Ｐａｇｅ 1392 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る。（X） 退役軍人 06/1/16(月) 20:39 ┣災害派遣の詳細について 退役軍人 06/1/16(月) 20:45 ┣全スレッドへの回答 その １ 退役軍人 06/1/16(月) 20:51 ┃ ┗前スレッドへの回答 その ２ 退役軍人 06/1/16(月) 20:58 ┃ ┗前スレッドへの回答 その 3 退役軍人 06/1/16(月) 21:00 ┃ ┣前スレッドへの回答 その 4 退役軍人 06/1/16(月) 21:03 ┃ ┃ ┗前スレッドへの回答 その 5 退役軍人 06/1/16(月) 21:06 ┃ ┃ ┣前スレッドへの回答 ステディ ベア 06/1/17(火) 0:42 ┃ ┃ ┃ ┗「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 ワン太郎 06/1/17(火) 6:23 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 しまったｋ2 06/1/17(火) 20:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 ワン太郎 06/1/17(火) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 しまったｋ2 06/1/18(水) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 ワン太郎 06/1/19(木) 5:24 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 questiontime 06/1/17(火) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 ワン太郎 06/1/17(火) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗護憲派の端くれとして questiontime 06/1/17(火) 22:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):護憲派の端くれとして ワン太郎 06/1/18(水) 5:37 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 高橋 06/1/18(水) 0:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 ワン太郎 06/1/18(水) 6:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 ワン太郎 06/1/18(水) 6:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性 高橋 06/1/18(水) 0:44 ┃ ┃ ┣Re(1):前スレッドへの回答 その 5 ぎみゆら 06/1/17(火) 9:35 ┃ ┃ ┣「21世紀の自衛隊」への手探り １ ぎみゆら 06/1/19(木) 19:17 ┃ ┃ ┣「21世紀の自衛隊」への手探り ２ ぎみゆら 06/1/19(木) 19:44 ┃ ┃ ┗「21世紀の自衛隊」への手探り ３ ぎみゆら 06/1/19(木) 20:15 ┃ ┃ ┗Re(1):「21世紀の自衛隊」への手探り ３ 退役軍人 06/1/19(木) 20:25 ┃ ┗Re(1):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/17(火) 14:32 ┃ ┣Re(2):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 あぶさん 06/1/17(火) 15:32 ┃ ┃ ┗Re(3):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/17(火) 17:42 ┃ ┃ ┣Re(4):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ウミサチヒコ 06/1/17(火) 18:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ワン太郎 06/1/17(火) 21:46 ┃ ┃ ┗Re(4):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 あぶさん 06/1/17(火) 18:39 ┃ ┃ ┗Re(5):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/17(火) 21:41 ┃ ┃ ┗お返事です１ あぶさん 06/1/17(火) 22:26 ┃ ┃ ┗お返事です２ あぶさん 06/1/17(火) 22:30 ┃ ┃ ┗Re(1):お返事です２ 昭和 人 06/1/17(火) 23:07 ┃ ┃ ┣Re(2):お返事です２ あぶさん 06/1/18(水) 0:22 ┃ ┃ ┗Re(2):お返事です２ あぶさん 06/1/18(水) 11:14 ┃ ┣Re(2):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ｔｏｍｙｋ 06/1/17(火) 19:07 ┃ ┃ ┣Re(3):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ウミサチヒコ 06/1/17(火) 19:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 あぶさん 06/1/17(火) 19:58 ┃ ┃ ┗Re(3):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/17(火) 22:05 ┃ ┃ ┗Re(4):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ｔｏｍｙｋ 06/1/17(火) 22:52 ┃ ┃ ┗Re(5):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/17(火) 23:39 ┃ ┃ ┗Re(6):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ｔｏｍｙｋ 06/1/18(水) 0:59 ┃ ┃ ┗Re(7):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/18(水) 9:38 ┃ ┃ ┗Re(8):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 ｔｏｍｙｋ 06/1/18(水) 18:26 ┃ ┃ ┗Re(9):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/19(木) 18:00 ┃ ┣自衛隊は「軍隊」以外の何者でもない。 退役軍人 06/1/17(火) 23:31 ┃ ┃ ┗Re(1):自衛隊は「軍隊」とは言えない。 昭和 人 06/1/18(水) 10:01 ┃ ┃ ┗自衛隊は軍隊でしょうに。 退役軍人 06/1/18(水) 22:03 ┃ ┃ ┗Re(1):自衛隊は国外の防衛出動はできない。 昭和 人 06/1/19(木) 20:19 ┃ ┗Re(2):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 風の旅人 06/1/18(水) 21:32 ┃ ┗Re(3):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/18(水) 22:33 ┃ ┗Re(4):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 風の旅人 06/1/19(木) 1:20 ┃ ┗Re(5):自衛隊は「軍隊」の体裁をしていない。 昭和 人 06/1/19(木) 20:22 ┣Re(1):レス有り難うございます 団塊党 06/1/16(月) 21:47 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（X） MNG 06/1/18(水) 18:35 ┣Re(1):認識の誤りを指摘します。 しまったｋ2 06/1/18(水) 19:44 ┃ ┗申し訳ありません。 コップ酒 06/1/18(水) 21:04 ┗[管理人削除] ┗[管理人削除] ┗[管理人削除] ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。（X） ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/1/16(月) 20:39 -------------------------------------------------------------------------
| 参加のみなさん、スレッドIXが満杯になりましたので、僣越ながら継続スレッドを立てさせて頂きます。 |
| J.J.Mackさん、こんにちは。 お待たせしました回答です。 >自治体の首長の要請があって初めて活動を開始出来る、即ち駐屯地の門を出ることが出来るのです。 >Q.首長とは、知事ですか？ 市町村長でも可ですか？ A.自衛隊法 第83条に以下の条文が有り災害派遣について規定しています。 (災害派遣） 第83条 都道府県知事その他政令で定める者は、天災地変その他の災害に際して、人命又は財産の保護のため必要があると認める場合には、部隊等の派遣を長官又はその指定する者に要請することができる。 ２ 長官又はその指定する者は、前項の要請があり、事態やむを得ないと認める場合には、部隊等を救援のため派遣することができる。ただし、天災地変その他の災害に際し、その事態に照らし特に緊急を要し、前項の要請を待ついとまがないと認められるときは、同項の要請を待たないで、部隊等を派遣することができる。 ３ 庁舎、営舎その他の防衛庁の施設又はこれらの近傍に火災その他の災害が発生した場合においては、部隊等の長は、部隊等を派遣することができる。 ４ 第１項の要請の手続は、政令で定める。 ５ 第１項から第３項までの規定は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律第２条第４項に規定する武力攻撃災害及び同法第183条において準用する同法第14条第１項に規定する緊急対処事態における災害については、適用しない。 政令で指定された者とは、都道府県知事及び市町村長とその代務者(副知事・助役など、災害で要請権者が音信不通あるいは死亡した場合を想定)を言います。 大規模災害の場合を想定し、要請権を持つ自治体首長との通信が途絶えた場合を想定して、防衛庁長官が派遣を命じることが出来ます。原則として首相の承認を必要とします。 >Q.要請は、必ず受理されるのですか？ A.必ず受理されます。 >Q.要請を受理し、出動するに当たって、首相や防衛庁長官の許可は必要ないのですか？ A.派遣の可否の判断は連隊長で出来ますが、実際の出動には防衛庁長官の同意(許可)が必要です。 >Q.人員・装備等、規模についての決定権はどこですか？ A.派遣要請をした自治体との調整で決定されます。 自治体の要請規模を上回る規模の派遣は原則として出来ません。 何が必要か、例えば寸断された道路の応急復旧が必要であれば、それに見合う装備と派遣隊員数が決定されます。 即ち、自治体が必要とする結果を得る手段と必要な規模が基本となります。 上越地震では、高機動偵察部隊の隊員が偵察バイクで現地入りし、被害の実態把握と部隊派遣可能なルート、さらには通行可能な車両の上限等の情報収集を行いました。 この結果を以て、自衛隊と自治体の協議を行い派遣規模を決めています。 >Q.警察、消防、市役所職員等を指揮下に置くことも出来ますか？ A.出来ません。 派遣部隊の通行に関して警察へ特別な対応の依頼がされる場合もありますし、学校のグランド等の自治体が管理する場所を借り受ける依頼等がなされますが、あくまでも依頼であって命令ではありません。 >Q.自然災害のための出動経費も、防衛予算から出るのですか？ A.防衛庁予算の枠内で行われますが、首相が激甚災害に指定した場合に別途補正予算が組まれた例があります。 >自然災害の際に、大いに活躍してもらいたい。 >しかし、戦力を有する組織ですからね。 >自由度があまり高くても困る。 被災住民の救援に、自動小銃は不要ですから。(笑 これが、米国などのように略奪や暴動に直結してしまう国では、災害派遣でも武装した部隊を派遣するようです。 有り難いことに、我が国の国民は大変民度が高く、こういった略奪や暴動はおきませんから。 武装して災害派遣された例はありませんし、これからも無いでしょう。 これは、誇って良いと思いますよ。 >幼稚な質問で恐縮です。 >後学のために、お手すきのときにでも 教えてください。 回答になったでしょうか。 失礼いたしました。 |
| ぎみゆらさん、こんにちは。 ▼ぎみゆらさん： >退役軍人さん、こんにちは。 >今年もよろしくお願いいたします。 こちらこそ、よろしく。 >【70365〜70370】までのご説明、読みました。 > >遅まきの、しかも横からレスで恐縮ですが、せっかくこれだけ詳しく >説明していただいたので、私なりに若干整理したうえで、いくつか >お尋ねしてみたいと思います。 どうぞ。 なんなりと。 >ご説明は、概略として、以下のようなことと受け取りました。 > >●警察官は、職務上、状況によって、たとえば「悪漢を射殺する」 >などの行為に及ぶこともあるが、身分は基本的に「市民」であり、 >不適切な行為があれば、一般の市民裁判所で裁かれる。 > >●軍人は、国に生命を預けた「超法規的な存在」であり、不適切な >行為については、軍人で構成される軍事裁判所で裁かれる。言い換え >れば、一般の市民社会ルールは軍人には適用されない。 ここはいささか誤解があるのか、あるいは恣意的判断があるのかは判りませんが、事実と異なります。 軍人と対比して語られるのは文民であり、市民ではありません。 警察官が文民であるが市民であるのと、なんら違いはありません。 軍人は市民です。 軍人は特殊な法的立場を与えられますが、市民でもあるし国民でもあることになんら変わりはありません。 従って、一般の市民社会のルールは当然のことながら適用されますし、各種の軍事に関わらない法律や諸規定にも従う義務があります。 こういった市民と軍人との対比で語られる理由を知りたいと思います。 ここに、貴兄の恣意的意図の存在を感じるからです。 当然のことながら、私人としての立場、即ち任務に従事していない場合、法律に違反すれば当然訴追されますし一般の手続きに従って公訴が提起され、有罪となれば処罰されます。 軍事裁判所いわば軍法会議で裁かれるのは、【任務中の行為】についてのみ裁かれます。 例え任務中であっても、これが軍法などに抵触しない場合。 あるいは通常の司法手続きによる裁判が適当であると軍事裁判所の訴追規定により軍事検察が判断した場合。 あるいは軍事法廷の一審において通常の司法手続きによる訴追相当であると決定された場合は異なります。 憲兵隊より検察に引き渡され通常の司法手続きに則って裁かれます。 これは、二つの意味を持ちます。 軍事裁判所は通常二審制ですが、判決に対する抗弁権は認められません。 軍事裁判所になじまない案件について、通常の司法手続きで裁くという点が一つ。 個人の責任による犯罪の場合、その個人を通常の司法手続きに委ねることにより、個人の法的防護権を行使させるという点が一点。 米軍人が、日本の法律に抵触した場合に米軍憲兵隊より日本の官憲に引き渡される法的根拠でもあります。 軍法会議でもっとも重要な判断基準は、故意であったか過失であったかと言う点です。 刑法でも、殺人罪と過失致死罪に明確な処罰の差があるのと全く同じです。 米国軍人は日米地位協定による保護があっても、日本の主権が及ぶ範囲では日本の法律や諸規則に従う義務があります。 犯罪を犯せば日本の司法手続きに従って訴追され有罪となれば処罰されます。 一次捜査権と身柄の引き渡しについて、特権的地位を与えているだけです。 米国の司法制度では逮捕された場合に、ミランダ警告というのが必ず与えられます。 弁護士を呼んで面接する権利や、黙秘権についての権利の告知です。 個人の権利を重く捉える米国の司法制度と、代用監獄や検察官による弁護士の接見禁止が認められている日本ではかなり事情が違います。 この点を米軍憲兵による一次捜査権の留保や身柄の引き渡しについての権限の行使により、米国民が自国において保証されている権利との整合性を保つと見るのが妥当であろうかと考えます。 他国の軍人に対しても、我が国の法治の概念は適用され運用されます。 ここが、おかしくなると法治国家として機能していないということですから。 続きます。 |
| 変換ミスのまま投稿してしまいました。（赤ッ恥ィ...... 続きです。 閑話休題 法的に特殊な立場とは、法を犯すことが明確である行為であっても命令に従う義務を課せられていることを理由とします。 ミサイルの発射ボタンを押せば、確実に何人かの敵兵あるいは、巻き添えを喰う民間人は死んでしまうわけですよね。 未必の故意というのでしょうか、刑法では殺人罪に当たる行為です。 陸上の戦闘でも、相手を狙って撃つという行為により敵兵が死ねば、刑法では明確な殺人罪に該ります。 この行為の結果について個人的責任を問わない故に超法規的な存在であるということです。 命令に従った結果であるという前提は存在しますが。 従って、命令による任務の結果については生存権を預託された国家が負うのは当然のことでしょう。 >●よって、警察や、海上警察である海上保安庁と、本来は軍隊である >自衛隊との、統合的な業務従事は基本的に不可能である。 自衛隊法により、海上保安庁は有事に防衛庁長官の指揮下に入ります。 但し、自衛隊の指揮命令を統括する統合幕僚本部の指揮下に入る訳ではありません。 現状の法制に基づいた編入ですが、有効に機能すると考えている海上自衛隊員はいないでしょう。 米軍の場合はもっと実務的で、各方面ごとにそれぞれの方面を統括する艦隊司令部の指揮下に入ります。 但し、軍人と同じ宣誓をして服務しているという前提があります。 戒厳令が布告され、大統領が戒厳令司令官を指名した場合のみ、警察も軍憲兵隊の指揮下に入ります。 まぁ、ありえないでしょうが。 そのために、治安維持機関である警察に武力制圧専門であるSWAT等の特務警察官を必要とするのです。 FBIに対テロの専門部署がありSWATと同じような対テロを専門とする武力制圧部門があるように。 こういった司法機関の執行業務に軍隊が使えるのであれば、SWATなんて無用の存在です。 日本の場合も、ほぼ同じです。 日本の場合、州を跨ぐ司法権を持った連邦保安官やFBIは不要ですからありませんが、警察にちゃんとした武力制圧専門の特殊部隊が存在します。 自衛隊にも、最近創設されました。 CQB(超近接戦闘）と市街戦を専門とする、テロ制圧のための特殊部隊です。 元々、自衛隊には通常の陸上戦闘に必要とされる特殊部隊並の能力を持った部隊は存在しますから。 これはテロリストの持つ装備等により、警察の特殊部隊で手に負えない場合を想定して、防衛出動を首相が命じることにより警察の特殊部隊より数段上の能力を持った自衛隊特殊部隊に対応させるという考え方から創設されたものです。 続きます。 |
| 続きです。 >●ただし日本の自衛隊は、憲法九条との矛盾を根本原因として、軍隊 >としての要件を満たしていない「ちょっと特殊な存在」である。 軍隊としての要件は満たしています。 自衛隊員としての身分保証がされていないという点で特殊であるということです。 その身分保証を担保するために軍事法廷というのは存在します。 前提として、我々日本人あるいは日本政府の機関はすべて、領土領海の域外にあっても日本の法律に従う義務があります。 フィリピンで犯した犯罪を日本の法廷で裁かれた実例があるように。（保険金殺人事件で、殺人はフィリピンで行われた。） さて、仮にサマワの自衛隊が組織的攻撃を受けて、自身の安全を護る為に反撃したとします。 結果として、自衛隊員が攻撃したテロリストを射殺した場合、日本に帰国して訴追される可能性があります。 先日、災害情報収集訓練で墜落し死亡した自衛隊観測機の機長と副操縦士は、過失往来危険罪と航空法違反の容疑で送検されました。 被疑者死亡で公訴は提起されませんでしたが。 この機長とそのクルーは、豪雨災害で孤立した保育園児を救うため、豪雨と視界不良という危険を省みず水害で孤立した保育園の上空を偵察旋回し、消防救助隊の侵入ルート情報を提供し続け、一人の被害者も出さずに救出に成功した時の自衛隊機クルーです。 何の顕彰もされませんでした、当然ですよね任務なのだから。 任務中の事故で死亡したのに、訴追されるっておかしくないですか。 任務中の事故や過失についての個人の刑事責任は問われるべきですが、軍事裁判所においてなされるべきで通常の司法手続きとはなじみません。 こういった点で、生存権を自衛隊を通じて国家に預託している軍人である自衛隊員にそれなりの法的な身分保証を与えるのは当然であると考えます。 与えられるべきは、特権ではなく、預託された生存権に見合う法的保護です。 >●つまるところ、憲法九条を改正するか、自衛隊をなくすか、本来 >どちらかを選択するべきであり、この点で「曖昧」は許されない。 >（この点は、退役軍人さんの日頃の主張から補足しました） > > ＊ > >さて、ここまで説明としてはだいたい理解できたのですが、 >よろしければ、以下、いくつか聞かせてください。 > >1）上の主張から、軍隊なら本来満たすべきなのに日本の自衛隊は >備えていない要件として「軍事裁判所」があることがわかりますが、 >そのほかに、日本の自衛隊が「本来の軍隊となるために補うべき」 >「具体的な」事柄として、主にどんなものが挙げられますか？ 隊員の法的身分保護と、それを担保する軍事裁判所の設置。 それ以外は不要です。 指揮命令系が法（自衛隊法）による規定で確立し、命令権の段階的分掌についても明記されていますから。 法律でどううたおうが、自衛隊の現実の姿は軍隊そのものです。 交戦規定を持たないからうんぬんという主張もありましたが、枝葉の議論です。 制服組の現場での判断を必要とする軍備なんて、もともと持っちゃあいませんし。 （例 ミサイル潜水艦 海兵隊 空母艦隊 等々） まぁ、適切な交戦規定の制定が法制上困難であるのも、憲法九条との齟齬によるものですけどね。 必要は認めますが、優先順位は高くないと思います。 続きます。 |
| 続きです。 >2）基本的な考え方として、自衛隊を「ちゃんとした軍隊」にしな >ければ、日本の国防は適正に実施できないのですか？ たとえば、 >「市民」による自衛集団だけでは、国土、国民を防衛することは >できないのでしょうか？ まず無理でしょう。 となりのオッチャンが野戦砲の照準評定の計算ができる訳じゃあなし。 ラーメン屋の親父さんが、戦闘機を飛ばせる訳じゃあない。 漁師のお兄ちゃんがイージス護衛艦の操艦指揮をとれる訳でもないですからね。 任務に必要とされる専門知識と、いつでも行動可能な練度を、訓練や演習を通じて維持した高度な専門者集団というのが近代的軍隊の実態ですから。 自衛隊も例外ではありません。 市民の定義が明確でないので、お答えのしようがありません。 具体的にどのような自衛集団を想定されているのでしょうか。 スイス並みに、一家に一丁自動小銃ってのなら判りますが。 >3）上を、より一般化な問題設定として立て直すならば、そもそも、 >ある国の国土、国民を守るためには、「超法規的な存在」としての >「軍隊」の存在とその活動が「必須」なのですか？ 「市民」集団 >だけでは、その国の国土と国民を守ることはできないのですか？ 出来ないと断言できます。 そう出来た歴史的事実もありませんし、今後もありえないでしょう。 軍服を着せて、小銃を与え、最低限の訓練を施せば、それなりの兵力と評価されていた時代は、第二次世界大戦の終了と同時に終わっています。 そういう古き良き時代であれば、指揮命令と規律という難しい命題をこなせばなんとかなりそうな気もしますが。 それでもかなり難しそうだ、やはり無理でしょうね。 続きます。 |
| 続きです。 閑話休題 我々の社会では、淘汰の原理が常に働いています。 社会にとって害悪となる存在や、無益な集団は営利非営利を問わず淘汰されます。 同じように、そういった集団が多数派になることもありません。 こういった淘汰の対象に軍隊がなったことは一度もありません。 社会が要求する最低の要件、即ち全ての基礎に安全が必要不可欠であるという理由があるから存在し続けているのです。 規模の適正化という力も同時に働きます。 こういった規模の適正化の圧力が、必要以上に強大であった旧ソ連軍がそれを要求していた共産主義政権の崩壊と共に凋落の道をたどっている理由の一つでもあります。 自らの力（経済力）で核兵器搭載のミサイルを廃棄することすら出来なくなってしまった、米国の援助で核兵器の無害化とミサイルの解体を細々と続けているのが現状です。 要求される適切な規模というのは、社会の規模や経済力でおのずから決まってしまいます。 何度も申し述べているように、軍備もまた装置産業である故の宿命です。 現在のような社会状況というか、普通選挙がシステムとして確立し機能している社会では、軍国主義化という状況にはならないと考えます。 そういったいわば社会の規模（人口と経済力）と比較して、極端に大きな軍備を持つ国々は全て何らかの独裁国家と言えます。 現実にGDPの4〜5%以上の軍事費を使っている国は、例外なく独裁国家です。 独裁の形態は異なっていても。 ここで問いたいのは、 我々の国日本は独裁国家なのですか。？ 独裁を許すほど、国民は未成熟なのですか。？ この二つの問いが全てです。 >4）「憲法九条」と「自衛隊」を「矛盾」ととらえるならば、それを >解消する方途は、大きく以下の二つの方向性が考えられるはずです。 > ア 「自衛隊の現状と将来」に合わせて「憲法九条」を変える、 > 即ち、憲法九条を自衛隊に歩み寄らせる > イ 「憲法九条の精神」に合わせて「自衛隊」を変える、即ち、 > 自衛隊を憲法九条に歩み寄らせ、自衛隊を「なくす」、ないしは > 「軍隊でないもの」にする >このうち「イ」の後者、「自衛隊を軍隊でないものにする」、即ち、 >自衛隊を「市民的身分による国土、国民の自衛集団」という認識の >もとで、そのあり方、組織、行動などを再構築するという方法を、 >一つの可能性、選択肢として、考えることはできないのでしょうか？ 不可能でしょう。 理由は前述した通りです。 それに、指揮命令と規律の問題でかえって危険であると考えます。 日本の厳しいガンコトロール制度は続けられるべきでしょうし。 一家に一丁、自動小銃なんて警察などの治安機関では悪夢のシナリオでしょうからね。 端的に表現すれば、【餅は餅屋】ということでしょう。 >2〜4 は、大きくは同じ趣旨の事柄を、切り口を少しずつ変えての >お尋ねであることを、自分として承知しています。ですから、必ず >しも逐条的にお答えいただく必要はなく、趣意を汲んで、貴方なりに >整理したうえでのお答えということでも、もちろんかまいません。 敢えて、逐条的な回答としました。 読んで下さる閲覧者の皆さんに、きちんとした理解をして頂くために。 >気持ちが向き、またお時間が許せば、お考えを聞かせていただけ >ると、ありがたく思います。 > >以上です。よろしくお願いいたします。 回答になっているでしょうか。 疑問の点があれば、応えられる範囲で可能な限りお答えしたいと考えます。 長文、失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >自衛隊法により、海上保安庁は有事に防衛庁長官の指揮下に入ります。 >但し、自衛隊の指揮命令を統括する統合幕僚本部の指揮下に入る訳ではありません。現状の法制に基づいた編入ですが、有効に機能すると考えている海上自衛隊員はいないでしょう。 海上保安庁側も、自分たちが自衛隊の指揮下に入る（↓）なんて望んでも居ないでしょう。（苦笑） 海上保安庁法第25条： この法律のいかなる規定も海上保安庁又はその職員が軍隊として組織され、訓練され、又は軍隊の機能を営むことを認めるものとこれを解釈してはならない。 >軍隊としての要件は満たしています。自衛隊員としての身分保証がされていないという点で特殊であるということです。 そこです。任務中の隊員が戦線から逃亡してもそれは単なる職務怠慢（正当な理由のない欠勤？）で懲戒免職を受けるぐらいでしょう。 可能性の話ですが、戦争状態に直面した自衛隊自身が戦争放棄する、というとんでもない事態が生じ得る、それが今の日本の軍事意識ではありませんか。 こうして、貴方やワン太郎さんのレクチャーを受けていると、今の憲法が如何に私たちから遥かに離れた存在であるかが痛いほど判ります。 これが理解できないのは、何らかの特定の利害や観念が固着してしまったとしか思えないような方々の特有の心理現象としか考えられません。 国家の常識、良識を憲法によって教えてもらう、というのは「子供の所業」でしょう。 「国家に関する大人の常識・良識を坦々と書き記したもの、それが憲法なのだ」ということに立ち戻るのに今からでも決して遅くはありますまい。 あ、それと「・・・消防救助隊の侵入ルート情報を提供し続け、・・・」の『侵入』は『進入ルート』でしょうね。細かいですが大事なところですので。 失礼しました。有難うございました。 |
| ▼ステディ ベアさん： 横から失礼。 おっしゃる事 同様に 痛感しております。 >今の憲法が如何に私たちから遥かに離れた存在であるかが痛いほど判ります。 > >これが理解できないのは、 何らかの特定の利害や観念が固着してしまったとしか思えないような方々の特有の心理現象 としか考えられません。 その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 この活動の成果は、 沈黙の初夏さんのおっしゃる＜ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断＞することの 欠如にも繋がっていきます。 近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 最大の問題は、 「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ うまくいきません。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ このスレは、貴兄の文言を核にして見ておりますので、また、横レスです。 > >その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 >この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 > >「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 >日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 貴兄の文言を見ておりますと、ほとんどこの様なトーンになっておりまして、鹿爪風に、素人に分かりにくい堅い単語が出てきておりますが、なんの客観的な根拠を示さないまま、主観的な言葉が多く見られます。「民主運動」が、なぜ、特定の利害に結びついたかを、具体的に、一言ぐらいあるべきではないですか。 > >この活動の成果は、 >沈黙の初夏さんのおっしゃる＜ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断＞することの 欠如にも繋がっていきます。 > >近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 >この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 > >最大の問題は、 >「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 >「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 > >やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 >「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 >議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ >うまくいきません。 ここのところも、抽象的です。このような論理を用いるならば、白でも黒くなりましょうし、第一、ここのスレの座長さんに、そのように、自分の固定観念から脱することが困難な直感的論理で仕切られると、「偏った議論と結論」になりませんか。 |
| ▼しまったｋ2さん： こんばんわ。 >>その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 >>この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 >> >>「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 >>日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 > >貴兄の文言を見ておりますと、ほとんどこの様なトーンになっておりまして、鹿爪風に、素人に分かりにくい堅い単語が出てきておりますが、なんの客観的な根拠を示さないまま、主観的な言葉が多く見られます。 これでも 精一杯 難しい言葉を使わないようにと 心がけているつもりです。 理解いただけないところがありましたら、 逐次的に ご質問いただければ お答えいたします。 字数を制限された ネットの掲示板では この当りが限度では無いかと思っております。 >「民主運動」が、なぜ、特定の利害に結びついたかを、具体的に、一言ぐらいあるべきではないですか。 私は “いわゆる 「民主運動」 ” と申しております。 フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』によりますと、 ＜民主運動とは、ソ連によるシベリア抑留時に発生した、旧日本軍人民間人などによる一連の思想運動＞ と解説されております。 このコメントは、ステディ ベアさんの >>> 何らかの特定の利害や観念が固着してしまったとしか思えないような方々の >>> 特有の心理現象 に対する 私なりの 「分析」 であります。 “いわゆる 「民主運動」 ” が 特有の心理現象 を どう喚起したのかを 歴史的経緯に従い 述べたもので、かなり具体的に申しているつもりですが。 ご理解いただけなければ、仕方がありません。 >>この活動の成果は、 >>沈黙の初夏さんのおっしゃる＜ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断＞することの 欠如にも繋がっていきます。 >> >>近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 >>この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 >> >>最大の問題は、 >>「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 >>「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 >> >>やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 >>「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 >>議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ >>うまくいきません。 > >ここのところも、抽象的です。このような論理を用いるならば、白でも黒くなりましょうし、第一、ここのスレの座長さんに、そのように、自分の固定観念から脱することが困難な直感的論理で仕切られると、「偏った議論と結論」になりませんか。 この部分については 「論理（リクツ）」 を捏ねているつもりはゴザイマセン。 「感想」 を申しております。 ですから 「抽象論」 となりました。 「ああそうだなぁ」 と感じられるか、「そんなバカな」 と思われるか、ご自由であります。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ 文脈の前後を良く見れば、それなりに理解できるものですね。 >>>その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 >>>この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 >>> >>>「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 >>>日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 >> >>貴兄の文言を見ておりますと、ほとんどこの様なトーンになっておりまして、鹿爪風に、素人に分かりにくい堅い単語が出てきておりますが、なんの客観的な根拠を示さないまま、主観的な言葉が多く見られます。 > >これでも 精一杯 難しい言葉を使わないようにと 心がけているつもりです。 >理解いただけないところがありましたら、 >逐次的に ご質問いただければ お答えいたします。 >字数を制限された ネットの掲示板では この当りが限度では無いかと思っております。 > >>「民主運動」が、なぜ、特定の利害に結びついたかを、具体的に、一言ぐらいあるべきではないですか。 > >私は “いわゆる 「民主運動」 ” と申しております。 >フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』によりますと、 >＜民主運動とは、ソ連によるシベリア抑留時に発生した、旧日本軍人民間人などによる一連の思想運動＞ >と解説されております。 > >このコメントは、ステディ ベアさんの >>>> 何らかの特定の利害や観念が固着してしまったとしか思えないような方々の >>>> 特有の心理現象 >に対する 私なりの 「分析」 であります。 > >“いわゆる 「民主運動」 ” が 特有の心理現象 を どう喚起したのかを >歴史的経緯に従い 述べたもので、かなり具体的に申しているつもりですが。 >ご理解いただけなければ、仕方がありません。 言わんとすることは、わかりました。ただ、言っている事は、やはり分かりません。なぜなら、ソ連「だけ」の影響を受けた”いわゆる「民主運動」”が、一部にはあったとしても、それほど大きく、ジャーナリズムや教育界に影響を与えたということは、その業界のものでないと分からないのかもしれませんが、第３者の立場では、にわかに信じられません。 > > >>>この活動の成果は、 >>>沈黙の初夏さんのおっしゃる＜ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断＞することの 欠如にも繋がっていきます。 >>> >>>近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 >>>この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 >>> >>>最大の問題は、 >>>「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 >>>「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 >>> >>>やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 >>>「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 >>>議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ >>>うまくいきません。 >> >>ここのところも、抽象的です。このような論理を用いるならば、白でも黒くなりましょうし、第一、ここのスレの座長さんに、そのように、自分の固定観念から脱することが困難な直感的論理で仕切られると、「偏った議論と結論」になりませんか。 > >この部分については 「論理（リクツ）」 を捏ねているつもりはゴザイマセン。 >「感想」 を申しております。 >ですから 「抽象論」 となりました。 > >「ああそうだなぁ」 と感じられるか、「そんなバカな」 と思われるか、ご自由であります。 私は、今デジタル化してきた日本人というキーワードを時々使いますが、そういう意味では、「ああそうだなぁ」になります。 ご丁寧にレスいただいたことを、感謝します。これからも、尋ねさせてもらいます。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん：こんばんわ > >文脈の前後を良く見れば、それなりに理解できるものですね。 掲示板での 議論の難しさが ここにあります。 特に 二名のキャッチボールに 第三者が加わる 「横レス」 の際は 過去のヤリトリを 遡って読まないと オカシナ事がおきますね。 >>>その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 >>>この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 >>> >>>「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 >>>日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 > >言わんとすることは、わかりました。ただ、言っている事は、やはり分かりません。なぜなら、ソ連「だけ」の影響を受けた”いわゆる「民主運動」”が、一部にはあったとしても、それほど大きく、ジャーナリズムや教育界に影響を与えたということは、その業界のものでないと分からないのかもしれませんが、第３者の立場では、にわかに信じられません。 確かに、こういったことは メジャーなジャーナリズムに取り上げられません（当然ですね）。 冷静に 教えてくれる先生も 沢山はいません （「ウヨク教師だ」 と 他の教師から 排斥されてしまいます）。 私が ここで 述べられるのは 「私が体験者」 であるからです。 しまったｋ2さんを 納得させる為には この様な掲示板では とても無理でしょう。 記憶に 「そんな事をいっていたヤツがいたなぁ」 程度を残していただければ 十分であります。 それでも、私が特に 記憶に残していただきたいのは、 ここ ↓ であります。 >>>最大の問題は、 >>>「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 >>>「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 >>> >>>やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 >>>「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 >>>議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ >>>うまくいきません。 最初から、対立側の意見に 「接する事をしなくなっている」 ことです。 批判、反論する為、相手の主張に 目を通したり、耳を傾けたり する事さえも しなくなってきている ということです。 二大政党制の 米国や英国 （の国民） に、この傾向が強くなってきている、との レポートを見た事があります。 日本も そうなってきたことに 心配をしています。 >>>「ああそうだなぁ」 と感じられるか、「そんなバカな」 と思われるか、ご自由であります。 > >私は、今デジタル化してきた日本人というキーワードを時々使いますが、そういう意味では、「ああそうだなぁ」になります。 >ご丁寧にレスいただいたことを、感謝します。これからも、尋ねさせてもらいます。 こちらこそ、いろいろな角度からの ご指摘をいただくことは 有難い事 であります。 |
| ▼ワン太郎さん：お久しぶりです >横から失礼。 >おっしゃる事 同様に 痛感しております。 > >>今の憲法が如何に私たちから遥かに離れた存在であるかが痛いほど判ります。 >> >>これが理解できないのは、 何らかの特定の利害や観念が固着してしまったとしか思えないような方々の特有の心理現象 としか考えられません。 > >その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 >この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 > >「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 >日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 > >この活動の成果は、 >沈黙の初夏さんのおっしゃる＜ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断＞することの 欠如にも繋がっていきます。 さて、どうでしょう。 少なくとも戦前に比べ、戦後の方が「ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断」していると思いますが。だからこそ議論もできるわけですからね。 >近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 >この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 「老人党主流」の人々が護憲派のステレオタイプではありません。 以前ワン太郎さんに申し上げたように、わが国は先次大戦後60年以上（国家の意思としては）一人の戦死者も出していませんし、戦争で誰も殺していません。 このような体制を守ろうとするのはいわば自然な感情といえます。 >最大の問題は、 >「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 >「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 > >やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 >「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 >議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ >うまくいきません。 そのためにこの掲示板のような場が設けられていると思います。 要はお互いがお互いの殻にこもらないことです。 |
| ▼questiontimeさん： >▼ワン太郎さん：お久しぶりです そうですね、よろしく。 >>>今の憲法が如何に私たちから遥かに離れた存在であるかが痛いほど判ります。 >>> >>>これが理解できないのは、 何らかの特定の利害や観念が固着してしまったとしか思えないような方々の特有の心理現象 としか考えられません。 >> >>その大本は、戦後の ソ連の影響を受けた “いわゆる 「民主運動」 ” に始まった 一連の社会主義思想の浸透活動でしょう。 >>この活動は、労働界を席巻したのは 当然ともいえますが、日本人の心に深く影響したのは別にあります。 >> >>「ジャーナリズムへの浸透」 であり、 「教育界 への浸透」 でありましょう。 >>日本人の気質における 美徳要素である 「ナイーブな律儀さ」 も思想浸透を容易にしました。 >> >>この活動の成果は、 >>沈黙の初夏さんのおっしゃる＜ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断＞することの 欠如にも繋がっていきます。 > >さて、どうでしょう。 >少なくとも戦前に比べ、戦後の方が「ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断」していると思いますが。だからこそ議論もできるわけですからね。 それは そうでしょう、戦前と比べては ・ ・ ・ 比べ様もありません。 戦前は 「選択するほどの情報」 が無かった時代であり。 現在は 「情報の選択」 を 他人やソフトウェア に頼る 時代となりました。 ですから 現在は ＜主体性＞ がとても重要 になった ということで、 相対的に 主体性の欠如が 気になってきている という事だと思うのですが。 >>近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 >>この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 > >「老人党主流」の人々が護憲派のステレオタイプではありません。 >以前ワン太郎さんに申し上げたように、わが国は先次大戦後60年以上（国家の意思としては）一人の戦死者も出していませんし、戦争で誰も殺していません。 >このような体制を守ろうとするのはいわば自然な感情といえます。 ご指摘の 「ポイント」 が 良く理解できませんが ・・・ 私が 述べているのは、 ＜社会主義思想の浸透活動＞ の流れが この老人党 主流の人々にも まだ続いている、 と申しているのですが ・ ・ ・ >このような体制を守ろうとするのはいわば自然な感情といえます。 とは、何を云わんと しておられるのか ？？？ >>最大の問題は、 >>「ミギ と ヒダリ」 といわれるような 思想の対立に 「流動性・柔軟性が無くなって」 きたことです。 >>「ミギも ヒダリも」 双方の主張について 「見ザル聞かザルの姿勢」 となってしまっている事だと思います。 >> >>やはり、議論・論争が 必要 なのですが、 >>「一方のグループに偏ってのみ議論」 する 「見ザル聞かザル」 の人々がたくさん います。 >>議論は 意見を異とする 双方が行うことに意味があると思うのだけれど ・ ・ ・ >>うまくいきません。 > >そのためにこの掲示板のような場が設けられていると思います。 >要はお互いがお互いの殻にこもらないことです。 その通りです。 私も そのつもりで “「ミギ、ヒダリ」 議論・論争の必要性” と 表題いたしました。 |
| ▼ワン太郎さん： >>さて、どうでしょう。 >>少なくとも戦前に比べ、戦後の方が「ひとりひとりが 情報の取捨選択を 主体的に判断」していると思いますが。だからこそ議論もできるわけですからね。 > >それは そうでしょう、戦前と比べては ・ ・ ・ 比べ様もありません。 >戦前は 「選択するほどの情報」 が無かった時代であり。 >現在は 「情報の選択」 を 他人やソフトウェア に頼る 時代となりました。 > >ですから 現在は ＜主体性＞ がとても重要 になった ということで、 >相対的に 主体性の欠如が 気になってきている という事だと思うのですが。 戦前も情報はあった。が、その情報は「選択済」のものだったということでしょう。このような世界では主体性は発揮しようがないかもしれません。 しかし、例え戦後でも「情報の選択を他人やソフトウェアに頼る」のでは戦前と何等変わりありません。「情報の選択を他人やソフトウェアに頼る」か否かは個々に課せられた課題といえるでしょうね。自由が与えられているのだから、一人一人が真剣に考えなければならないということです。 >>>近年になって、この活動のエンジン役であった 日本社会党が低落・崩壊したことによって 活動が終息したかと安堵しかけましたが、 >>>この老人党 主流の人々に 見られる様に、全くその様な事はありません。 >> >>「老人党主流」の人々が護憲派のステレオタイプではありません。 >>以前ワン太郎さんに申し上げたように、わが国は先次大戦後60年以上（国家の意思としては）一人の戦死者も出していませんし、戦争で誰も殺していません。 >>このような体制を守ろうとするのはいわば自然な感情といえます。 > >ご指摘の 「ポイント」 が 良く理解できませんが ・・・ > >私が 述べているのは、 > ＜社会主義思想の浸透活動＞ の流れが >この老人党 主流の人々にも まだ続いている、 と申しているのですが ・ ・ ・ そのように考えられていると感じたからこそ、「老人党主流」の人々が護憲派のステレオタイプではありません。と述べたわけです。 尤も、これについては「老人党主流」の方々から異論があるかもしれませんが。 >>このような体制を守ろうとするのはいわば自然な感情といえます。 >とは、何を云わんと しておられるのか ？？？ 繰り返しになりますが、わが国は先次大戦後60年以上（国家の意思としては）一人の戦死者も出していませんし、戦争で誰も殺していません。 日本国憲法９条なかりせばベトナム戦争あたりで派兵していたかもしれません。（現に韓国は派兵しています） しかし、歴然たる事実としてわが国は紛争中の国々に直接介入し、「敵」兵を殺すこともなければ自国民を犠牲にすることもなかった。 体制と呼ぶのが誤解を招くなら、このような状態を守ろうとするのはいわば自然な感情と申し上げたい。ということです。 |
| ▼questiontimeさん： >>>このような体制を守ろうとするのはいわば自然な感情といえます。 >>とは、何を云わんと しておられるのか ？？？ > >繰り返しになりますが、わが国は先次大戦後60年以上（国家の意思としては）一人の戦死者も出していませんし、戦争で誰も殺していません。 >日本国憲法９条なかりせばベトナム戦争あたりで派兵していたかもしれません。（現に韓国は派兵しています） >しかし、歴然たる事実としてわが国は紛争中の国々に直接介入し、「敵」兵を殺すこともなければ自国民を犠牲にすることもなかった。 >体制と呼ぶのが誤解を招くなら、このような状態を守ろうとするのはいわば自然な感情と申し上げたい。ということです。 誤解しないでください。 改憲を求める目的は 「戦争をする為」 ではなく、「日本（人）を守る為」 なのですから。 そして、憲法９条が 戦後の不安定な アジア状況において 効果があった事を否定した事はありません。 questiontimeさんが 「護憲」 という事は理解しましたが、 ・ 自衛隊 「合憲／違憲」 ・ 武装 「是／非」 について、認識出来ておりません。 以降の議論を展開するためには、questiontimeさんの姿勢を明らかにしていただきたいと思います。 このスレも 非常に長くなり 多くの 護憲派の方と議論しましたが、 迂闊にも 「護憲 ／ 自衛隊違憲 ／ 非武装」 という方から、 「護憲 ／ 自衛隊合憲 ／ 現行武装容認（将来非武装化）」 まで 護憲派の中にも 幅広くおられることを 知りませんでした。 前者と後者が 議論最中に混在すると、議論が混乱し 訳が判らなくなる事を 痛感しております。 ご理解ください、 よろしく。 |
| ワン太郎さん 大変遅まきながら、貴７０９７５への返事です。 （＝＝前略 失礼＝＝） ＞私は 日本人だから 「先ず」 日本の事を考えたい。 日本人だから どうしても 「日本人の視点から」 発想してしまいます。 ＞＜某国＞の人々も それを咎める事はありますまい。 彼らも 同様に 「彼らを 優先し、中心として」 考えるのですから。 私も日本人であることを良く自覚しているつもりだし、自己の確立が大事なことも良く認識しているつもりです。 しかし交渉事は、相手の立場をよく理解しないと上手く行かない。“自分は正しくて相手が悪い”とか、“お互いに自分の主張をぶつけ合う”では纏まらないでしょう。個人生活でも、周りが厭な奴ばかりでは人生面白くもないし、得にもならない。 放っておいても良いことならまだしも、それがわが国に危機を及ぼすとか、国益を害する可能性があるなら、外交努力を尽くすべきでしょう。 ＞そのうちに、両者が お互いを 「思いやる」 様になるでしょう。 それまでは、あせらず じっくり 相互交流することじゃないですか？ 相互交流は良いことですね。お互いを理解しあう良い機会ですから。 しかし一方で喧嘩腰で、というわけには行きませんね。 >貴殿の仰る「平和の希求」とはどんなことですか。敵・味方を作って憲法の理念が実現されますか。 ＞わが国に対して 善意を持たない国を 「脅威の対象国リスト」 に記載する事が 非難されることだとは思えません。 ＞「ミサイルの照準を 日本列島にセットしている国」 に腹をさらけ出すことが 「平和の希求」 だとも思えません。 やはり“敵・味方”思考ですね。もう少し重層思考が出来ませんか。 ＞「平和の希求」 とは、 最後まで 武力行使をせず 問題解決しようとする 「姿勢」 だと思います。 異論はありません。但し、「姿勢」はポーズではなく、「信条」（真情といってもよい）であるべきです。 ＞「抵抗の手段（武力）を放棄」 する事は、 平和の希求の 「スタート」 ではなく 「最後の証」 と思っています。 ＞残念ながら 現時点の世界情勢では、 「最後の証」 をするだけの条件が 整備できているとは思えないのです。 誰かが「条件の整備」をする。自分はその間武力を蓄えておく。というのでは何時までたっても「最後の証」は出来ないでしょうね。 （＝＝中略 失礼＝＝） >何れにせよ、全世界の平和共存が憲法の理念であり、現状が９条２項から外れているから改憲→自衛→集団自衛権（アメリカと共闘）というのは前文の理念から全く離れていると存じます。 ＞憲法が 「先」 ではありません。 「平和共存」 ＆ 「自国の安全確保」 の目標を 「どの様にして」 達成するか、 その考えを固めてから 憲法の条文を決めていくのじゃありませんか？ 日本国の基本法である憲法の理念がまず優先されるべきです。 何度も言うように、前文には「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持することを決意した、」とあります。 このことから考えれば、日本国はまず世界平和のための外交に徹するべきで、その為の国のかたちを真剣に考えるべきです。 ＞「軍事力を持った組織」を、「違憲か合憲か」を問題にしているのであります。 今まで、憲法の理念や９条を踏みにじって既成事実を作っておいて、「違憲か合憲か」と叫ぶのも何だか変ですね。（私は違憲だと思うと言いましたが、）ここまで既成事実が出来てしまった以上、せめてこのまま進ませない、という選択肢もあると思いますが。 ＞ですから 「どの様にして」 の国民的合意が 先ず必要なのです。 自衛隊が誕生して半世紀、「国民の合意」 は出来上がっているのじゃありませ んか？ 国民は、既成事実に流されながらも、自衛隊が今より“戦う”軍隊になることを望んではいないと思います。 |
| ▼高橋さん： >ワン太郎さん >大変遅まきながら、貴７０９７５への返事です。 レスありがとうございます。 >>私は 日本人だから 「先ず」 日本の事を考えたい。 >>日本人だから どうしても 「日本人の視点から」 発想してしまいます。 > >>＜某国＞の人々も それを咎める事はありますまい。 >>彼らも 同様に 「彼らを 優先し、中心として」 考えるのですから。 > >私も日本人であることを良く自覚しているつもりだし、自己の確立が大事なことも良く認識しているつもりです。 >しかし交渉事は、相手の立場をよく理解しないと上手く行かない。“自分は正しくて相手が悪い”とか、“お互いに自分の主張をぶつけ合う”では纏まらないでしょう。個人生活でも、周りが厭な奴ばかりでは人生面白くもないし、得にもならない。 >放っておいても良いことならまだしも、それがわが国に危機を及ぼすとか、国益を害する可能性があるなら、外交努力を尽くすべきでしょう。 異論はありません。 同時に、日本に善意を示さない 近隣国政府が存在する事も事実ですし、 今後 現在の友好関係が 悪化する可能性もあります。 その 「場合」 を想定しておくことは 「政治の責任」 でありましょう。 >>そのうちに、両者が お互いを 「思いやる」 様になるでしょう。 >>それまでは、あせらず じっくり 相互交流することじゃないですか？ > >相互交流は良いことですね。お互いを理解しあう良い機会ですから。 >しかし一方で喧嘩腰で、というわけには行きませんね。 いえ、いろいろな状況を想定しておくことを 「喧嘩腰」 とは、 どこの国の政府・国民も 考えないでしょう。 なぜならば 「自分達」 もそうしているからです。 そういった「とんがり」 を 徐々に丸くしていく努力を 相互に重ねていくことが重要だと 思っていますし、現実的だと思います。 >>>貴殿の仰る「平和の希求」とはどんなことですか。敵・味方を作って憲法の理念が実現されますか。 >>わが国に対して 善意を持たない国を 「脅威の対象国リスト」 に記載する事が 非難されることだとは思えません。 >>「ミサイルの照準を 日本列島にセットしている国」 に腹をさらけ出すことが >>「平和の希求」 だとも思えません。 > >やはり“敵・味方”思考ですね。もう少し重層思考が出来ませんか。 「自国の安全を守る体勢を準備」 しておくことと 「近隣国を攻撃照準」 におくことは 全く違います。 総ての 近隣国（政府） が 「善意」 であると 想定した 自国防衛体制が 日本国民にとって 「責任ある政府」 であるとは 思えません。 高橋さんは 「ミサイルの照準を 日本列島にセットしている国」 を どう見ているのですか？ 【次スレに続きます】 |
| 【続きです】 >>「抵抗の手段（武力）を放棄」 する事は、 >>平和の希求の 「スタート」 ではなく 「最後の証」 と思っています。 > >>残念ながら 現時点の世界情勢では、 >>「最後の証」 をするだけの条件が 整備できているとは思えないのです。 >誰かが「条件の整備」をする。自分はその間武力を蓄えておく。というのでは何時までたっても「最後の証」は出来ないでしょうね。 ＜平和の条件を整備する努力＞ と ＜自国の安全確保体勢を用意する＞ ことが二律背反だとは思えません。 その努力のバランスが だんだん＜平和努力＞ に傾いていき、 最終の形として ＜安全確保体勢＞ を 「互いに 解消させる」 それを目標として努力することが、 現実社会における ＜平和の希求＞の活動だと 信じております。 >日本国の基本法である憲法の理念がまず優先されるべきです。 >何度も言うように、前文には「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持することを決意した、」とあります。 >このことから考えれば、日本国はまず世界平和のための外交に徹するべきで、その為の国のかたちを真剣に考えるべきです。 「改憲」を志向する者が 現行憲法の 「理念を否定している」 という 決め付けは 誤りです。 改憲の目的は、「理念の否定」 ではなく 「自国の安全保障の明確化」 であり、 「それ以外を 目的としている」 というのは 邪推であります。 >>「軍事力を持った組織」を、「違憲か合憲か」を問題にしているのであります。 > >今まで、憲法の理念や９条を踏みにじって既成事実を作っておいて、「違憲か合憲か」と叫ぶのも何だか変ですね。（私は違憲だと思うと言いましたが、）ここまで既成事実が出来てしまった以上、せめてこのまま進ませない、という選択肢もあると思いますが。 この件については 既に 「護憲９条で日本を守る VIII」 で議論が交わされました。 参照いただければ ご理解の一助となるでしょう。 （管理スタッフのミス によって 非常に参照しにくくなっていますが・・・） >>ですから 「どの様にして」 の国民的合意が 先ず必要なのです。 >>自衛隊が誕生して半世紀、「国民の合意」 は出来上がっているのじゃありませんか？ > >国民は、既成事実に流されながらも、自衛隊が今より“戦う”軍隊になることを望んではいないと思います。 ですから、それは 「邪推」 と申しております。 |
| ワン太郎さん 貴70976についてです。 私は不肖にして議論の論理学みたいなことは良く分かりませんので、言葉のアヤで議論するとか、議論を捻じ曲げるな、と仰られても実は良く理解できません。 従って論議をしなおすことにします。私が疑問に思ったのは、貴殿の「将来への危機管理」とはどういうことを意味するのか、ということです。 危機管理というからには、何が原因で、どういうことが、どのくらいの確度で起こりうるか、それを未然に防ぐにはどうすべきか、起きた場合にはどう対応すべきかというようなことが吟味されなければなりません。 「大きな脅威」とのことですが、「脅威」の根本は多分疑心暗鬼だったり敵愾心であったり或いはナショナリズムであったりするので、普段からそれを取り除く努力をするのが最善でしょう。従ってどの国とも真摯に，率直に交流することです。 自衛隊を軍隊にしてみても、危機が防げるどころか相手の受け取り方によっては危機の確率が増す可能性があります。 他の方への返事にも書いたのですが、私には全世界的な貧困，環境汚染・温暖化，資源・食料の枯渇などの方が将来確実に迫り来る危機に思えます。そのためにも、世界が平和で協調できる態勢が必要です。 申し訳ないが、小生にはもう書き込みをする余裕がありません。多分、貴殿とは意見が異なると思いますが。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 お返事拝見しました。 順を追った丁寧なご回答と思います。感謝いたします。 お尋ねされたことがあり、また私なりにいくつか考えを述べてみたい こともあります。近日中で、次にいつ時間が取れるか、いまのところ まだ見通しがたちませんので、若干のご猶予をください。 以上、取り急ぎお礼まで。 どうもありがとうございます。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 まず、長文のご回答に、あらためてお礼を申し上げます。 お尋ねに答えていただいた一往復の質疑があり、ただ聞きっぱなし というのも失礼かと思いながら、さてどのように話を継いだものか、 正直いって迷っていました。(笑) というのも、少なくとも現在のところ、私はこの辺の話題について、 退役軍人さんと議論や対論を交わすほどの知識や力量を持っていない からです。だからこそ、いくつかお尋ねしたわけでもありますが。 しかし、ただ素朴な疑問というだけではなく、自分なりの問題意識と でもいうのか、できればもう少し考えを詰めてみたい、けれどまだ 漠然としたイメージでしかないようなものがあってのことでした。 ですから、丁寧なお答えをいただいたことへの返礼になるかどうかは わかりませんが、その辺について、少し書いてみたいと思います。 以下、いささか長くなります。 ●「21世紀の自衛隊」を見通して ここは憲法論議に関するスレッドです。この掲示板上でも、巷間や マスコミでも、その焦点が九条問題、とくに「九条二項とこれからの 自衛隊のあり方」の問題であることは、衆目の一致するところです。 自衛隊は、発足当初から現在に至るまで、大小いくつも「矛盾」を 抱えて歩んできた集団であると思います。また、東西冷戦終結後の ここ十年ほどで、とくに海外での活動という面で、大きくあり方を 変えながら、「21世紀の自衛隊のあり方」を模索している最中の ようにも見えます。 九条の問題も、「これからの私たち、未来の日本にとって、自衛隊の 存在と役割とはいかなるものであるべきなのか（自衛隊をなくす、 という選択肢も含めて）」というテーマと不可分であるはずです。 しかしここで、多くの日本人は（私を含めて）、「自衛隊」のことを あまり知りません。また、とくに戦後に育った世代は（これも私を 含めて）、「軍隊」のこともあまり身近に知りません。九条論争が、 入り口や成り行きはどうであっても、しばしば「宗教論争」などと 揶揄されるような「抽象性」を帯びてしまうのも、その辺に一つの 根っ子があるのだろうと思っています。 そのような意味で、昭和 人さんが「護憲九条」の立場から「国防」 論へのアプローチを試みたのは、お気持ちはよく理解できますし、 また実際に意義深い試みであったとも思っています。 その流れのなかで今回、退役軍人さんから「警察と自衛隊の違い」 という話題についてかなり詳しいご説明があったので、この際に 多少なりとも認識を広げておこうというのが、お尋ねの基本的な 動機でした。 （＊次の書き込みに続きます） |
| （＊前の書き込み【71338】からの続きです） ●自衛隊は「軍事裁判所」をもつべきか まず、ご説明のなかで「軍事裁判所」への論及があったので、これが 「軍隊」についてのある種「すっきりした」イメージなり理解なりの 手がかりになるのではないかと考え、最初の件をお尋ねしました。 そして、現在の自衛隊が「軍隊としての不備な点」として、「隊員の 法的身分保護と、それを担保する軍事裁判所の設置」という、簡潔で 明瞭なお答えをいただき、たいへんよいヒントになりました。 とりあえずの「印象」のようなことを言いますと、職務と組織の性格 から、法的な待遇という面も含めて、「自己完結」を目指す傾向、 ある種の「自治」のようなものへの志向を強くもっている、という ことなのではないかと感じました。 これは、私が多少知っている医療の世界と、ある意味よく似ているの です。判断という点でも、行動という面でも、何らか事故や不都合が 起きた際の、法的な面も含む対処ということでも、一般市民社会の ルールと「馴染まない」ことがさまざまな面である、という意味で。 なお、「文民」「市民」の用語については、おそらく私の理解不足に よるもので、他意や恣意はありません。ただ、指摘されてみると、 「軍人と市民」という対比イメージのようなものは、自分のなかに 何らかの形であるのかもしれません。昭和20年までの日本において、 「軍人」と「地方人」（俗称ですが）という言葉がありましたが、 あるいはそうしたことの「残像」のようなものなのかもしれません。 現在の自衛隊員が一般市民と「別種の人間」だとは思っていません。 しかし、昨年11月に公表された自民党新憲法案に「軍事裁判所」の 規定が含まれていることはご存じかと思いますが（同案第76条3）、 このような規定が、「軍人と市民」を「別世界」化し、それを拡大 固定化する方向に作用することはないかという点について、正直、 ちょっと気がかりに思っています。 医療の世界、病院や医科系大学などでは、「自治」とか「医療者 だけの世界」といったニュアンスは、少なくとも表向き、しだいに 薄まりつつあるように見えます。諸々のものごとが、情報公開、 規制緩和、一般社会ルールの適用、などといった方向性に向かって いるようなのです。 軍事裁判所という、一種の自前、自治的な審決機構をもつことで、 自衛隊が、より「閉じた集団」になっていくことに対する懸念の ようなものがあります。それより、自衛隊もまた情報公開その他を 通じて「自分たちを一般社会に開いていく」ほうが、現代的ですし、 そこがとても大事なのではないかという「感覚」を抱いています。 ●法制レベルの対処で改善できないか それからもう一つ。退役軍人さんが、現在の自衛隊員は「法的身分の 保護」の点で、不遇というか、不備というか、不足しているものが あるとお考えなことはわかりました。しかしここで、それは「憲法の 問題」なのだろうか、換言すれば、法制レベルでの対処で改善する ことはできないのだろうか、という疑問が残ります。 この点を法技術論的に展開することは、とてもではないけれど私には できかねますが、(笑) 一つの手がかりのようなものはあります。 まだきちんとトレースしたわけではありませんが、上でも言及した 自民党新憲法案が現在の形に至るまでに、いくつもの素案が出たり 引っ込んだりの紆余曲折があり、「軍事裁判所」のことについても、 盛り込まれたり、外されたり、という経過があったようなのです。 つまり、「現行憲法下でも軍事裁判所の設置は可能」という判断が、 自民党の党内論議のなかでもあったことがうかがえるのです。 「軍事裁判所」については、私がいま感じたり考えたりしている ことは、そんなところです。いずれもまだ「ようだ」の域を出ない ものですが、一つのご参考として述べました。 （＊次の書き込みに続きます） |
| （＊前の書き込み【71340】からの続きです） ●「未来の自衛隊」イメージの展望 他の三つのお尋ねは、一つの同じ問題意識から発しています。 「九条二項と自衛隊」の問題を考えると、論理的には次のような 選択肢がありうると思います。 ◇ 九条二項と自衛隊は「矛盾しない」と考える → ア）現状維持 ◇ 九条二項と自衛隊は「矛盾である」と考える → イ）自衛隊をなくす ウ）自衛隊を変える → エ）九条二項をなくす オ）九条二項を変える このうちエとオは、九条二項「改廃」「改変」「改訂」論として 括っても、大きな不都合はなさそうです。要は「九条二項に何らか 手を加える」という方法論です。たとえば、先の自民党新憲法案は この点について、現行九条二項を削除し「九条の二1〜3」を新設 するという形をとっています。 またイの「自衛隊をなくす」については、隊員25万の集団をただちに なくすという主張は稀でしょうから、中長期的になくすという「段階 論」になるか、なくすことを展望し、そのためにこれこれの条件を 整えるという「条件論」か、あるいはその両方かになるはずです。 これとはまた異なり、ウの「自衛隊を変える」という選択肢が何らか ありえないか。憲法九条の「非戦非軍備」という人類史的にも優れた 理念と条文を、一項二項ともに大切にしながら、それにふさわしい 国土国民の自衛組織を構想するというイメージはないものだろうか。 そんなことを、もう少し考えてみたいという気持ちがあるのです。 「闘えない軍隊」であることを欠点と考え「普通の軍隊」を目指す よりも、むしろ、「闘わない武隊」であることを、日本の自衛隊の もつ独自の特色、アピールポイントと前向きにとらえるところから 「未来の自衛隊」を構想することはできないものか。 そんなことを考えていたところ、少し前に購入してそのまま転がして おいたこんな本が目に止まり、この機会に読んでみました。 半田滋『闘えない軍隊 肥大化する自衛隊の苦悶』（講談社α新書） 著者の半田さんは十年以上自衛隊取材を続けている東京新聞社会部の 記者ですが、この本は、PKOなど海外活動現場やイラク派遣の前後 などについても、自衛隊の「現役」「現場」を丁寧に取材していて、 たいへん興味深いものでした。 その巻末で、半田さんが下記のようなことを書いているのですが、 それが、私の上のイメージとある程度重なるように思いますので、 ちょっと長くなりますが引用します。 「憲法改正して『普通の国』となり、軍隊になることにあこがれる 人は自衛隊の中にもいるだろう。だが、日本が海外で武力行使をし ない特殊な国として戦後六十年間過ごした実績を捨て去るのは愚か しいことだと思う。 『国防』の看板を掲げつつ、国内外の災害派遣に活躍し、海外では PKOや復興支援に汗を流す。海外での活動は自己完結を標榜する必 要はない。官民から専門家を募り、自衛隊と組み合わせて『日本支 援隊』とする。官民の希望者を事前登録制にしておけば、迅速な派 遣に役立つだろう。自衛隊は国家組織としては最大の公共財である。 私は国民の一人として、この公共財をどう活用するかという立場に 立てば、『遅れてきた軍隊』となり、世界の軍隊の最後尾に並ぶよ り、『進化した自衛隊』を目指したい。」（上掲書199ページ） いまはまだ、これ以上の具体的なイメージをもっているわけでは なく、これからもっと考えてみたいと思っています。 ただ、護憲の立場からも、改憲の立場からも、いまこれだけ憲法 論議が出てきているなかで、「私たちが選び取るべき、日本と 自衛隊の未来を、この機会に、できるだけ具体的に考えてみる」 ということが、とても大切なポイントであるように思います。 長くなりました。 ここまでお読みいただき、どうもありがとうございます。 |
| ぎみゆらさん、おはようございます。 色々な点で示唆に富んだお話だと思います。 特に軍事裁判所についての懸念は真っ当なものだと感じました。 今日は、ちと忙しいと思いますので少し時間を下さい。 ぼちぼち行きましょう。（笑 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >> >>●ただし日本の自衛隊は、憲法九条との矛盾を根本原因として、軍隊 >>としての要件を満たしていない「ちょっと特殊な存在」である。 > >軍隊としての要件は満たしています。 >自衛隊員としての身分保証がされていないという点で特殊であるということで す。 ○自衛隊は戦時国際法でいう交戦権の行使を否定しています。 従って、戦争も、人殺し（射殺）も、武器の使用についてもできないのである。詳細に規定した「交戦規定」がない。 交戦規定は内部規定ではあるが、公表するものであり、これによって戦争を宣言した後は国際法に反しない限り敵国の人を殺そうが、破壊しようが違法性を問われることはない。 このことが、結果的に自衛隊員の保障になっていないのだと思う イラクでも、自衛隊は他国の軍隊に守ってもらっている。演習以外には、実弾射撃もできない。（自己防衛以外には） 自衛隊は自己の駐屯地を他国の軍隊に守ってもらっているのだから、軍隊としての体裁にはなっていない。 ○だから、自衛隊のイラク派兵は意味がないのである。 復興支援として国際貢献するなら自衛隊以外の人たち、民間人を含むNPO、NGOによることがよい。 > >サマワの自衛隊が組織的攻撃を受けて、自身の安全を護る為に反撃したとします。 > >結果として、自衛隊員が攻撃したテロリストを射殺した場合、日本に帰国して訴追される可能性があります。 交戦権、交戦規定がないからです。 > >先日、災害情報収集訓練で墜落し死亡した自衛隊観測機の機長と副操縦士は、過失往来危険罪と航空法違反の容疑で送検されました。 > >被疑者死亡で公訴は提起されませんでしたが。 > >> >こういった点で、生存権を自衛隊を通じて国家に預託している軍人である自衛隊員にそれなりの法的な身分保証を与えるのは当然であると考えます。 ○警察、消防等と同じです。 > >法律でどううたおうが、自衛隊の現実の姿は軍隊そのものです。 ○違います。 交戦権行使ができない、交戦規定のない軍隊なんて あり得ない。 > >交戦規定を持たないからうんぬんという主張もありましたが、枝葉の議論です。 > > ○枝葉ではありません。軍隊であるなら、なければならない、国際的にも、また、自衛隊員の人権にも かかわる重大問題だと思います。 特に、国際的に軍隊と解釈されていますから、気の毒です。 > >まぁ、適切な交戦規定の制定が法制上困難であるのも、憲法九条との齟齬によるものですけどね。 > >必要は認めますが、優先順位は高くないと思います。 ○軍隊とするなら、最優先でしょう。 > > ROMで済ませたかったが、基本的な問題なので、横レス、失礼しました。 ○上記から、私は、自衛隊の海外派兵は、国際貢献だろうが、国連要請であろうが絶対すべきではない。 自衛隊は、もともと日本の防衛のための、専守防衛原則ですべての法制が出来上がっています。 憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 この方向は逆です。反対です。 冷戦終結後の国際情勢、米軍再編の動向、日本の新防衛政策の動向からみて、日本の自衛隊は、従来の陸上重厚型から、高度機能、陸、海、空の統合化の促進及び更に海上警備、警察消防、自治体災害対策を含む総合防衛、警備体制の方向に見直す時期にきているのではなでしょうか。 ぎみゆらさんのいう 護憲の下での市民型防衛組織による安全を目指して努力していくべきだと考える。 |
| ▼昭和 人さん： 交戦規定についての問題は，退役軍人さんにお任せしたいのですが， お聞きしたいところがあります。 >憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 日本の防衛は，駐留米軍＋自衛隊 でセットになっております。 そのアメリカの要請を断って，安全保障上問題があるのではないですか？ 日本に世界と互角に渡り合っていく実力（武装も含めて）あるのですか？ 日本が曲がりなりにも第九条を堅持できたのは， アメリカとの安全保障条約があったからに他ならないのでは？ アメリカと安全保障上の政策に齟齬を来して，第九条を守れるのでしょうか？ >ぎみゆらさんのいう 護憲の下での市民型防衛組織による安全を目指して努力していくべきだと考える。 特定の市民に訓練を受けさせて，野戦砲や戦車の操縦のしかたを教えるのですか？ 訓練を受けた市民の管理，暴発の抑止はどのようにするのでしょうか？ |
| ▼あぶさんさん： >▼戦規定についての問題は，退役軍人さんにお任せしたいのですが， >お聞きしたいところがあります。 > >>憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 > >日本の防衛は，駐留米軍＋自衛隊 でセットになっております。 そのとおり。 >そのアメリカの要請を断って，安全保障上問題があるのではないですか？ 自衛隊が海外派兵しなくととも、イラク撤退しても、日本の安全保障には問題なく、かえって安全になるでしょう。 >日本に世界と互角に渡り合っていく実力（武装も含めて）あるのですか？ あるわけ ないでしょう。 何を言いたいのか？ >日本が曲がりなりにも第九条を堅持できたのは， >アメリカとの安全保障条約があったからに他ならないのでは？ >アメリカと安全保障上の政策に齟齬を来して，第九条を守れるのでしょうか？ 意味不明、（国語になっていない、よくわからない） ９条堅持は、国民多数の護憲９条の意思が そうしてきたのです。 今でも、憲法９条は変えないほうがよいという意見が多いのです。（世論調査結果） > >>ぎみゆらさんのいう 護憲の下での市民型防衛組織による安全を目指して努力していくべきだと考える。 > >特定の市民に訓練を受けさせて，野戦砲や戦車の操縦のしかたを教えるのですか？ >訓練を受けた市民の管理，暴発の抑止はどのようにするのでしょうか？ 何をいうのですか。 日本の防衛は、自衛隊、海上保安庁、警察の警備隊、消防のリスキュー部隊、自治体の安全警備隊、その他公共事業の各民間企業等が協力合同して実行します。 あなたは、何をいいたいのですか？ 憲法９条を改定し、戦争をまたは海外派兵できるようにしたいのか。 または、憲法９条をそのまま守って行きたいのですか。 私の論旨は、 「護憲９条で日本を守る」です。 |
| ▼昭和 人さん： >私の論旨は、>「護憲９条で日本を守る」です。 賛成です。護憲派は確かに多数です。多数がなぜ国会の多数にならないか、それはストレートに考えて、選挙制度の問題です。ごちゃごちゃはいりません。団結するとか、共闘するとか、そんな「テクニック」は本来いらないんです。 素直に国民の声が国会に反映する、それでいいはずです。それをさせないのが小選挙区制度です。この近代の最大の詐欺行為・小選挙区制度を粉砕しましょう。そのための共闘であり、そのための団結であることを忘れないようにしましょう。 団結すればなんとかなる、という問題ではない、なぜ団結しなければならないか、それをようく考えることです。団結とか共闘とか、そういうことを考えなくても良い社会を作る、人々がかけひきなしに自由に暮らせる、これが課題です。私は全野党と市民の共闘会議という運動をしています。この組織の性格の最後にはこう書いてあります。 「新しい政府が出来て理想選挙制度が出来たとき私たちは解散する」 どうです、既成の野党・政党と違って、自分たちの組織の死滅の時期を宣言できるって、すばらしいでしょ。これこそマルクスの真髄なんですネ。スターリンにはマネができません。私はマルクス主義無政府主義派ですから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >私はマルクス主義無政府主義派ですから。 あぁ やっぱりそうでしたか、そうではないかと 思っていましたが、 ＜アナーキスト＞ と云っては 叱られるかと、黙っていました。 ご自分から ＜無政府主義派＞ と云っていただいて スッキリ しました。 これからは ウミサチヒコさん＠アナーキスト として ご意見を読ませていただきます。 |
| ▼昭和 人さん： お返事ありがとうございます。 意味が通じていなかったようで恐縮です。 ですから，さらにお聞かせください。 >>日本の防衛は，駐留米軍＋自衛隊 でセットになっております。 > >そのとおり。 > >>そのアメリカの要請を断って，安全保障上問題があるのではないですか？ >自衛隊が海外派兵しなくととも、イラク撤退しても、日本の安全保障には問題なく、かえって安全になるでしょう。 確かにアメリカ側に立たないのだから，テロリストから狙われる危険性は減りますが， そんな日本にアメリカが日本の防衛の肩代わりをしてくれるでしょうか，ということを いいたいのです。 アメリカの意向を無視すれば，日米安保条約の運用上，問題が発生するのは目に見えているのですが。 >>日本に世界と互角に渡り合っていく実力（武装も含めて）あるのですか？ > >あるわけ ないでしょう。 >何を言いたいのか？ > >>日本が曲がりなりにも第九条を堅持できたのは， >>アメリカとの安全保障条約があったからに他ならないのでは？ >>アメリカと安全保障上の政策に齟齬を来して，第九条を守れるのでしょうか？ > >意味不明、（国語になっていない、よくわからない） >９条堅持は、国民多数の護憲９条の意思が そうしてきたのです。 >今でも、憲法９条は変えないほうがよいという意見が多いのです。（世論調査結果） これは前の文と連動しています。 戦後の世界秩序の中では，日本は再武装してはいけないことになったのです。 そのかわり，アメリカが日本の防衛を担うことになるのです。 つまり，第九条はアメリカの片務的な集団的自衛権があるから，存在できるのです。 そのアメリカの存在が日本の安全保障から消えると，日本は独自で世界と渡り合わなければならなくなるのですよ。 >>特定の市民に訓練を受けさせて，野戦砲や戦車の操縦のしかたを教えるのですか？ >>訓練を受けた市民の管理，暴発の抑止はどのようにするのでしょうか？ >何をいうのですか。 >日本の防衛は、自衛隊、海上保安庁、警察の警備隊、消防のリスキュー部隊、自治体の安全警備隊、その他公共事業の各民間企業等が協力合同して実行します。 自衛隊の装備は今のままですか？ それとも戦車や戦闘機，イージス艦などは廃止ですか？ >あなたは、何をいいたいのですか？ >憲法９条を改定し、戦争をまたは海外派兵できるようにしたいのか。 >または、憲法９条をそのまま守って行きたいのですか。 > >私の論旨は、 >「護憲９条で日本を守る」です。 「守る」という立場の方にお聞きしたいのです。 第９条を守って，日米安保条約に支障が出たら（出るでしょうけど），どうするのかと。 わたしの立場は，守れるなら守りたい。 だけど，守るには日本に力が足りないと感じています。 |
| ▼あぶさんさん： >▼>> >>>そのアメリカの要請を断って，安全保障上問題があるのではないですか？ >>自衛隊が海外派兵しなくととも、イラク撤退しても、日本の安全保障には問題なく、かえって安全になるでしょう。 > >確かにアメリカ側に立たないのだから，テロリストから狙われる危険性は減りますが， >そんな日本にアメリカが日本の防衛の肩代わりをしてくれるでしょうか，ということを >いいたいのです。 >アメリカの意向を無視すれば，日米安保条約の運用上，問題が発生するのは目に見えているのですが。 あなたは、日米安保条約（及び関連協定）をもう一度読んでみてください。 基地の提供、米軍の家族の生活費までも見ています。 お互いに必要として、戦後、改定見直ししながら、努力しています。 今も、沖縄基地縮小案について、協議しているのを知りませんか。 >>>> >>>日本が曲がりなりにも第九条を堅持できたのは， >>>アメリカとの安全保障条約があったからに他ならないのでは？ >>>アメリカと安全保障上の政策に齟齬を来して，第九条を守れるのでしょうか？ >> >>意味不明、（国語になっていない、よくわからない） >>９条堅持は、国民多数の護憲９条の意思が そうしてきたのです。 >>今でも、憲法９条は変えないほうがよいという意見が多いのです。（世論調査結果） > > >>戦後の世界秩序の中では，日本は再武装してはいけないことになったのです。 >そのかわり，アメリカが日本の防衛を担うことになるのです。 日本も自ら自衛の努力をしつつ、今日まで平和を保ってきた。 >つまり，第九条はアメリカの片務的な集団的自衛権があるから，存在できるのです。 全然違う。 言葉をもう少し気をつけて、調べてから、使って、書いてください。 集団的自衛権に片務はありえません。 「集団的自衛権」とは何ですか。定義をしっかり述べてください。 ９条は世界の全人類の強い希求によって生まれました。 直接には「極東委員会」の指令でマッカーサー指令部が提案し、日本の国会で決めた歴史的な憲法です。 この辺のことも、もう少し勉強してみてください。 >そのアメリカの存在が日本の安全保障から消えると，日本は独自で世界と渡り合わなければならなくなるのですよ。 当たり前です。 国連憲章、国連集団安全保障をよく読んでください。 日本の戦争放棄、専守防衛主義に反対する国はありません。 > >>>特定の市民に訓練を受けさせて，野戦砲や戦車の操縦のしかたを教えるのですか？ >>>訓練を受けた市民の管理，暴発の抑止はどのようにするのでしょうか？ >>何をいうのですか。 >>日本の防衛は、自衛隊、海上保安庁、警察の警備隊、消防のリスキュー部隊、自治体の安全警備隊、その他公共事業の各民間企業等が協力合同して実行します。 > >自衛隊の装備は今のままですか？ >それとも戦車や戦闘機，イージス艦などは廃止ですか？ もっともっと機能高度化充実させます。 このスレッドの始めに さんざん 書きました。よく見てください。 > >>あなたは、何をいいたいのですか？ >>憲法９条を改定し、戦争をまたは海外派兵できるようにしたいのか。 >>または、憲法９条をそのまま守って行きたいのですか。 >> >>私の論旨は、 >>「護憲９条で日本を守る」です。 > >「守る」という立場の方にお聞きしたいのです。 >第９条を守って，日米安保条約に支障が出たら（出るでしょうけど），どうするのかと。 意味不明。日米安保条約は９条を前提にした条約です。 日本を守るための。支障とは何ですか？ 支障でたら、止めるか、直せばよいでは ありませんか。 再度注意、もう少し言葉を正確に述べてください。 また、あなたは、どうしようとしているのですか？ 自分の意見を書いてください。 >わたしの立場は，守れるなら守りたい。 >だけど，守るには日本に力が足りないと感じています。 何を守るのですか。 私たちの 人命と財産は、自分たちで守るのですよ。 ｛戦争体験者 より。｝ 過去の太平洋戦争と日本国憲法のおい立ちをどうぞ勉強してください。 |
| ▼昭和 人さん： ふたたびありがとうございます。 わたしの認識が違っているのか，もう一度確認させてください。 >>>>そのアメリカの要請を断って，安全保障上問題があるのではないですか？ >あなたは、日米安保条約（及び関連協定）をもう一度読んでみてください。 >基地の提供、米軍の家族の生活費までも見ています。 それはもちろんです。しかし，米軍が日本から引き揚げても， アメリカには何の損もありません。 アメリカの世界戦略に少々支障をきたすでしょうが。 >お互いに必要として、戦後、改定見直ししながら、努力しています。 >今も、沖縄基地縮小案について、協議しているのを知りませんか。 知っていますよ。ある程度，日本の言い分を聞くのでしょうが， それとても最小限で，アメリカの意向が最大限に生かされると感じております。 >日本も自ら自衛の努力をしつつ、今日まで平和を保ってきた。 アメリカの傘の下という，無言の圧力が守ったのではないでしょうか。 もちろん，自衛隊も優秀な自衛軍です。 しかし，自衛隊は米軍の補完でしかありません。 主力部隊がないのですから。すべて護衛軍です。 >言葉をもう少し気をつけて、調べてから、使って、書いてください。 >集団的自衛権に片務はありえません。 >「集団的自衛権」とは何ですか。定義をしっかり述べてください。 駐留しているアメリカ軍にだけ攻撃を受けても，いまのところ自衛隊は攻撃している部隊に対して攻撃できません。このへんが片務的です。 しかし，米軍から見たら，日本が攻撃を受けたら自ら出動するという契約なのですから，集団的自衛権といえます。 日本が攻撃を受けたとき，その問題が安保理に付されて決定すれば国連軍も日本を守るということになりますが，それも片務的ですね。日本は国連のために軍を出せませんから。国連は集団的自衛権からなる軍事同盟ですが，それと同じことですよね？ >９条は世界の全人類の強い希求によって生まれました。 >直接には「極東委員会」の指令でマッカーサー指令部が提案し、日本の国会で決めた歴史的な憲法です。 日本案がマッカーサーに蹴られた後にでしょう？ >>そのアメリカの存在が日本の安全保障から消えると，日本は独自で世界と渡り合わなければならなくなるのですよ。 > >当たり前です。 「当たり前」って，先ほどは「渡り合える力はない」とおっしゃいましたが。 >国連憲章、国連集団安全保障をよく読んでください。 >日本の戦争放棄、専守防衛主義に反対する国はありません。 国連では，相互に守りあうことが決められています。 日本は自分が守られても，相手を守る立場に立てないので，国連に入るべきかどうか，問題ですね。「片務的」です。 （続きます） |
| 昭和 人さん >>それとも戦車や戦闘機，イージス艦などは廃止ですか？ > >もっともっと機能高度化充実させます。 >このスレッドの始めに さんざん 書きました。よく見てください。 様相はいよいよ軍隊になるわけですね。 それで市民型云々というのは，よくわからないですが。 装備が軍隊並みならば，軍隊並みの規律と扱いをしないと危険だと思いますが。 >>第９条を守って，日米安保条約に支障が出たら（出るでしょうけど），どうするのかと。 > >意味不明。日米安保条約は９条を前提にした条約です。 >日本を守るための。支障とは何ですか？ >支障でたら、止めるか、直せばよいでは ありませんか。 アメリカの意向に反すれば，アメリカが日本の防衛から手を引くことも 十分考えられるのではないでしょうか。 日米安保の一方の担い手が，「もうちょっと自立してくれ」と言っているのでしょう。 それに反していて，アメリカが「はいはい，わかりました」というのですか，と言っているのです。 >再度注意、もう少し言葉を正確に述べてください。 注意ばかりで申し訳ありません。 >また、あなたは、どうしようとしているのですか？ >自分の意見を書いてください。 では感じていることを。 今のままでは，アメリカの世界戦略の駒として使われるだけでしょう。 しかし，今のところはアメリカの言うことに従わざるを得ない。 反対する体力など，日本にはありません。 なぜなら，防衛や情報はほとんどアメリカに頼っているからです。 アメリカがイラクが大量破壊兵器をもっている，といえば，日本はそれに従って行動するしかないのです。「それは嘘でしょう」と言える根拠も持ち得ません。 どうすればいいか，わたしの愚鈍な頭からはいい知恵は出ません。しかし，徐々に米国頼りを薄めていかなくてはならないでしょう。 それには，いっぱしの独自戦略のある国家として認められる必要があります。 その裏付けとしては，やはり，せめて国連軍が派遣されるまでは，自分の国ぐらいは自分で守れる実力を持つ必要もあるし（あくまでも万一のためですが個別的自衛権は必要です）， 国連加盟国として，安保理決議に従って集団的自衛に参加する必要もあるのではないですか。 自分の国だけの平和を考えているうちは，世界にも認められないと思うのですが。 そのシステムは日本にないですよね。 >何を守るのですか。 憲法第９条です。第１項は絶対に変えてはならないと思います。 しかし，よく言われているように，第２項は変えることになるのでしょうね。 それは，上記のことから，致し方ないと思っています。 >過去の太平洋戦争と日本国憲法のおい立ちをどうぞ勉強してください。 昭和人さんはそういう知識を豊富におもちなのでしょうが， 人間としてはもうちょっと礼儀をお知りになったほうがよろしいのではないでしょうか。 |
| わかりました。 |
| ▼昭和 人さん 失礼を申しました。 投稿したあと後悔しました。 お許しください。 |
| ▼昭和 人さん： >わかりました。 ということは，わたしの提起した問題に， あなたは答えをお持ちではないということで， 解釈してよろしいですね？ ちなみに「提起した問題」とうのは， 「アメリカの意向に反したことは，日米安保の運営上できない」 ということです。 |
| ▼昭和 人さん： >憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 この文の根拠が欠けていると思います。 護憲派曰く「改憲すれば、アメリカの要請で海外で戦争をしにいくから駄目」と言いますが、どういった規模の戦力を海外に派遣するようになるのでしょうか？ 現有の予算規模、自衛隊の戦力・戦術、海外で起こりうる「派兵」用件。 これが昭和人さんにはしっかりと立脚されて、改憲即派兵なのでしょうか？ 護憲派の主張の肝の一つだと思います。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： > >>憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 > >この文の根拠が欠けていると思います。 >護憲派曰く「改憲すれば、アメリカの要請で海外で戦争をしにいくから駄目」と言いますが、どういった規模の戦力を海外に派遣するようになるのでしょうか？ > >現有の予算規模、自衛隊の戦力・戦術、海外で起こりうる「派兵」用件。 >これが昭和人さんにはしっかりと立脚されて、改憲即派兵なのでしょうか？ > >護憲派の主張の肝の一つだと思います。 あなたは、血迷って、何を言いたいのですかあ。用件とか立脚とか言っていますが、、、人の「根拠」を詰問する前に、はい、書き直し！はい、ご苦労さん！はい、書き直し！ |
| ▼ウミサチヒコさん： 申し訳ないですが，議論の邪魔としか見えないのですが。 もう少し，議論に沿ってお話をしていただけませんでしょうか。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： > >>憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 > >この文の根拠が欠けていると思います。 >護憲派曰く「改憲すれば、アメリカの要請で海外で戦争をしにいくから駄目」と言いますが、どういった規模の戦力を海外に派遣するようになるのでしょうか？ 知りません。ゼロです。 もともと、海外派兵は考えませんから。 前に書いたとおり、自衛隊の派遣はすべきでない。 国際協力はＮＧＯがよいと考える。 > >現有の予算規模、自衛隊の戦力・戦術、海外で起こりうる「派兵」用件。 >これが昭和人さんにはしっかりと立脚されて、改憲即派兵なのでしょうか？ 自衛隊の派遣はただでも、金をもらってでも、反対です。 （質問の意味がよくわかりませんが） > >護憲派の主張の肝の一つだと思います。 私は 海外派兵は日本の国の防衛には必要なく、すべきでないと言っているのです。 改憲即派兵とは言っていません。改憲派の主張は、海外派兵が必要だから改憲９条すべきと論じているのです。 イラク派兵を改憲して、合憲にしたいのです。 私（護憲）に改憲の根拠を何故聞くんですか？ あなたの主張をどうぞ書いてください。 主張がないから、質問の意味もわからない。 海外派兵が必要なら、９条は改定すべきです。（前原氏のいうとおり） あなたは、どう考えますか。 |
| ▼昭和 人さん： >>この文の根拠が欠けていると思います。 >>護憲派曰く「改憲すれば、アメリカの要請で海外で戦争をしにいくから駄目」と言いますが、どういった規模の戦力を海外に派遣するようになるのでしょうか？ > >知りません。ゼロです。 >もともと、海外派兵は考えませんから。 >前に書いたとおり、自衛隊の派遣はすべきでない。 >国際協力はＮＧＯがよいと考える。 趣旨が伝わっていませんね。 護憲派の方々が主張する「改憲すると海外派兵をする」と力説されている根拠を示していただきたいのです。 護憲派の方々の改憲反対論の趣旨はこれにつきます。 自分はそれをうかがっているのです。 >>現有の予算規模、自衛隊の戦力・戦術、海外で起こりうる「派兵」用件。 >>これが昭和人さんにはしっかりと立脚されて、改憲即派兵なのでしょうか？ > >自衛隊の派遣はただでも、金をもらってでも、反対です。 >（質問の意味がよくわかりませんが） 解りませんか？ これも先のうかがいたい理由の一環です。 ひょっとして現状の自衛隊の能力を理解されずに、改憲即海外派兵という趣旨の改憲批判をされているのでしょうか？ >私は >海外派兵は日本の国の防衛には必要なく、すべきでないと言っているのです。 >改憲即派兵とは言っていません。改憲派の主張は、海外派兵が必要だから改憲９条すべきと論じているのです。 海上も海外ですね。 しかし、日本の重要なＳＬＯＣ（海上交通路）を日本の戦力で守れるようにならなければ、将来日米同盟が崩れた場合は大変なことになるでしょうね。 日本の領海内だけでなく、領海外で起こりうる事態を想定していないと言わせていただきます。 シミュレーション的に言わせていただけるのなら、現状の九条堅持・日米同盟がない場合、台中戦争が起こった時は日本のシーレーンをずたずたにされて国家崩壊を起こすでしょう。 別に多国の「領土」に侵攻するつもりはありませんが、（理由もない）貴方の論では最悪の事態に対処できないであろうと断言させていただきます。 残念ながら、人間性善説が実証されない限り九条固持は日本の将来に悪影響を及ぼすでしょう。 >イラク派兵を改憲して、合憲にしたいのです。 > >私（護憲）に改憲の根拠を何故聞くんですか？ > >あなたの主張をどうぞ書いてください。 >主張がないから、質問の意味もわからない。 > >海外派兵が必要なら、９条は改定すべきです。（前原氏のいうとおり） > >あなたは、どう考えますか。 以下を持って自分の回答とさせていただきます。 貴方の改憲された場合の「日本の海外派兵の理由」をお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼ > >趣旨が伝わっていませんね。 >護憲派の方々が主張する「改憲すると海外派兵をする」と力説されている根拠を示していただきたいのです。 私は「改憲すると海外派兵をする」とは言ったこともありません。 力説などしたことありません。 >>>>現有の予算規模、自衛隊の戦力・戦術、海外で起こりうる「派兵」用件。 >>>これが昭和人さんにはしっかりと立脚されて、改憲即派兵なのでしょうか？ >> >>自衛隊の派遣はただでも、金をもらってでも、反対です。 >>（質問の意味がよくわかりませんが） > >解りませんか？ >これも先のうかがいたい理由の一環です。 >ひょっとして現状の自衛隊の能力を理解されずに、改憲即海外派兵という趣旨の改憲批判をされているのでしょうか？ > 改憲即海外派兵という趣旨の改憲批判 したことありません。> >>私は >>海外派兵は日本の国の防衛には必要なく、すべきでないと言っているのです。 >>改憲即派兵とは言っていません。改憲派の主張は、海外派兵が必要だから改憲９条すべきと論じているのです。 > >海上も海外ですね。 領海及び周辺の海域を日本としておきましょうか。 >しかし、日本の重要なＳＬＯＣ（海上交通路）を日本の戦力で守れるようにならなければ、将来日米同盟が崩れた場合は大変なことになるでしょうね。 >日本の領海内だけでなく、領海外で起こりうる事態を想定していないと言わせていただきます。 それを日本が守る余裕はないと言っています。 日本の領海外の公海は、日本の軍事力で守るのでなく、貿易相互の国、特に海峡など近い国と協力して、経済的損益中心で対処すべきである。 > >シミュレーション的に言わせていただけるのなら、現状の九条堅持・日米同盟がない場合、台中戦争が起こった時は日本のシーレーンをずたずたにされて国家崩壊を起こすでしょう。 それは、純軍事的考察でしょう。経済的に中国の損失が大きくなるだけです。 中国経済は日本がなくては成り立ちません。 心配していません。 > >> >>イラク派兵を改憲して、合憲にしたいのです。 >> >>私（護憲）に改憲の根拠を何故聞くんですか？ >> >>あなたの主張をどうぞ書いてください。 >>主張がないから、質問の意味もわからない。 >> >>海外派兵が必要なら、９条は改定すべきです。（前原氏のいうとおり） >> >>あなたは、どう考えますか。 > >以下を持って自分の回答とさせていただきます。 > >貴方の改憲された場合の「日本の海外派兵の理由」をお願いします。 改憲されようが、しまいが 海外派兵はしない。 しないものに 理由なんかない。 日本領土の外は、外交、経済論理で商業的に解決すべきであり、自分の軍事力で守るのは、すべきでない。 そんな余裕はない。 |
| ▼昭和 人さん： >>趣旨が伝わっていませんね。 >>護憲派の方々が主張する「改憲すると海外派兵をする」と力説されている根拠を示していただきたいのです。 > >私は「改憲すると海外派兵をする」とは言ったこともありません。 >力説などしたことありません。 自分の質問スレッドにあった昭和人さんのこの発言がキーとなっております。 「憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。」 このくだりでは、改憲派＝海外派兵派という趣旨に見えますが？ ちなみにこの掲示板の改憲派に「軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張」してる人は皆無です。 >改憲即海外派兵という趣旨の改憲批判 したことありません。> 前述の通りです。 >領海及び周辺の海域を日本としておきましょうか。 >それを日本が守る余裕はないと言っています。 >日本の領海外の公海は、日本の軍事力で守るのでなく、貿易相互の国、特に海峡など近い国と協力して、経済的損益中心で対処すべきである。 その場合、有事が起こった際（武力衝突）は現行の憲法でどう対処するのですか？ >>シミュレーション的に言わせていただけるのなら、現状の九条堅持・日米同盟がない場合、台中戦争が起こった時は日本のシーレーンをずたずたにされて国家崩壊を起こすでしょう。 > >それは、純軍事的考察でしょう。経済的に中国の損失が大きくなるだけです。 >中国経済は日本がなくては成り立ちません。 >心配していません。 関係ありません。 台湾・中国間での紛争は、アジア海運の一種の悪夢です。 中国経済がどうのという問題にはなりません。 >改憲されようが、しまいが 海外派兵はしない。 >しないものに 理由なんかない。 > >日本領土の外は、外交、経済論理で商業的に解決すべきであり、自分の軍事力で守るのは、すべきでない。 >そんな余裕はない。 他力本願ということですか？ 掛かってるのは日本の「命運」です。 自分の趣旨は「ＳＬＯＣ（シーレーン）の防衛」ただ一点です。 逆に言えばこれさえ守れればどうにかなります。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼> >自分の質問スレッドにあった昭和人さんのこの発言がキーとなっております。 >「憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。」 >このくだりでは、改憲派＝海外派兵派という趣旨に見えますが？ 老人党掲示板に集まる改憲派の人の改憲理由が、自衛隊９条違反を正したいためが大部分でした。 これに対して、自民党、読売、経団連（ほか財界）の改定案は、外国駐在企業の防衛、シーレーンの防衛、米国軍の後方支援、等を理由に、要は自衛隊の海外派兵を可能とする、合法的に海外へ出していきたいと述べています。 これなら改憲の理由がわかる、討論の価値がある という主旨での発言です。 tomykさんはどうやら、みなさんと違い、本格的改憲理由をもっているようですね。 自民党の山崎、民主党の前原、各氏のような改憲理由なら、賛否は別として、まともであり、理論的にも、実態分析からも、平和論を含む国防議論ができると思っています。 ワン太郎さんをはじめとする老人党改憲派の人たちは、過去のいきさつとか、精神的にスッキリさせたいとか、矛盾を解消するためとか、真正面からの憲法、国防論になっていない。これを指摘し、改憲理由の明示を言ってきたのです。 > >ちなみにこの掲示板の改憲派に「軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張」してる人は皆無です。 だから、上記のように指摘してきた。 私の意見でなく、日本とアメリカの多数の意見を、代行して言ったまでです。 また、掲示板が汚れる傾向があるのでROMしてきた。 > >>改憲即海外派兵という趣旨の改憲批判 したことありません。> > >前述の通りです。 > >>領海及び周辺の海域を日本としておきましょうか。 >>それを日本が守る余裕はないと言っています。 >>日本の領海外の公海は、日本の軍事力で守るのでなく、貿易相互の国、特に海峡など近い国と協力して、経済的損益中心で対処すべきである。 > >その場合、有事が起こった際（武力衝突）は現行の憲法でどう対処するのですか？ > >>>シミュレーション的に言わせていただけるのなら、現状の九条堅持・日米同盟がない場合、台中戦争が起こった時は日本のシーレーンをずたずたにされて国家崩壊を起こすでしょう。 >> >>それは、純軍事的考察でしょう。経済的に中国の損失が大きくなるだけです。 >>中国経済は日本がなくては成り立ちません。 >>心配していません。 > >関係ありません。 >台湾・中国間での紛争は、アジア海運の一種の悪夢です。 >中国経済がどうのという問題にはなりません。 > >>改憲されようが、しまいが 海外派兵はしない。 >>しないものに 理由なんかない。 >> >>日本領土の外は、外交、経済論理で商業的に解決すべきであり、自分の軍事力で守るのは、すべきでない。 >>そんな余裕はない。 > > >自分の趣旨は「ＳＬＯＣ（シーレーン）の防衛」ただ一点です。 >逆に言えばこれさえ守れればどうにかなります。 よく、言ってくれました。 最初からこの２行を書いてくれたら、よき、議論が進むと思う。 「ＳＬＯＣ（シーレーン）の防衛」については、私も勉強したい。 ぜひ、この主張と、解説を お願いします。 有難うございました。 toｍｙkさんの、日本防衛と改憲論をこの掲示板で期待します。 |
| ▼昭和 人さん： >老人党掲示板に集まる改憲派の人の改憲理由が、自衛隊９条違反を正したいためが大部分でした。 >これに対して、自民党、読売、経団連（ほか財界）の改定案は、外国駐在企業の防衛、シーレーンの防衛、米国軍の後方支援、等を理由に、要は自衛隊の海外派兵を可能とする、合法的に海外へ出していきたいと述べています。 正直なところこの掲示板内での改憲派と昭和人さんが指摘する改憲派がごっちゃになっています。 そのためにこの掲示板に来ている「改憲派」がえらい迷惑も被っています。 この辺りの指摘をまず正していただきたい。 >これなら改憲の理由がわかる、討論の価値がある という主旨での発言です。 >tomykさんはどうやら、みなさんと違い、本格的改憲理由をもっているようですね。 >自民党の山崎、民主党の前原、各氏のような改憲理由なら、賛否は別として、まともであり、理論的にも、実態分析からも、平和論を含む国防議論ができると思っています。 さてどうでしょう？ 自分は常からこの掲示板では「アジアアライアンス」を言ってきています。 実現の有無は兎も角、日本が「公海上」で海軍を活動させる為に改憲を支持していますからね。 この辺りの構想はおいおい書いていきましょう。 >ワン太郎さんをはじめとする老人党改憲派の人たちは、過去のいきさつとか、精神的にスッキリさせたいとか、矛盾を解消するためとか、真正面からの憲法、国防論になっていない。これを指摘し、改憲理由の明示を言ってきたのです。 これも重要じゃないですか？ ワン太郎さんも一貫していますよ。 「将来の最悪の事態に対処」というものを見ていると思います。 その辺りは自分と一環していますかね。 >だから、上記のように指摘してきた。 >私の意見でなく、日本とアメリカの多数の意見を、代行して言ったまでです。 >また、掲示板が汚れる傾向があるのでROMしてきた。 その多数の意見を他の護憲派の方々が掲示板を汚してきた結果になっています。 正直猛省を求めたい。 。 > >よく、言ってくれました。 >最初からこの２行を書いてくれたら、よき、議論が進むと思う。 > >「ＳＬＯＣ（シーレーン）の防衛」については、私も勉強したい。 >ぜひ、この主張と、解説を お願いします。 まぁ、おいおいと。 改憲派限定のスレッドでも立ててみましょうか。 ＲＯＭしていただければ幸いですが。 >有難うございました。 >toｍｙkさんの、日本防衛と改憲論をこの掲示板で期待します。 「現実論」での昭和人さんの防衛論を自分は期待したいですね。 |
| わかりました。 ありがとう ございました。 また、よろしく お願いします。（討論を） |
| 昭和人さん、こんにちは。 交戦権と交戦規定は異なる次元の問題です。 自衛隊は、攻撃を受けた場合に反撃することが出来ます。 交戦権の否定は、憲法の条文で明記されていますが、海上警察行動でさえ、合法的に交戦してますよ。 ましてや、自衛隊の艦艇や航空機あるいは陸上部隊に攻撃が加えられれば反撃するのは当然でしょう。 交戦規定の重要な点は、各級司令官にどこまでの権限を委譲するかという点にあります。 ガイダンスとなるアラートレベルが常に示されていて、そのレベルでの攻撃の可否について各級司令官に、判断の権限を委譲しています。 例えば、レベルが[2]であると示されている場合は、攻撃された場合にしか反撃することは許されませんが、このレベルが[3]である場合は、攻撃の兆候を確認しただけで攻撃できるというように。 戦時は、通常[4]のレベルですから、敵と認識すれば攻撃しなければなりません。 これを最高指揮官である首相の判断とするか、あるいは護衛艦隊司令官とするか、あるいは艦長とするかが、交戦規定に示されるということです。 示されるレベルが高くなると、判断は下級司令官へ委譲される仕組みになっています。 こういった規定がありませんからね、首相の判断で全てが始まるわけです。 良いのじゃあありませんか、別に交戦規定なんぞなくとも、首相が命じれば全ての行動が可能ですから。もっとも、国会の承認を必要としますがね。 交戦規定と交戦権を混同されていると思いますよ。 ▼昭和 人さん： <失礼中略> >○違います。 >交戦権行使ができない、交戦規定のない軍隊なんて あり得ない。 前述したように、交戦規定はありませんが、首相が防衛出動を命じれば交戦できますが、ここはどう考えられますか。?? 自衛隊法 第76条 で、出動を命じることが出来ると規定されていますが、現場へ行って整列するのが出動ではないことは明確でしょうに。 憲法にうたう交戦権の否定と文言上の齟齬をきたさないように「出動」との表現ですけれど、交戦することは明白でしょうに。 後先が逆ですよ。 >特に、国際的に軍隊と解釈されていますから、気の毒です。 気の毒ならばきちんとした立場を与えれば良いだけのことです。 憲法の規定が、それを阻害しているのであれば憲法を改正すれば良いだけのこと。 >○軍隊とするなら、最優先でしょう。 三番目ぐらいでしょうね、優先順位としては、憲法にどううたわれていようが、首相の命令さえあれば、【実質的交戦権の行使】が可能な現状ですから。 >○上記から、私は、自衛隊の海外派兵は、国際貢献だろうが、国連要請であろうが絶対すべきではない。 これは別の論点です。 なんでもかんでも一緒くたに語れないと思いますが。 >自衛隊は、もともと日本の防衛のための、専守防衛原則ですべての法制が出来上がっています。 違います。 専守防衛は軍事ドクトリンにすぎません。 いつでも変更可能ですし、変更するための法律制定も必要ありません。 >憲法９条を改定して、軍隊として交戦権の行使を可能とし、海外派兵もアメリカの要請に合うようにしようとしているのが改憲の主張です。 > >この方向は逆です。反対です。 ここがおかしいのです。 海外派兵の為に憲法改正なんて、誰も主張してませんよ。 憲法が改正されても、域外派遣が必要ならその都度法整備が必要でしょうに。 >冷戦終結後の国際情勢、米軍再編の動向、日本の新防衛政策の動向からみて、日本の自衛隊は、従来の陸上重厚型から、高度機能、陸、海、空の統合化の促進及び更に海上警備、警察消防、自治体災害対策を含む総合防衛、警備体制の方向に見直す時期にきているのではなでしょうか。 あのー、元々自衛隊の編成は海空重視型なんですけれど。?? 統合運用への編成の変更は始まってから既に三年ほど経過していますが。?? >ぎみゆらさんのいう 護憲の下での市民型防衛組織による安全を目指して努力していくべきだと考える。 昭和人さんが、戦車を操縦して戦えるというのなら出来るかもしれませんが。 餅は餅屋ですよ。 市民型防衛組織なんて、それこそ絵に描いた餅にすぎません。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん。 懇切なレスをありがとうございました。 国内での、他国からの侵略に対しては、「自衛隊法」（最近の有事法制等で改定追加が多く、読みにくくなったが）のとおりであり、貴兄のいうとおりです。 私が指摘したのは、海外（例、アフガン、イラク関連）派遣したときのことです。 海外で、国会の承認も、首相の命令も待てないでしょうが。 第一、海外での出動命令は憲法違反ですから、交戦は禁止です。 だから、自衛隊は他国の軍隊の援助警備によっているのが現実です。 「交戦規定」はおそらく自衛隊の内部では、マニアルとしてあるのでしょうが、海外での交戦権は憲法違反であり、「自衛のため｝とは言えないでしょう。 交戦権と交戦規定のない組織は、軍隊ではない。 国内と日本領海の範囲なら、自衛権行使として、攻撃されたら、反撃するのは、当然です。 |
| 昭和 人さん、こんにちは。 駄目ですよ、こんなあからさまなすり替えやっちゃあ。 議論になりませんよ。 ▼昭和 人さん： >退役軍人さん。 >懇切なレスをありがとうございました。 > >国内での、他国からの侵略に対しては、「自衛隊法」（最近の有事法制等で改定追加が多く、読みにくくなったが）のとおりであり、貴兄のいうとおりです。 > >私が指摘したのは、海外（例、アフガン、イラク関連）派遣したときのことです。 >海外で、国会の承認も、首相の命令も待てないでしょうが。 >第一、海外での出動命令は憲法違反ですから、交戦は禁止です。 >だから、自衛隊は他国の軍隊の援助警備によっているのが現実です。 > >「交戦規定」はおそらく自衛隊の内部では、マニアルとしてあるのでしょうが、海外での交戦権は憲法違反であり、「自衛のため｝とは言えないでしょう。 > >交戦権と交戦規定のない組織は、軍隊ではない。 馬鹿言わないでくださいな。 わざわざ、ぎみゆらさんのレスに法治国家の概念を書いたのは何故だと思いますか。 貴兄のこういうすり替え反論を予想していたからです。 首相が出動を命ずれば、国内であろうと海外であろうと攻撃されれば応戦できます。 実質的交戦権は、首相が防衛出動を命じるか、あるいは法律によって派遣されたその時点で付与されるということですよ。 サマワの自衛隊も攻撃されれば反撃できますよ。 イラク特別措置法により派遣されているのですから、首相の防衛出動命令と同じです。 こういった前提があるから、反撃し射殺した場合に訴追される可能性が出るのでしょうに。 >国内と日本領海の範囲なら、自衛権行使として、攻撃されたら、反撃するのは、当然です。 最初に申し述べたように、日本人と日本の如何なる機関も、国内であろうが海外であろうが、日本の法律に従う義務があります。 国内であろうが、海外であろうが、全く変わりはありません。 国内だから、自衛権の発動で合憲、海外だから交戦権を否定しているから違憲というのは、詭弁です。 国内で合憲であるものが、海外で違憲となるはずが無いでしょうに。 自論に都合の良い解釈はやめましょう。 それを言うなら、北朝鮮の工作船の攻撃に応戦した海上保安庁の艦艇の行為も、海上警察行動ですが、領海外で反撃して沈めてますけど、この行為の法制上の正当性も無くなるということですよ。 こういった論理は健全な議論を阻害するものです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： > > >首相が出動を命ずれば、国内であろうと海外であろうと攻撃されれば応戦できます。 とんでもない、大間違いも，甚だしい。 憲法と自衛隊法をよく読んでください。 首相が出動命令を出せるのは、日本国領土が攻撃、占領されるときに限定されます。（自衛隊法７６条） > >> >サマワの自衛隊も攻撃されれば反撃できますよ。 >イラク特別措置法により派遣されているのですから、首相の防衛出動命令と同じです。 それは、時限立法で、憲法違反と批判されています。 イラクでの軍事行動はできないようになっています。 施設が攻撃されたときは、反撃できないでしょう。 人間がやられそうなときだけが自己防衛として武器使用を許されている。 > > > >>国内と日本領海の範囲なら、自衛権行使として、攻撃されたら、反撃するのは、当然です。 国外はダメです。 自国の防衛に限定しています。（自衛隊法第３条、７６条） > >> >国内だから、自衛権の発動で合憲、海外だから交戦権を否定しているから違憲というのは、詭弁です。 国内は、自衛隊法で自衛権の行使としての出動ルールを決めている。 自衛権の発動ではない。 出動命令のことである。 これも国会承認を必要とします。 国外への出動命令が国会で通ると思いますか？ 政府提案すらできないでしょう。 > >国内で合憲であるものが、海外で違憲となるはずが無いでしょうに。 国内は自衛隊法上の防衛出動は国会承認原則で合法（違憲の解釈はあるが）。 海外（他国領域）は憲法も、法も違反。 > >> >それを言うなら、北朝鮮の工作船の攻撃に応戦した海上保安庁の艦艇の行為も、海上警察行動ですが、領海外で反撃して沈めてますけど、この行為の法制上の正当性も無くなるということですよ。 領海侵犯があって国際法により、追跡拿捕しています。また自爆もありました。 軍隊でない沿岸警備隊だから、できるのです。 > > これだけは、再度 指摘します。 海外派兵を首相が出動命令する なんて、あり得ない。 （同僚または、防衛庁に聞いてみてください。 |
| ▼昭和 人さん： >冷戦終結後の国際情勢、米軍再編の動向、日本の新防衛政策の動向からみて、日本の自衛隊は、従来の陸上重厚型から、高度機能、陸、海、空の統合化の促進及び更に海上警備、警察消防、自治体災害対策を含む総合防衛、警備体制の方向に見直す時期にきているのではなでしょうか。 > >ぎみゆらさんのいう 護憲の下での市民型防衛組織による安全を目指して努力していくべきだと考える。 古い書き込みへのレスで申し訳ないですが・・・・・・． ぎゆみらさんや昭和人さんのおっしゃる防衛体制について、すこし興味が湧きました．どのように自衛隊と警察、海上保安庁などと連携し警備体制を設立、運営していくのか。できれば新スレッドを立てて、モデルの構築をお願いしたいです．おそらく、ある程度のモデルが出来上がっていない限り、ここの住人に対して具体的イメージを提供できないと思います。 ・組織構成 ・日本国領内での有事発生時の対処（いわゆる武力衝突） ・日本国外での有事発生時の対処（例：中国×台湾、北朝鮮×韓国、南沙諸島問題） ・阪神大震災規模の災害発生時の運用 ・機材などの構成、運用 ざっと思いつくのはこれくらいかな？ これらを自衛隊は陸海空、警察、消防、海上保安庁、救急、民間警備会社にわたって御教示いただきたいです。 もしかしたら、ヒョウタンからコマ、かもですよ？ >>スレッド閲覧者各位 足りない項目がありましたら指摘をお願いします． |
| 大略、基本的な防衛のしかたについては、このスレッドの元、「護憲９条で日本を守る」（I）、（II）で記述してあります。 その前にも、退役軍人さんとの勉強応答等の中で、純技術的、防衛技術問題についてのほか、周辺諸島、海峡、海上保安隊との合同、東京都の自衛隊と消防、警察等との合同演習、現在の各省庁の警備保安関係の組織、等々、略記してあります。 ご指摘のものを、今まとめて書く暇はありません。（仕事優先） 話なら、３時間位で できると思います。 また、バラバラの各組織ごとの危機管理体制については、出来上がったものがあります。 海上保安庁などは出版もされています。 東京都では警視庁、消防庁、ＪＲ、ＮＴＴ、ガス、水道、等公共企業も含めた警備、災害合同対策があります。 以上 ご参考まで。 |
| ▼昭和 人さん： >ご指摘のものを、今まとめて書く暇はありません。（仕事優先） お忙しいところ申し訳ないです． いずれ、昭和人さんや退役軍人さんの主張される環境下でどのように平和維持を実施できるかのシュミレーションを同一シナリオでしてみたいなと思います． そのときはよろしくお願いします． |
| こちらこそ よろしくお願いします。 つっっけんどう で 失礼しました。 ご指摘の点は、重要ですので、機会をみて レスします。 |
| 高橋さん、ぎみゆらさん レスくださり有り難うございます。 頂いたレスは息子に是非見せたいと思います。 それぞれに大変示唆に富むご意見ですので、私なりの感想をお返ししたいのですが今日は大変疲れております。しばらくお時間をください。 とりあえず今日は失礼します。 |
| 仕事が決算期に入って忙しくてご無沙汰しましたが、とりあえず自分の考えをまとめてみたいと思います。 細かい事をいうとキリがないので、大筋だけ書きます。 端的に言えば、改憲派は憲法と現実の乖離を解消するため憲法を変える事を主張し、護憲派は憲法は変えないで、現実の方を変えることを主張していると思います。 現実を変えるのはなかなか難しいですが、憲法を護るという点ではハッキリしています。 一方改憲派は、憲法を変えて現実に合わせても現実に変化はないという考えのようですが、実際には憲法が変われば現実の方も大きく変わってしまうでしょう。 このことはイラク戦争を例に考えれば良くわかると思います。 今、イラクに派遣されているのが自衛隊ではなく、改憲後の自衛軍だとすればどうでしょう。 そうなれば派遣地域は安全なサマワではなく、他国の軍隊と同様、危険な地域に行かなければならないでしょう。 また、宿営地にこもっていることも許されず、武装勢力との戦闘や道路に仕掛けられた爆弾によって被害も出るでしょうし、米軍が行なったファルージャの虐殺のような住民殺戮に手を貸してしまう恐れもあります。 また国内では、スペインやロンドンのように、爆弾テロの標的になる可能性も、飛躍的に高まるでしょう。 そして戦時下ということで、アメリカの愛国者法や日本で計画されている共謀罪のような国民の自由を制限する法律が制定され、国民の権利は大きく侵害されるでしょう。 少し考えただけでも、このような現実の変化が予想されると思います。 一方、憲法で侵略戦争を禁じておけば、日本の自衛軍はイラクに行かなかったという考えがあるかも知れません。 しかし、イラク戦争はその実態は侵略でも、開戦の口実はテロの脅威からの自衛、大量破壊兵器の脅威からの自衛という「自衛戦争」でした。 ですから、憲法で侵略戦争を禁じても歯止めにはなりません。 侵略戦争が自衛を口実に始まることは、歴史が証明しています。 アメリカに逆らえない日本の自衛軍は、米軍とともにどこまでも出掛けていくでしょう。 憲法を変えることは現実も大きく変えることであり、国際協力という名の米軍協力を推し進めることに他なりません。 憲法が現実に近付いてメデタシメデタシではないのです。 改憲が導く現実の変化をよく考えなければ、郵政選挙の二の舞を踏む事になります。 自民党に騙されないようにしましょう。 確定申告が終わるまでは忙しいので、気が向いたらまた来ます。 |
| ▲退役軍人さん：こんばんわ、見失った古い話です。管理人の重大な手違いで、継続議論を、倉庫に仕舞われて、重大な内容に気がつかなかった。復活させます。 頭にきたので、標準北海道弁で、いぐど。 >■題名 ： 認識の誤りを指摘します。 >■名前 ： 退役軍人 >■日付 ： 06/1/13(金) 19:39 >事実と異なる記述がありますので、閲覧者の皆さんに誤った認識を与えます。 >率爾ながら、指摘させていただきます。 >>北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても、拉致を防止し、解決できない現状も、わが国の拉致問題を、自衛軍をもって防止・解決しようという改憲派の、魂胆が幻想であることの証のひとつになります。 >証になんかにまかり間違ってもなっていません、そもそもの認識が誤りなのだから。>(断言 勘違いしやがったな。ここは重装備が論拠でないべさ。韓国軍だべ。いいが、議論の前後をよく見やがれ！ここは、てめーら、改憲派が、軍隊があれば拉致されなかったというから、どごへでも攻めでいける、韓国軍にしても、拉致を防ぐごどが、出来なかったベ、という論理だ。重装備は、修飾語って言うんだ。 それを、認識がまぢがっているから、証にならんとは、なにこいたもんだ。勘違い、間違いは、てめーの方だろうに。 >数字は 1999〜2000 ミリタリーバランスから出展 >正規軍兵力 >北朝鮮 108万二千人 >韓国 68万三千人 >40万人もの兵力差がありますが。?? >相手の領域攻撃が目的の兵器だけを取り出してもこのぐらいの差があります。 >いかに韓国軍が重装備であろうと、第三世代兵器装備であろうと、陸上兵力において>は北朝鮮に圧倒的な優位があります。 誰が、韓国ど北朝鮮の装備の数を比べて、拉致事件の発生の要因にしたのだえ。 てめーだって、韓国の近代装備を重装備といっているじゃねーか。陸上兵力が圧倒的だというが、誰が、陸上兵力が優位だから、拉致が起きたと言ったのだい。 いい加減なことをいうのも、いい加減にしてくれ。 いいか。韓国軍は米軍と、コラボレーションてやつだ。この合体が、北朝鮮に劣っているわけがないだろうに。チャンと、↓に書いてあるべ。 >朝鮮半島の軍事バランスは第四世代兵器装備の在韓米軍の存在で、バランスが保たれ>ているだけのこと。 >それに朝鮮戦争は終わっていません。 >休戦協定が機能しているだけのこと。 >>北朝鮮より、はるかに重装備の韓国軍にしても >この記述を否定しただけです。 >最初の前提に誤りがあるのだから、後段の記述の信頼性はゼロであるということです 見当違いをしておいて、なんでゼロになるんだい。 話には、文脈っていうものがあるってことは、解っているだろうに。 コップ酒さんが、 >>逆に自衛隊の法的立場がきちんと認められていれば、拉致発生の可能性はきっと >>少なかっただろうにと思ってます。 といった後に、ウミサチヒコさんが、 >>韓国は、軍隊がいても拉致されている。 とういうから、 そこで、北朝鮮より、・・・・となった。 ここの文脈では、韓国軍と北朝鮮の兵隊や戦車、潜水艦の数の比較なんか問題じゃないだろうに。そんなもの検索で直ぐに出てくる。いってみれば北朝鮮より、近代化されていると見られる精鋭韓国軍と米軍のコラボレーションにしても、拉致は防止できなかった、ということだろうに。 だから、憲法九条を変えて日本の自衛隊が自衛軍になっても、拉致は防ぐことが出来るわけが無い。という論理が、なんで、最初の前提に誤りがあるのだから、後段の記述の信頼性はゼロであるとなるんだい。 てめーのように、文脈から短句を自分に都合よく、つまみ食いで議論を吹っかけてくるのは、ここの板でもよくあるが、議論なんていわねーで、日本語では揚げ足取りと、先祖から教えられなかったがい。 と、標準北海道弁でやってみたが、以降は標準語でいきましょう。このような、みっともない事態が生じたのは、議論の継続しているスレッドを、管理者が、何を勘違いしたかエントリーした者が、全員レス確認する時間の余裕も考えずに、過去ログにしてしまったことにある。ぎみゆらさんが、注意してくれなければ、本人知らぬが間抜けの猿廻しとなるところであった。 |
| しまったｋ2さん、こんにちは。 あの、退役軍人さんへのレスですが、横から失礼いたします。 ▼しまったｋ2さん： >ここは、てめーら、改憲派が、軍隊があれば拉致されなかったというから、 >どごへでも攻めでいける、韓国軍にしても、拉致を防ぐごどが、出来なかったベ、という論理だ。 >>>逆に自衛隊の法的立場がきちんと認められていれば、拉致発生の可能性はきっと >>>少なかっただろうにと思ってます。 >といった後に、ウミサチヒコさんが、 > >>>韓国は、軍隊がいても拉致されている。 > >とういうから、そこで、北朝鮮より、・・・・となった。 ええと、重複いたしますが、確かにわたしは 「自衛隊が法律上整備されていれば拉致事件なんか起きなかっただろうになぁ」 と書きました。 が、次のレスでそれを翻し、「まったくわたしの主観による”感想”に すぎず、拉致事件発生と自衛隊合憲の因果関係を示す客観的な根拠を 持っていません、あるのかないのかもわかりません、ごめんなさい」 と書きました。 改憲派の方々が言っているのではなく、不肖コップ酒だけが、 客観的根拠も示さずに不用意に感想を書いてしまったのです。 一度書き込んだ言葉は消せないことは重々承知していますが、 こんな妄言を吐いてしまったのは、改憲派でもわたしだけです。 しまったk２さんや退役軍人さん、また閲覧されているほかの方々 まで含めて御詫び申し上げます。生兵法はケガのもと、でした。 以後気をつけます。 ただ、退役軍人さんが示してくださった数値は、実はわたしも しゃかりきになって探していました。総数だけでなく、その内訳の具体的 数字が知る必要があると思ったからです。。 が、退役軍人さんがあっさりかつ鮮やかにご提示してくださり、 とても参考になりました。申し遅れましたが、どうもありがとう ございました。 というわけでして、しまったk2さん、拉致発生と自衛隊問題の 客観的因果関係が不明ですので、スレッドの混乱と改憲派の主張 が誤解されることを避けるため、拉致発生問題のことを絡めての 議論をストップしていただけませんでしょうか…。 申し訳ありませんが、宜しくお願いいたします。 |
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