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 ▼動物実験は人の医学に役に立たない?  キタキツネ 06/1/8(日) 16:23
   ┣Re(1):動物実験は人の医学に役に立たない?  昭和 人 06/1/8(日) 17:06
   ┣Re(1):動物実験は人の医学に役に立たない?  BadBloke 06/1/8(日) 17:49
   ┃  ┗Re(2):動物 と ヒト(人間)  とうろう 06/1/9(月) 1:07
   ┃     ┗Re(3):動物 と ヒト(人間)  BadBloke 06/1/10(火) 6:08
   ┃        ┣Re(4):動物 と ヒト(人間)  とうろう 06/1/12(木) 22:46
   ┃        ┗Re(4):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  とうろう 06/1/13(金) 2:52
   ┃           ┗Re(5):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  BadBloke 06/1/13(金) 5:26
   ┃              ┣Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  キタキツネ 06/1/13(金) 10:59
   ┃              ┃  ┗変換ミスがあり:訂正致します  キタキツネ 06/1/13(金) 14:12
   ┃              ┣Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  コップ酒 06/1/13(金) 11:16
   ┃              ┃  ┗Re(7):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  BadBloke 06/1/13(金) 14:49
   ┃              ┃     ┣Re(8):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  BadBloke 06/1/13(金) 15:25
   ┃              ┃     ┃  ┗Re(9):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  コップ酒 06/1/13(金) 18:34
   ┃              ┃     ┃     ┗Re(10):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  BadBloke 06/1/14(土) 9:22
   ┃              ┃     ┣Re(8):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  キタキツネ 06/1/13(金) 16:18
   ┃              ┃     ┃  ┗Re(9):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  レモン 06/1/13(金) 17:40
   ┃              ┃     ┗Re(8):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  コップ酒 06/1/13(金) 18:20
   ┃              ┣Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  愚民 06/1/13(金) 14:22
   ┃              ┗Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  とうろう 06/1/17(火) 19:50
   ┣Re(1):動物実験は人の医学に役に立たない?  ナナママ(旧反米嫌中嫌韓) 06/1/8(日) 18:30
   ┃  ┗Re(2):動物実験は人の医学に役に立たない?  キタキツネ 06/1/8(日) 19:14
   ┣日本の動物実験は法規制がない?  キタキツネ 06/1/8(日) 18:31
   ┃  ┗Re(1):日本の動物実験は法規制がない?  BadBloke 06/1/8(日) 19:18
   ┃     ┣Re(2):日本の動物実験は法規制がない?  愚民 06/1/8(日) 20:10
   ┃     ┃  ┗動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/8(日) 21:07
   ┃     ┃     ┣Re(1):動物のいのちを尊ぶということ  松 06/1/8(日) 21:27
   ┃     ┃     ┃  ┗Re(2):動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/8(日) 21:34
   ┃     ┃     ┃     ┗Re(3):動物のいのちを尊ぶということ  松 06/1/8(日) 21:49
   ┃     ┃     ┃        ┣Re(4):動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/10(火) 5:52
   ┃     ┃     ┃        ┃  ┗Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  コップ酒 06/1/10(火) 10:51
   ┃     ┃     ┃        ┃     ┗Re(6):動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/11(水) 0:34
   ┃     ┃     ┃        ┗Re(4):動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/10(火) 5:55
   ┃     ┃     ┃           ┗Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  松 06/1/11(水) 20:06
   ┃     ┃     ┗Re(1):動物のいのちを尊ぶということ  愚民 06/1/11(水) 20:56
   ┃     ┃        ┗Re(2):動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/11(水) 21:51
   ┃     ┃           ┗Re(3):動物のいのちを尊ぶということ  ナナママ 06/1/11(水) 22:56
   ┃     ┃              ┗Re(4):動物のいのちを尊ぶということ  BadBloke 06/1/12(木) 3:59
   ┃     ┃                 ┣Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  キタキツネ 06/1/12(木) 9:32
   ┃     ┃                 ┣人の意見を誤解する方法 (追加)  BadBloke 06/1/13(金) 1:04
   ┃     ┃                 ┃  ┗Re(1):人の意見を誤解する方法 (追加)  キタキツネ 06/1/13(金) 9:16
   ┃     ┃                 ┗Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  退役軍人 06/1/13(金) 6:41
   ┃     ┃                    ┣Re(6):動物のいのちを尊ぶということ  レモン 06/1/13(金) 14:14
   ┃     ┃                    ┃  ┗Re(7):動物のいのちを尊ぶということ  キタキツネ 06/1/13(金) 15:55
   ┃     ┃                    ┃     ┗Re(8):動物のいのちを尊ぶということ  レモン 06/1/13(金) 17:33
   ┃     ┃                    ┗Re(6):動物のいのちを尊ぶということ  あぶさん 06/1/13(金) 14:29
   ┃     ┃                       ┗Re(7):動物のいのちを尊ぶということ  愚民 06/1/13(金) 15:03
   ┃     ┃                          ┗Re(8):動物のいのちを尊ぶということ  愚民 06/1/13(金) 15:11
   ┃     ┃                             ┗Re(9):動物のいのちを尊ぶということ  あぶさん 06/1/13(金) 16:50
   ┃     ┃                                ┗Re(10):動物のいのちを尊ぶということ  あぶさん 06/1/13(金) 16:56
   ┃     ┗Re(2):日本の動物実験は法規制がない?  キタキツネ 06/1/9(月) 9:30
   ┃        ┣間違いがあり、訂正致します。  キタキツネ 06/1/9(月) 11:01
   ┃        ┣Re(3):日本の動物実験は法規制がない?  BadBloke 06/1/10(火) 12:08
   ┃        ┃  ┗Re(4):日本の動物実験は法規制がない?  キタキツネ 06/1/10(火) 13:23
   ┃        ┗Re(3):日本の動物実験は法規制がない?  BadBloke 06/1/10(火) 12:15
   ┃           ┗Re(4):日本の動物実験は法規制がない?  キタキツネ 06/1/10(火) 13:52
   ┃              ┗ドッグフードの質は良くなったか  BadBloke 06/1/10(火) 19:03
   ┃                 ┗Re(1):ドッグフードの質は良くなったか  キタキツネ 06/1/10(火) 19:32
   ┃                    ┗Re(2):ドッグフードの質は良くなったか  BadBloke 06/1/11(水) 0:12
   ┣残酷な実験が密室で行われているのか?  キタキツネ 06/1/10(火) 11:30
   ┣動物実験……総括  キタキツネ 06/1/11(水) 14:17
   ┗ヒトと動物はいかに付き合っていくか…  キタキツネ 06/1/15(日) 19:01

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 ■題名 : 動物実験は人の医学に役に立たない?
 ■名前 : キタキツネ
 ■日付 : 06/1/8(日) 16:23
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    場が荒れるので独立してスレッドを立てさせていただきます。

 人間と他の動物は種が違うので、動物実験の結果は人間に適用できず役に立たないという主張がありますが、これはぜったい間違いです。地球上の生命は大腸菌から人間に至るまで根っこのところは一つであり、共通の生命原理によって貫かれているのは常識です。

 もちろん種によって薬の有効量や効き方には差がある事は事実です。しかし、病気の起こる原因や治療法の基本原理は多くの点で人とサル・イヌ・ネコ等の脊椎動物の間で共通しているのです。

 だからこそ人間のために開発された治療や薬が、逆にペットや家畜の治療にも使われるのでありこれは当然のことです。今はペットブームで犬や猫を飼う人が増えましたが、犬や猫も人間と同じように病気になります。その時に動物病院で使われている薬は、人間に使う薬と全く同じなのです。

 ただ、体重や種によって若干使う量が少ない程度なのです。ヘルシンキ宣言(1964)が人間を対象とする医学研究は動物実験に基づかなければならないと述べているのも、また、新薬は動物で十分に試された後に人間に使われるのも同じ理由によるのです。

 ただ、実験動物の命に対する尊厳は、研究者として忘れてならないのは言うまでもありません。残念ながら人間は愚かな動物で、名誉や金に目がくらみ、研究者としての倫理を喪失することです。

 また、動物実験は残酷だと言いますが、人間の手術だって血は出るし、一般人が見たら卒倒したくなりますよ。それを手術室という密室で行なわれているから分からないだけです。

 医学生だって初めの解剖の後では、メシも食えないのです。日々訓練をしてそれを克服し、手術の技を磨いていくのです。それが悪いことなんでしょうか?

 動物実験を全面否定する人は、自分は病気になっても薬も使わず、手術も行なわないのでしょうか? そして自分の分身である「ワンちゃん」が病気になっても病院に連れて行かないのでしょうか?

 私は不思議です……。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):動物実験は人の医学に役に立たない?  ■名前 : 昭和 人  ■日付 : 06/1/8(日) 17:06  -------------------------------------------------------------------------
   同感です。
人間も、全ての生きる動物も、植物も

神が創造したものでしょう。

私は、そのように 考えます。

全く、そのとおり である。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):動物実験は人の医学に役に立たない?  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/8(日) 17:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:

あなたならご存知かと思いますが、世界の先進国では、動物実験をするのにはそれなりの法的な免許がいるのです。日本にはそれがありません。それがひとつ問題です。

人間に動物愛護の精神が生まれながらに備わっているのなら、法律など必要ないのです。しかし、動物のような弱者のことを思うには、幼い頃からの体験が必要で、それが特に日本の現代人には欠けています。愛犬家と呼ばれる人たちにさえ欠けています。まともな動物愛護法の必要な理由は、そこにあります。

犬はなぜ実験動物にされるかお考えになったことがありますか? 人間が犬をよく捨てることがひとつ。そして、犬は猛獣ではなく、人間に従順なことが理由です。凶暴な動物なら、いくら手軽に手に入ったとしても、学者は使う気にはならないでしょう。

犬は盲導犬のように、死んだ肉や細胞としてではなく、生きた人格(犬格)をもつ生き物として尽くしてくれています。犬は人間を信頼しています。そういう動物に対しては、それなりの扱いをするのが、人間の義務でしょう。英国のように、捨てられた犬の里親を見つけるように努力するのが、人間のなすべき義務です。

ぼく自身は、犬を実験動物に使ってまで、ドッグフードを改良してもらいたくはないし、獣医学が進歩してほしいとも思っていません。獣医学が進歩するのにいちばん必要なのは、病気で死んだ犬のからだであって、健康な犬のからだではないのです。東大の家畜病院では、亡くなった犬の飼い主に、そのようなご理解をしていただいて、献体をお願いしているはずです。

キタキツネさんは、むごたらしい事件が起こると、もっと法律を厳しくすべきだというような意見をよく述べられていますよね。それは犯人を憎むからなのですか? 犯罪の犠牲になる弱者のことを思い、そのような犠牲者が増えないことを願ってのことじゃないのですか? ぼく自身は、刑罰を厳しくしても犯罪は減らないと思っていますが、犯人への罰というより犯罪の抑止ということを考えてのご意見なら、ぼくにもその主張のお気持ちは理解できるのです。

動物は弱者です。人間の弱者以上に弱者です。人間は本当に勝手な生き物です。弱者だと思えば何をするかわかりません。弱者は法律で守ってあげなければならないのです。と同時に、教育が必要です。おとなが動物愛護の模範を示せないなら、子どももやがては同じようなおとなになるでしょう。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):動物 と ヒト(人間)  ■名前 : とうろう  ■日付 : 06/1/9(月) 1:07  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:こんばんは。

横レスごめんなさい。

ヒトは、魚を食い、鳥を食い、牛を食い、豚を食い、羊を食い、鯨を食い・・・生きてきた動物です。

そして、例えば、豚の皮膚あるいは腎臓などはヒトに近いと言うことで種々実験材料にされている筈です。

鯨は哺乳類で絶滅危惧種だから、犬はペットで可愛いから、食えない(実験動物にも出来ない)などとは「センチメンタル」と私などは思います。

極言すれば、このような動物的なことが嫌であるなら、動物としてヒトとして、生きることを止めなければならないと思うのですが、如何でしょうか?

あるいは、誤解かとも思いますが、お伺いいたします。

なお、動物虐待とは別の次元のヒトという動物の生きようについて、貴意確認しているつもりです。

宜しく。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):動物 と ヒト(人間)  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/10(火) 6:08  -------------------------------------------------------------------------
   ▼とうろうさん:

今、松さんへの返事を書き終えたばかりです。ぼくとしては、とうろうさんへの返事も、ある程度はそこでしゃべったような気がします。よろしければそちらを読んでいただけますか。キタキツネさんが、そうとうに気合いの入った投稿をぼくにぶつけてこられたようなので、ぼくもそれなりの応答をする必要があります。その前に腹が減ったので、何か食べます。

もし松さんやキタキツネさんへのぼくの返事を読まれても、何か疑問点がありましたら、どうぞ言ってください。とうろうさんとは、いつでもまともな議論ができそうに思っていますから。


>▼BadBlokeさん:こんばんは。
>
>横レスごめんなさい。
>
>ヒトは、魚を食い、鳥を食い、牛を食い、豚を食い、羊を食い、鯨を食い・・・生きてきた動物です。
>
>そして、例えば、豚の皮膚あるいは腎臓などはヒトに近いと言うことで種々実験材料にされている筈です。
>
>鯨は哺乳類で絶滅危惧種だから、犬はペットで可愛いから、食えない(実験動物にも出来ない)などとは「センチメンタル」と私などは思います。
>
>極言すれば、このような動物的なことが嫌であるなら、動物としてヒトとして、生きることを止めなければならないと思うのですが、如何でしょうか?
>
>あるいは、誤解かとも思いますが、お伺いいたします。
>
>なお、動物虐待とは別の次元のヒトという動物の生きようについて、貴意確認しているつもりです。
>
>宜しく。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):動物 と ヒト(人間)  ■名前 : とうろう  ■日付 : 06/1/12(木) 22:46  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:こんばんは。

レス有難う御座います。

仰るように、貴レスを読ませていただきます。

いずれ、改めてレスを差し上げるかもしれません。その節は宜しく。

>▼とうろうさん:
>
>今、松さんへの返事を書き終えたばかりです。ぼくとしては、とうろうさんへの返事も、ある程度はそこでしゃべったような気がします。よろしければそちらを読んでいただけますか。キタキツネさんが、そうとうに気合いの入った投稿をぼくにぶつけてこられたようなので、ぼくもそれなりの応答をする必要があります。その前に腹が減ったので、何か食べます。
>
>もし松さんやキタキツネさんへのぼくの返事を読まれても、何か疑問点がありましたら、どうぞ言ってください。とうろうさんとは、いつでもまともな議論ができそうに思っていますから。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : とうろう  ■日付 : 06/1/13(金) 2:52  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:改めて、こんばんは。

仰ったように、貴方と、松さん、キタキツネさんとのレスを読みました。

私には、松さんとのやり取りはよく分かりませんでした。

キタキツネさんとのやり取りは、キタキツネさんが仰る方に共感を持ちました。

ただ、犬肉の食文化が問題でなく、犬肉をヒトが美味しく食べるために「犬を虐待するな」の謂いであることは分かりました。

しかし、ベジタリアンであり、肉は食さない、ということが、命の平等、等価の尊重にどれほどの意味を持つのかはよく分かりません。

誠に極論ですが、

命(生命)の平等・等価、尊重を言うのであれば、

哺乳類?(肉)の命の平等だけでなく、他の類の命また植物の命の平等さえも考慮に入れなければならないと思うからです。

全て生命は、地球45?億年の、生命30?億年の進化の末の「生命の仲間」で、地球の生態系(ガイヤ?)を形成する一員として等価と考えるべき、と思うものですから。

各個の生命の種は、利己的に進化してきた筈です。

当然、ヒトも利己的に (生物学的な意味において、結果として種の永続のために、の意です)生きて、進化してきたと思います。

それが、科学的な自然の真実?であり、この視点を外して

個々の類・種の愛護、保護を言うのは、

生態系の頂点に立つ、支配的なヒトのある意味、思い上がりの 「センチメンタリティ」 と思う所以なのです。

従って、結局は、ヒトとしての人間を如何に生きるか?という、各人の「想い」の違いに過ぎない、ことだと思っております。

以上が、私の感想です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/13(金) 5:26  -------------------------------------------------------------------------
   ▼とうろうさん:
>
>各個の生命の種は、利己的に進化してきた筈です。
>
>当然、ヒトも利己的に (生物学的な意味において、結果として種の永続のために、の意です)生きて、進化してきたと思います。
>
進化論というのは仮説です。今のぼくのテーマにこのような仮説を考慮する必要はないと、ぼくは思っています。

>それが、科学的な自然の真実?であり、

とうろうさんも「?」マークを付けられたということは、ご自分でも進化論の解釈に自信がないわけでしょうね。自信があるほうがおかしいのです。

>この視点を外して
>個々の類・種の愛護、保護を言うのは、
>
>生態系の頂点に立つ、支配的なヒトのある意味、思い上がりの 「センチメンタリティ」 と思う所以なのです。

ヒトが「生態系の頂点に立つ」というのは、だれが決めたのでしょうか? ヒトですね。ヒト以外にこの地球上では、学問なんてものをする動物がいないからです。とうろうさんご指摘のとおり、ヒトは何事においても思い上がっていることが多いのです。でも、そのようなヒトの「思い上がり」を指摘できるのに、動物を殺すも生かすもヒトの勝手だとする「思い上がり」には、なぜ無関心でいられるのですか?

ぼくの考えは人間中心主義の学問とは無縁です。地球上でヒトがいちばん威張れるからと言って、その横暴を許すべきではない。これがまず根本的なぼくの考え。そして、ヒトに対してであろうが動物に対してであろうが、残虐な行為は許すべきではない。これがぼくの基本的な考えです。
>
>従って、結局は、ヒトとしての人間を如何に生きるか?という、各人の「想い」の違いに過ぎない、ことだと思っております。

各人の「想い」は各人の勝手にできるものなのでしょうね。たとえば、モーツァルトに無関心でその音楽を聴きたくはないという「想い」の人に、何も無理にモーツァルトを聴かせる必要はないのです。しかし、ピアニストがモーツァルトを弾くとすれば、ピアニストには、モーツァルトの音楽を自分の勝手にはできない、責任と呼べるようなものが必要になります。モーツァルトの音楽を再現するという責任です。しかし、その前に、彼にはモーツァルトを知るという体験が必要でしょう。モーツァルトを知るからこそ、その音楽を再現しようという「想い」が生まれるのです。ピアニストの勝手な「想い」からは、モーツァルトは再現できないのです。

ぼくが犬は食べるべき動物ではないと言うのは、犬が好きだという理由からではないのです。ぼくは犬という動物を知っているからこそ、食べるべきではないと主張するのです。これはぼくの個人的な「想い」とは次元の違うことです。犬を知った者としての責任から発生する「想い」なのです。犬という動物がまず存在していて、ぼくはその存在に出会ったのです。モーツァルトを知った音楽家が、モーツァルトに敬意を抱くように、犬を知った人間は犬に敬意を抱きます。

ぼくが最近「犬と日本人」のスレッドで紹介した外国人の言葉を読んでいただけたでしょうか? 犬を知った人は、国籍を問わず時代を問わず、みな共通に、犬への敬愛心を抱いています。そういう動物です。これは事実です。進化論などというヒトの勝手につくった学問などよりは、遥かに真実なのです。

しかし、あらゆる真実が人間によって無視されるように、この犬に関する真実も、多くの人間によって無視されています。これが現実です。この現実を変えようと人間が努力しない限りは、犬という敬愛すべき動物のいのちが、無知な人間の欲望の犠牲となり続けるでしょう。

ケネディーは「我々は月へ飛ぶ!」と演説したそうですね。実際、人間は月へ飛びました。それを科学の発展と呼び、これを喜ぶのなら、どうして「犬を殺すな!」という叫び声には耳を傾けられないのでしょう?ヒトの物質文明の進化には、何も役に立たないからでしょうか? だれかがこのテーマは平和とは無関係だみたいなことを叫んでいたようですが、ぼくにはそうは思えません。平和が人間のいのちを尊ぶことから求められるのであれば、動物のいのちを尊ぶことからも、人間は平和に近づくことができる。そうぼくは信じています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/13(金) 10:59  -------------------------------------------------------------------------
   >進化論というのは仮説です。今のぼくのテーマにこのような仮説を考慮する必要はないと、ぼくは思っています。

 仮説は仮説でも、今現在最も正しいと考えられている仮説です。実際進化論でしか説明のつかないことは多いし、傍証となる発見はあるが反証となる発見はないようです。もっとも、今後進化論を否定する正しい事を示す証拠が得られれば、大半の研究者は創造論支持に回るだろうけどね。(たぶんに悲観的だけど…)

 で、氏は創造論者なんだろうか? 是非伺いたいものです。

>ヒトが「生態系の頂点に立つ」というのは、だれが決めたのでしょうか? ヒトですね。ヒト以外にこの地球上では、学問なんてものをする動物がいないからです。

 誰が決めたわけじゃなく、武器を使うことを覚えてから自然に食物連鎖の頂点に至ったという事じゃないですか? これは事実で曲げられないでしょう。

>とうろうさんご指摘のとおり、ヒトは何事においても思い上がっていることが多いのです。でも、そのようなヒトの「思い上がり」を指摘できるのに、動物を殺すも生かすもヒトの勝手だとする「思い上がり」には、なぜ無関心でいられるのですか?

 確かにヒトは思い上がっていると自覚することは大事だと思います。だからこそ全ての”生命”に感謝の気持ちを持たなければならないと、皆さんおっしゃっているわけで、ただ一点、「犬だけが特別なんだ」というところを除けば、みんな同じ事を言っているんだけど……。

 なんでそれを素直にお認めならないのか、私は不思議です。

>ぼくの考えは人間中心主義の学問とは無縁です。地球上でヒトがいちばん威張れるからと言って、その横暴を許すべきではない。これがまず根本的なぼくの考え。そして、ヒトに対してであろうが動物に対してであろうが、残虐な行為は許すべきではない。これがぼくの基本的な考えです。

 私も前からそれを申し上げています。この世に生を受けた全ての生物は、細菌、植物、あらゆる動物は一つの無駄もないんだって。特にはウイルスもためになっているという説もあるくらいです。犬だけが特別じゃないんです。

 この地球は奇跡的な化学工場なんだよ。その自然の循環を維持するためにも、(或いは、砂漠化などの環境を復活させるためにも)人類は石油が枯渇する前に考えなければならないのでは……。

>ぼくが犬は食べるべき動物ではないと言うのは、犬が好きだという理由からではないのです。ぼくは犬という動物を知っているからこそ、食べるべきではないと主張するのです。

 私もこれについては同意見ですから、特別反対するわけじゃないし、ここを訪れるほとんどの皆さんも、同じじゃないですか。問題は「犬を食べる国民の文化」とか、「国民性」までをオールナッシングという考え方に”異”を唱えているわけで……。

>ぼくが最近「犬と日本人」のスレッドで紹介した外国人の言葉を読んでいただけたでしょうか? 犬を知った人は、国籍を問わず時代を問わず、みな共通に、犬への敬愛心を抱いています。そういう動物です。これは事実です。進化論などというヒトの勝手につくった学問などよりは、遥かに真実なのです。

 その気持ち愛犬家なら良く分かります。その気持ちは……。私だって一緒に交通事故にあった愛犬は家族同然でしたよ。犬をかわいがるという感情に国籍なんぞ関係あるんかいな。

 でも「進化論などというヒトの勝手につくった学問」とは…、これは驚きだ。研究者、学者を初めから冒涜しているようなものだ。こんな事を言う「動物愛護精神論者」なら、これこそ傲慢で、支持者は得られないであろう。
 それに、犬の改良は生物学を応用したものじゃないんだろうか?

 科学ってときには残酷なもので、ヒトの役に立つはずのものが戦争に使われ多くのヒトの命を奪ってきました。でもこれって科学者だけの責任でしょうか? ほとんどが、時の権力者が戦争に利用したものでしょう。

 残念なことではありますけどね。ここがヒトの愚かさなんでしょう。それは私も何度となくここで言っています。
 

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 変換ミスがあり:訂正致します  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/13(金) 14:12  -------------------------------------------------------------------------
   >特にはウイルスもためになっているという説もあるくらいです。犬だけが特別じゃないんです。

 上記を次のように訂正します。

 誤:特にはウイルスも……

 正:ウイルスでさえも…… と、読み替えてください。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : コップ酒  ■日付 : 06/1/13(金) 11:16  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん、こんにちは。

▼BadBlokeさん:

>ぼくの考えは人間中心主義の学問とは無縁です。地球上でヒトがいちばん威張れるからと言って、その横暴を許すべきではない。これがまず根本的なぼくの考え。そして、ヒトに対してであろうが動物に対してであろうが、残虐な行為は許すべきではない。これがぼくの基本的な考えです。

昨日、BadBlokeさんが食されたものを教えてください。


BadBlokeさんがおっしゃるところの「横暴」とか「残虐な行為」の内容が
わからなくなってしまったから…。


>ぼくが犬は食べるべき動物ではないと言うのは、犬が好きだという理由からではないのです。
>ぼくは犬という動物を知っているからこそ、食べるべきではないと主張するのです。
>これはぼくの個人的な「想い」とは次元の違うことです。

>犬を知った者としての責任から発生する「想い」なのです。犬という動物がまず存在
>していて、ぼくはその存在に出会ったのです。

すみませんが何回読んでも、犬が好きだというBadBlokeさんの個人的な想いから
発しているとしか読めないのですが…。
「犬を知っている」ということの具体的記述がなければ、理解は不可能です。

BadBlokeさんが犬のナニを知っているんです?
お聞かせくだされば理解の一助になるかもしれません…。


>ぼくが最近「犬と日本人」のスレッドで紹介した外国人の言葉を読んでいただけたでしょうか? 犬を知った人は、国籍を問わず時代を問わず、みな共通に、犬への敬愛心を抱いています。そういう動物です。これは事実です。進化論などというヒトの勝手につくった学問などよりは、遥かに真実なのです。

事実がいつの間にか真実になっちゃってますけど(汗)、そんなことより、

>しかし、あらゆる真実が人間によって無視されるように、この犬に関する真実も、多くの人間によって無視されています。これが現実です。この現実を変えようと人間が努力しない限りは、犬という敬愛すべき動物のいのちが、無知な人間の欲望の犠牲となり続けるでしょう。

あらゆる真実が人間によって無視される、って、ちょっと広げすぎかと(汗)。
単なる犬好きの範疇を越えて、犬を特別視、いや絶対視する新しい
宗教のような印象を受けます。

それをBadBlokeさんが個人的に思っているのなら自由だし否定もしないんですけど、
「無知な人間」とまで言われちゃあ、なかなか賛同は得られないと思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(7):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/13(金) 14:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼コップ酒さん:
>
>昨日、BadBlokeさんが食されたものを教えてください。
>
なんのために? あなたも他の動物の肉の話をしたいのですか? そういう話では、この問題は何も解決しませんよ。ぼくは動物の肉は、きのう、食べてはいませんが。
>
>BadBlokeさんがおっしゃるところの「横暴」とか「残虐な行為」の内容が
>わからなくなってしまったから…。
>
ぼくが他の動物の肉を食べなくなったのは、牛や豚だって殺すべきじゃないと思うようになったからで、彼らを殺すことまでを人間の横暴とまでは言えない。ただ、ぼくはあなたのような方向へこの議論を持って行く人がいつも不思議でならないのは、なぜ人間だけが特別になるのか、そのような方向では明確でなくなるでしょう? あなたは、こないだ、人間は特別だ、というようなことを言ってましたね。何を根拠にそういったのですか? ご自分がその人間の仲間だから? 人間を殺すと極刑になるから?
>
>あらゆる真実が人間によって無視される、って、ちょっと広げすぎかと(汗)。
>単なる犬好きの範疇を越えて、犬を特別視、いや絶対視する新しい
>宗教のような印象を受けます。
>
ぼくには、人間だけが特別だと思い込んでいる人こそ、一種の宗教じゃないかって思えます。例によって人間のご都合による。ただし、本当に人間のいのちを尊ぶべきだということを実践できる宗教なら、ぼくはそういう宗教が人間には必要だと思いますね。法律なんかで、殺人を厳しく罰するなんてよりも。

>それをBadBlokeさんが個人的に思っているのなら自由だし否定もしないんですけど、
>「無知な人間」とまで言われちゃあ、なかなか賛同は得られないと思います。

なかなか賛同が得られないテーマだから、こうして昔から何度も繰り返しているのです。賛同しない人が日本人の中には多いらしいということなら、もうとっくに体験済みです。しかし、この老人党なら、少しは一般的な日本人よりは、ぼくの話に共鳴してもらえる人がいるだろうと期待はしました。ぼくは他のテーマでも、いつも賛同よりは批判・非難を受けてきましたが、それはぼくのテーマがいつもある種の日本人の脳みそか胃袋かどこかを、きっと刺激するからでしょう。

しかし、沈黙している人の中には、きっと賛同する人もいると思いますね。英国では、BBCでも、愛犬家グループでも、ぼくの主張は、むしろ賛同する人がふつうでした。たとえ、表面上は、多くの日本人のように、この問題に「文化のちがい」ということを考慮するような人がいても、そういう人でも、ぼくの主張を、あなた方のようには、頭から非難するようなことはありませんでした。

ぼくは本当に不思議に思います。犬を実験動物にすることに心を痛めているような人にまで、ぼくの主張が非難されなくてはいけないことを。平和を求めているように見える人たちまでが、平和をテーマにして互いに非難し合っているのを、いつも不思議に思うように。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(8):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/13(金) 15:25  -------------------------------------------------------------------------
   それと、ひとつ忘れました。「無知」に関して。

あなたはいつかも無知について過剰な反応をしていたように記憶しますが、ぼくは学校のお勉強や学問に関して無知であるという理由で、人を見下したことは一度もありません。むしろ学問的には高級な知識を持っているような人に、致命的な欠陥の目立つことを何度も経験してきたように思います。

ただ、犬という動物を知らない人のいることは事実です。それを無知と言わずに何というのでしょうか。その無知によって犬が殺されていることは事実です。そういう無知な人を見下すかどうかは、ぼくの感情の問題になってしまう。ぼくはそんな感情論をしゃべっているのじゃありません。事実を指摘しているのです。むしろ、多くの人には感情論にしか見えないということが、このテーマの議論が発展しない大きな原因であると思っています。

子どもが大人に殺されると、多くの人は「かわいそうに!」と思うのでしょうね。犯人を憎むのでしょうね。その感情はいつまで続きますか?感情なんてものは、それほどたいした意味はない。そうぼくは思っています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(9):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : コップ酒  ■日付 : 06/1/13(金) 18:34  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん、何回もすみません、レスありがとうございます。

▼BadBlokeさん:
>それと、ひとつ忘れました。「無知」に関して。

>あなたはいつかも無知について過剰な反応をしていたように記憶しますが、ぼくは学校のお勉強や学問に関して無知であるという理由で、人を見下したことは一度もありません。むしろ学問的には高級な知識を持っているような人に、致命的な欠陥の目立つことを何度も経験してきたように思います。

いや、あんたは無知だねと言われても別にいいんですよね、だってそうだし。
ただ、その発言者によりますよね。「あんたにゃ言われたくない」って人から
言われるのと、「あなた様がおっしゃるのはもっともで」って人から
言われるのとでは、やっぱり指摘される事実は同じでも、その反応が違ってきたり
しちゃいませんか? 

って、かなり失礼なこと書いてしまってすみません。
わたしはBadBlokeさんの投稿は興味深く拝見していて、この話題以外なら
「あー言われちゃった」って思うだけなんですけど(笑)。

でも、学問的に高級(?)な知識を持っていようが持っていまいが、致命的な欠陥とは
因果関係はあんまりないんじゃないですか?
わたしは人間である以上,間違いを犯すことは避けられないって思いますけど。

>ただ、犬という動物を知らない人のいることは事実です。それを無知と言わずに何というのでしょうか。

犬という動物を、生きる為の食べものとしてではなく、ペットとして飼う余裕が
ある人の御意見だと承っておきます。
こういう余裕がある人って、世界中にいったいどれくらいいるんでしょうね。

いや、わたしだって犬は大大大好きですけど、こういうのはやっぱり傲慢だとしか
思えないんです。だから今回の話題においてBadBlokeさんから無知だと言われても、
えー、って不快になっちゃうのです。

そして、未だに「犬を知っている」ことが何を指しているのかは依然として
不明だったりします…。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(10):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/14(土) 9:22  -------------------------------------------------------------------------
   ▼コップ酒さん:

申し訳ない。ぼく2日ばかりここに来れません。あなたの投稿を読んで、書きたいことあるけれど、今は時間も精神的余裕もない。

あなたは英語読めますよね? ぼくは先週、英国人の友人から紹介してもらった愛犬家グループで、ここと同じようなテーマでスレッドを立てたんですが、そこで英国人がどう反応したか、見てもらえますか。ぼくはそこでも、一等最初に、「無知」ということを言っているし、あとで「犬を知る」ということも言ってます。

ぼくは自分の書いた英語でさえ、それを日本語にするのに苦労するんです。今は翻訳する余裕がないけれど、ここでの英国人の反応は、比較文化論的に面白いと思うので、のちほど少し翻訳したものを、ここで発表させてもらいます。なお、そこでのぼくのニックネームは、BadBlokeじゃなく、tobysdadです。

http://takingtheleads.co.uk/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1136679366;start=all

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(8):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/13(金) 16:18  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん

>ぼくは他のテーマでも、いつも賛同よりは批判・非難を受けてきましたが、それはぼくのテーマがいつもある種の日本人の脳みそか胃袋かどこかを、きっと刺激するからでしょう。

 脳みそ・胃袋のどこかを刺激するというより、理に合わないことをいうからじゃないですか? その一点だけでしょう。

>しかし、沈黙している人の中には、きっと賛同する人もいると思いますね。英国では、BBCでも、愛犬家グループでも、ぼくの主張は、むしろ賛同する人がふつうでした。

 そりゃいるだろうさ。ここにいらしている皆さんだって、全部反対しているわけじゃない。私だって犬を思う気持ちや、無益さ殺生はしてはいけないところは大賛成なんですが……。犬とイギリスが「特別」なんだと思いアガリが、我慢できないだけです。

>ぼくは本当に不思議に思います。犬を実験動物にすることに心を痛めているような人にまで、ぼくの主張が非難されなくてはいけないことを。平和を求めているように見える人たちまでが、平和をテーマにして互いに非難し合っているのを、いつも不思議に思うように。

 それがおかしいというのです。平和をテーマにしているワリには、どうしてこうも意固地なんだろう。この頑固さもイギリス譲りか知らん。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(9):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : レモン  ■日付 : 06/1/13(金) 17:40  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん

私は、脳みそや胃袋ではなくて、鼻を刺激しているのだと思います。ニオイですね。臭覚も脳を刺激していることになるのでしょうが。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(8):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : コップ酒  ■日付 : 06/1/13(金) 18:20  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん、こんにちは。レスありがとうございます。

▼BadBlokeさん:

>ぼくが他の動物の肉を食べなくなったのは、牛や豚だって殺すべきじゃないと思うようになったからで、彼らを殺すことまでを人間の横暴とまでは言えない。

昨日なにを召し上がりましたか?とお伺いしたのは、BadBlokeさんが意味する
横暴とか残虐の意味がわからなかったからです。
そして、今でもすみませんがわかりません…。

「彼らを殺すことまでを人間の横暴とまでは言えない」と考えていらっしゃることは
わかりました。
でも、牛とか豚とかの各論で横暴か横暴でないか、ってことではなくて、
総論で何がどんなことが人間の横暴なのか、っていうことを
ズバッとお答えいただければ、というつもりでお伺いしました。

>ただ、ぼくはあなたのような方向へこの議論を持って行く人がいつも不思議で
>ならないのは、なぜ人間だけが特別になるのか、そのような方向では明確で
>なくなるでしょう? あなたは、こないだ、人間は特別だ、というようなことを
>言ってましたね。何を根拠にそういったのですか? 


根拠としては、人間が食物連鎖のてっぺんにいるからです。
理由としては、「慈悲」と「傲慢」の区別をつけるためのわたしなりの価値観です。

が、人間だけが特別だ、なら何をしてもいい、とまでは、この掲示板では
だーーーーーーーーーーーれもおっしゃっていません。BadBlokeさんだけが
かなりネガティブに思い込んでいるだけだと思うんですけど…。

すべて生きとし生けるものに無駄はなく、食物連鎖のトップに君臨するわたしたち
人間は、植物を含めたすべての生き物に感謝を捧げながら、自らが生きるために
それらをいただく。「いただきます」という言葉ですよね。

逆に、BadBlokeさんの世界観ってどういうものなんだろう、
犬と人間が同列で、あとはウマ、その他…って続くのかなあ、なんて
考えているところなんですけど、、どうなんでしょう?

>>単なる犬好きの範疇を越えて、犬を特別視、いや絶対視する新しい
>>宗教のような印象を受けます。

>ぼくには、人間だけが特別だと思い込んでいる人こそ、一種の宗教じゃないかって思えます。
>例によって人間のご都合による。

人間のご都合、とおっしゃるのなら、それはそうでしょう。
だって犬が何を考えているかなんて、ホントのところは人間にはわからないですもん。

わかっていることは、食物連鎖のトップに立つ人間が、食物連鎖やその他複雑な
ことについても俯瞰して考えることができて、さらに他人に言語で伝える能力を
持っている、ということです。この他の動物にはない高度な能力を特別だと
言っております。…これって宗教ですか?

>>それをBadBlokeさんが個人的に思っているのなら自由だし否定もしないんですけど、
>>「無知な人間」とまで言われちゃあ、なかなか賛同は得られないと思います。

>しかし、沈黙している人の中には、きっと賛同する人もいると思いますね。英国では、BBCでも、愛犬家グループでも、ぼくの主張は、むしろ賛同する人がふつうでした。たとえ、表面上は、多くの日本人のように、この問題に「文化のちがい」ということを考慮するような人がいても、そういう人でも、ぼくの主張を、あなた方のようには、頭から非難するようなことはありませんでした。

わたしの親友の生粋の英国人は、行き過ぎの動物愛護の欺瞞性を憂いていましたけれど。
彼女も無類の愛犬家ですが、英国人と言ってもいろいろですよね。
で、頭から非難した方なんていらっしゃいません。再度、ご確認願います。失礼しました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : 愚民  ■日付 : 06/1/13(金) 14:22  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:

>この現実を変えようと人間が努力しない限りは、犬という敬愛すべき動物のいのちが、無知な人間の欲望の犠牲となり続けるでしょう。

そう言われると、犬公方(5代将軍綱吉)も、あなたとほぼ近い考えだったんでしょうね。
「無知な人間」の私にゃ困りますよ。なにしろ自分が一番可愛いもの。

我が家のビーグルちゃんとはそこそこ仲良くやっていますがね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物 と ヒト(人間)/如何に生きるか  ■名前 : とうろう  ■日付 : 06/1/17(火) 19:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:こんばんは。

遅くなりました。

進化論を 「仮説」と仰るのであれば、以下にお答えする必要は無いように思います。

なお、「科学的な自然の真実?」 の「?」の意は、

「科学」「自然」「真実」の言葉の「意味」の受け取り方は、人それぞれによって異なりますし、「真実」は「真理」というべきか?と少し迷ったのでつい?をつけました。

私は、進化論は、生命科学の真理と信じております。

この基本点で意見が相違すれば、貴兄との言論は私にとって何の意味もありません。

以後、私の意見に対するコメントはご放念ください。

なお、「ヒトの思い上がり」に無関心でいられないからこそ(ヒトの「理無き」傲慢さ!を人に分かって欲しいから)「進化論」を真理として言っているのです。

また、貴兄の「動物の命あるいは意識」に対する感性は共有しているつもりです。ただ、何故、犬と馬だけか?という話なのです。

今まで、どうも有難う御座いました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):動物実験は人の医学に役に立たない?  ■名前 : ナナママ(旧反米嫌中嫌韓)  ■日付 : 06/1/8(日) 18:30  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん
> 場が荒れるので独立してスレッドを立てさせていただきます。

> 人間と他の動物は種が違うので、動物実験の結果は人間に適用できず役に立たないという主張がありますが、これはぜったい間違いです。地球上の生命は大腸菌から人間に至るまで根っこのところは一つであり、共通の生命原理によって貫かれているのは常識です。

動物実験の結果がでて人間に使用されて、はじめて効果が示されるのでしょう。という点では人間も実験されているのと同じではないかと思います。

> もちろん種によって薬の有効量や効き方には差がある事は事実です。しかし、病気の起こる原因や治療法の基本原理は多くの点で人とサル・イヌ・ネコ等の脊椎動物の間で共通しているのです。

異論はありません。

> だからこそ人間のために開発された治療や薬が、逆にペットや家畜の治療にも使われるのでありこれは当然のことです。今はペットブームで犬や猫を飼う人が増えましたが、犬や猫も人間と同じように病気になります。その時に動物病院で使われている薬は、人間に使う薬と全く同じなのです。

動物病院で使用される薬は動物専用の薬が開発されるまで人間と同じ薬を使用しています。動物専用の薬を開発するためにも動物実験がされ、効果があり、承認されれば使われています。

> ただ、体重や種によって若干使う量が少ない程度なのです。ヘルシンキ宣言(1964)が人間を対象とする医学研究は動物実験に基づかなければならないと述べているのも、また、新薬は動物で十分に試された後に人間に使われるのも同じ理由によるのです。
>
> ただ、実験動物の命に対する尊厳は、研究者として忘れてならないのは言うまでもありません。残念ながら人間は愚かな動物で、名誉や金に目がくらみ、研究者としての倫理を喪失することです。
>
> また、動物実験は残酷だと言いますが、人間の手術だって血は出るし、一般人が見たら卒倒したくなりますよ。それを手術室という密室で行なわれているから分からないだけです。
>
> 医学生だって初めの解剖の後では、メシも食えないのです。日々訓練をしてそれを克服し、手術の技を磨いていくのです。それが悪いことなんでしょうか?

著名な心臓外科医も何例も失敗した経験があるからこそ現在の成功があるといっています。誰もが失敗例にはなりたくございませんが、医師の説明を信じるしかありません。
>
> 動物実験を全面否定する人は、自分は病気になっても薬も使わず、手術も行なわないのでしょうか? そして自分の分身である「ワンちゃん」が病気になっても病院に連れて行かないのでしょうか?

我が身は誰もが可愛いゆえ、病院に行き薬の処方箋をもらい飲んでいると察します。手術もしていると思います。
>
> 私は不思議です……。

あれはあれ、これはこれっていうご都合主義者は偽善者です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):動物実験は人の医学に役に立たない?  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/8(日) 19:14  -------------------------------------------------------------------------
   ナナママ(旧反米嫌中嫌韓)さん

 これは、これは。ナナママさんでしたか……。

>動物実験の結果がでて人間に使用されて、はじめて効果が示されるのでしょう。という点では人間も実験されているのと同じではないかと思います。
 
 そういう面も否定できませんね。大学病院などは特に……。(苦笑)

>動物病院で使用される薬は動物専用の薬が開発されるまで人間と同じ薬を使用しています。動物専用の薬を開発するためにも動物実験がされ、効果があり、承認されれば使われています。

 一言申し添えると、人体用の医薬品はご承知の通り厚生労働省の管轄ですが、動物用は農林水産省なんですよ。
 人間もインフルエンザ予防のため注射を受けたり、病気にかかった時には治療のために医薬品を利用したりしますが、家畜、養殖魚類なども健康を維持し、また安全な食品として私たちに提供される目的で使用されます。

 動物用医薬品は、現在の食料生産においては重要な役割を果たしていますが、誤った使い方をすると食品として提供される際に残留することがあり、人の健康に対して影響を与える可能性があります。
 これらのことから、動物用医薬品は食品中へ残留してはならないものや残留基準値が設定されているものがあります。ある面では人体用より厳しい面もあるのです。

>著名な心臓外科医も何例も失敗した経験があるからこそ現在の成功があるといっています。誰もが失敗例にはなりたくございませんが、医師の説明を信じるしかありません。
 
 医者も名医もいればヤブもいる。全部信じちゃいけませんよ。医者は神様じゃないんですから。(笑)
 そのためにセカンドオピニオン制度があるんですから、疑問に思うことはメモして勇気を持って質問する事をお奨めします。

>我が身は誰もが可愛いゆえ、病院に行き薬の処方箋をもらい飲んでいると察します。手術もしていると思います。
>>
>> 私は不思議です……。
>
>あれはあれ、これはこれっていうご都合主義者は偽善者です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/8(日) 18:31  -------------------------------------------------------------------------
    日本もアメリカやヨーロッパ諸国と同様、法律によって動物実験を管理しています。ただ、法規の枠組み・規制方式は国によって様々なようで、それには文化、宗教、習慣などの違いが反映されているようです。

 類型的には、日本の方式はどちらかというと、自主規制を主としたアメリカ方式に似ているようです(この辺は専門家でないので断言は出来ませんが…)。
 調べてみたら1973年にすでに「動物の保護および管理に関する法律(動管法)」が制定されていました(これが1999年に改正されて、動物愛護法と呼ばれるようになったようです)。

 これに基づき「実験動物の飼養及び保護等に関する規準」(1980年)が告示され、基本指針となっています。その後、文部省が国際医学団体協議会の「動物実験についての国際規約」(1985年)に基づいて「大学等における動物実験について」(文部省:1987年)を指示し、これを受けて、各大学・研究機関は動物実験指針を制定し、動物実験(倫理)委員会を設置しています。

 並行して各大学の動物実験施設も整備され、動物の健康と福祉を考慮した飼育・管理がなされています。科学的な議論に基づいた動物の福祉・愛護・手術法に関しては国際的な協調がなされ、ほとんど認識のずれはありません。

 実際、国際共同研究で多くの動物実験がなされていますが、各国の研究者からみても十分批判に耐えるシステムが構築されているようです。

 一言申し添えますが、私も犬を実験動物に利用するのは大反対ですので誤解なきよう……。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/8(日) 19:18  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:

日本も動物愛護先進国からの要望や日本の動物愛護団体の運動によって、最近になって形だけは法的な整備を始めているらしいことはぼくも聞いています。しかし、その動物愛護法というのをぼくは読みましたが、こんなのじゃ日本の現実は何も変わらないでしょう。こころある人たちは、日本の動物愛護法はざる法だと断言しています。

ぼくは先の投稿で「世界の先進国」という表現をしました。ここで先進国というのは、経済大国を意味するのではありません。実際、ぼくの考えでは、米国も動物愛護に関しては後進国です。これを見てください。ワシントンタイムズの記事の翻訳です。

http://www.ava-net.net/world-news/95.html

そして、日本の現実に関しては、これを。

http://www.ava-net.net/law/sisin-seitei-2.html

ぼくは去年の年末に、古いパソコンのデータをすべて失うという目にあって、動物実験関係の資料も全部なくしてしまい、とりあえず今、手に入った資料が上の2つです。

キタキツネさんも犬を実験に使うことには大反対と聞いて、ホッとしました。人間を実験に使うのがだめなように、犬もだめです。これがぼくの考えです。キタキツネのいのちも、だいじにすべきです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : 愚民  ■日付 : 06/1/8(日) 20:10  -------------------------------------------------------------------------
   単純な疑問が一つありますので、このボンクラ頭に勉強させて下さい。

犬や猫は可愛い。
しかし、牛や豚や鶏は可愛くない或いは食用に育てたのだから、命を奪っても良いのでしょうか?・・・・・・魚や植物は?
動物愛護運動は気持ちとしては分かるような気がするけれど、「牛や豚や鶏その他のことを考えると偽善では」ないのですか。

牛や豚などに関して、動物愛護家はどの様な気持ちを抱いているのでしょう。同じ命として。
それらを抜きにしての動物愛護運動は、説得力が弱いと私は思います。

是非、「偽善ではないよ」ということを教えて下さい。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/8(日) 21:07  -------------------------------------------------------------------------
   ▼愚民さん:

あなたのような疑問をもつ人は、日本人には典型のようです。問題は、あなたが、動物一般のいのちを尊ぶべきだというお考えで、そのような疑問を発せられるのか。それとも、牛や豚を殺して食っているのだから、犬や猫だって同じじゃないかというように、人間の勝手を擁護する立場にあるのかで、ぼくの態度は全然ちがってきます。つまり、殺人を一度犯した人間が、ひとり殺したのだから二人・三人殺したって同じだとするのか。いや、もう殺人はひとりでたくさんだと反省するか、です。

もしも動物のいのちの価値はみな同じじゃないかという論で行くと、ゴキブリのいのちも犬や猫のいのちと区別がつかないということになってしまいます。いや、もっと言えば、人間のいのちだけがなぜ特別になるのかも、そのような方向性ではハッキリしなくなりますね。実際、ぼくがこの掲示板で死刑廃止論を唱えたとき、ある方から、自分が殺人を犯さないのは極刑があるからだというような意見をもらい、ぼくは驚いたことがあります。

犬が人間社会で暮らすようになったのは、犬が人間の友となれる動物であることを太古の人間が知ったからです。何もおもちゃのなかった大昔には、犬は子どもたちの遊び友だちだったでしょう。犬は子守りさえできる動物です。そうやって野生の動物だったのを人間が自分たちの社会に取り込んだのです。それを英国出身の作家C・W・ニコル氏は、「人間は犬と契約を結んだのであって、その契約を守る義務が人間にはある」というようなことを書いています。

人間はあまりにも多くの人間や動物を殺しすぎます。歴史的に見て、動物の中でヒトといちばん親しい関係にあるイヌのいのちをまずは尊ぶことができずに、何を尊ぶことができるのか。それがぼくの回答です。


>単純な疑問が一つありますので、このボンクラ頭に勉強させて下さい。
>
>犬や猫は可愛い。
>しかし、牛や豚や鶏は可愛くない或いは食用に育てたのだから、命を奪っても良いのでしょうか?・・・・・・魚や植物は?
>動物愛護運動は気持ちとしては分かるような気がするけれど、「牛や豚や鶏その他のことを考えると偽善では」ないのですか。
>
>牛や豚などに関して、動物愛護家はどの様な気持ちを抱いているのでしょう。同じ命として。
>それらを抜きにしての動物愛護運動は、説得力が弱いと私は思います。
>
>是非、「偽善ではないよ」ということを教えて下さい。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 松  ■日付 : 06/1/8(日) 21:27  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:


>もしも動物のいのちの価値はみな同じじゃないかという論で行くと、ゴキブリのいのちも犬や猫のいのちと区別がつかないということになってしまいます。

つまり要約すると、犬と、他の動物、牛や豚、魚やゴキブリ、植物はいのちの価値が違う。

だから牛や豚を食べる事は悪い事ではないし、反対に人間の友である犬は守られるべきだ、という事ですか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/8(日) 21:34  -------------------------------------------------------------------------
   ▼松さん:

ぼくとまともに議論するおつもりがあるのなら、まずはきちんと読解なさってからにしてください。

>▼BadBlokeさん:
>
>
>>もしも動物のいのちの価値はみな同じじゃないかという論で行くと、ゴキブリのいのちも犬や猫のいのちと区別がつかないということになってしまいます。
>
>つまり要約すると、犬と、他の動物、牛や豚、魚やゴキブリ、植物はいのちの価値が違う。
>
>だから牛や豚を食べる事は悪い事ではないし、反対に人間の友である犬は守られるべきだ、という事ですか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 松  ■日付 : 06/1/8(日) 21:49  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:

>ぼくとまともに議論するおつもりがあるのなら、まずはきちんと読解なさってからにしてください。

私もどう解釈するのか迷ったんですよ。

まず第1段落で貴方は次の2つの立場を分けておられる。
1、動物一般のいのちを尊ぶべきだという考え
2、人間の勝手を擁護する立場(牛や豚を殺して食っているのだから、犬や猫だって同じじゃないか)

第2段落では2番の立場への反論としてあなたは
・ゴキブリのいのちも犬や猫のいのちと区別がつかないということになってしまう
・いや、もっと言えば、人間のいのちだけがなぜ特別になるのか
という理由を挙げておられる。

第3段落では、犬が人間と暮らすようになった経緯、理由が説明されています。

そして第4段落で「歴史的に見て、動物の中でヒトといちばん親しい関係にあるイヌのいのちをまずは尊ぶことができずに、何を尊ぶことができるのか。」と結ばれている。


上の通り、動物一般のいのちを尊ぶべきだという説明がなされておらず、犬や猫、ゴキブリのいのちの区別が必要である事と、犬が人間にとって特別である、という説明にしか私には読めなかったのです。

それゆえ、

>つまり要約すると、犬と、他の動物、牛や豚、魚やゴキブリ、植物はいのちの価値が違う。

>だから牛や豚を食べる事は悪い事ではないし、反対に人間の友である犬は守られるべきだ、という事ですか?

という様に解釈しました。
失礼しました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/10(火) 5:52  -------------------------------------------------------------------------
   ▼松さん:

ぼくはそんなに難しいことを言っていますか? ぼくがこのようなことを言い始めたのは、ぼくの意見に反論する人が、一見、すべてのいのちを尊ぶべきだという観点で批判しているようでいて、実際には、人間さまのいのちだけが特別で、ほかの動物のいのちをどう扱おうが人間の勝手だろうと言っているからです。そんなことは言ってはいないと反論がありますか? ぼくは観念論を問題にしているのではない。現実を問題にしているのです。

ぼくは死刑に反対ですが、それは人間のいのちを尊ぶからです。しかし、死刑に賛成する人は、極悪人のいのちは生かしておく価値がないと言うのでしょ。そこでは、同じ人間のいのちでありながら、いのちの価値を区別しているわけです。

じゃ動物はどうか。動物は特に人間に対して悪さをしなくても、人間の食用として殺されるのは当然だという感覚が多くの人間にはあるわけですね。そして、その意味では、動物のいのちの価値には区別はないと思っているのでしょう。つまり、動物のいのちを尊ぶべきだなんてことは、ここでは意味がなくなっている。

だから、中国人や韓国人が犬を食べたきゃ勝手じゃないか。それをやめさせようとするなんてのは愛犬家の傲慢だ。こういう話になるわけですね。しかし、待ってください。ぼくは一度もそんなことは言っていないですよ。やめさせようなんてことは。だいたい、そんなことができるとは思っていない。人が変わるためには、その人の内面から変わらなけりゃ意味がない。強制なんてできないのです。少なくとも、人間としてだいじなことは、強制では生まれない。

しかし、人間てのは勝手な生き物だから、何もしないでいたら、何をするかわからないわけです。だから法律があるのでしょう。でも、この法律ってやつも、最近になって少しは弱者のことを考えてくれるようになったらしいですが、弱者と言っても人間様限定で、動物のことは相変わらず無視されています。これをなんとかせねばならない。どこから始めようか? 犬という動物から始めるのが一番わかりやすいのじゃないか。ぼくはそう思ったわけです。しかし、幼い頃から犬とお友だちになった経験のない人には話が通じないということを、ぼくは忘れていたようです。

(すぐにつづく)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : コップ酒  ■日付 : 06/1/10(火) 10:51  -------------------------------------------------------------------------
   キタキツネさん、BadBlokeさん、こんにちは。お久しぶりです。

BadBlokeさんはイヌの動物実験について特に訴えていらっしゃいますが、
動物実験にはイヌ以外にもさまざまな動物が使われていますよね。
牛とか豚とかウサギとかネズミとかヒヒとか。

わたしはおそらく百匹以上のネズミを殺して来たと思いますが、
悪いやつさんはこんな「ネズミ殺し」に対してはどう思われるのでしょう…。


>ぼくはそんなに難しいことを言っていますか? ぼくがこのようなことを言い始めたのは、
>ぼくの意見に反論する人が、一見、すべてのいのちを尊ぶべきだという観点で批判しているようでいて、実際には、人間さまのいのちだけが特別で、ほかの動物のいのちをどう扱おうが人間の勝手だろうと言っているからです。

ここんとこ、少し気になりました。
すべてのいのちを尊ぶべきだというのは、平和を希求するのと同じで大多数の人の総意
だろうと思います。

そのうえで、わたしは「人間さまのいのちは特別」だと思っています。
冷たいようですが、わたしのなかでは譲れないものです。

しかし、だからといって「ほかの動物のいのちをどう扱おうが人間の勝手」だとは
微塵も思いません。っていうか、これって極端ですよね;。


動物実験じゃありませんが、ハブとかマムシなんかに噛まれてしまったとき、
血清を注射しますよね。ご存知でしょうが、この血清って人間には作れないので
実際にマムシとかハブをウマに噛ませて、ウマの体内で抗体を作らせます。

ウマはそれはそれは苦しがります。そりゃそうです、痛いに決まってます。
もうかわいそうでかわいそうで直視なんてできません。
(でもわたしは顔面蒼白ながらもしっかり見ていました。それがウマに対する
つとめだと思ったから)

でも、このありがたい血清のおかげで、どれだけのヒトの命が救われて来たか。

動物に必要以上に苦痛を与えるべきではない、このことにはまったく同意しますが、
苦痛を与えなくては得られないものもあるのです。
そしてその根底にあるのは、「人間のいのちは特別」という考えです。

これを否定しては、血清で人命が救われることもなく、こんにちの医学の進歩も
有り得ず、風邪薬も頭痛薬も胃腸薬も(わたし個人的には化粧品も)存在
し得ませんでした。

悪いやつさんは、薬の恩恵を絶対に一度は享受してきたはずですよね?
きっと小さい頃、はしかや水疱瘡、おたふく風邪にかかったのでしょうから。
でも薬の恩恵を受けて,今は元気に投稿されています.
悪いやつさんの現在の元気の元には、イヌをも含んだおびただしい数の動物実験が
あることを忘れるのは、少し都合がよすぎるのではないでしょうか。


動物実験に使うことイコール動物虐待、というのは極端だと思います。
そこに動物への感謝や謝罪の気持ちがあるかどうか。この気持ちがない場合は
虐待につながる可能性が高くなります。
が、動物実験そのものは虐待行為ではないとわたしは思っています。
人間に対する尊い犠牲を払ってくれているんだと。


今までその機会がありませんでしたが、無類のイヌ好きを自他ともに認める
わたしですら、イヌを実験に使わねばならないときは使います。
きっとすさまじい葛藤があるはずですが、最終的には使うでしょう。
「人間の命は特別」と考えるゆえです。

問題は、この葛藤がない、もしくは持てない研究者が存在するということでしょう。
葛藤を経なければ、実験動物に対する感謝の気持ちも生まれませんし。
この部分を法律で「強制」するのは、悪いやつさんがおっしゃるとおり、
無理な話ですよね。

大学とかの獣医学にお詳しいかたにお伺いしたいんですが、
この動物を尊ぶことの大切さを「教育」する時間をきちんととっているのでしょうか。
それまでの家庭での教育や個人的な経験、指導教授の人格に依るところが
大きいんじゃないでしょうか?
これは大きな課題だと思っています。


最後に、悪いやつさんは「ヒトと親しい間柄にあるイヌについて、まずは
論じました」と書かれていますが、
イヌの次は何でしょうか?
 
失礼しました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/11(水) 0:34  -------------------------------------------------------------------------
   ▼コップ酒さん:

>(略)...
>この動物を尊ぶことの大切さを「教育」する時間をきちんととっているのでしょうか。
>それまでの家庭での教育や個人的な経験、指導教授の人格に依るところが
>大きいんじゃないでしょうか?
>これは大きな課題だと思っています。
>
そうです。そこがだいじなところです。動物を実験に使うのなら、そのいのちを尊ぶ気持ちをもって使わなければならないと、ぼくも思うのです。そういう気持ちがあれば、実験動物の無駄遣いもなくなるでしょうし、残虐な実験もなくなるでしょう。今の日本はきっと無駄遣いがイッパイですよ。現代のように生命科学で金儲けができる時代だと、学者の中には何をするかわからない危ない人も増えそうです。科学者にこそ動物愛護精神が不可欠です。

将来的には、コンピュータが実験動物の代わりになる時代がくるでしょう。その時代になっても、いや、そういう時代になれば、いよいよ動物愛護精神が必要になるような気がします。
>
>最後に、悪いやつさんは「ヒトと親しい間柄にあるイヌについて、まずは
>論じました」と書かれていますが、
>イヌの次は何でしょうか?
> 
馬です。ネコ派の人にはすまないけれど(もちろん、ネコも好きですよ)。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/10(火) 5:55  -------------------------------------------------------------------------
   (つづき)

ぼくがこの問題に関心を持ったのは、BBCの記事によって、韓国の犬肉業者がどのようなことをしているのか、その事実を知ってからです。子どもの頃はこの世に犬を食べる人間がいるなんてことは考えたこともなかった。いつだったか、公園で出会った小学1年生の女の子が、犬を食べる人間のいることを知って、「えー!!信じられない!!」と驚いていました。子どもの頃のぼくも、きっとその程度の反応だったでしょう。

しかし、BBCで初めて知った事実は、その程度の反応ではすまされないことでした。もし子どもの頃に知ったとしたら、ぼくは韓国という国に嫌悪感を抱いて大人になったかもしれません。犬の肉を少しでもおいしくするために、犬に恐怖心を与えながら殺すなんてことは、こんなことは食文化のちがいですまされるようなことじゃない。動物虐待の問題です。

もし人に犬の肉以外に食べる肉がないというのなら、それを食べるのもやむを得ないかもしれません。しかし、その屠殺法からもわかるとおり、人間の贅沢のために犬という動物のいのちが奪われているのです。こういう現実を知っても、食文化ですか? それですまされる人の感覚を、ぼくは何よりも問題にしたい。しかし、これもやはり育った環境や体験のちがいでしょうから、どうしようもない。だから、黙っているしかないのか? いや、ぼくは黙ってはいられません。

屠殺のことを言うと、ほかの動物だって同じだと反論する人がいます。180年前の英国で動物虐待が議会で問題になったのは、どうやら屠殺のやり方がきっかけだったようです。いくら食用で殺すからといっても、そのやり方には、動物を必要以上に苦しめない方法があるのじゃないか。そう思った議員がいたのです。最初は犬や猫のことが問題じゃなかったようです。それが今も活躍する王立動物虐待防止協会(RSPCA)です。動物愛護精神は、人間による動物虐待を反省することから始まらなければ意味はないでしょう。

それが日本ではどうですか? 愛犬家と呼ばれる人たちでさえ、どうですか? 自分の犬だけはだいじにしているのかもしれません。しかし、動物愛護の精神が、日本人一般に根付いているとは思えないのです。ぼくはこの犬肉問題でも、何よりもそのことを問題にしているつもりです。中国や韓国の文化を変えるのは、彼らの責任です。日本の文化を変えるのは日本人の責任です。

動物虐待に関して無関心な日本のマスメディア。それは日本人一般が無関心だからでしょう。こういう現状は変わるべきだと言っているのです。しかし、強制ではありません。ぼくはいつも不思議に思います。日本人と議論していると、やたらに「強制」とか「押しつけ」とかいう言葉で非難が始まることを。

犬という動物に対する虐待行為にすら無関心でいて、動物のいのちは尊ぶべきだなどと、動物愛護先進国の人間のようなことを言わないでほしい。これがぼくの率直な気持ちです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 松  ■日付 : 06/1/11(水) 20:06  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:

私のした質問はシンプルで、答えもシンプルにyes or noで答えることの出来る部類だったと思うのですが。

長文のお答えはありがたいが、私が尋ねてもいない事を答えていただいても、ああ、そうですか、としか答えようがありません。
そしていただいたお答えを読ませていただいても、どこが私の問いへの答えに該当するのかもよくわかりません。

きちんと読解する事を私に求めたのは貴方なのですから、ご自分でも私の問いをきちんと読解していただきたかったですね。

でもまあ、ご主張は読ませていただきました。
ありがとうございました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 愚民  ■日付 : 06/1/11(水) 20:56  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:

私は何も難しい話をしたいのではありません。

疑問に思うのは一点だけ。
「動物愛護運動家」はどの様な気持ちで牛や豚などを食するのですか。
そこに、偽善はないのですかと聞いているのです。

あなたが愛犬家であるのは当掲示板でよく知っています。
犬をむやみに殺さないでくれというのも、気持ちとしてはもちろん分かります。
そこの部分でとどまっているなら理解はできます。
しかし、・・・・・・・・・・・・・・・・

「人間は皆、偽善の塊(悪人)だ」という意味のことを言ったのは親鸞でしたっけ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/11(水) 21:51  -------------------------------------------------------------------------
   ▼愚民さん:
>疑問に思うのは一点だけ。
>「動物愛護運動家」はどの様な気持ちで牛や豚などを食するのですか。
>そこに、偽善はないのですかと聞いているのです。
>
ぼく自身は牛も豚も食べませんよ。しかし、今のところは、牛や豚を食べることを批判するまでには至っていない。牛や豚と共に生活したことはないので、犬ほどには彼らのことを知らないというのがひとつ。そして、牛や豚の肉を少しでもおいしくするために、どこかにぶら下げて、たたき殺すなんてことは、今のところ聞いたことがないからです。

イエス・キリストのように完璧な人でなけりゃ、「人を殺してはいけない」と言えないのでしょうか? きっとそうなのでしょうね。ぼくは人を殺したいと思ったことは一度もない。これまで、ずいぶんひどい人を見てきたけれども。しかし、ぼくもその同じ人間の仲間です。人間は人を殺し続けてきて、まだ殺し足りないようです。ぼくも同じ人間だ。同じ人間を批判することは、これからやめましょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : ナナママ  ■日付 : 06/1/11(水) 22:56  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:
>▼愚民さん:
>>疑問に思うのは一点だけ。
>>「動物愛護運動家」はどの様な気持ちで牛や豚などを食するのですか。
>>そこに、偽善はないのですかと聞いているのです。
>>
>ぼく自身は牛も豚も食べませんよ。しかし、今のところは、牛や豚を食べることを批判するまでには至っていない。牛や豚と共に生活したことはないので、犬ほどには彼らのことを知らないというのがひとつ。そして、牛や豚の肉を少しでもおいしくするために、どこかにぶら下げて、たたき殺すなんてことは、今のところ聞いたことがないからです。
>
>イエス・キリストのように完璧な人でなけりゃ、「人を殺してはいけない」と言えないのでしょうか? きっとそうなのでしょうね。ぼくは人を殺したいと思ったことは一度もない。これまで、ずいぶんひどい人を見てきたけれども。しかし、ぼくもその同じ人間の仲間です。人間は人を殺し続けてきて、まだ殺し足りないようです。ぼくも同じ人間だ。同じ人間を批判することは、これからやめましょうか?

いやだな〜閣下、「人を殺すな」ーは、モーセの十戒でしょうが・・・
それに、愚民さんの答えになってないじゃないですか? 閣下が偽善者だと認識するのが怖いんでしょうか? 偽善者だって人間でしょ、それを認めたからって誰も責めるわけじゃなし・・・また責める程、傲慢な人はいないはずですけど。

人間は罪人であるからにして、イエス・キリストが救い主として来られたんじゃございませんか? それで、キリスト教徒は我らの罪を許したまえって、主の祈りを唱えているって事、ご存知ないんですか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/12(木) 3:59  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ナナママさん:

ちょっと悪い知らせです。また日本語の問題を問題にしなければいけなくなったようです。
>
>いやだな〜閣下、「人を殺すな」ーは、モーセの十戒でしょうが・・・
>それに、愚民さんの答えになってないじゃないですか? 閣下が偽善者だと認識するのが怖いんでしょうか? 偽善者だって人間でしょ、それを認めたからって誰も責めるわけじゃなし・・・また責める程、傲慢な人はいないはずですけど。
>
よろしいでしょうか? 愚民さんは、牛や豚を食べるような「動物愛護運動家」が、犬だけ食べちゃならぬと言うのは偽善じゃないか、と言ったのですよ。それに対して、とりあえずぼく自身は牛や豚は食べませんから、その意味では、偽善者だということにならないでしょ、と申し上げたのです。ぼくは何も自分が偽善者でないなどというようなことを主張したいわけじゃないのです。あくまでも愚民さんの文脈の中での「偽善」ということに関して答えたまでです。

ぼく自身は、牛や豚を食べている動物愛護運動家が、犬を食べちゃならぬと主張しても、それだけじゃ偽善にはならないと思っています。でも、どうやら、「犬を食べちゃいけない」と主張するような動物愛護運動家や愛犬家は少ないようですね。せいぜい「犬がかわいそう」と思っているだけのようですよ。他人から偽善者と思われることを恐れているのでしょうか?

>(略)...
>人間は罪人であるからにして、イエス・キリストが救い主として来られたんじゃございませんか? それで、キリスト教徒は我らの罪を許したまえって、主の祈りを唱えているって事、ご存知ないんですか?

これもぼくの文脈を誤解しているようですね。犬肉問題で、愛犬家の「偽善」を批判する人ってのは、みな同じタイプの考えをもっているようなんです。つまり、あらゆる動物の肉を絶対に食べない人でなけりゃ、犬を食べる人を批判する資格はないと思っているらしいのです。彼らには、動物の区別がつかないようなんですね。区別がつかないからみな平等に動物のいのちを大切にするってのなら、動物も安心ですよ。でも、彼らは口先で動物のいのちを尊ぶべきだと言っているほどには、いのちを大切にはしていないようです。

動物のいのちを尊ぶべきだという考えを本当に持っているなら、可能な限り動物を殺さないようにすることを目指すべきでしょう。しかし、人間様の食用にするなら、あるいは、実験動物にされるのなら、どんな動物をどう使おうが、人間の勝手じゃないか。というのが、どうも一般的な人間の考えのようです。どうしてそんなことを考えついたのですか?それがいちばん人間に都合がいいからでしょう。

ところが、ぼくから見れば、そういう人間のご都合主義が、動物だけじゃなくて人間に対しても、傲慢な行為を行なっているように思えてならないのです。彼らは愛犬家が犬の肉を食べる人を批判するのは傲慢だと言います。彼らにはせいぜい、愛犬家は犬が好きだという理由で、そういう批判をしているとしか思えないのでしょう。それは彼ら自身が、物事の価値を、自分の好みや主観でしか決めていないからだと思います。つまり、ご都合主義でやっているからでしょう。

しかし、ですね。ぼくはやっと全体像が見えてきましたが、愛犬家でただ犬が好きという程度で止まっている人ってのは、その多くは、犬肉問題には無関心のようですよ。自分の犬だけ食べられない限りは。

さて、話が少し複雑になったかもしれませんが、あなたの誤解の話に戻ると、ぼくの次の言葉、

 イエス・キリストのような完璧な人でなけりゃ、「人を殺しては
 いけない」と言えないのでしょうか?

このあとには、本当は、「そんなはずはないでしょう」というのが続いているのですよ。それがあなたには見えないとすれば、あなたにはぼくを正しく理解しようとする努力が足りないのか、それとも、読書の経験の中で、筆者の気持ちを理解しようとする前に、ご自分の主観で読解してしまう癖がついてしまったのか、それとも、読者に考えることを要求する読書の経験がほとんどないのか、そのいずれかであるような気がします。

「何を言ってますか、閣下! あなたはその言葉のあとで、“きっとそうなのでしょうね”と言ったじゃないですか!」と反論されるでしょうか?
もしそうなら、やはり、読解力の問題になってしまいそうです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/12(木) 9:32  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん

>これもぼくの文脈を誤解しているようですね。犬肉問題で、愛犬家の「偽善」を批判する人ってのは、みな同じタイプの考えをもっているようなんです。

 もう言わないでおこうと思いましたが、こんな事を言うと、また言いたくなるんだな。誰が「愛犬家」の偽善を批判したのですか? 私だって愛犬家の端くれですぜ……。
 あなたの言っていることが、矛盾だらけだから、皆さんがそれに異を唱えているだけでしょうが。

>つまり、あらゆる動物の肉を絶対に食べない人でなけりゃ、犬を食べる人を批判する資格はないと思っているらしいのです。彼らには、動物の区別がつかないようなんですね。区別がつかないからみな平等に動物のいのちを大切にするってのなら、動物も安心ですよ。でも、彼らは口先で動物のいのちを尊ぶべきだと言っているほどには、いのちを大切にはしていないようです。

 またまた、飛躍する。犬の肉を食べる習慣を批判する事事態は別に悪い事じゃないでしょう。私だってこんな習慣はなくしていった方が良いと言っています。あなたの批判する内容が、あまりにも矛盾しているその姿勢を問題にしているのですよ。わかりませんか?
 あなたの言い方は、まるで犬を食べる人は野蛮で、戦争好きで平和を語る資格もない、と言っているようなものです。
 
>動物のいのちを尊ぶべきだという考えを本当に持っているなら、可能な限り動物を殺さないようにすることを目指すべきでしょう。しかし、人間様の食用にするなら、あるいは、実験動物にされるのなら、どんな動物をどう使おうが、人間の勝手じゃないか。というのが、どうも一般的な人間の考えのようです。どうしてそんなことを考えついたのですか?それがいちばん人間に都合がいいからでしょう。

 これはある面、真実を付いていますな。そうなんですよ。けっきょく、あなたを含めて人間は都合の良い”てめえがって”な生き物なんですよ。
 あなたは牛や豚を食べないそうだが、牛や豚だけが生き物じゃない。ニワトリだって、羊だって同じ命に変わりないのです。これをもってしても、あなたは立派にご都合主義、けっきょく人間は、他の命を犠牲にして生きている事には変わりないのです。

>ところが、ぼくから見れば、そういう人間のご都合主義が、動物だけじゃなくて人間に対しても、傲慢な行為を行なっているように思えてならないのです。彼らは愛犬家が犬の肉を食べる人を批判するのは傲慢だと言います。彼らにはせいぜい、愛犬家は犬が好きだという理由で、そういう批判をしているとしか思えないのでしょう。それは彼ら自身が、物事の価値を、自分の好みや主観でしか決めていないからだと思います。つまり、ご都合主義でやっているからでしょう。

 愛犬家という言い方はしなさんな。愛犬家はここにもたくさんいるのだから。「愛犬家」じゃなくてBadBlokeさん、あなたというなら分かりますがね……。
 私はあなたの方が充分にご都合主義で、傲慢に見えますけどね。

>しかし、ですね。ぼくはやっと全体像が見えてきましたが、愛犬家でただ犬が好きという程度で止まっている人ってのは、その多くは、犬肉問題には無関心のようですよ。自分の犬だけ食べられない限りは。

 そ〜んなことないって……。誰も無関心ではないし、犬食を賛成しているわけじゃない。ここを見ているほとんどの人は、犬の肉を食べるのは反対だと思いますよ。賭けてもいいですよ。なんだったら、アンケートとってみたらいかが?
 そりゃあなたから見たら手ぬるく見えるでしょうが……。
 その言う決め付ける態度が、それが傲慢だと言っているのです。

> イエス・キリストのような完璧な人でなけりゃ、「人を殺しては
> いけない」と言えないのでしょうか?

 誰もそんなこと言っていないでしょうが。かなり被害妄想も激しいようだ。
 やはり、あなたは”トンデモさん”と言われてもしようがないようです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 人の意見を誤解する方法 (追加)  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/13(金) 1:04  -------------------------------------------------------------------------
   だいじなことを忘れていました。読解の段階で人の意見を誤解するもっともありがちな原因は、読む前からその人を攻撃しようと思って読むことです。ぼくはこれまで日本の掲示板で、その種の攻撃をけっこう見てきましたし、この老人党掲示板にも、ちらほらそんな攻撃が散見されるようですね。

ぼくの実生活の経験だと、右翼左翼に関係なく、きわめて旧日本人的な気性をお持ちの人に、そういう人が多いような気がしています。右翼が旧日本人的ってのなら、話は簡単です。左翼に旧日本人的なのがいるってのは、ちょっと困るんですけど、そういう人がいつのまにか右翼になっていたりするのでしょうか。それと、中立的な人たちですね。こういう人たちの中には、意外にも、その旧日本人的な体質を持っている人が少なくないようです。

今どき、米国かぶれだとか、英国かぶれだとか言って、人を非難できる人には、その種の攻撃の好きな人が多いようです。たまたま日本人として生まれてはいても、日本人の愛犬家グループにいるよりも、英国人の愛犬家グループにいるほうが、自分らしくいられる日本人のいることを、彼らには想像ができないのでしょうか。彼らは、自分とは異質の感性を持つ日本人に遭遇すると、「そんなに英国が好きなら日本を出て行け」なんて、ありがたい助言をしてくれたりもするようです。

ぼくはたとえ激しい言葉遣いをする人であっても、その人の精神から、何か純粋なもの、正義と呼べるようなもの、そんなものを感じられる人なら、好きです。でも、自分のプライドのため、名誉のために、議論の方向性を見失い、何がなんでも議論に勝つことのみを目指すような人は、嫌いです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):人の意見を誤解する方法 (追加)  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/13(金) 9:16  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん

>今どき、米国かぶれだとか、英国かぶれだとか言って、人を非難できる人には、その種の攻撃の好きな人が多いようです。たまたま日本人として生まれてはいても、日本人の愛犬家グループにいるよりも、英国人の愛犬家グループにいるほうが、自分らしくいられる日本人のいることを、彼らには想像ができないのでしょうか。彼らは、自分とは異質の感性を持つ日本人に遭遇すると、「そんなに英国が好きなら日本を出て行け」なんて、ありがたい助言をしてくれたりもするようです。

 これは私を指していっている事だろうが、こういう決め付けが傲慢だといっているのですよ。私の娘はイギリスでホームステイしていたことがあるし、息子はアメリカに学会で度々アメリカに行っています。今年はそのアメリカにしばらく留学します。
 子供たちは言っています。イギリスも、アメリカもそれぞれ日本に比べて良いところもあれば、悪いところもあると。ある面では日本が数段上だと。だから日本人はもっと自信を持って良いとも言っています。

 私はイギリスやアメリカの良いところだけを、ことさら強調し、日本は全ての面で遅れているようなことを言うトンデモさんを、イギリスかぶれ、アメリカかぶれと言ったのです。
 イギリス人は日本人に比較して、何ごとも動物愛護精神が強いせいか、平和主義であり、日本人はそれに比較して遅れているという。これを私はイギリスかぶれだと評したのです。

 旧日本人ってなんですか? あなたは新しい日本人で、私が古い日本人というのですか? 確かに私は「そんなに英国が好きで、日本人に我慢ならないのなら、英国に住んだら良いのでは」と、疑問に思ったことをそのまま口にしましたが、「出て行け」などという失礼なことは言っていません。言ってもいないことを言ったように言わないでもらいたいですね。

 イギリスに学ぶべきところは確かに多いでしょう。しかし、イギリスだって歴史的に見て”負”の面がたくさんある。アジアから徹底的に搾取しまくりました。

 少なくともアジアの自由のために一度だって戦った事は無い。全て自国の金もうけのため、日本が敗戦した後も、再侵略をしようとしました、糞みたいな人権感覚の国なんだと私は思っています。
 さすがは、アングロサクソン。さすが海賊行為と植民地で成り上がった国だけあって、傲慢の度合いが違うと常々思っています。

 そう言えばイギリスの教科書には人類史上最低の倫理と言わしめたアヘン戦争は載っていないんだってね。イギリスは当時このあこぎな戦争を「自由貿易を守るため」と言っていたそうですね。

>ぼくはたとえ激しい言葉遣いをする人であっても、その人の精神から、何か純粋なもの、正義と呼べるようなもの、そんなものを感じられる人なら、好きです。でも、自分のプライドのため、名誉のために、議論の方向性を見失い、何がなんでも議論に勝つことのみを目指すような人は、嫌いです。

 私があなたに感じたそのままですね。あなたにこの言葉をそっくりお返しします。私には守るほどのプライドも、名誉もございませんので……。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 退役軍人  ■日付 : 06/1/13(金) 6:41  -------------------------------------------------------------------------
   横レス失礼いたします。

一点だけ。

<のっけから失礼省略>
><略>それがあなたには見えないとすれば、あなたにはぼくを正しく理解しようとする努力が足りないのか、それとも、読書の経験の中で、筆者の気持ちを理解しようとする前に、ご自分の主観で読解してしまう癖がついてしまったのか、それとも、読者に考えることを要求する読書の経験がほとんどないのか、そのいずれかであるような気がします。

丁寧な言葉ではありますが、かなり傲慢かつ不遜な発言ですね。

正しく理解することが難しい投稿文を書いた方に責任があると思いますよ。

難しいから、あるいは貴兄の投稿文が読者に考えることを要求するとでも言いたいのなら、思い上がりですよ。

>もしそうなら、やはり、読解力の問題になってしまいそうです。

違います、貴兄の発言は誤解を招く矛盾が多いから多くの反発を買うのです。

考え方の左右を問わずにね。
貴兄が分類してみせた、右翼左翼なんぞなんの因果関係もなければ相関関係も存在しない。

さて本題です。

私も愛犬家の一人として言わせて貰えば、犬肉食なんてとんでもない、許しがたい行為だと思っています。

しかしながら、そういった習慣を持つ人達の行為を責められないと思いますよ。

異なる習慣や文化を持っているのだから、価値観も違うでしょうに。
こういった違う価値観を持つ人達を容認するから社会というのは成り立っているのです。

多様性を尊重するということは、違う価値観の存在を認めるということにほかなりませんから。

つまり、自分の価値観による善悪を違う価値観を持つ人々に押し付けてはならないということです。

あなたの主張にはここが決定的に欠如しているのです。

貴兄はまさか、霞を食べて生きているわけじゃあありませんよね。
牛や豚は食べないってベジタリアンですか。

例えベジタリアンだとしても、他の生命を食べて生きていることにはなんら違いはありませんよ。

米にしても麦にしても野菜にしてもそうです。植物であっても生命があります。

例え一粒の麦であろうと、大地に播かれれば雨や太陽の恵みを受けて、次の世代の生命を育みます。

一緒に仕事をしたベジタリアンが、肉を食べるのは他の生命を奪っているということだ。と非難がましいことを言ったことがあります。

私は即座に言い返しました、「今、お前が食べているパンは麦から出来ている。その麦にも生命が宿る。パンを食べるという行為も生命を奪っていることに違いはない。」

知能があるから、人との関係が近いからという理由で、犬肉食を否定するというのは詭弁に過ぎないということですよ。

自身の感情を犬という動物に投影して、観念論、いやそんな高尚なもんじゃあない、単なる感情論に身を委ねて自身の考え方が正しいと錯誤に酔っているにすぎません。

鯨が高い知能を持っているから、殺して食べてはならぬと主張する西洋人の傲慢さと根っこは同じですね。

キリストに触れたのなら、人として生きるということがどのような原罪を負って生きていくのか考えてみると良い。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : レモン  ■日付 : 06/1/13(金) 14:14  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん、キタキツネさん、退役軍人さん、の投稿を読みました。

単純に浮かんだことは、肉食文化は西洋から日本に入って来たという歴史です。
それをどのように受け止めていくのかは、個人の問題なので、他者と共有できなくても仕方がない問題だと思います。

私はBadBlokeさんが書かれていたように、他人に勝つことが目的のような議論は嫌いです。
私の偏見から言わせてもらうと、本来そのような体質は日本人よりアングロサクソン的だと思っています。

投稿文から感じるのは、イギリスかぶれと言われる BadBlokeさんはイギリス人ぽくないのです。かぶれというのは、やはり表層の問題だからでしょう。
退役軍人さんの方が、西洋人に近い印象を持ちます。
キタキツネさんは、とても日本人らしい方だと思います。
以上、根拠なき印象論です。失礼がありましたらお許しください。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(7):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/13(金) 15:55  -------------------------------------------------------------------------
   レモンさん

>私はBadBlokeさんが書かれていたように、他人に勝つことが目的のような議論は嫌いです。

 別に議論に勝とうと思って議論しているわけじゃないんですが……。
 いい加減疲れましたが、BadBloke氏の主張している内容に矛盾があるので、それを指摘しているだけです。

 それに対して返ってくる言葉は、火に油を注ぐような非難の言葉です。最後になるとイギリスでは自分の主張が支持されるとは、答えになっていません。あなたはBadBloke氏と趣味が同じでファンのようだから、支持しようが支持しまいが勝手です。
 こういう態度は私は絶対支持できません。

>投稿文から感じるのは、イギリスかぶれと言われる BadBlokeさんはイギリス人ぽくないのです。かぶれというのは、やはり表層の問題だからでしょう。
>退役軍人さんの方が、西洋人に近い印象を持ちます。
>キタキツネさんは、とても日本人らしい方だと思います。
>以上、根拠なき印象論です。失礼がありましたらお許しください。

 えぇ、私はマギレモナイ、日本人ですから……。
 どういう印象を持たれようが、全て我が身から発したこと、一向にかまいません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(8):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : レモン  ■日付 : 06/1/13(金) 17:33  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:

こんばんは。レスをありがとうございます。
今日は関東地方も曇り空で冷え込みが厳しく、家の中にこもっています。北海道の寒さの厳しさは想像もつきません。

>レモンさん
>
>>私はBadBlokeさんが書かれていたように、他人に勝つことが目的のような議論は嫌いです。
>
> 別に議論に勝とうと思って議論しているわけじゃないんですが……。
> いい加減疲れましたが、BadBloke氏の主張している内容に矛盾があるので、それを指摘しているだけです。

特にキタキツネさんのことを指したわけではありません。老人党掲示板に勝つための議論好きな方が多いような傾向を感じるのです。
>
> それに対して返ってくる言葉は、火に油を注ぐような非難の言葉です。最後になるとイギリスでは自分の主張が支持されるとは、答えになっていません。あなたはBadBloke氏と趣味が同じでファンのようだから、支持しようが支持しまいが勝手です。

誤解を招いてしまいました。
私はBadBlokeさんと、音楽の趣味は似ていますがそれだけのことで、ファンではありません。
犬やイギリスには興味が薄いので、お話に共感することもできません。

> こういう態度は私は絶対支持できません。

私は3人の方のご意見に、それぞれ部分的に共感や反感を感じながら読んでいます。
書かれていることは確かだと頷いても、ご自分の行動は?と問いたくなることもあります。
>
>>投稿文から感じるのは、イギリスかぶれと言われる BadBlokeさんはイギリス人ぽくないのです。かぶれというのは、やはり表層の問題だからでしょう。
>>退役軍人さんの方が、西洋人に近い印象を持ちます。
>>キタキツネさんは、とても日本人らしい方だと思います。
>>以上、根拠なき印象論です。失礼がありましたらお許しください。
>
> えぇ、私はマギレモナイ、日本人ですから……。
> どういう印象を持たれようが、全て我が身から発したこと、一向にかまいません。

全くかぶれ症状が見えない日本人という意味でした。
失礼いたしました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : あぶさん  ■日付 : 06/1/13(金) 14:29  -------------------------------------------------------------------------
   ▼退役軍人さん:

横レス失礼いたします。

>例えベジタリアンだとしても、他の生命を食べて生きていることにはなんら違いはありませんよ。
>
>米にしても麦にしても野菜にしてもそうです。植物であっても生命があります。
>
>例え一粒の麦であろうと、大地に播かれれば雨や太陽の恵みを受けて、次の世代の生命を育みます。
>
>一緒に仕事をしたベジタリアンが、肉を食べるのは他の生命を奪っているということだ。と非難がましいことを言ったことがあります。
>
>私は即座に言い返しました、「今、お前が食べているパンは麦から出来ている。その麦にも生命が宿る。パンを食べるという行為も生命を奪っていることに違いはない。」
>
>知能があるから、人との関係が近いからという理由で、犬肉食を否定するというのは詭弁に過ぎないということですよ。

食と生物の関係に限っていうと,
おっしゃるとおりだと思います。
犬の肉を食うのはけしからん,というのは犬を食わない文化にいる人の意見でしょう。
それは,日本がつきつけられている鯨と同じだと思います。

そして,動物さえ食べていなければ罪はないとでもいうふうな風潮も,同じように詭弁と思っています。
植物はものいわぬだけで,立派な生命体であるし,ひきちぎられたり切られたら,生命にとってマイナスであることは確かです。

人間は他の生命を傷つけることなくして,生存はできないのです。
仏教的には,これを業というそうです。
キリスト教的にはわかりません,原罪でしょうか?

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(7):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 愚民  ■日付 : 06/1/13(金) 15:03  -------------------------------------------------------------------------
   ▼あぶさんさん:

>植物はものいわぬだけで,立派な生命体であるし,ひきちぎられたり切られたら,生命にとってマイナスであることは確かです。
>人間は他の生命を傷つけることなくして,生存はできないのです。

私の子供の頃(戦後すぐ)は、いつも腹を空かしていました。
田圃のドジョウだって今のように珍味で食べるわけではなく、必死で取って食べていました。(泥臭かったが)
私は食べたことはないですが、子供仲間では赤犬が旨いそうだといつも話題に上っていました。
私も腹を空かしていましたから、誰かに誘われていたらきっと食べていたかも分かりません。

つい、50-60年前の日本人の姿です。偉そうに人のことは言えません。
ましてや飽食の人間が。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(8):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : 愚民  ■日付 : 06/1/13(金) 15:11  -------------------------------------------------------------------------
   ▼あぶさんさん:

オッチョコチョイですいません、あぶさんさんに同意しています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(9):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : あぶさん  ■日付 : 06/1/13(金) 16:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼愚民さん:

>オッチョコチョイですいません、あぶさんさんに同意しています。

はい(^^) 文意でわかりますよ。
その通りです。
人間は,いまでこそ(食料に困ることはない),こうして収まっていますが,
食べないと生きられない動物そのものなのです。
生存をかけた食い合いをするのだ,という一面を持っていることに目をつぶっては偽善だと思います。
日本人はそれをいやというほど,味わったのですよね。
食糧難は,しかし,いつくるかもわかりませんからね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(10):動物のいのちを尊ぶということ  ■名前 : あぶさん  ■日付 : 06/1/13(金) 16:56  -------------------------------------------------------------------------
   あ,それと,食べていい動物と食べてはいけない動物を,
人間が決めるのも傲慢のように思えます。
牛や豚はいいけど,あるいは,野菜はいいけど,
犬やウサギはだめだとか,猿や鯨はかしこいからだめだ,
というのは,決められるものでしょうか。

これらは文化なのだと思います。思いつきで犬や猿を食べてきたのではないと思います。
生々世々受け継がれてきたものだと思うのです。
生活方法の一部になっている地域もあるでしょう。
それを一つの文化から押しつけるのはいかがなものかなと思います。
自分は食べないものでも,たとえば人が蛙を食べるのをとがめないが,特定の動物を食べるのをとがめるというのは,
偏っているように思えるのですけどね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/9(月) 9:30  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん

 あなたは自分の意見が絶対的なものとし、他人の質問には正面から答えようとせず、答えをはぐらかしています。

 愚民さんの質問に対する答えにもそれが現れています↓。

>あなたのような疑問をもつ人は、日本人には典型のようです。問題は、あなたが、動物一般のいのちを尊ぶべきだというお考えで、そのような疑問を発せられるのか。

 まっすぐ答えずに、見事にはぐらかしていますね。私には動物実験反対派の偽善ぶりにしかみえませんが……。

>ぼく自身は、犬を実験動物に使ってまで、ドッグフードを改良してもらいたくはないし、

 ドッグフードが悪いから癌で死ぬ犬が増えた、と言ったのはあなたですよ。私はそれに対してきちんと科学的に反論して見せた。それに対してあなたの答えはありませんでした。

 それに私の問い「自分や自分のペットが病気になったときに、動物実験で得られた知識に基づく治療は受けないのか?」という質問には、答えを頂いていませんね。
 それからBadBloke氏はベジタリアンなのですか? という質問にも答えていませんね。

>獣医学が進歩してほしいとも思っていません。

 犬も人間と同じで不治の病がありますが、自分の家族同然の犬がそういう難病にかかっても、平気で見殺しにできるんですかね。またあなた自身も病気になっても、動物実験をした手術や、薬は受けないのですか? お答えください。

 愛する犬を難病で亡くし、「もう少し獣医学が進歩してさえいたら」と悔し涙を流した飼い主、助ける事が出来なかった獣医師の気持ちは分からないようですね。

 人間も同じです。私は両親二人を癌で亡くしていますが、痛みで苦しむ姿にウロウロするばかりで、可愛そうで自分が変わってあげたかったです。結局、苦しむだけ苦しんで助けて上げられなかったその時は現代の医学を呪いましたよ。

 「医学や獣医学に進歩してほしいとは思わない」等とは、あなたの飼っている犬がそういう不治の病にかかったことがないから言えるのではないのですか?
 今あなたの愛犬が難病に罹ったらどうしますか? 治療しないで見殺しにしますか? お聞かせください。

 息子が言っていましたが、人間でもそのような憎まれ口を叩いて、手遅れになりかつぎ込まれる患者がいるそうです。息子に言っていました。頑固な人って治療しづらいって。医師も獣医師も治療のお手伝いをするだけで、後は患者本人、犬の場合には飼い主次第です。人間素直でなくっちゃ駄目です。これを「心ぐせ」と言います。

>獣医学が進歩するのにいちばん必要なのは、病気で死んだ犬のからだであって、
>健康な犬のからだではないのです。

 あなたは獣医師でも獣医学研究者でもないくせに、勝手なことを言わないで下さい。そりゃ病気で死んだ犬の病理検査は、たしかに獣医学の発展には必要不可欠です。しかしね、それだけで獣医学が進歩できるわけではないのですよ、実際に獣医師と付き合ってきた私ははっきり断言できます。

 これは人間でも全く同じです。ただ人間の場合、病理解剖は、本人、家族の献体の意思表示が必要ですけどね。

 上記の私の質問にお答えください。以後私の方からはレスしません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 間違いがあり、訂正致します。  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/9(月) 11:01  -------------------------------------------------------------------------
   > これは人間でも全く同じです。ただ人間の場合、病理解剖は、本人、家族の献体の意思表示が必要ですけどね。

 上記の献体は削除して下さい。献体と病理解剖は違います。

 病理解剖とは
 病気で亡くなったヒトを対象にして、臨床診断の妥当性、治療の効果の判定、直接死因の解明、続発性の合併症や偶発病変の発見などを目的に系統的な解剖を行うことです。病理解剖は医療行為の一端です。
 病理解剖は臨床医の依頼に基づき、死亡した患者の家族の承諾を得たうえで病院の解剖室で行われます。執刀は死体解剖資格を有する病理医が担当します。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/10(火) 12:08  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:

さて、まずはぼくがなぜ「菜食主義者であるのか」という質問に答えなかったのか。この種のテーマを持ち上げると、同じ質問を反論の武器にする人のあまりにも多いことを、ぼくは昔から経験していて、キタキツネさんまでがそうらしいことを知り、実はガッカリして口もきけない状態になったわけであります。

しかし、そんなに知りたいのであれば答えましょう。ぼくは動物の肉はほとんど食べません。この「ほとんど」というのが気になりますか? 牛・豚・羊は食べません。鶏は焼き鳥なら食べられます。でも、それほど食べたいとも思いません。魚は、マグロの中トロの寿司なら大好きです。こんなところでしょうか。

だからどうだって言うのですか? この程度でも、日本人としてはかなりベジタリアンに近いと思いますが、完璧なベジタリアンでなきゃ犬の肉を食うことを批判する資格がない。キタキツネさんまでが、そういうお考えなのですか? もしそうなら驚きますね。じゃ、キタキツネさんが犬の肉を食うことには反対だとおっしゃったのは、一体どういう意味なのでしょうか? 

つまり、こういうことでしょうか。自分は犬が大好きで犬の肉を食うなんてことは絶対に考えられないが、食いたいという人がいればその人の勝手だろう。そういうことですか? つまり、犬のいのちってのは、しょせんは相対的な価値しかなく、個々の人間の価値観によってどうにでもなるものだ、と?

(すぐにつづく)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/10(火) 13:23  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん

>自分は犬が大好きで犬の肉を食うなんてことは絶対に考えられないが、食いたいという人がいればその人の勝手だろう。そういうことですか? つまり、犬のいのちってのは、しょせんは相対的な価値しかなく、個々の人間の価値観によってどうにでもなるものだ、と?

 そんなことは言っていないでしょう。論理を摩り替えないで下さい。あなたの言っている事は犬を食べる習慣のある国、国民は野蛮だとはっきり言っているじゃないですか。そういう国は平和を語る資格もないように私には読み取れましたよ。
(これはたぶん私だけじゃないでしょう)

 私も犬を食べるのは反対です。これも何度となく言っています。これから国際世論が高まり犬を食べる習慣がなくなれば良いなと思っています。

 しかし、犬が動物の中で人間に一番忠実だから犬だけが特別なんだ、という考えには賛成できません。霊長類のサルは身体の構造・機能が人間に近いため、医学生命科学の研究にきわめて重要な役割を果たしています。

 犬は幸せなほうです。ペットとして生きながらえることが出来たのですから。
 私は馬、特に農耕馬・挽馬が好きですが、馬は競走馬(サラブレッド)を覗いては、北海道の挽馬競争で、細々と生き延びています。

 私はむかし家畜共済組合にいました。そのせいか競馬はやりませんが、あの力強い、鼻から太くて白い息を吐きながら、一生懸命に走る姿を見ると、昔を思い出し思わず涙が出るのです。走れなくなると九州へ馬刺しの原料として売られていくのが分かっているから……。

 ベジタリアンであろうが何であろうが、人間は食物連鎖の枠からは抜けられないのです。多かれ少なかれ「命」を犠牲にして「生」を維持しているのですから。

 だから私は虫だってむやみに殺しません。この世の全ての生物は一つのむだもないのです。これは植物であろうが、動物であろうが同様です。大きな循環の中で生かされていることに変わりはないのです。

 犬は可愛い。しかし、犬だけが特別ではない……。私はそう思っています。
 あなたに全て反論しているわけじゃないのです。あなたの犬を食す風習だけで、全て全否定する姿勢に反感を覚えただけです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/10(火) 12:15  -------------------------------------------------------------------------
   (つづき)

次に、犬の発ガン問題について、ぼくがそれ以上に問題にしなかったのは、やはりキタキツネさんの応答を読んで、こりゃ議論にならないな、と感じたからです。あなたはご自分のお考えを絶対的な根拠とされて、ぼくの意見を否定されました。どう否定されたか、もちろんご記憶にありますよね。ぼくが犬のガンの原因として、いい加減な原料で作られているドッグフードがひとつの原因として考えられるということを示唆したのに、あなたはそれを否定したのです。あなたが指摘されたような要因くらい、ぼくだって知っていますよ。ぼくは日本のペット産業のいい加減さと、それを規制できない法律のことを考えて、そのような文脈で、ドッグフード説を指摘したのです。ここはガン研究を学術的に報告する場ではないですよね。

そして、動物実験ですが、これもキタキツネさんは、犬を実験に使うのは反対だとおっしゃった。ならば、ぼくと同じじゃないですか。ぼくがいつ動物実験自体を否定しましたか? これから否定する可能性はあったかもしれないが、まだ否定していないうちに、あなたは「動物実験は人の医学に役に立たない?」などと、さもぼくがそこまで主張しているように先取りされたテーマを掲げられたわけです。

そのことと関係する質問なのでしょうか。ぼくの犬が病気になっても、動物実験の成果による治療は受けないのか?という質問でしたか。これも、わざわざ文字を強調されて繰り返されたとは、そんなに知りたいことだったのですか。ぼくは答える価値もない質問だから無視しました。代わりに、ぼくは犬を実験に使ってまで獣医学が進歩してほしいとは思わないと言ったのです。それで充分じゃないですか? 一体、動物実験の成果による治療と、そうでない治療を、どうやって区別するのですか?

ま、いずれにしても、なにゆえにキタキツネさんが、これほどまでに熱心に、ぼくの意見に反論されるのかが、ぼくには理解に苦しむところです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):日本の動物実験は法規制がない?  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/10(火) 13:52  -------------------------------------------------------------------------
   BadBlokeさん

>ぼくが犬のガンの原因として、いい加減な原料で作られているドッグフードがひとつの原因として考えられるということを示唆したのに、あなたはそれを否定したのです。あなたが指摘されたような要因くらい、ぼくだって知っていますよ。ぼくは日本のペット産業のいい加減さと、それを規制できない法律のことを考えて、そのような文脈で、ドッグフード説を指摘したのです。ここはガン研究を学術的に報告する場ではないですよね。

 それじゃ答えになっていませんね。あなたは↓のように言っています。

>最近、犬も癌で死ぬケースが増えているのは、いい加減なドッグフードのせいもあると言われています。

 「言われています」といっている以上、その根拠を明らかにしなければ、ただ不安を煽るだけだと思うのですが……。
 だいたいが、ドッグフードに劣悪な商品が混じっているのは確かです。でもそれは今に始まったことではなくてかなり昔から言われていました。
 しかし、今は昔に比べれば全体としてドッグフードの質が上がっていますよ。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」というのは間違いです。
 
 アメリカのダイヤモンド社の製品に、トウモロコシや穀物などに発生するカビが産生する強力な発がん物質「アフラトキシン」で、動物が摂取すると肝臓がんを引き起こすことが報道されましたが、ペットフード全部じゃないし、不安を煽るほどのものじゃないと思いますが。

>ぼくは犬を実験に使ってまで獣医学が進歩してほしいとは思わないと言ったのです。それで充分じゃないですか? 一体、動物実験の成果による治療と、そうでない治療を、どうやって区別するのですか?

 区別なんぞあるかいな。手術であろうが、薬であろうが動物で実験して新しい治療法を開発しているんです。逆に教えてほしい。動物実験をしないで開発した治療を。

>ま、いずれにしても、なにゆえにキタキツネさんが、これほどまでに熱心に、ぼくの意見に反論されるのかが、ぼくには理解に苦しむところです。

 全く理解に苦しむところです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ドッグフードの質は良くなったか  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/10(火) 19:03  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:
>(略)...
> しかし、今は昔に比べれば全体としてドッグフードの質が上がっていますよ。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」というのは間違いです。
>(略)...

なぜそうキッパリと断言できるのですか? ドッグフードの研究をしたことでもあるのでしょうか? ペット産業の情報には非常に曖昧なものが多くて、専門家にもハッキリしないことが多いはずです。日本の法律では添加物の表示義務がないので、企業にとって都合の悪い物質は明記されないのが普通だからです。

パソコンのデータを失ったので、先ほど新たに検索してみましたが、日本語ではなかなか信頼できる情報が見つからないようです。でも、これなどは事実をハッキリ伝えている方だと思います。

http://www.e-myforest.com/message/question.html

ドッグフードの質が全体として向上しているというのは、事実ではないでしょう。犬の健康をちゃんと考えているドッグフードもちらほら見当たるようになってきたというのなら、わかります。それは劣悪な商品があまりにも多く出回っているので、こころある飼い主が問題意識を持ち始めているからです。

英語なら情報はたくさんあります。たった今ざっと目を通してみた中から、2つだけ選んでみました。

http://www.takingthelead.co.uk/2/Health/pet_dog_food.htm  

http://www.burns-pet-nutrition.co.uk/Articles/understanding_pet_food_labels.htm

こういうのを読んでもわかりますが、そう簡単に企業(や企業の御用学者)の宣伝を信じるわけにはいかないと思います。もっとも、犬のがんの原因を特定するのはまず不可能だから、責任を追及するのも不可能でしょうが。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):ドッグフードの質は良くなったか  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/10(火) 19:32  -------------------------------------------------------------------------
   ▼BadBlokeさん:
>▼キタキツネさん:
>>(略)...
>> しかし、今は昔に比べれば全体としてドッグフードの質が上がっていますよ。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」というのは間違いです。
>>(略)...
>
>なぜそうキッパリと断言できるのですか? ドッグフードの研究をしたことでもあるのでしょうか? ペット産業の情報には非常に曖昧なものが多くて、専門家にもハッキリしないことが多いはずです。日本の法律では添加物の表示義務がないので、企業にとって都合の悪い物質は明記されないのが普通だからです。

 はい、はい。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」というのは正しくありません。……と言い換えます。
 でも、矛盾しておりません? あなたは「ペット産業の情報には非常に曖昧なものが多くて、専門家にもハッキリしないことが多いはずです」と言っています。専門家でもハッキリしないことを、どうして。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」と言えるのでしょうか?

>英語なら情報はたくさんあります。たった今ざっと目を通してみた中から、2つだけ選んでみました。
>
>http://www.takingthelead.co.uk/2/Health/pet_dog_food.htm  
>
>http://www.burns-pet-nutrition.co.uk/Articles/understanding_pet_food_labels.htm

 イヤミですか? 私には英語はトンと分かりまシェン。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):ドッグフードの質は良くなったか  ■名前 : BadBloke <v_badbloke@yahoo.co.uk>  ■日付 : 06/1/11(水) 0:12  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:

もう議論はやめましょう。これ以上つづけても、もの言えぬ動物たちが幸福になれるとは思えません。


>▼BadBlokeさん:
>>▼キタキツネさん:
>>>(略)...
>>> しかし、今は昔に比べれば全体としてドッグフードの質が上がっていますよ。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」というのは間違いです。
>>>(略)...
>>
>>なぜそうキッパリと断言できるのですか? ドッグフードの研究をしたことでもあるのでしょうか? ペット産業の情報には非常に曖昧なものが多くて、専門家にもハッキリしないことが多いはずです。日本の法律では添加物の表示義務がないので、企業にとって都合の悪い物質は明記されないのが普通だからです。
>
> はい、はい。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」というのは正しくありません。……と言い換えます。
> でも、矛盾しておりません? あなたは「ペット産業の情報には非常に曖昧なものが多くて、専門家にもハッキリしないことが多いはずです」と言っています。専門家でもハッキリしないことを、どうして。「ドッグフードのお陰で癌で死ぬ犬が増えた」と言えるのでしょうか?
>
>>英語なら情報はたくさんあります。たった今ざっと目を通してみた中から、2つだけ選んでみました。
>>
>>http://www.takingthelead.co.uk/2/Health/pet_dog_food.htm  
>>
>>http://www.burns-pet-nutrition.co.uk/Articles/understanding_pet_food_labels.htm
>
> イヤミですか? 私には英語はトンと分かりまシェン。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 残酷な実験が密室で行われているのか?  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/10(火) 11:30  -------------------------------------------------------------------------
    皆さんは人間の手術の現場に立ち会ったことがあるでしょうか? 私は仕事柄見る機会がありましたが、露出した傷口や血を見ると、正視できるものじゃありません。もちろん、一般の人々が自由に出入りできないのは当然のことですが。

 しかし、人間の手術を、密室で行われている残酷な措置だとか、生体解剖とかと表現するでしょうか? 研究者は動物を使用するとき、人間の手術と同様に麻酔・鎮痛薬を投与し、十分な苦痛軽減の処置を行います。これは実際、私の息子に聞いた話なので間違いありません。

 麻酔なしの実験は現実に不可能ですし、動物が痛みで苦しむような状態では信頼性のある実験結果も得られないという事です。また論文発表に際して、動物に施した処置、動物の状態とそれを確認した方法などを具体的に記述することが求められています。

 研究者も神様じゃありません。生命の尊厳や倫理を忘れ、名誉・金の誘惑に負けてしまう事です。残念な事ですが、これが人間の弱さ・愚かさなのでしょう。

 私がここの掲示板で何度と無く繰り返していますが、およそ自然界の現象は、正規に分布するということです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 動物実験……総括  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/11(水) 14:17  -------------------------------------------------------------------------
    動物実験に利用される動物はかわいそうという一般の人々の素朴な心情は、研究者も同じだと思います。愛くるしい動物を実験に使うとき、あるいは何ヶ月も実験につきあってくれた動物を殺さなければならないときに、研究者の心も痛み憂鬱になると言います。

 これは実験動物に限らず、人間に食べられるのが運命の家畜であっても同じだそうです。手塩にかけて育てた牛、豚を売りに出すときは複雑な気持ちになると言います。その意味で、動物実験に反対する人々の心情は理解できるのです。きっと皆さん「心」の優しい人々であると信じます。

 一方、人間の生は他の動物の犠牲の上に成り立っているという現実も直視しなければなりません。パックされた肉は手軽に購入できますが、裏には屠殺という現実があるように、我々が普段に享受する医療の裏には動物実験が存在するのです。

 動物実験に反対する多くの人々は、必要な医療は受けたいし肉も食べたい、だけど実験に使用される動物がかわいそうだから実験は止めて欲しい、という考えがあります。しかし、その願いは両立しないのです。残念ながら、規則正しい生活をしても病気になる場合もありますし、未だに克服できずにいる難病も数多く残っています。
 
 SARSやエイズなど新しい病気も絶えません。 また鳥インフルエンザも流行の兆しがあります。一日も速くワクチンや特効薬を開発し死者を1人でも多く救わなければなりません。病気になったら自然のままに死ぬという訳にはいかないのです。

 少しでも良い治療法を開発したいというのは、研究者ばかりじゃなく私たちの願望でもあり、当然のものです。やはり、動物実験を含む科学的手段を尽くして病気を解明し、治療法を開発すべきだと考えます。動物の使用に際して、研究者が動物の福祉を重んじ、優しく人間的に扱うべきことは言うまでもありません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : ヒトと動物はいかに付き合っていくか…  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/15(日) 19:01  -------------------------------------------------------------------------
     このスレッドも最終章になりました。
 今年は戌年という事でテレビも犬についての特番が多いようですね。

 先日もフジテレビの「トレビアの泉」で、「もしもクマに襲われたら飼い主を助けるか?」というトリビアを放送していました。

 結果は100匹中97匹は飼い主を助けるのに失敗し、3匹だけが勇敢にクマに立ち向かったり威嚇したりしました。もっとも、雑種で特別の訓練をしていない犬達でした。

 犬の祖先はオオカミと言われています。オオカミはグループで暮らしているせいか、リーダーの命令は絶対です。餌を食べるにもきちんと順番があり、リーダーが食べてから次の序列へ、最後は子犬へと……。

 また犬には、リーダーが危険が迫ったときには、自分を犠牲にしてまで敵に立ち向かいます。それは種を維持しようとする本能のようで、自己より”群れ”を重視すると言うのです。
 
 だから犬を飼うときは、甘やかすのじゃなく、飼い主をリーダーであると思わせるように躾けることが大事なんだそうです。
 逆に甘やかして育てると、犬は勘違いをし、自分がリーダーと思うようになるようです。犬はリーダーになると、責任感からいろいろ廻りに気を使い、そのストレスで病気になるともいわれています。
 
 先日テレビで「忠犬ハチ公」をやっていましたが、飼い主の上野英三郎教授はよほど愛情を持って飼われたのでしょう。犬の特性が全て現れているように思いました。

 最後は南極観測隊に取り残された、タローとジローの話ですが、どうやって1年もの間生き延びられたのか…映画「南極物語」では、犬たちが自分で狩猟をして生き延びたように描かれていましたが、どうも違うようです。

 その後の研究では、アザラシの糞を食べて生き延びていたと言う説が強いようです。アザラシは敵に追われると、身を軽くしようとするのか脱糞するのだそうです。そしてそのアザラシの糞は、未消化の魚介類が豊富に含まれているというのです。

 獣医師さんに聞いたことです。飼い犬が糞を食べるというのでどうしたらよいでしょうかという相談が寄せられるそうですが、犬は野生(オオカミ)の頃、食糧を得られないときに糞を食べる習性があるそうです。

 これは犬に限らず、他の動物でも見られることで、人間でも飢餓状態のときにはそうした例があるそうです。

 ヒトはそうした犬の特性を、いち早く見抜き、利用したのでしょうね。
 ヒトと犬が生活するようになったのは、1万5千年〜2万年といわれていますが、犬に限らず全ての動物の無益な殺生はすべきじゃないとつくづく思います。

 そのためには動物の本能というか、特性というものを良く知ることが大事でしょう。これは動物に限らず、同じ人間でも言える事であり、相手の立場を理解するという事がいかに大事か、相手の文化習慣を否定するのじゃなく理解するところから始めたいものです。

 という事で、この話はこれで終わりにしましょう。
 皆さんには、いろいろとご迷惑をお掛けした事をお詫び申し上げ、この話の結びとさせて頂きます。



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