Ｐａｇｅ 1124 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/8(火) 14:52 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/8(火) 15:09 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を （II） ｋ・satou 05/11/8(火) 15:19 ┃ ┗Re(3):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/8(火) 15:43 ┃ ┣Re(4):真っ当な 憲法論議を （II） ｋ・satou 05/11/10(木) 9:40 ┃ ┃ ┗Re(5):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/11(金) 1:19 ┃ ┃ ┗Re(6):真っ当な 憲法論議を （II） ｋ・satou 05/11/11(金) 7:45 ┃ ┃ ┗Re(7):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/11(金) 10:25 ┃ ┗詭弁を弄するワンちゃん たけチャン 05/11/10(木) 10:26 ┃ ┣Re(1):詭弁を弄するワンちゃん ｋ・satou 05/11/10(木) 13:07 ┃ ┣Re(1):詭弁を弄するワンちゃん エックス 05/11/10(木) 18:53 ┃ ┣ワン太郎さんの、 YOTA 05/11/10(木) 20:47 ┃ ┃ ┗Re(1):ワン太郎さんの、 ワン太郎 05/11/11(金) 1:00 ┃ ┃ ┣Re(2):ワン太郎さんの、 ｋ・satou 05/11/11(金) 9:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ワン太郎さんの、 ワン太郎 05/11/11(金) 10:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ワン太郎さんの、 ｋ・satou 05/11/11(金) 19:08 ┃ ┃ ┗Re(2):ワン太郎さんの、 こころ 05/11/11(金) 15:50 ┃ ┗Re(1):詭弁を弄するワンちゃん ワン太郎 05/11/11(金) 0:07 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を （II） こころ 05/11/8(火) 15:36 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/8(火) 16:16 ┃ ┣Re(3):憲法９条は今のままがよい。 昭和 人 05/11/8(火) 23:24 ┃ ┃ ┣Re(4):憲法９条は今のままがよい。 ワン太郎 05/11/9(水) 0:37 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):憲法９条は今のままがよい。 昭和 人 05/11/9(水) 15:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):憲法９条は今のままがよい。 松 05/11/9(水) 22:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):憲法９条は今のままがよい。 昭和 人 05/11/9(水) 23:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):憲法９条は今のままがよい。 ｔｏｍｙｋ 05/11/10(木) 4:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):憲法９条は今のままがよい。 松 05/11/11(金) 14:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):憲法９条は今のままがよい。 昭和 人 05/11/11(金) 17:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):憲法９条は今のままがよい。 松 05/11/11(金) 20:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):憲法９条は今のままがよい。 ワン太郎 05/11/9(水) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):憲法９条は今のままがよい。 昭和 人 05/11/9(水) 23:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):憲法９条は今のままがよい。 昭和 人 05/11/10(木) 19:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):憲法９条は今のままがよい。 ワン太郎 05/11/11(金) 1:31 ┃ ┃ ┃ ┗自分の間違いを認めない人 たけチャン 05/11/10(木) 10:38 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):自分の間違いを認めない人 エックス 05/11/10(木) 12:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):自分の間違いを認めない人 DonDon 05/11/10(木) 14:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):自分の間違いを認めない人 ワン太郎 05/11/11(金) 0:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):自分の間違いを認めない人 たけチャン 05/11/11(金) 9:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):自分の間違いを認めない人 ワン太郎 05/11/11(金) 10:39 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法９条は今のままがよい。 有無 05/11/9(水) 21:51 ┃ ┗Re(3):真っ当な 憲法論議を （II） こころ 05/11/9(水) 15:20 ┃ ┣Re(4):そうだ、そうだ全くそのとおり 昭和 人 05/11/9(水) 17:28 ┃ ┣Re(4):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/9(水) 22:28 ┃ ┃ ┣Re(5):真っ当な 憲法論議を （II） こころ 05/11/10(木) 15:12 ┃ ┃ ┣Re(5):真っ当な 憲法論議を （II） こころ 05/11/10(木) 15:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/11(金) 0:44 ┃ ┃ ┗Re(5):真っ当な 憲法論議を （II） MNG 05/11/10(木) 23:32 ┃ ┃ ┗Re(6):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/11(金) 0:54 ┃ ┃ ┣Re(7):真っ当な 憲法論議を （II） MNG 05/11/11(金) 17:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):９条護憲世論調査は７０％ （II） 昭和 人 05/11/11(金) 18:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):護憲９条は７０％ワン太郎さん （II） 昭和 人 05/11/11(金) 22:08 ┃ ┃ ┗Re(7) 憲法論議をー護憲９条世論７０％ （II） 昭和 人 05/11/11(金) 22:19 ┃ ┃ ┣少し時間を 下さい ワン太郎 05/11/12(土) 6:00 ┃ ┃ ┗回答 その３ 現状認識 退役軍人 05/11/12(土) 6:44 ┃ ┃ ┗回答その３ 現状認識(2) 退役軍人 05/11/12(土) 6:48 ┃ ┃ ┗回答その３ 現状認識(3) 退役軍人 05/11/12(土) 7:01 ┃ ┗Re(4):真っ当な 憲法論議を （II） DonDon 05/11/9(水) 23:54 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を （II） 団塊党 05/11/8(火) 20:41 ┃ ┗「なぜ改憲か」 を議論する段階にきた ワン太郎 05/11/8(火) 23:39 ┗Re(1):真っ当な 憲法論議を （II） 有無 05/11/11(金) 1:16 ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を （II） ワン太郎 05/11/11(金) 11:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 真っ当な 憲法論議を （II） ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 05/11/8(火) 14:52 -------------------------------------------------------------------------
| うっかりしておりました。 リミットをオーバーしましたので、二階を増築いたします。 ｋ・satouさんのレスが こぼれてしまいましたので こちらに 移動（コピー）させていただきます。 ワン太郎さん 投稿できなくなってしまいましたので 表現の仕方は変わるとして要は １他国への侵略は許さない。 ２派兵には国連機関なんかの要請が必要だ このために憲法をかえようというの？ これじゃ 泥棒しといて容認する法を憲法で というのと同じだ。 侵略しといて なにをそらぞらしいことを！といわれる。 だいたい他人のなわばりへ勝ってに 踏み込んどきながらじゃ 山口組だって ゆるさないよ。 おれの流儀の自由てのを教えてやるからなんて いわれてもね。 今 現に 国際信義をやぶっているのは イラク？かってのベトナム？ すこしは 現状認識ってもの 冷静に考えてみよう。 政治的強者にすがりたい気持ちはわかるけど。 自分は 長いものに巻かれてんじゃないのか？とか たまには思わない？ もちょっとお互い勉強だね？ 法制審議委員もなくよ。 |
| ▼ｋ・satouさん ： > 表現の仕方は変わるとして要は > １他国への侵略は許さない。 > ２派兵には国連機関なんかの要請が必要だ > このために憲法をかえようというの？ > >これじゃ 泥棒しといて容認する法を憲法で というのと同じだ。 > 侵略しといて なにをそらぞらしいことを！といわれる。 > だいたい他人のなわばりへ勝ってに 踏み込んどきながらじゃ > 山口組だって ゆるさないよ。 おっしゃっている 理屈が （シリメツレツ な感じがして ・ ・ ・ ） 私の言うのは、 （１）＜泥棒＞（侵略）しちゃダメ。 （２）＜泥棒＞じゃないけど、「ヨソの家に 上がりこむ時」 は、 皆さんに認められた（公的？）機関の許しを得てからでなくちゃダメ。 ってこと なんですよ。 至極 常識的で アタリマエなことを云っていると思うのだけれど。 どこが、そんなに変なのですか？ > おれの流儀の自由てのを教えてやるからなんて いわれてもね。 > 今 現に 国際信義をやぶっているのは イラク？かってのベトナム？ > すこしは 現状認識ってもの 冷静に考えてみよう。 > 政治的強者にすがりたい気持ちはわかるけど。 > 自分は 長いものに巻かれてんじゃないのか？とか たまには思わない？ > もちょっとお互い勉強だね？ 法制審議委員もなくよ。 これ↑ 意味が理解できません。 ゴメンナサイ。 （何かの 思い入れ が強すぎやしませんか？） |
| ▼ワン太郎さん： だって イラクを国際決議もなしで攻めて駐留しているのは アメリカで 応援して行ってるのは自衛隊じゃないの？ イラクがアメリカを攻めてるわけ？ なわばり違反をしても いいのかね？ 自分のとこへ かってに出かけてきて自由てものを教えてやるから というんだよ。 山口組の組長と佐高信の対談があるから 読んでみてね どっちが右翼か左翼か よくわかる。 貴方は あんまり 頭を使いすぎだね。もっと単純にいこうぜ。 >▼ｋ・satouさん ： > >> 表現の仕方は変わるとして要は >> １他国への侵略は許さない。 >> ２派兵には国連機関なんかの要請が必要だ >> このために憲法をかえようというの？ >> >>これじゃ 泥棒しといて容認する法を憲法で というのと同じだ。 >> 侵略しといて なにをそらぞらしいことを！といわれる。 >> だいたい他人のなわばりへ勝ってに 踏み込んどきながらじゃ >> 山口組だって ゆるさないよ。 > >おっしゃっている 理屈が （シリメツレツ な感じがして ・ ・ ・ ） > >私の言うのは、 >（１）＜泥棒＞（侵略）しちゃダメ。 >（２）＜泥棒＞じゃないけど、「ヨソの家に 上がりこむ時」 は、 > 皆さんに認められた（公的？）機関の許しを得てからでなくちゃダメ。 >ってこと なんですよ。 > >至極 常識的で アタリマエなことを云っていると思うのだけれど。 >どこが、そんなに変なのですか？ > > >> おれの流儀の自由てのを教えてやるからなんて いわれてもね。 >> 今 現に 国際信義をやぶっているのは イラク？かってのベトナム？ >> すこしは 現状認識ってもの 冷静に考えてみよう。 >> 政治的強者にすがりたい気持ちはわかるけど。 >> 自分は 長いものに巻かれてんじゃないのか？とか たまには思わない？ >> もちょっとお互い勉強だね？ 法制審議委員もなくよ。 > >これ↑ 意味が理解できません。 ゴメンナサイ。 >（何かの 思い入れ が強すぎやしませんか？） |
| ▼ｋ・satouさん： >▼ワン太郎さん： > だって イラクを国際決議もなしで攻めて駐留しているのは > アメリカで 応援して行ってるのは自衛隊じゃないの？ > イラクがアメリカを攻めてるわけ？ > なわばり違反をしても いいのかね？ > 自分のとこへ かってに出かけてきて自由てものを教えてやるから > というんだよ。 だから、シリメツレツ なんですよ。 ＜イラクに 自衛隊が行っている＞のは、「現行憲法下」 ですよ！ 現行憲法が 不備で誤謬を許してしまう様な憲法だから、 自衛隊がイラクに行ってしまったのです！ 私が云うのは、その様に 危険な事が可能になってしまう憲法は 改訂した方が良い、ということなのです。 > 山口組の組長と佐高信の対談があるから 読んでみてね > どっちが右翼か左翼か よくわかる。 右翼だ左翼だ、なんて事には興味はありませんし、 その様に 「偏り」 を持った連中は どちらも好きではありません。 > 貴方は > あんまり 頭を使いすぎだね。もっと単純にいこうぜ。 私は、至極 単純なことを云っています。 『 現行憲法には不備な点がある、だから 改訂しよう 』 それだけのことです。 （この程度が 「頭の使いすぎ」 だとしたら ・・・ ？？？） |
| ▼ワン太郎さん： 親愛なるワン太郎さんへ あんがい右翼だ左翼だなんてのが大切なのよ。 じゃ ひとつバカ話の一節を（削除対象・そんときゃあきらめてね） 聞きがたり 寅蔵風 今を去る何年か前 とある夜更け 山口組の本部でのこと 登場人物は 山口組の渡辺芳則 弁護士の遠藤誠 話題は 例の暴対法裁判の件 先生は左翼だから 先生に弁護を頼んでるとこの組も左翼だってこと にされちゃうと心配してるのがいるんでお聴きするんですが 共産主義国が崩壊した現在 左翼と右翼はどこがちがうんですか？ と お茶をのみながら 渡辺が切り出した すると すかさず遠藤が 太平洋戦争のみかたが ひとつの分かれ目で 侵略戦争とみるのが左翼。正義の戦争とみるのが右翼ですと答えた。 とたん渡辺が そりゃ あの戦争は侵略戦争にきまってますよ。だって日本の軍隊が 中国や東南アジアとかほかんとこに攻めこんだんだわけしょう。 他の国の縄張りを荒らしたら 侵略になるのは決まってますわな。 と。すると遠藤が そしたら親分あんたも左翼てことになりますよ。 というと ポンとひざをうち渡辺は それが左翼だってのなら りっぱな私も左翼だ。と応じた。 ８・９・３のブタでもこうだ。馬でも鹿でもない足で立つ我々は 少しは 考えましょうということ。 >▼ｋ・satouさん： >>▼ワン太郎さん： >> だって イラクを国際決議もなしで攻めて駐留しているのは >> アメリカで 応援して行ってるのは自衛隊じゃないの？ >> イラクがアメリカを攻めてるわけ？ >> なわばり違反をしても いいのかね？ >> 自分のとこへ かってに出かけてきて自由てものを教えてやるから >> というんだよ。 > >だから、シリメツレツ なんですよ。 > >＜イラクに 自衛隊が行っている＞のは、「現行憲法下」 ですよ！ > >現行憲法が 不備で誤謬を許してしまう様な憲法だから、 >自衛隊がイラクに行ってしまったのです！ > >私が云うのは、その様に 危険な事が可能になってしまう憲法は 改訂した方が良い、ということなのです。 > > >> 山口組の組長と佐高信の対談があるから 読んでみてね >> どっちが右翼か左翼か よくわかる。 > >右翼だ左翼だ、なんて事には興味はありませんし、 >その様に 「偏り」 を持った連中は どちらも好きではありません。 > >> 貴方は >> あんまり 頭を使いすぎだね。もっと単純にいこうぜ。 > >私は、至極 単純なことを云っています。 > >『 現行憲法には不備な点がある、だから 改訂しよう 』 > >それだけのことです。 >（この程度が 「頭の使いすぎ」 だとしたら ・・・ ？？？） |
| ▼ｋ・satouさん： >▼ワン太郎さん： > 親愛なるワン太郎さんへ > あんがい右翼だ左翼だなんてのが大切なのよ。 > じゃ ひとつバカ話の一節を（削除対象・そんときゃあきらめてね） > 聞きがたり 寅蔵風 > 今を去る何年か前 とある夜更け 山口組の本部でのこと > 登場人物は 山口組の渡辺芳則 弁護士の遠藤誠 > 話題は 例の暴対法裁判の件 > 先生は左翼だから 先生に弁護を頼んでるとこの組も左翼だってこと > にされちゃうと心配してるのがいるんでお聴きするんですが > 共産主義国が崩壊した現在 左翼と右翼はどこがちがうんですか？ > と お茶をのみながら 渡辺が切り出した すると すかさず遠藤が > 太平洋戦争のみかたが ひとつの分かれ目で > 侵略戦争とみるのが左翼。正義の戦争とみるのが右翼ですと答えた。 > とたん渡辺が > そりゃ あの戦争は侵略戦争にきまってますよ。だって日本の軍隊が > 中国や東南アジアとかほかんとこに攻めこんだんだわけしょう。 > 他の国の縄張りを荒らしたら 侵略になるのは決まってますわな。 > と。すると遠藤が そしたら親分あんたも左翼てことになりますよ。 > というと ポンとひざをうち渡辺は > それが左翼だってのなら りっぱな私も左翼だ。と応じた。 > >８・９・３のブタでもこうだ。馬でも鹿でもない足で立つ我々は > 少しは 考えましょうということ。 ヤクザ達は 「右翼思想」 という高級なものなんか 持ち合わせていません。 左翼が 「世に不満を持つ理屈屋」 と結びついた様に、 右翼とヤクザは 互いに利用しやすい という 便宜性で結びついているだけだと思っています。 ただ、ヤクザ衆に感心するところは、自分達のスタンスを動かさず、 「単純化した説得法（力）」 を身につけていることです。 （ｋ・satouさんが紹介してくれた 上の話は その一例でしょう） これは 見習いたいところです。 最近こういった人種は絶滅に瀕しております。 |
| ▼ワン太郎さん： なるほど。言われていることは どこかの発表どうりです。 まじめなあなたのことだ。 夜は外出しないんですね。 新橋。歌舞伎町。新大久保。池袋｡渋谷。町田。立川。桜木町野毛。 北の新地。先斗町｡栄。国分町。 いろいろ夜もいい。 この際 右翼思想が高級かどうかは なんに比べてかといいだすから よこにおいとこう。 ヤクザは 絶滅に瀕してなんかいませんよ。残念ですが。 たしかに ”健さん”扮する”晒しを巻きドスを懐に というのは いわれるとうりです。ドカンとやられりゃ かないませんし 金に なんなきゃ 親分の仇・義理・人情なんて どうでもいいんです。 もともと 不良・博徒・テキヤと分別されてる（警視庁・手配人別帳）のが いまや権力と結びついていないものが 排除されているのです。 警視庁からの・検察庁からの天下りを社長にしてのあのアルゼのケチな 出球操作（たしかに パチンコのとき出球の数なんか都度数えませんし） コンピューター屋も真っ青です。ときどき 不定期になるように機械に させるソフトなんだから。１＋１＝３ みたいなもの。 これよりひどいのは 医療機関におさめているやつ 省への報告義務が 月初めに しなきゃいけないのだが １００床ぐらいの病院のひどいこと。 まず まじめな事務長ならつとまらない。 北朝鮮にいくんでも 安倍なんか いちいち相談してるというし。 外務省なんか ヤクザ下請け省だね。 いいだしゃきりがないけど。あの梶山の伍菱会だって インテリだよ。 連中は 今 たしかに 麻薬にいくのもいるが もっとグローバルだ アメリカでさえ国交のないあのスーチさんとことやる商いにまで つまり軍事独裁政権下なら取引しやすいというのでサイゴンまでぬける 十字大道り建設中だとまでいう。名目はインフラ整理中（実質麻薬運び出し） スタンスなんか単純で 要は 金になりゃなんでも いいのよ。 トヨダ自動車の奥田と同じ。 寛一みたいに怒っても お宮じゃないが 金の切れ目が縁の切れ目。ただし情すら 残しません。 熱海の夜もいい。小泉の認知されていない三男坊でも呼んでの 仇名年増とのニアガリでも どうかね。 > > >ヤクザ達は 「右翼思想」 という高級なものなんか 持ち合わせていません。 > >左翼が 「世に不満を持つ理屈屋」 と結びついた様に、 >右翼とヤクザは 互いに利用しやすい という 便宜性で結びついているだけだと思っています。 > >ただ、ヤクザ衆に感心するところは、自分達のスタンスを動かさず、 >「単純化した説得法（力）」 を身につけていることです。 >（ｋ・satouさんが紹介してくれた 上の話は その一例でしょう） > >これは 見習いたいところです。 >最近こういった人種は絶滅に瀕しております。 |
| ▼ｋ・satouさん： >▼ワン太郎さん： > なるほど。言われていることは どこかの発表どうりです。 > まじめなあなたのことだ。 夜は外出しないんですね。 > 新橋。歌舞伎町。新大久保。池袋｡渋谷。町田。立川。桜木町野毛。 > 北の新地。先斗町｡栄。国分町。 いろいろ夜もいい。 > この際 右翼思想が高級かどうかは なんに比べてかといいだすから > よこにおいとこう。 >ヤクザは 絶滅に瀕してなんかいませんよ。残念ですが。 > たしかに ”健さん”扮する”晒しを巻きドスを懐に というのは > いわれるとうりです。ドカンとやられりゃ かないませんし 金に > なんなきゃ 親分の仇・義理・人情なんて どうでもいいんです。 > もともと >不良・博徒・テキヤと分別されてる（警視庁・手配人別帳）のが > いまや権力と結びついていないものが 排除されているのです。 > 警視庁からの・検察庁からの天下りを社長にしてのあのアルゼのケチな > 出球操作（たしかに パチンコのとき出球の数なんか都度数えませんし） > コンピューター屋も真っ青です。ときどき 不定期になるように機械に > させるソフトなんだから。１＋１＝３ みたいなもの。 > これよりひどいのは 医療機関におさめているやつ 省への報告義務が > 月初めに しなきゃいけないのだが １００床ぐらいの病院のひどいこと。 > まず まじめな事務長ならつとまらない。 > 北朝鮮にいくんでも 安倍なんか いちいち相談してるというし。 > 外務省なんか ヤクザ下請け省だね。 >いいだしゃきりがないけど。あの梶山の伍菱会だって インテリだよ。 >連中は 今 たしかに 麻薬にいくのもいるが もっとグローバルだ > アメリカでさえ国交のないあのスーチさんとことやる商いにまで > つまり軍事独裁政権下なら取引しやすいというのでサイゴンまでぬける > 十字大道り建設中だとまでいう。名目はインフラ整理中（実質麻薬運び出し） >スタンスなんか単純で 要は 金になりゃなんでも いいのよ。 > トヨダ自動車の奥田と同じ。 寛一みたいに怒っても お宮じゃないが > 金の切れ目が縁の切れ目。ただし情すら 残しません。 面白い話しありがとうございます。 ＜まじめなあなたのことだ。 夜は外出しないんですね＞ は、当たっているようなないような・・・ 当たっているところは、私は 「下戸」 なので 「自分から（自分ひとりで）」 夜の街に出かけることはいたしません。 でも、何故か 夜の街には詳しいところがございます。 ホームグランドは名古屋・キンサン ですが 東京・アカサカ、大阪・ミナミ、札幌・ススキノ、仙台・コクブンチョウ、博多・ナカス、・・・ 結構知っています。 残念ながら ＜町田。立川。桜木町野毛＞といった 新しいところは知りません。 （せいぜい 錦糸町 といったところかな） > 熱海の夜もいい。小泉の認知されていない三男坊でも呼んでの > 仇名年増とのニアガリでも どうかね。 エェですな〜 学生時代から、あぶく銭が入ると、伊豆方面に車を飛ばし ドンチャン騒ぎが大好きでした。 ほとんど酒は飲めないのに、私が 「下戸」 であることを知らなかった人は沢山います。（うまい事 騙して 騒いでいました） ・・・ といったところで、ヤクザ衆との付き合いも（テキヤの方ですが）普通の人よりは多いでしょう。 >ヤクザは 絶滅に瀕してなんかいませんよ。残念ですが。 絶滅に瀕しているといったのは、 ＜自分達のスタンスを動かさず、「単純化した説得法（力）」 を身につけている＞連中のこと（ヤクザだけの事ではありません）をさしていました。 「この種のＤＮＡ」 を 受け継いでいる 小泉氏は 「単純化した説得法（力）」 が身についていますね、 貴重（？）な存在であります。 （「ワンフレーズ」 とか云って 批判していないで、見習ったらどうでしょう？） |
| ▼ワン太郎さん： >▼ｋ・satouさん： >>▼ワン太郎さん： >> だって イラクを国際決議もなしで攻めて駐留しているのは >> アメリカで 応援して行ってるのは自衛隊じゃないの？ >> イラクがアメリカを攻めてるわけ？ >> なわばり違反をしても いいのかね？ >> 自分のとこへ かってに出かけてきて自由てものを教えてやるから >> というんだよ。 > >だから、シリメツレツ なんですよ。 > >＜イラクに 自衛隊が行っている＞のは、「現行憲法下」 ですよ！ > >現行憲法が 不備で誤謬を許してしまう様な憲法だから、 >自衛隊がイラクに行ってしまったのです！ > 誤謬は現行憲法にではなくて、小泉政権にある。 したがって、いくら憲法を変えても、政権の誤謬は治らない。 小泉政権を倒さない限りは、日本は戦争への道をまっしぐらである。 そのお先棒を担いではいけませんよ。いい。 |
| ▼たけチャンさん： ワン太郎さんならわかってくれるでしょう。 まさかみんなが言ってるからとか そうしましょう。なんて言うまい。 便所にみんなが行くから ほんとは行きたくないけど 行くか。 みんなが殺せというから ほんとは”私は貝にでもなりたい”けんど とりあえず 殺しちゃおう とは。 憲法てのは 為政者にたいする国民への証文ですよね。 かってに 時の連中が政治的思惑での 左右なんかゆるさない。 硬質のものであり 解釈憲法だなんて じょうだんじゃない。 ”自衛のためだ”なんて 世界３位とかの軍事力をみて イラクに 鉄砲までもってでかけ どこの誰が ”たしかに自衛のものですね。” なんていうものか？ かっての暦史的事実からみんなが脅威をもつのはあたりまえです。 まず ちゃんと守ったものこそ それについて語る資格があるというもの。 >▼ワン太郎さん： >>▼ｋ・satouさん： >>>▼ワン太郎さん： >>> だって イラクを国際決議もなしで攻めて駐留しているのは >>> アメリカで 応援して行ってるのは自衛隊じゃないの？ >>> イラクがアメリカを攻めてるわけ？ >>> なわばり違反をしても いいのかね？ >>> 自分のとこへ かってに出かけてきて自由てものを教えてやるから >>> というんだよ。 >> >>だから、シリメツレツ なんですよ。 >> >>＜イラクに 自衛隊が行っている＞のは、「現行憲法下」 ですよ！ >> >>現行憲法が 不備で誤謬を許してしまう様な憲法だから、 >>自衛隊がイラクに行ってしまったのです！ >> > >誤謬は現行憲法にではなくて、小泉政権にある。 >したがって、いくら憲法を変えても、政権の誤謬は治らない。 >小泉政権を倒さない限りは、日本は戦争への道をまっしぐらである。 >そのお先棒を担いではいけませんよ。いい。 |
| ▼たけチャンさん： >いくら憲法を変えても、政権の誤謬は治らない。 そんなことないよ。多くの国民はいい憲法だなんて思ってないよ。 文章的にもまずいし、１００％ではないんだからより良くするために憲法論議の必要があります。 |
| 忍耐力に敬意を表します。 私だったらとっくにテーブルをひっくり返してる。 |
| ▼YOTAさん： >忍耐力に敬意を表します。 >私だったらとっくにテーブルをひっくり返してる。 ハッハッハ 自分でも感心しています。 （トシをとった様です） |
| ▼ワン太郎さん： あなたは人気ものなんですよ。人徳かも。 でも 他人の話をきける人だと信頼されているのです。 甲斐のないことには 誰もしてみないもの。 あいさつもできず 話もろくにきけないのばかりですからね。では。 >▼YOTAさん： >>忍耐力に敬意を表します。 >>私だったらとっくにテーブルをひっくり返してる。 > >ハッハッハ >自分でも感心しています。 （トシをとった様です） |
| ▼ｋ・satouさん： >▼ワン太郎さん： > あなたは人気ものなんですよ。人徳かも。 > でも 他人の話をきける人だと信頼されているのです。 > 甲斐のないことには 誰もしてみないもの。 > あいさつもできず 話もろくにきけないのばかりですからね。では。 ＜人徳？＞ありがとうございます。（そんな事 云われたの 初めてかも・・・） 話し変わりますが、この掲示板の 「ヌシ」 みたいにしていた人達 最近見ませんね。 「全野党 共闘会議」 とやらで 忙しいのかな？ やはり、「同じ穴の仲間」 同士で ココチよくジャレてた方が 良いのかも ・・・ > >>▼YOTAさん： >>>忍耐力に敬意を表します。 >>>私だったらとっくにテーブルをひっくり返してる。 >> >>ハッハッハ >>自分でも感心しています。 （トシをとった様です） |
| ▼ワン太郎さん： なーに 腹ごしらえがおわれば どーんと来るって。 関西人特有のノリのよさと アクの強さで。 覚悟しといたほうがいい。 山口組もビビルかも へんなヨタもんとイチャツカナイことだね。 >▼ｋ・satouさん： >>▼ワン太郎さん： >> あなたは人気ものなんですよ。人徳かも。 >> でも 他人の話をきける人だと信頼されているのです。 >> 甲斐のないことには 誰もしてみないもの。 >> あいさつもできず 話もろくにきけないのばかりですからね。では。 > >＜人徳？＞ありがとうございます。（そんな事 云われたの 初めてかも・・・） > >話し変わりますが、この掲示板の 「ヌシ」 みたいにしていた人達 最近見ませんね。 > >「全野党 共闘会議」 とやらで 忙しいのかな？ >やはり、「同じ穴の仲間」 同士で ココチよくジャレてた方が 良いのかも ・・・ > > >> >>>▼YOTAさん： >>>>忍耐力に敬意を表します。 >>>>私だったらとっくにテーブルをひっくり返してる。 >>> >>>ハッハッハ >>>自分でも感心しています。 （トシをとった様です） |
| ▼ワン太郎さん： >▼YOTAさん： >>忍耐力に敬意を表します。 >>私だったらとっくにテーブルをひっくり返してる。 > >ハッハッハ >自分でも感心しています。 （トシをとった様です） 結局はそういうことですか 語る相手を間違えていたようですわ さようなら、おじゃまさんでした。 |
| ▼たけチャンさん： >誤謬は現行憲法にではなくて、小泉政権にある。 >したがって、いくら憲法を変えても、政権の誤謬は治らない。 >小泉政権を倒さない限りは、日本は戦争への道をまっしぐらである。 >そのお先棒を担いではいけませんよ。いい。 「憲法を論ずる」 ことと 「現行政権を論ずる」 ことを 同時・同列に 行うことには 反対です。 政権は比較的簡単に変更、修正できるが、憲法の変更は そうはいかないからです。 （自民党政権が長く続いているのは、国民の選択が「ぶれ」ないからでしょう） ここのところを しっかりと 踏まえて議論することを 私は 「真っ当な議論」 と云っています。 こういった話しを「詭弁」 と決め付ける人に 今までたくさん会ってきました。 大体は、一つのパターンに「はまった」 人でありました。 |
| ▼ワン太郎さん： いま憲法を変えて世の中が本当に平和になるなら変えたら良いとおもう。 でも何で今やろうとするのかな、そこのところが怪しいのですよ。 自衛隊の立場のためですか、そんなものじゃないでしょうに。 何かあるんじゃないか、恐ろしい何かがあるんじゃないかって思うことの方が自然だと思うんですよ。 戦争が起きたらかならず戦災孤児が生まれる、心細い上に気を遣い、親戚たらい回しにされて、挙げ句の果て施設に行かされる子供が出来るんだよ、だから戦争はダメなんです、戦争に負けた国の子供は「犬のスレッド」の方々のように犬が可愛いとか友だちだとか家族だとかいってられないですよ、半野良犬みたいなもんなんですよ。とにかく戦争出来る国にしちゃあダメなんです。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： >いま憲法を変えて世の中が本当に平和になるなら変えたら良いとおもう。 >でも何で今やろうとするのかな、そこのところが怪しいのですよ。 ＜何で今、何で今・・・＞ そう云いながら、３・４０年も 経ちました。 >自衛隊の立場のためですか、そんなものじゃないでしょうに。 ですから、このスレの 立ち上げ時のテーマは、 （２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ でした。 ４０年以上も 自衛隊を ママ子か鬼っ子 状態にしておいて、 まだ＜何で今？＞と 問うのでしょうか？ もういい加減に結論を出す （大勢の世論に従う） べきではありませんか？ >何かあるんじゃないか、恐ろしい何かがあるんじゃないかって思うことの方が自然だと思うんですよ。 >戦争が起きたらかならず戦災孤児が生まれる、心細い上に気を遣い、親戚たらい回しにされて、挙げ句の果て施設に行かされる子供が出来るんだよ、だから戦争はダメなんです、戦争に負けた国の子供は「犬のスレッド」の方々のように犬が可愛いとか友だちだとか家族だとかいってられないですよ、半野良犬みたいなもんなんですよ。とにかく戦争出来る国にしちゃあダメなんです。 だから、もっと明確に、よその国に侵略するような事を 許さない憲法に書き換えるべきだと 云っているのです。 ＜恐ろしい何かがあるんじゃないか＞と心配するなら、 今の憲法のままの方が 「もっと恐ろしい」ことが起きる可能性がある、 という事に 早く気がつくべきです。 このままでは、解釈憲法がエスカレートしていく可能性があります。 「護憲」を唱えているのは、その「解釈」を 助長している とすら思えてきます。 但し、今の自衛隊を 「廃止・消滅させる」 「日本は非武装とする」 その「活動をあくまで推進する」 という考えで いらっしゃるのなら 私の主張は通りません。 その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。、 この場では 議論の範囲から 外して 考えております。 |
| ▼ワン太郎さん： 今は護憲９条でよい。 自衛隊等の現実問題はどうあれ、現憲法９条は堅持すべきである。 自民党の改定案の９条３項は、集団的自衛権の行使を正当化し、自衛軍の海外派兵を正当化するものであり、戦争に巻き込まれる危険が増大することが明らかになるので反対です。 日本国の防衛は、軍隊でない自衛隊、海上保安庁、各地方自治体の消防・警察等の警備組織の再編で十分である。 当面の現実対策は「専守防衛」に徹することである。それは、これまでの政府法制局のとってきた憲法９条解釈である。 特に冷戦終結のこの時代に、憲法９条はなお更、変えるべき理由はない。 >このスレの 立ち上げ時のテーマは、 >（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ >でした。 当面は専守防衛に限定し、軍隊でない国土自衛組織として充実化し、９条条文に近づける。 憲法違反の解釈判断は最終的には裁判所にまかせる。 法制局解釈の９条違反があっても、憲法９条そのもの条文は改定することなく堅持すべきである。 憲法とは、政府・権力者を縛るものです。国民を縛るのは一般の法律です。 > >４０年以上も 自衛隊を ママ子か鬼っ子 状態にしておいて、 > 誰がですか。あなたは、どうなんですか？ > >>戦争が起きたらかならず戦災孤児が生まれる、心細い上に気を遣い、親戚たらい回しにされて、挙げ句の果て施設に行かされる子供が出来るんだよ、だから戦争はダメなんです、戦争に負けた国の子供は「犬のスレッド」の方々のように犬が可愛いとか友だちだとか家族だとかいってられないですよ、半野良犬みたいなもんなんですよ。とにかく戦争出来る国にしちゃあダメなんです。 > >だから、もっと明確に、よその国に侵略するような事を 許さない憲法に書き換えるべきだと 云っているのです。 それが、今の憲法前文と９条です。 自民党案がよいのですか？ > >> >但し、今の自衛隊を 「廃止・消滅させる」 「日本は非武装とする」 当然それが現憲法の理念であり、現実もそれが理想ですから、将来に向けていくべきです。 > >その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。、 何をいうのですか。憲法で決まっているし、変えるなら、国会2/3以上で提案し、国民投票で決めることです。 あなたの憲法９条はどう改定すべきとかんがえますか。 また、自民党案については、どう考えているのですか。問いかけよりも、ご自分の具体的考えを明記してください。 > |
| ▼昭和 人さん： >▼ワン太郎さん： > >今は護憲９条でよい。 >自衛隊等の現実問題はどうあれ、現憲法９条は堅持すべきである。 >自民党の改定案の９条３項は、集団的自衛権の行使を正当化し、自衛軍の海外派兵を正当化するものであり、戦争に巻き込まれる危険が増大することが明らかになるので反対です。 護憲派の方が このスレに登場すると 必ず自民党案を俎上に載せてきます。 自民党案を議論するつもりは （まだ） ありません。 現行憲法を継続（護持）する事の弊害の有無を （先ず）議論したい、と云うのがこのスレの主題です。 >当面の現実対策は「専守防衛」に徹することである。それは、これまでの政府法制局のとってきた憲法９条解釈である。 憲法を 「解釈」 する事によって、条文とはまったく矛盾する＜現実対策＞をとる事に 危険性を感じませんか？ 本当に 「解釈憲法」で良いのですか？ >特に冷戦終結のこの時代に、憲法９条はなお更、変えるべき理由はない。 「護憲」は 冷戦時代から 継続して云い続けてこられました。 矛盾を感じます。 >>このスレの 立ち上げ時のテーマは、 >>（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ >>でした。 > >当面は専守防衛に限定し、軍隊でない国土自衛組織として充実化し、９条条文に近づける。 >憲法違反の解釈判断は最終的には裁判所にまかせる。 ＜解釈判断は最終的には裁判所＞は、今まで何度もトライされて来ましたが、 毎度、門前払いとなっています。 実体の希薄な 「言葉上」 だけの議論は 意味がありません。 >憲法とは、政府・権力者を縛るものです。国民を縛るのは一般の法律です。 まったく意見を異とします （ハッキリ云えば 「誤った考え」 だと思います） 国と国民が 進むべき方向を 示すことを 「縛る」 と考えることには 同意できません。 >>４０年以上も 自衛隊を ママ子か鬼っ子 状態にしておいて、 >> >誰がですか。あなたは、どうなんですか？ つまらん言葉遊びの議論は止めましょう。 自衛隊が憲法上において ＜ママ子か鬼っ子＞であることは 小学生でも認識していることです。 >>>戦争が起きたらかならず戦災孤児が生まれる、心細い上に気を遣い、親戚たらい回しにされて、挙げ句の果て施設に行かされる子供が出来るんだよ、だから戦争はダメなんです、戦争に負けた国の子供は「犬のスレッド」の方々のように犬が可愛いとか友だちだとか家族だとかいってられないですよ、半野良犬みたいなもんなんですよ。とにかく戦争出来る国にしちゃあダメなんです。 >> >>だから、もっと明確に、よその国に侵略するような事を 許さない憲法に書き換えるべきだと 云っているのです。 > >それが、今の憲法前文と９条です。 >自民党案がよいのですか？ また、自民党案を持ち出して 議論のスジを 捻じ曲げようとする ・・・ 。 このスレの主題 「真っ当な憲法論議を」 をもう一度 ご確認ください。 >>但し、今の自衛隊を 「廃止・消滅させる」 「日本は非武装とする」 > >当然それが現憲法の理念であり、現実もそれが理想ですから、将来に向けていくべきです。 適当なところを 切り取って 反論に利用するのはおやめください。 私はこう述べております。 >>但し、今の自衛隊を 「廃止・消滅させる」 「日本は非武装とする」 その「活動をあくまで推進する」 という考えで いらっしゃるのなら 私の主張は通りません。 事前に 昭和 人さん の反論を 認めております。 >>その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。 > >何をいうのですか。憲法で決まっているし、変えるなら、国会2/3以上で提案し、国民投票で決めることです。 ＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ 何か 間違った事を 云いましたか？ >あなたの憲法９条はどう改定すべきとかんがえますか。 >また、自民党案については、どう考えているのですか。問いかけよりも、ご自分の具体的考えを明記してください。 この件については 何度も 明確に答えております。 団塊党さん こころさん questiontimeさん 等との 議論を ご確認ください。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼>>今は護憲９条でよい。 >>自衛隊等の現実問題はどうあれ、現憲法９条は堅持すべきである。 >>自民党の改定案の９条３項は、集団的自衛権の行使を正当化し、自衛軍の海外派兵を正当化するものであり、戦争に巻き込まれる危険が増大することが明らかになるので反対です。 > >護憲派の方が このスレに登場すると 必ず自民党案を俎上に載せてきます。 >自民党案を議論するつもりは （まだ） ありません。 具体的に条文として発表されているからです、これを支持賛成しないなら、具体的に、９条の改定案条文を明記してください。 でなければ抽象論となり、議論しなりません。 現行憲法を継続（護持）する事の弊害の有無を （先ず）議論したい、と云うのがこのスレの主題です。 さきに述べたとおり、弊害はありません。 >> >>当面の現実対策は「専守防衛」に徹することである。それは、これまでの政府法制局のとってきた憲法９条解釈である。 > >憲法を 「解釈」 する事によって、条文とはまったく矛盾する＜現実対策＞をとる事に 危険性を感じませんか？ >本当に 「解釈憲法」で良いのですか？ 危険性は全然感じません。逆に改憲に棄権を感じます。 内閣法制局の解釈以外に信頼できる解釈はみあたりません。 勝手な「解釈」は認めません。最終解釈は裁判所です。 >>>>このスレの 立ち上げ時のテーマは、 >>>（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ >>>でした。 >> >>当面は専守防衛に限定し、軍隊でない国土自衛組織として充実化し、９条条文に近づける。 >>憲法違反の解釈判断は最終的には裁判所にまかせる。 > >＜解釈判断は最終的には裁判所＞は、今まで何度もトライされて来ましたが、 >毎度、門前払いとなっています。 そんなことはない。違憲、合憲の例は沢山あります。 >実体の希薄な 「言葉上」 だけの議論は 意味がありません。 それは、あなたでしょう。 > >>憲法とは、政府・権力者を縛るものです。国民を縛るのは一般の法律です。 > >まったく意見を異とします （ハッキリ云えば 「誤った考え」 だと思います） >国と国民が 進むべき方向を 示すことを 「縛る」 と考えることには 同意できません。 憲法学会の常識です。 憲法に関する著書の８０パーセントは上記の解釈です。立憲主義とはこのことです。 > >>>４０年以上も 自衛隊を ママ子か鬼っ子 状態にしておいて、 >>> >>誰がですか。あなたは、どうなんですか？ > >つまらん言葉遊びの議論は止めましょう。 >自衛隊が憲法上において ＜ママ子か鬼っ子＞であることは 小学生でも認識していることです。 そんなことはない。これこそ言葉遊びではないか。 歴史的産物と経過を経ており、批判の対象にはなったが、世論の評価もそれなりにあります。人それぞれでしょう。 >> >>>>>> >>>だから、もっと明確に、よその国に侵略するような事を 許さない憲法に書き換えるべきだと 云っているのです。 >> >>それが、今の憲法前文と９条です。 >>自民党案がよいのですか？ > >また、自民党案を持ち出して 議論のスジを 捻じ曲げようとする ・・・ 。 護憲９条がよい。改憲がよいなら、改憲条文案を示すべきです。 改憲案としては、今度の自民党案が議論の対象としては、具体的でよいからです。 民主党の条文案がでれば、それでもよい。抽象論よりも条文案で議論する段階にきています。 > >> 私の主張は通りません。 この意味が解りません。 あなたの主張が明記されていないから。 憲法改定に関するあなたの意見、主張を明記してください。 引用、レス番号でもよい。 自民党案を議論の対象にしたのは、あなたが自民党支持者であることを認識しているからです。前回選挙の選挙区では自民党に投票したとあなたは書いているから、です。 > >> >>あなたの憲法９条はどう改定すべきと考えますか。 >>また、自民党案については、どう考えているのですか。問いかけよりも、ご自分の具体的考えを明記してください。 > >この件については 何度も 明確に答えております。 >団塊党さん こころさん questiontimeさん 等との 議論を ご確認ください。 不明確です。 あらためて、書いたらどうですか。条文案で。９条だけでもよい。 団塊党さんも、ヘキヘキしていた様子がよく解ります。 |
| ▼昭和 人さん、こんばんは。 横から失礼します。 >現行憲法を継続（護持）する事の弊害の有無を （先ず）議論したい、と云うのがこのスレの主題です。 > >さきに述べたとおり、弊害はありません。 昭和人さんのお考えは、憲法９条は固持する。 しかし、自衛のための自衛隊も現状のままに残す、というお考えであると私は理解しているのですがよろしいでしょうか。 絶対にあってはならないが、攻め込まれた場合にはそれでも守るための戦いは容認しておられるのではと、昭和人さんのお考えを私は勝手に想像しております。 しかし、現行憲法のまま、もし仮に自衛隊員が戦闘状態に置かれた場合、外敵に対して反撃した自衛隊員は皆刑法で裁かれる事になるはずです。 首尾よく外敵の侵略を防いだとしても、その戦闘に参加した自衛隊員は逮捕され、起訴されて皆裁判所に送られる事になります。 また、もし仮に自衛隊員が敵の捕虜となった場合、軍人でないために捕虜としての待遇を受けることが出来ず、もしかしたらその捕まった自衛隊員たちは武装ゲリラとして処刑される可能性もあると聞いています。 これらの事は、自衛戦力としての自衛隊が必要であるにも関わらず軍隊を置く事を認めていない、現行憲法の弊害であると私は思うのですが、いかがでしょうか。 |
| 概ねそうゆうことです。 今の自衛隊は「軍隊」としての条件がない。 交戦権がないから、交戦規定がない。だから、理屈はあなたが述べるとおりとなるでしょう。 しかし、裁判では無罪となるでしょう。専守防衛ですから。（これも理屈） その代わり、攻めた方は、国際軍事法の原則から、違法となりますね。 それ以上軍法てきなことは誤解を招く恐れがあるので避けますが、国際的に誤解を生じないよう、日本の自衛隊は軍隊でないことを明らかに宣言すること、実態も名称はどうあれ、警備隊組織として、改善していくべきでしょう。 キツイ質問に誤解をおそれながら、簡潔に回答しました。 |
| ▼昭和 人さん： ちょっと失礼します。 >その代わり、攻めた方は、国際軍事法の原則から、違法となりますね。 えー、すいませんがここ３〜４０年の間国家間紛争で「攻めた方が」裁かれたケースはあるでしょうか？ 自分が知る限りでは皆目見当がつかないのですが・・・。 違法性があったとしても、それが適用された事は無いと思いますが・・・。 失礼しました。 |
| ▼昭和 人さん、こんにちは。 キツイ質問だという自覚もなく、頭に浮かんだ疑問点を書いてしまいました。 こちらの失礼にも関わらずご丁寧なお返事を下さり感謝します。 ありがとうございます。 いただいたお返事への所感ですが >しかし、裁判では無罪となるでしょう。専守防衛ですから。（これも理屈） これは私もそうであるべきと考えますが、裁判官の判断次第だと思います。 場合によっては有罪判決がおりる不幸な自衛隊員も出るかも知れません。 しかしそれ以上に私が問題だと思いますのは、現状のままでは、自衛の戦闘行為に参加した全ての自衛隊員が、戦闘の度ごとに裁判所に送られるかも知れないという事実です。 それも１人や２人ではなく、国家危急の際に１０００人２０００人という単位の自衛隊員が戦闘行為の度に日本全国から裁判所に送られる事にでもなれば、それは正常な姿であるとは私には思えないのです。 それと、 >国際的に誤解を生じないよう、日本の自衛隊は軍隊でないことを明らかに宣言すること、実態も名称はどうあれ、警備隊組織として、改善していくべきでしょう。 私は先に、自衛隊員は軍人ではないが故に、捕虜とされた場合に、捕虜としての正当な待遇を受ける事ができずに、武装ゲリラとして処刑される危険性を指摘しました。 自衛隊が軍隊でないとされる以上、この問題は常に付いて回ると思います。 常日頃から、私は昭和人さんのおっしゃる事には、私とは意見が違う事が多いのですが、それでも心情的にとても共感できる事が多いのです。うんうんと頷きながら読む事もあります。 昭和人さんのこのお考えもよくわかりますし、私もそれで解決できるなら解決して欲しい、と思うのです。 しかし、それでもやはりこの様な問題点が残るのではないでしょうか、と思う所は書いておきたいと思います。 以上、思ったところを書かせていただきました。 失礼の段、何卒お許し下さい。 |
| ▼松さん： >▼ かえって、真面目なレスをありがとうございます。 > >> >いただいたお返事への所感ですが > >>しかし、裁判では無罪となるでしょう。専守防衛ですから。（これも理屈） > >これは私もそうであるべきと考えますが、裁判官の判断次第だと思います。 >場合によっては有罪判決がおりる不幸な自衛隊員も出るかも知れません。 > >しかしそれ以上に私が問題だと思いますのは、現状のままでは、自衛の戦闘行為に参加した全ての自衛隊員が、戦闘の度ごとに裁判所に送られるかも知れないという事実です。 >それも１人や２人ではなく、国家危急の際に１０００人２０００人という単位の自衛隊員が戦闘行為の度に日本全国から裁判所に送られる事にでもなれば、それは正常な姿であるとは私には思えないのです。 自衛活動、災害救助、などの行動は、法律、自衛隊法ほか法令、海上保安庁、警察・消防の予め規定した法令、規定、指揮者の命令、マニアルなどによって実行するものであり、最高責任者は首相、大臣、知事、（以下指令責任者）の命令、指揮者の責任です。 私は国内での警備、初期防備を想定しており、海外派兵・出動はすべきでないので想定外です。 だから、隊員はルールを守るかぎりは無罪であると思っています。 捕虜となるのは、海岸周辺の島のようなところでしか、ありえない。 内地で捕虜となるのは、アメリカと戦争になったときしかあり得ないと思っています。それさえも実際には安保条約があるので、あり得ない。 以上が前に述べた根拠です。 現憲法９条のもとでの防衛論については、長文になるし、簡潔には書けません。 そのうち、退役軍人さんの ご意見も聞きながら、護憲防衛論を議論していきたいと考えます。 私は、重要なことなので、最低の自衛（限界は当然あり）対策は必要と考えます。 その節には、是非、法律をよこにおいた、本質的な自衛・防衛のありかたについて、ご意見をください。 憲法９条は守りたいが、法令はいつでも変えればよいと思います。 > > >>国際的に誤解を生じないよう、日本の自衛隊は軍隊でないことを明らかに宣言すること、実態も名称はどうあれ、警備隊組織として、改善していくべきでしょう。 > >私は先に、自衛隊員は軍人ではないが故に、捕虜とされた場合に、捕虜としての正当な待遇を受ける事ができずに、武装ゲリラとして処刑される危険性を指摘しました。 >自衛隊が軍隊でないとされる以上、この問題は常に付いて回ると思います。 だから、私は、自衛隊の海外派兵は絶対反対です。 自衛隊の守備範囲は日本領土、周辺海上に限定すべきです。 国際協力は軍事は拒否すべきです。NGOなど、赤十字、などでよい。 > >>昭和人さんのこのお考えもよくわかりますし、私もそれで解決できるなら解決して欲しい、と思うのです。 >しかし、それでもやはりこの様な問題点が残るのではないでしょうか、と思う所は書いておきたいと思います。 > > > ご意見ありがとう。 |
| ▼昭和 人さん： ご返信ありがとうございます。 気持ちよく整理されており論理的で、すっぽりと腹に収まりました。 退役軍人さんとのご議論楽しみにしております。 ありがとうございました。 |
| ▼昭和 人さん： >▼ワン太郎さん： >>この件については 何度も 明確に答えております。 >>団塊党さん こころさん questiontimeさん 等との 議論を ご確認ください。 > >不明確です。 >あらためて、書いたらどうですか。条文案で。９条だけでもよい。 >団塊党さんも、ヘキヘキしていた様子がよく解ります。 私も 多少 辟易（ヘキエキ）してきました。 何度も、新しい憲法案については 「次のステップ」で 議論しましょう、 先ずは、現行憲法を護持し続ける事の問題点について検討・議論しましょう。 と申し上げていますので ・・・ 。 本意ではありませんが、新憲法案９条について、 団塊党さん、ozoneさん、等から 同種の質問を受けており 既に回答しておりますので、そちらよりコピーいたします。 私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） （１）「他国への侵略」 は許さない。 （２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 と云う内容を 「明記すべき」 であります。 これ ↑ が 条文の形になっていないから 「不明確」 等と 云わないでください、 立法の専門家ではないのですから。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ > >何度も、新しい憲法案については 「次のステップ」で 議論しましょう、 >先ずは、現行憲法を護持し続ける事の問題点について検討・議論しましょう。 > >と申し上げていますので ・・・ 。 スレッドの趣旨は、解りました。 「現行憲法を護持し続ける事の問題点について」私は無いと思っているし、むしろ、誇りに思い、世界に訴えたいと思っています。 だから、すれ違いになるだけだと思う。 前にものべたが、現状実態の諸問題と、憲法条文を変えることとは、別問題です。 問題無いとは、憲法維持することによる（原因としての）問題はないの意味です。 > > >> >私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） >（１）「他国への侵略」 は許さない。 >（２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 >と云う内容を 「明記すべき」 であります。 > > 解りました。 これなら、先日発表された自民党の改定案でピッタリ合っています。 自民党案９条１〜３項までよく読んでみてください。 他のスレッド（国民投票）で私が前文コピーしてコメント（評論）してあります。 発表になったその日の掲示板で。 |
| ▼>▼ワン太郎さん： >>▼ >> >>何度も、新しい憲法案については 「次のステップ」で 議論しましょう、 >>先ずは、現行憲法を護持し続ける事の問題点について検討・議論しましょう。 >> >>と申し上げていますので ・・・ 。 > >スレッドの趣旨は、解りました。 >「現行憲法を護持し続ける事の問題点について」私は無いと思っているし、むしろ、誇りに思い、世界に訴えたいと思っています。 >だから、すれ違いになるだけだと思う。 >前にものべたが、現状実態の諸問題と、憲法条文を変えることとは、別問題です。 >問題無いとは、憲法維持することによる（原因としての）問題はないの意味です。 >> >> >>> >>私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） >>（１）「他国への侵略」 は許さない。 >>（２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 >>と云う内容を 「明記すべき」 であります。 >> >> >解りました。 >これなら、先日発表された自民党の改定案でピッタリ合っています。 >自民党案９条１〜３項までよく読んでみてください。 >他のスレッド（国民投票）で私が前文コピーしてコメント（評論）してあります。 >発表になったその日の掲示板で。 下記追加します。（コピー９ http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=65346;id=sougou#65380 |
| ▼昭和 人さん： >▼ワン太郎さん： >>▼ >> >>何度も、新しい憲法案については 「次のステップ」で 議論しましょう、 >>先ずは、現行憲法を護持し続ける事の問題点について検討・議論しましょう。 >> >>と申し上げていますので ・・・ 。 > >スレッドの趣旨は、解りました。 >「現行憲法を護持し続ける事の問題点について」私は無いと思っているし、むしろ、誇りに思い、世界に訴えたいと思っています。 >だから、すれ違いになるだけだと思う。 >前にものべたが、現状実態の諸問題と、憲法条文を変えることとは、別問題です。 >問題無いとは、憲法維持することによる（原因としての）問題はないの意味です。 >> >> >>> >>私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） >>（１）「他国への侵略」 は許さない。 >>（２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 >>と云う内容を 「明記すべき」 であります。 >> >> >解りました。 >これなら、先日発表された自民党の改定案でピッタリ合っています。 ＜ピッタリ合っている＞ というのは 少し心外です。 「侵略不許可」 「要・国連承認」 を 『明記する』 という点 が「キモ」 であります。 自民党案は 私が一番 危惧しているところの 「アイマイ性（誤謬を生む）」 がありすぎます。 憲法の条文として どう表現するかは判りませんが、誤謬性を無くし、勝手な解釈を許さない為に 『明記する』 が最も重要な点であり、 これなくして 「国民的合意」 は得られないと考えています。 |
| ▼ワン太郎さん： >＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ >何か 間違った事を 云いましたか？ > 多数決とは51％で可決することです。 これ常識でしょ。常識的に改憲を論議できないのですか。 |
| ▼たけチャンさん：横から失礼します。 >▼ワン太郎さん： >>＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ >>何か 間違った事を 云いましたか？ >> > >多数決とは51％で可決することです。 >これ常識でしょ。常識的に改憲を論議できないのですか。 皆さんの議論を拝読していて大変勉強になります。多数決はたけチャンさんの言われる通りですが、どうですか、本質を突いた議論にしたら？ ワン太郎さんもご存知の上で書いておられますし、そのことはたけチャンさんもご存知でしょう？ 多数決論議ではないから、揚げ足をとるようなことに終始したら、本質から外れてしまいます。 失礼しました。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ワン太郎さん： >>＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ >>何か 間違った事を 云いましたか？ >> > >多数決とは51％で可決することです。 >これ常識でしょ。常識的に改憲を論議できないのですか。 日本国憲法 第九十六条 この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。 どちらにしろ51％以上ですね。 多数決が「51％以上で可決すること」という定義であっても問題はないと思いますが。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ワン太郎さん： >>＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ >>何か 間違った事を 云いましたか？ >> > >多数決とは51％で可決することです。 >これ常識でしょ。常識的に改憲を論議できないのですか。 これは 少し 恥ずかしい主張ではないですか？ 「多数決」 と 「過『半』数」 （１／２以上を超える） は 同意ではないでしょ？ 「多数決」の中には、 ・ 最も票数の多かったもの （選択肢が三つ以上の場合など） ・ 最も票数の多かったもの の中で 「過『半』数」 であったもの ・ ２／３以上 とか ３／５以上など 特殊な「多数」 で決するもの 等、色々あると 教えられましたが・・・。 この様に 些細なところに 関心がいく議論は ツマリマセンね。 |
| ▼ワン太郎さん： 二分の一も三分の二も同じなんだというのであれば、法律にはならないっていうことですよ。 ま、趣旨が憲法改正ムードを盛り上げようだから、細かい所はどうでも良いと考えているようですね。 >▼たけチャンさん： >>▼ワン太郎さん： >>>＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ >>>何か 間違った事を 云いましたか？ >>> >> >>多数決とは51％で可決することです。 >>これ常識でしょ。常識的に改憲を論議できないのですか。 > >これは 少し 恥ずかしい主張ではないですか？ > >「多数決」 と 「過『半』数」 （１／２以上を超える） は 同意ではないでしょ？ > >「多数決」の中には、 >・ 最も票数の多かったもの （選択肢が三つ以上の場合など） >・ 最も票数の多かったもの の中で 「過『半』数」 であったもの >・ ２／３以上 とか ３／５以上など 特殊な「多数」 で決するもの >等、色々あると 教えられましたが・・・。 > >この様に 些細なところに 関心がいく議論は ツマリマセンね。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ワン太郎さん： >二分の一も三分の二も同じなんだというのであれば、法律にはならないっていうことですよ。 >ま、趣旨が憲法改正ムードを盛り上げようだから、細かい所はどうでも良いと考えているようですね。 ・・・ うむぅ〜、これ以上の追求は 止めておきましょう。 （武士の情け デアリマス） ただし、これからは 人への非難は 「良く考え、良く調べて」 することです。 ＜自分の間違いを認めない人＞ は たけチャンさんに お返し しときます。 【蛇足】 ヒョットすると、たけチャンさん 自分の間違いに 気付いているだろな？ （そうでないと マヌケな話しになってしまう・・・） 【念のため】 「解説」が必要な方、ご質問ください ・・・ どうも私は心配症のようです。 >>▼たけチャンさん： >>>▼ワン太郎さん： >>>>＜国会2/3以上で提案し、国民投票で決めること＞ は 「多数決」 でしょ？ >>>>何か 間違った事を 云いましたか？ >>>> >>> >>>多数決とは51％で可決することです。 >>>これ常識でしょ。常識的に改憲を論議できないのですか。 >> >>これは 少し 恥ずかしい主張ではないですか？ >> >>「多数決」 と 「過『半』数」 （１／２以上を超える） は 同意ではないでしょ？ >> >>「多数決」の中には、 >>・ 最も票数の多かったもの （選択肢が三つ以上の場合など） >>・ 最も票数の多かったもの の中で 「過『半』数」 であったもの >>・ ２／３以上 とか ３／５以上など 特殊な「多数」 で決するもの >>等、色々あると 教えられましたが・・・。 >> >>この様に 些細なところに 関心がいく議論は ツマリマセンね。 |
| 横レス失礼します。 >憲法とは、政府・権力者を縛るものです。国民を縛るのは一般の法律です。 縛ると言うよりも、 概念と言うか，理想と言うか，理念と言うか，そう言うもんでしょ・・・ |
| ▼ワン太郎さん： >＜恐ろしい何かがあるんじゃないか＞と心配するなら、 >今の憲法のままの方が 「もっと恐ろしい」ことが起きる可能性がある、 >という事に 早く気がつくべきです。 > その可能性とやらについて詳しくおしえてください。 >このままでは、解釈憲法がエスカレートしていく可能性があります。 >「護憲」を唱えているのは、その「解釈」を 助長している とすら思えてきます。 > 改憲したらなおさら都合良く解釈出来るではないですか、そちらを心配した方がよいと思う。 >その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。、 >この場では 議論の範囲から 外して 考えております。 自衛隊が継子だろうが鬼子だろうが人を殺さずにすむならそれに越したことはない。 軍になればかならずアメリカに先手にされて、爆撃機等で罪のない人の命を奪うことになる。そうなれば平和憲法もひったくれもない国と成り下がり、諸外国から蔑みや憎しみをかうことになる。 日本は現憲法を元に独自の平和外交を根気よく続けて世界平和をリードする国になれるよう努力していくべきです。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： そうだ、そうだ全く、こころさんの言うとおり同感です。 > >>＜恐ろしい何かがあるんじゃないか＞と心配するなら、 >>今の憲法のままの方が 「もっと恐ろしい」ことが起きる可能性がある、 >>という事に 早く気がつくべきです。 >> >その可能性とやらについて詳しくおしえてください。 >>このままでは、解釈憲法がエスカレートしていく可能性があります。 >>「護憲」を唱えているのは、その「解釈」を 助長している とすら思えてきます。 >> >改憲したらなおさら都合良く解釈出来るではないですか、そちらを心配した方がよいと思う。 > >>その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。、 >>この場では 議論の範囲から 外して 考えております。 >自衛隊が継子だろうが鬼子だろうが人を殺さずにすむならそれに越したことはない。 >軍になればかならずアメリカに先手にされて、爆撃機等で罪のない人の命を奪うことになる。そうなれば平和憲法もひったくれもない国と成り下がり、諸外国から蔑みや憎しみをかうことになる。 >日本は現憲法を元に独自の平和外交を根気よく続けて世界平和をリードする国になれるよう努力していくべきです。 私も、それが基本であると確信します。 世界人類の平和のために。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： > >>＜恐ろしい何かがあるんじゃないか＞と心配するなら、 >>今の憲法のままの方が 「もっと恐ろしい」ことが起きる可能性がある、 >>という事に 早く気がつくべきです。 >> >その可能性とやらについて詳しくおしえてください。 私の想像力を試そうと云う訳ですか、それで 次の議論のネタにしようと いうことですね。 まあ、いいでしょう やってみましょうか。 国家の「自衛権」 は当然のものとして存在する、という「解釈」で、 「集団自衛権」 へ「解釈を拡大」 させる。 これが今 最も容易に想定できるものでしょう。 その後は どうなるか、護憲派の人達の方が こういう想定は上手な筈でしょ？ それこそ 「アメリカの手先」 となる「可能性」 は高いのじゃないですか。 平和を希求する人達が、「そうならない為」に 「歯止め を用意しよう」 となぜ叫ばないのか、 具体的な「歯止め案」 を提案しようとしないのか、私には理解できません。 >>このままでは、解釈憲法がエスカレートしていく可能性があります。 >>「護憲」を唱えているのは、その「解釈」を 助長している とすら思えてきます。 >> >改憲したらなおさら都合良く解釈出来るではないですか、そちらを心配した方がよいと思う。 これはオカシイ。 ＜都合良く解釈＞出来ないような憲法、誤謬を生じないような 憲法、 そういった新しい憲法を 皆で検討しましょう、という段階ですよ。 もう、新しい憲法の条文が出来上がっていることを 前提としているような 云い方は とてもオカシイです。 （それは「憲法論議」 ではなくて、「現行政府不信論」 に過ぎません） ですから 「反体制思想からの議論」 ではない 「真っ当な 憲法論議」 をしましょうと、私はこのスレを立ち上げたのです。 >>その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。、 >>この場では 議論の範囲から 外して 考えております。 >自衛隊が継子だろうが鬼子だろうが人を殺さずにすむならそれに越したことはない。 >軍になればかならずアメリカに先手にされて、爆撃機等で罪のない人の命を奪うことになる。そうなれば平和憲法もひったくれもない国と成り下がり、諸外国から蔑みや憎しみをかうことになる。 >日本は現憲法を元に独自の平和外交を根気よく続けて世界平和をリードする国になれるよう努力していくべきです。 そういう 「心配事を 減らす為の 新しい憲法」 を皆で考えようと 云っているのに、 「今の憲法を変えちゃイカン」 と頑張るのは、保守的過ぎるのじゃありませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： アメリカの圧力に屈して、自民党小泉一派及び従来のタカ派が進めている改憲の話ではなかったんですね、少し勘違いがあったようですのでそこのところはお詫びます。 しかしいま憲法改正について語る時、これを抜きに議論していったい何になるのですか。 危急の問題は「集団的自衛権」とかいう戦争出来る人殺しが出来る便利なお札をアメリカの手先である現自民政府の手に渡さないことです。 改憲論はそのあと全国民で考えればよいと思う。 |
| ▼ワン太郎さん： ９条２項には日本は武器を持たないと明記している、これが全てです、これがあるから日本は素晴らしいのです、そして自衛のためという嘘をついて戦争で人殺しをしないですむのです。 こういえば自衛隊は武器を持っていないかと仰るでしょうが「継子の鬼子」ですからそれはそれで良いのです。 日本は全世界に向けて武力放棄を宣言した誇りある国なのです。 アメリカはだんだんと世界各国から見放され孤立しつつあり焦りを感じているのにもかかわらず、我が国がアメリカと歩調を合わせ現憲法を変えようということは世界の流れからはずれています。 憲法を変える時はアメリカの圧力ではなく日本人が日本のために全員で考えられるような政治になってからで充分です。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： >９条２項には日本は武器を持たないと明記している、これが全てです、これがあるから日本は素晴らしいのです、そして自衛のためという嘘をついて戦争で人殺しをしないですむのです。 こういった主張される方には、「私の主張は通用しません」 と申しております。 日本国民の大多数の人々が、「非武装」 「無抵抗・不服従」 に徹することを選択するなら 私も「それに従います（従わざるを得ません）」。 しかし、その選択は、子や孫達に 「私達の時代の選択」 によって 大変な苦しみを強いるのでは と心配します。 出来るなら、子や孫達に 安心・安全を与える手立てを 用意しておいてやりたいのです。 それが 私の「責任」だと思っているのです。 >こういえば自衛隊は武器を持っていないかと仰るでしょうが「継子の鬼子」ですからそれはそれで良いのです。 >日本は全世界に向けて武力放棄を宣言した誇りある国なのです。 >アメリカはだんだんと世界各国から見放され孤立しつつあり焦りを感じているのにもかかわらず、我が国がアメリカと歩調を合わせ現憲法を変えようということは世界の流れからはずれています。 >憲法を変える時はアメリカの圧力ではなく日本人が日本のために全員で考えられるような政治になってからで充分です。 私の考える 「順序」 と異なります。 「アメリカから自主独立」 する為にも 「憲法を日本国民自身の手で 新しくしたい」 のです。 こころさんの主張は どうしても 現政権に対する 「不信感からの発想」 となっていると思われます。 |
| ▼ワン太郎さん： このところ忙しくご無沙汰してましたが、まだやってるんですね。 まず始めに、あなたの「憲法に不備があるから解釈改憲を許している、憲法が守られない」という主張は誤りである。 それを前提に、いくら話しても始まらない。 憲法が守られないのは憲法に不備があるからではなく、歴代自民党政権が憲法を守ろうとしないからである。守る気がないのだ。 そしてその背後にはアメリカがいて圧力をかけている。 自衛隊を作ったのはアメリカの指示によるものだし、自民党結党以来の悲願である「自主憲法制定」は、軍隊を持って米軍と共同行動ができる憲法を制定する事だ。 この方向性を阻害する内容の憲法であれば、どんなに完璧に作ったつもりでも、自民党は必ず抜け道を見つけて日米軍事共同行動の方法を探りだすだろう。 改憲問題を論じる場合に、自民党案や自民党の関わりを無視しては、議論の意味はない。 現在の違憲状態を解消するには、改憲によってではなく、自民党政権の退場によってでなくては不可能なのだ。 （軍隊も集団的自衛権も何でもありの憲法にして違憲状態を解消するなら話は別だが。） 去年の文藝春秋の３月号で、アーミテージ米国務副長官（当時）が「憲法９条は日米同盟の邪魔者」と発言していた。 この発言は、アメリカが憲法９条よりも日米(軍事)同盟を優先させようとしていることと同時に、憲法９条がアメリカの圧力に対して、しっかりとした抑止力になっていることを示している。 自民党とアメリカの思惑通りに改憲することは、この抑止力を手放してしまうことになる。 アーミテージの発言はそのことを証明している。 また「違憲状態の自衛隊の継続問題」では、自衛隊の現状維持と廃止の二者択一でしか論じられていないが、徐々に縮小して合憲状態に近づけるという選択肢も考えるべきだろう。 自衛隊を改組・再編して国際緊急救助隊とすることを提言している方もある。 http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/jingo510k.htm １０月１６日分 とにかく憲法を破る者を放置しておいて、その責任を憲法の方に転嫁するような理屈は、詭弁でしかないということだ。 理解できなければ仕方ないが。 |
| ▼MNGさん： >▼ワン太郎さん： > >このところ忙しくご無沙汰してましたが、まだやってるんですね。 > >まず始めに、あなたの「憲法に不備があるから解釈改憲を許している、憲法が守られない」という主張は誤りである。 >それを前提に、いくら話しても始まらない。 > >憲法が守られないのは憲法に不備があるからではなく、歴代自民党政権が憲法を守ろうとしないからである。守る気がないのだ。 >そしてその背後にはアメリカがいて圧力をかけている。 > > ・・・ （中略） ・・・ > >とにかく憲法を破る者を放置しておいて、その責任を憲法の方に転嫁するような理屈は、詭弁でしかないということだ。 >理解できなければ仕方ないが。 「国民の選択」を どう見るか、に尽きると思います。 MNGさんは、この５０年間 改憲を党是としてきた自民党を 「選択し続けてきた国民の選択」を どう見ますか？ 「護憲」を 主張し続けてきた 政党の凋落を 「選択し続けてきた国民の選択」 をどう見ますか？ 日本国民は 「衆愚」 でアリマスカ？ |
| ▼ワン太郎さん： >「国民の選択」を どう見るか、に尽きると思います。 > >MNGさんは、この５０年間 改憲を党是としてきた自民党を 「選択し続けてきた国民の選択」を どう見ますか？ > >「護憲」を 主張し続けてきた 政党の凋落を 「選択し続けてきた国民の選択」 をどう見ますか？ > >日本国民は 「衆愚」 でアリマスカ？ 今回の選挙でも分るように、国民が自民党を選択したのは、「改憲」を標榜しているからではない。 今回は郵政民営化だったし、これまでは「地元に新幹線を、道を、橋を、箱物を、補助金を」という目先の利益を求めて自民党の先生を当選させてきたのだ。 最近の世論調査でも、９条改正反対が６割に上っている。 国民の選択の基準は「改憲」ではないのだ。 |
| 各新聞者、NHK、雑誌などのアンケート、世論調査はMNGさんの言うとおりです。 憲法改正は５０％（賛成、反対ほぼ同じ）、ところが、９条についてはそのまま、改定反対が７０％前後が多い。 最近では、朝日、NHK です。 過去２年では、メヂア２０社くらいが発表している。 戦争反対は根強い。 予定される国民投票では、一括投票だと改憲賛成、条項ごと投票だと９条は改正反対の情勢です。 自民党改定案は、当初の原案よりも、３項の条文を和らげて、ワンちゃんの言うとおり玉虫色に変えている。 しかし、軍隊をおくこと、海外派兵も、国際的要請によっては、することができる。としている。 よ〜く読めば、私がコメントしたとおり、ワンちゃんの提案と合っています。 海外派兵を禁止すると、改定賛成が増えるかもしれないが、自民党の本音は、軍隊を明確にすること、海外派兵のできるようにしたいのが、改定のネライである。 戦争反対、平和をまもるため、憲法９条改定に反対します。 護憲９条を堅持すべきです。 |
| ▼MNGさん： >▼ワン太郎さん： ＭＮＧさん お久しぶりです。 ６６１８３はワン太郎さん宛てにレスしたつもりです。 つい、憲法改定の問題は黙って見逃せないものですから。 > >>> >今回の選挙でも分るように、国民が自民党を選択したのは、「改憲」を標榜しているからではない。 >今回は郵政民営化だったし、これまでは「地元に新幹線を、道を、橋を、箱物を、補助金を」という目先の利益を求めて自民党の先生を当選させてきたのだ。 >最近の世論調査でも、９条改正反対が６割に上っている。 >国民の選択の基準は「改憲」ではないのだ。 |
| このスレッド賑やかですね。 ６６１８３はワン太郎さん向けです。 今後は、憲法９条改定の賛否について、焦点を絞って議論しましょう。 雑談、雑音をできるだけなくして。 |
| ▼昭和 人さん： >このスレッド賑やかですね。 >６６１８３はワン太郎さん向けです。 > >今後は、憲法９条改定の賛否について、焦点を絞って議論しましょう。 >雑談、雑音をできるだけなくして。 了解しました。 申し訳ありません、昨日から ＰＣに向かう時間がありません。 本日も 一日 友人達との 小旅行です。 時間が 出来次第レスさせていただきます。 |
| 昭和人さん、回答その３です。 ▼退役軍人さん： 質問を続けます。 >>長期に渡る浸透作戦で一個旅団（八千人規模）程度の特殊部隊の上陸と、国内に存在し呼応するであろう勢力の破壊工作を許してしまう状況になれば、民間人の３０万人から４０万人が被害を被ると試算されています。 >今の自衛隊では、船による一個旅団（八千人規模）程度の特殊部隊の上陸を防げないのでしょうか。 >情報検知力、アメリカとの共同体制があるのに、そんなこと考えられませんけど。 相手が正気ならありえません。 相手が正気ではないからやっかいなのです。 北朝鮮が日本との開戦を決意したら、ミニマムか、あるいはマキシマムか、どちらかの作戦しか選択肢はありません。 絶対防衛圏を突破できない中途半端な戦力では、全て阻止されてしまうということです。 隠密理に小さな単位での浸透を試み、効果的な攻撃ができる規模の浸透が成功した時点で開戦する方法が一つ。 もう一つは、飽和攻撃と呼んでいますが、大多数が阻止される前提で最大の規模での攻撃を仕掛けて、阻止線をある程度の規模(旅団規模)で、くぐり抜けた戦力で攻撃をするということ。 日本国内に存在する勢力を利用して、小隊単位(40名規模)の特殊部隊を上陸させ重要施設(原子力発電所、あるいは大規模な原油貯蔵施設)を攻撃して国内の不安を煽るか。 もちろん上陸した隊員は決して降服しませんから全員戦死となります。 この種の攻撃に対応可能なのは自衛隊だけです。 これは最少の規模の作戦ですが、国内に呼応する勢力があるため上陸を阻止するのは大変難しいということ。2〜3年かけて浸透を試みられたら、防ぐのはとても難しいということです。ある日突然、複数の重要施設に同時にこの種の攻撃を加えられるケースを想定しているということです。 あるいは、持てるリソーセスを全て投入して10万人規模の特殊部隊を送り、ほとんどが海の藻屑となってしまいますが、残存の一個旅団程度の上陸成功を目指すか。 これは、現在北朝鮮が持つ小型作戦艇群と半潜水の小型潜航艇及び、潜水艦を全て投入した場合の想定です。勿論日常的に日本へ寄港している一般の貨物船も投入します。 約十万人程度の渡海と作戦地域(西日本の日本海沿岸)への侵攻が目指せるリソースを保有しているということです。 暴発すれば、最少規模と最大規模の攻撃を同時に仕掛けてくると想定されています。 現在の航空自衛隊の制空権エリア、及び米軍との情報共有による事前探知能力、艦艇や航空機による哨戒能力で探知はされますが、法制上の制約で公海上で攻撃を加える事ができません。 絶対防衛圏(領海)に到達してから、海上自衛隊の水上艦艇、潜水艦、対潜哨戒機群、これらを全て投入しても最大11%最少で8%程度の撃ち漏らしが出てしまい海岸への上陸を許してしまうと考えられています。 最悪のケースを想定しているということです。 続きます。 |
| 続きです。 暴発ということは、正気の沙汰ではないということですよね、勝利出来ないことを承知で開戦するから暴発というのです。 これが最も対処が難しく、やっかいなんです。 >>専守防衛という軍事ドクトリンを堅持し続けるということは、同時に軍事的脅威に対抗する場所は日本の領土・領海に限られる事を意味します。 >当たり前でしょう。 >だから、北朝鮮の特殊部隊の撃退は十分に可能ではありませんか。 >もしも、出来ないなら、問題の拉致を防ぐこともできないでは、ありませんか。 >何のための自衛隊ですか。 拉致事件を許したのは、自衛隊ではありませんよ。 自衛隊は平時に如何なる警察権も司法権も持ちません。海上警備行動が発令されない限り不審な船舶への臨検も許されていません。これが可能なのは海上保安庁艦艇だけです。 海上警察の性格を持つ海上保安庁艦艇と、自衛隊の護衛艦隊は全く異なるルールの基に活動しています。 戦時には、海軍に指揮権が移る米国の沿岸警備隊とは根本的に違うものです。 それとも、海上保安庁の巡視船だけで、長い海岸線と広い領海を警備可能だとも仰りたいのですか。 >>即ち、攻撃する意志があり準備が整っていて日本近海に近づいても【予防的措置】をとることが、法制上出来ないということ。 また、その実力も持たないということです。 >上陸が始まったら撃退できるでしょうが。 現実から乖離した想定は滑稽ですよ。 上陸が始まるということは、民間人が被害を被るというのと同義です。 それを容認した上で、効果的に撃退する作戦しか選択肢がないということです。 >今回は「法制上」は横においてください。現自衛隊実力として述べてくれませんか。 法制上の問題があるから、有効に機能しないと言っているのです。 続きます。 |
| 続きです。 >>その分、地域防衛の戦力としては世界有数の実力を持っており、我が国に対して占領と支配を目的とした侵攻が可能な実力を持つのは、現在のところ米軍しかないという現実もあります。 >日米安保条約があります。、共同体制をとればよいｄしょうが。（専守防衛が前提としても） 米軍艦艇に、自衛隊艦艇が行う海上保安庁艦艇の警察行動のバックアップをやらせるのですか。 日本の近海で米軍艦艇に、海上警察活動という「司法行為」をやらせろとでも。 我が国の主権の存在との齟齬はどうやって解決するのですか。 >>結論として、領土領海内での迎撃しか出来ない訳ですから、民間人にある程度の被害が出ることを容認して占領や支配を許さない程度の実力を持つということです。 >情けない自衛隊ですね。莫大な軍事費を使っている意味がない。 自衛官諸氏に対して、大変失礼な発言であると指摘しておきます。 法治国家の軍備であるから、法の制約の範囲で編成され装備され、法の制約の範囲でしか実力を発揮できないということです。 たかだか20海里程度の幅しかない作戦海域で、選択可能な軍事的オプションは限られている故の問題なのです。三時間ほどで通過してしまえる「狭く細長い海域」しか実力行使可能な領域はないということです。 >>これが十分な戦力と言えるかどうか、判断の分かれるところでしょう。 >>民間人への被害を完璧に防ぎ、一人の被害者も出さないという前提で軍備を進めると軍事費は現在の四倍程度必要となり、現役兵力も現在のほぼ三倍程度、約６０万人程度必要であると考えます。 >最新の防衛技術力を構築して、上陸を阻止撃退できたら、また日米安保協力でもっと効率的な防衛が可能でしょうが。 机上の空論であると言わせて頂きます。 >>こういった現実に対応して、主たる防衛線は北方重視から西方重視へ方針転換されていて、戦力の再配置や再編成が行われています。防衛費の上限枠があり現実には、あと十年ほど必要でしょうけれど。 >何故、西方重視なのですか。 >テロへの対応ですか。 北朝鮮の暴発に有効な対応ができるようにと、中国の軍拡という脅威に対する対応です。 >今、軍事的にのみ見るなら、一番の脅威は北朝鮮によるミサイル攻撃（日本内地の日米軍事基地に対して）ではないのでしょうか。 >これをどう防ぐか、退役軍人さん是非教えてください。 北朝鮮の飽和攻撃に比べれば、大した脅威ではありませんよ。 まぁ、MD(ミサイル防衛)しかないでしょうね。 配備が間に合わないでしょうが。 狂人相手に、軍事的オプションを持たない外交交渉で成果を得られると考える方がどうにかしてますよ。 >>現在、自衛隊が自衛戦闘しかしないと考えていて、なおかつ専守防衛という軍事ドクトリンに忠実に軍備を整えているという現実を知るのは、【日本人】だけです。 >上記は答えになっていません。 >インド洋まで軍艦を派遣する軍事的意味を問うているのです。日本の軍備はどうあるべきなのかを問うているのです。 すりかえちゃあいけませんよ。 なんらかの作戦に従事しているのですか。?? どこかの国の艦艇と戦闘状態にあるのですか。?? イラクに派遣されている陸上自衛隊は、どこかの国と、あるいは何らかの武装勢力と戦闘状態にあるのですか。?? 戦闘という直接的行動を目的とした軍事力の派遣を【派兵】と言います。 現在の派遣が【派兵】であるというのなら、訓練航海で寄港地を表敬訪問する護衛艦も派兵ということになります。 そうではない目的(国連決議に基づくPKO)で、ゴラン高原にも自衛隊が派遣されていますが、これも派兵なんですか。?? 長文、失礼いたしました。 |
| はじめまして。横レス失礼いたします。 ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： > >>＜恐ろしい何かがあるんじゃないか＞と心配するなら、 >>今の憲法のままの方が 「もっと恐ろしい」ことが起きる可能性がある、 >>という事に 早く気がつくべきです。 >> >その可能性とやらについて詳しくおしえてください。 既にワン太郎さんが答えてらっしゃいますが、私は別の可能性を挙げてみたいと思います。 それは徴兵制の復活の可能性です。 実は現行憲法をはじめとして、徴兵制を禁止した法律というのは見当たりません。 そもそも軍隊を否定しているので当然ですね。 しかし自衛隊は存在しています。 では自衛隊法を改正して｢入隊の義務｣を国民に課したらどうなるでしょう? なんと簡単に徴兵制は復活してしまいます。 ｢職業選択の自由｣を侵害する可能性はありますが、現行憲法下で自衛隊が合憲であることを考えれば、その程度は解釈でどうにでも出来そうです。 恐ろしいとは思いませんか? >>このままでは、解釈憲法がエスカレートしていく可能性があります。 >>「護憲」を唱えているのは、その「解釈」を 助長している とすら思えてきます。 >> >改憲したらなおさら都合良く解釈出来るではないですか、そちらを心配した方がよいと思う。 解釈の幅をどれだけ取れるかは条文しだいです。 変な解釈の余地が入らないような条文を考えればいいのではないですか? どんな条文でも無制限に解釈できるのなら、憲法を改正しようがしまいが権力者が戦争したいと思えば戦争できるわけで、護憲や改憲にこだわる理由も無いわけですが。 >>その考え（非武装）は、最終的に 「多数決」 で 淘汰される と考えています。、 >>この場では 議論の範囲から 外して 考えております。 >自衛隊が継子だろうが鬼子だろうが人を殺さずにすむならそれに越したことはない。 >軍になればかならずアメリカに先手にされて、爆撃機等で罪のない人の命を奪うことになる。そうなれば平和憲法もひったくれもない国と成り下がり、諸外国から蔑みや憎しみをかうことになる。 >日本は現憲法を元に独自の平和外交を根気よく続けて世界平和をリードする国になれるよう努力していくべきです。 現在日本がアメリカの手先となってしまっているのは、日本がまともな軍隊を持つことが出来ず、その安全保障をアメリカに頼らざるを得ないからという面もあると考えています。 だから軍隊を持って米軍を日本から追い出すべきだというわけではありませんが、｢軍になれば必ずアメリカの手先として戦争に駆り出される｣というのはかなり短絡した見方だと思います。 それと｢諸外国から蔑みや憎しみをかう｣とおっしゃいますが、有事の際に軍隊を出せないほうがよほど諸外国から非難を浴びます。 湾岸戦争時｢金は出すが人は出さない｣と世界中から軽蔑されたのは果たしてどこの国だったでしょう? 平和外交の努力はすべきですが、日本国憲法は日本国を律するものであって他国には何の関係もありません。 他国は他国の憲法に基づいて動いているのですから。 |
| ▼ワン太郎さん： ポイントだけにしぼってレスします。 ワン太郎さんの改憲案が自民党案とはいくらか違っているらしいことは分かりました。 二項の削除については言った覚えがないと仰いますが、戦力および交戦権の放棄は否定されてる訳ですから、現在の二項は実質的に削除、新たに制限項目を入れると解釈していいのでしょうか？ >「これから」 全国民的な議論を展開すれば良いことです。 >その前提として、 >「なぜ改憲か？」 を全国民的に 「腹に落としておく」 ことが重要 であると >考えているのです。 「なぜ改憲か」だけを先に議論するのは無理です。 今より良くなるのか悪くなるのかがはっきりしないのに、改憲の是非は議論できません。 今のが良くないから変えたら、もっと悪くなったというのでは話になりません。 笹井明子さんも仰っていましたように、善し悪しは相対的なものでしょう。 しかもものごとにはタイミングというものがあります。 今がそのチャンスなのかも測らなければならないでしょうし。 そんなに単純明快にはいかないでしょう。 >そして私自身も、９条２項について 議論の進展によっては 考えが変わる可能性も 十分にあり得ると思っています。 分かりました。 そういう姿勢は大事だと思います。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： > >ポイントだけにしぼってレスします。 > >ワン太郎さんの改憲案が自民党案とはいくらか違っているらしいことは分かりました。 >二項の削除については言った覚えがないと仰いますが、戦力および交戦権の放棄は否定されてる訳ですから、現在の二項は実質的に削除、新たに制限項目を入れると解釈していいのでしょうか？ 第２項については、私だけでなく 日本国民の大多数の人が 否定しています。 即ち 「自衛の為の戦力 及び その行使は必要」 であると認めています。 至極、常識的であり妥当な認識・判断だと思います。 この認識・判断は 一時的なものではなく 少なくとも１０年以上は 継続していることから、国民の意思として定着していると 判断して良いと思います。 ９条 第２項については 国民の意思と乖離したものとなっています。 従って、この第２項は 「国民の意思に沿ったものに 改訂されるべきもの」 と結論付けているのです。 >>「これから」 全国民的な議論を展開すれば良いことです。 >>その前提として、 >>「なぜ改憲か？」 を全国民的に 「腹に落としておく」 ことが重要 であると >>考えているのです。 > >「なぜ改憲か」だけを先に議論するのは無理です。 >今より良くなるのか悪くなるのかがはっきりしないのに、改憲の是非は議論できません。 >今のが良くないから変えたら、もっと悪くなったというのでは話になりません。 >笹井明子さんも仰っていましたように、善し悪しは相対的なものでしょう。 >しかもものごとにはタイミングというものがあります。 >今がそのチャンスなのかも測らなければならないでしょうし。 >そんなに単純明快にはいかないでしょう。 また、「議論の進め方」 にテーマを戻すのですね？ 改憲派の方々は 議論に詰まってくると 必ずこのテーマ＜今より良くなる事の証明＞に切り替えます。 １０年以前には、このテーマを持ち出せば 議論がデッドロックに乗り上げ 終了する事になりました。 しかし、今では その手は通用しなく なってきました。 理由は、北朝鮮の悪事が表面に出てきた事、日本の脅威の対象となった事、 武装した自衛隊が海外に派遣される様になった事、 であります。 改憲すれば ＜今より良くなるのか悪くなるのか＞ではなく、 改憲しないと 「今よりどんどん悪くなる可能性がある」 であります。 護憲派の方々に 同じ質問を返したい、 憲法を護持していれば 「今より良くなりますか？ 悪くはなりませんか？」 と。 こういう質問の ぶつけ合いが 良い議論を生み出すとは思えないのです。 ですから、私は 先ず「なぜ改憲か」 を全国民的議論のテーマに取り上げるべきと思うのです。 もう このテーマを シッカリと議論する段階にきたと思うのです。 |
| 自分の国からも、見ても変だと思うのに・・・ 他の国の人から見たら、経緯が分からない分余計変だと思いますよ、憲法９条と、自衛隊の存在を知った場合・・・ 国民の安全と、平和を守ると、自衛隊を明記した方が、他の国から見た場合にも、あぁ〜、「この国は、りっぱな国だな〜」と、思うのじゃあないかしら・・・ 国としても、ハッキリするんじゃあ、ないかな。 |
| ▼有無さん： >自分の国からも、見ても変だと思うのに・・・ > >他の国の人から見たら、経緯が分からない分余計変だと思いますよ、憲法９条と、自衛隊の存在を知った場合・・・ > >国民の安全と、平和を守ると、自衛隊を明記した方が、他の国から見た場合にも、あぁ〜、「この国は、りっぱな国だな〜」と、思うのじゃあないかしら・・・ > >国としても、ハッキリするんじゃあ、ないかな。 そうだと思います。 仕事上 付き合いが出来た外国の人（日本をあまり知らない人）に 、 憲法９条の 「戦争否定」 「不戦の誓い」 を話すと 感激してくれます。 しかし、第二項の 「戦力放棄」 を知ると 「ワケがワカラン、東洋の神秘」 といった面持ちになります。 そこで、すかさず、自衛隊を紹介すると、一瞬「安心した面持ち」となり やはり 「ワケがワカラン、東洋の神秘 ・・・ 」 で 終わります。 「ワケがワカラン連中（＝ 日本人）」 では 「信頼、尊敬」 を得るのは難しいものです。 |