事は確かなことですが。 >１００年〜２００年後において「石油がなくなると、工業化も廃る」 >というリクツ（推論？）が理解できない。 > >そんなに１００年〜２００年後の人間はバカですか？ 残念ながら１０年以上前に石油があと３０年ほどで枯渇すると騒がれました。（実はもっと前に同じように何度か言われたようですが） それでも何も世の中は変わりませんでした。あれ以降石油代替技術にお金を費やしてきたらしいですが、何も変わっていません。（強いて言えば省エネ社会に進んでいますが石油消費は増えています） 仮に石油より安い代替エネルギーが開発されたり石油の需要が下がったら産油国は石油の値段を下げてくるでしょう。 私はこの議論に関しては悲観的に考えています。 人間は利口かどうかわかりません。 話はそれますがフロンが禁止されて時間はたちます。表向きは殆ど使われていないことになっていますが、未だにアジア諸国から相当数輸入されてボロ儲けしている輩がいるとのこと。禁止してもこのような状態です。もし石油使用禁止などとなったらそれこそ石油は黄金以上の水になるでしょうね。まさに石油を制するものは世界を制すです。ブッシュも当然それを狙っているわけですが。 環境問題とはそれてしまいました。 |
| ▼ワクチンさん： >▼ワン太郎さん： > >残念ながら１０年以上前に石油があと３０年ほどで枯渇すると騒がれました。（実はもっと前に同じように何度か言われたようですが） >それでも何も世の中は変わりませんでした。あれ以降石油代替技術にお金を費やしてきたらしいですが、何も変わっていません。（強いて言えば省エネ社会に進んでいますが石油消費は増えています） これは純粋に「経済」の問題と捉えています。 石油需要の推計が出されるたび、新しい埋蔵地帯が発見されます。 （「発見」ではなく「発表」かもしれません） これによって「石油代替技術」の開発に対する意欲がくじけます。 本当に真剣になった開発投資がされているとは思えません。 まだ 石油代替技術は「儲かりそうもない」から だと思います。 一番真剣に代替技術の開発に投資するのは「石油産業」です。 彼らには まだ枯渇の危機感はありません。 彼らの危機感は むしろ 代替技術が開発される事の方です。 石油産業以外で開発されることが 一番の恐怖です。 真剣になる訳はありません。 >仮に石油より安い代替エネルギーが開発されたり石油の需要が下がったら産油国は石油の値段を下げてくるでしょう。 >私はこの議論に関しては悲観的に考えています。 >人間は利口かどうかわかりません。 この「知恵」は「政治」が担当していると思います。 「政治」は我々一般の人間の役割です。 我々が「利口」でなければ 滅びるのは自然の摂理であります。 >話はそれますがフロンが禁止されて時間はたちます。表向きは殆ど使われていないことになっていますが、未だにアジア諸国から相当数輸入されてボロ儲けしている輩がいるとのこと。禁止してもこのような状態です。もし石油使用禁止などとなったらそれこそ石油は黄金以上の水になるでしょうね。まさに石油を制するものは世界を制すです。ブッシュも当然それを狙っているわけですが。 このあたりについても「経済」の話だと思います。 儲かる事には 悪いことをする奴は出てきます。 貴重な天然資源（？）の代表として「ダイヤモンド」がありますが、 他の宝石に比べて価格が高いのはご承知でしょうが、 埋蔵量、産出量は宝石の中で最大です。 希少価値が売り物と思っている宝石がそうではないのに価格が安くならないのは、 ダイヤの価格と流通をコントロールしている組織があるからです。 石油を一部の権力者の支配下に置くことが 良いか悪いか、の問題だと思います。 |
| ▼ワン太郎さん： >これは純粋に「経済」の問題と捉えています。 >石油需要の推計が出されるたび、新しい埋蔵地帯が発見されます。 >（「発見」ではなく「発表」かもしれません） > >これによって「石油代替技術」の開発に対する意欲がくじけます。 >本当に真剣になった開発投資がされているとは思えません。 > >まだ 石油代替技術は「儲かりそうもない」から だと思います。 > >一番真剣に代替技術の開発に投資するのは「石油産業」です。 >彼らには まだ枯渇の危機感はありません。 >彼らの危機感は むしろ 代替技術が開発される事の方です。 >石油産業以外で開発されることが 一番の恐怖です。 > >真剣になる訳はありません。 > 石油産業にとってこれが恐怖かどうかはわかりませんが、エネルギー問題は政治、経済抜きには考えられません。現在では儲かりそうもないでしょう。でも本当に枯渇が目の前にきたら石油の値段が急騰し、相対的に儲かる産業になるでしょう。でもエネルギー絶対量が代替では賄えるはずもなく、代替技術製造するためにまた更なるエネルギーが必要となりつまり同じ量のエネルギーが作れないということはエネルギー使用量がどんどん減らされていくわけです。 禁断の方法？でエネルギーを増やすことになるかもしれません。（ＳＦ的かな） >この「知恵」は「政治」が担当していると思います。 >「政治」は我々一般の人間の役割です。 >我々が「利口」でなければ 滅びるのは自然の摂理であります。 > そうです。政治が担当しているわけです。だからこそ恐ろしい。このさき世界が一つにまとまっていく保証はどこにもありませんから・・・。 >このあたりについても「経済」の話だと思います。 >儲かる事には 悪いことをする奴は出てきます。 > >貴重な天然資源（？）の代表として「ダイヤモンド」がありますが、 >他の宝石に比べて価格が高いのはご承知でしょうが、 >埋蔵量、産出量は宝石の中で最大です。 >希少価値が売り物と思っている宝石がそうではないのに価格が安くならないのは、 > >ダイヤの価格と流通をコントロールしている組織があるからです。 >石油を一部の権力者の支配下に置くことが 良いか悪いか、の問題だと思います。 今後はもっとエネルギー争奪戦争が起こることになるかもしれません。 今のアメリカのやり方のように。 ちょっと悲観的すぎたかな・・・ |
| ▼ワクチンさん： レスが遅くなりました、申し訳ありません。 >でも本当に枯渇が目の前にきたら石油の値段が急騰し、相対的に儲かる産業になるでしょう。 多分 今の時点が一番儲かっていると思います。 経済というのは、いづれかの時点で必ずバランスするものだと思っていますが、 今は、異常な高値が異常と思われず 推移していますから、変な状態ですね。 >でもエネルギー絶対量が代替では賄えるはずもなく、代替技術製造するためにまた更なるエネルギーが必要となりつまり同じ量のエネルギーが作れないということはエネルギー使用量がどんどん減らされていくわけです。 この話しが よく理解できていません。 沈黙の初夏さんもそのようなお話しをされますが、 私は｢技術の端境期・過渡期｣の現象だと思っているのです。 50年100年 その話が通用するのでしょうか？ 証明できる話ではないので、私の見識としか言いようはありませんが。 誰かが変なことを言い出したのではないかと怪しんでいます。 >禁断の方法？でエネルギーを増やすことになるかもしれません。（ＳＦ的かな） > 禁断の方法でも、それをうまくコントロールする技術が開発されれば･･･ というのが私の考え方なのです。 (もちろん 悪意の使用には気を使わなければいけませんが) >そうです。政治が担当しているわけです。だからこそ恐ろしい。このさき世界が一つにまとまっていく保証はどこにもありませんから・・・。 > >今後はもっとエネルギー争奪戦争が起こることになるかもしれません。 >今のアメリカのやり方のように。 > >ちょっと悲観的すぎたかな・・・ 私は ワクチンさんほど悲観的ではありません。 世の中には悪い人もいますが、圧倒的にまともな人の方が多いと信じています。 悪い人の方が多いなら、そんな世の中 つぶれても惜しくない、と言う理屈なんですがね。 (歳をとると、こういったことを 平気でいえます、 年寄りの特権ですね) |
| ▼このスレッドにお集りのみなさまへ： こんにちは、Ray@スタッフです。 「世直し『環境問題』」スレッドの書き込み数が80を超えましたので、 新たに「環境問題スレッド・2」を立てました。 以後のご議論には新スレッドをご利用下さいますよう、 よろしくお願い申し上げます。 |
| どういうんでしょう。代替エネルギーの話になって、「世直し」はどこへ行ったのでしょう。 ドイツは電気自動車に力を入れて風力・太陽光のエネルギーだけで世界を支えられるという哲学を持っているんですよね？ 科学的でないのは明かですが。航空機が電気で飛ぶというのはどう考えても無理がありそうです。観測器具を積んだ無人機を太陽電池で飛ばし続ける実験は知っていますが、モーターと電池で人間は運べないでしょう。工業が根幹にある国が、エネルギー社会からの脱却を夢見ることはないでしょう。 「電気を軸に」石油みたいな液体燃料を作るのですか？その電気は何から作るのですか？どんな仕事をしても「ロス」はあります。変換の回数が多いほどエネルギーは目減りします。太陽光発電装置や風力発電装置が、それ自身を作るエネルギーの何倍のエネルギーを生み出すでしょうか。太陽電池も５年から能力が落ちるそうです。風車は強風・落雷で壊れるそうです。故障の確率、天気や風に左右されるもので現代のエネルギー大量消費社会が維持できるのでしょうか？ ＞石油に代わる地下資源 これが分からない。見通しもないのに、ここに希望を繋ぐのは無謀すぎます。石炭は３００年くらい持ちそうですが。 ＞現在、石油資源は約５０年と云われている。 つまり、ドイツは５０年後に石油を使わない工業社会を描いているのですね？バンパーやシートのプラスチック・化学繊維を何から作るのでしょう。 エネルギー大量消費社会を正す、という視点だとばかり思っていたものですから。エネルギーを使わない社会の姿はどんなものか、どうしたらそこへ向かえるのか、そうした議論になると思っていたのですが。 ５０年後に石油がなくなるというのなら、耕耘機のない農業、運搬しなくても食料が手に入る地域のあり方、それで支えられる人口、そこへ向けての計画、そうした話題の方が建設的だと思います。 ▼kogaさん： >ふく朗さん > >現在、石油資源は約５０年と云われている。いずれ石油資源は無くなる。次のエネルギー開発が必要な訳だ、。即ち、過去は木屑、石炭が主流だったが、現在は石油、ガス、原子力が主流になった、。今後、電気が主流、尚、人類は次世代のエネルギーを研究中だ、。 > >環境を考慮し、水力発電〜、太陽、海洋、風力、等を活用、また、石油に代わる地下資源が誕生するかも知れない。尚、近い将来、身近な問題で電気自動車が主流になる、。また >、航空機、船舶も、５０年後までには電気を軸に新たなエネルギーが開発されると思う。 |
| ふく朗さん 約５０年以後〜１００年の間に、石油が無くなったら、石油の無い生活をするだけである。人間は知恵があり賢いから全く心配要らない、。日本の戦後は、殆ど石油が無かった。だから、自動車、バスの機能を改造し、石油の代わりに木屑や木炭を使用した、、。 未来の人達は、環境の良い、公害のない地球で、のんびり過ごせば良いと思うが、、。 |
| こ、この脈絡のなさは・・・ 珍さん・・・？ ▼kogaさん： >ふく朗さん > >約５０年以後〜１００年の間に、石油が無くなったら、石油の無い生活をするだけである。人間は知恵があり賢いから全く心配要らない、。日本の戦後は、殆ど石油が無かった。だから、自動車、バスの機能を改造し、石油の代わりに木屑や木炭を使用した、、。 > >未来の人達は、環境の良い、公害のない地球で、のんびり過ごせば良いと思うが、、。 |
| いや、蝦夷縞殿の説得のたまものだろう。 私の芸風では嫌われることはあっても、こうはならぬ。 あっぱれである。 ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >こ、この脈絡のなさは・・・ > >珍さん・・・？ > > >▼kogaさん： >>ふく朗さん >> >>約５０年以後〜１００年の間に、石油が無くなったら、石油の無い生活をするだけである。人間は知恵があり賢いから全く心配要らない、。日本の戦後は、殆ど石油が無かった。だから、自動車、バスの機能を改造し、石油の代わりに木屑や木炭を使用した、、。 >> >>未来の人達は、環境の良い、公害のない地球で、のんびり過ごせば良いと思うが、、。 |
| 北極と南極に、オゾン工場が必要かもしれないけど、 「フロンの化学反応を止める分子式」も考えなくちゃいけない。 ここ数年、「オゾン発生器」が、 ずいぶん開発されるようになったことは、良いことだと思う。 |
| ああ、単なるあたらしい環境産業のひとつではないか？ 環境問題解決とは、ほとんど関係ないと思う。 極圏のオゾン層が季節変動をするのをご存知？ 参考記事 http://env01.cool.ne.jp/frommanager/fm02.htm ▼猫猫さん： >北極と南極に、オゾン工場が必要かもしれないけど、 >「フロンの化学反応を止める分子式」も考えなくちゃいけない。 > >ここ数年、「オゾン発生器」が、 >ずいぶん開発されるようになったことは、良いことだと思う。 |
| リンク先の文章を読みました。リンク紹介ありがとうございます。 引用ですが・・・ ＞いずれにしても、現状では地球生態系にとって致命的な脅威となるような可能性は皆無ですから、このような眉唾の議論に振り回されることなく、環境問題からオゾンホールを葬り去ってしまいましょう。 「現状は、大丈夫だから、今後も、考えない」と書いてありますよね。 この文章は、かなり無責任で、ひどいんじゃないでしょうか。 一般的に、高学歴な人間ほど臆病であり、 「ストレスになることは、考えない要領の良さ」と、 「慣例、マニュアルには、従いまくる」という特徴があると思います。 考える勇気が無ければ、生き残ることはできません。 生き残る意思は、無くなったのでしょうか？ 諦めムードなのでしょうか？ 人類は、どのような手段を使ってでも、生き残ってきた種類です。 よって、対策を考えている人間も、存在するべきです。 「考えなくて良い」という意見、乱暴な無知さを感じさせます。 あまりにも、工夫が足りない気がするのです。 世界を愛する気持ちを大きくしたいですね。 |
| いろんなスレッドで疲れておりますので一言だけ。 刺激的な文章の結論だけ引用されておりますが、 引用先では、ちゃんとなぜそういう結論が導きだされるか 理由を書いてあると思います。 貴方が反感を持とうが持つまいが、 私はどうでもよろしい。 理由は重ねて申しません。 ▼猫猫さん： >リンク先の文章を読みました。リンク紹介ありがとうございます。 > >引用ですが・・・ > >＞いずれにしても、現状では地球生態系にとって致命的な脅威となるような可能性は皆無ですから、このような眉唾の議論に振り回されることなく、環境問題からオゾンホールを葬り去ってしまいましょう。 > > >「現状は、大丈夫だから、今後も、考えない」と書いてありますよね。 >この文章は、かなり無責任で、ひどいんじゃないでしょうか。 > >一般的に、高学歴な人間ほど臆病であり、 >「ストレスになることは、考えない要領の良さ」と、 >「慣例、マニュアルには、従いまくる」という特徴があると思います。 > >考える勇気が無ければ、生き残ることはできません。 >生き残る意思は、無くなったのでしょうか？ >諦めムードなのでしょうか？ > >人類は、どのような手段を使ってでも、生き残ってきた種類です。 > >よって、対策を考えている人間も、存在するべきです。 > >「考えなくて良い」という意見、乱暴な無知さを感じさせます。 > >あまりにも、工夫が足りない気がするのです。 > >世界を愛する気持ちを大きくしたいですね。 |