Ｐａｇｅ 1630 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/17(金) 16:26 ┣Re(1):護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/17(金) 16:29 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/17(金) 17:01 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守るー（２６） あぶさん 06/3/17(金) 17:20 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/17(金) 20:13 ┃ ┗アンサーが出てるところで話を進めませんか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/17(金) 18:17 ┃ ┣Re(1):アンサーが出てるところで話を進めませんか？ 昭和 人 06/3/17(金) 20:41 ┃ ┃ ┗Re(2):アンサーが出てるところで話を進めませんか？ ゲバ坊 06/3/17(金) 21:14 ┃ ┃ ┗Re(3):アンサーが出てるところで話を進めませんか？ questiontime 06/3/17(金) 21:47 ┃ ┗日米安保に関する見解 questiontime 06/3/18(土) 22:51 ┃ ┗Re(1):日米安保に関する見解 ｔｏｍｙｋ 06/3/18(土) 23:05 ┣Re(1):護憲九条で日本を守るー（２６） 志孝 06/3/17(金) 17:27 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/17(金) 21:06 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守るー（２６） 志孝 06/3/18(土) 11:55 ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/18(土) 21:41 ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守るー（２６） 志孝 06/3/19(日) 2:12 ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守るー（２６） 昭和 人 06/3/19(日) 8:22 ┃ ┗Re(7):右翼ナショナリスト赤尾敏のようだ 昭和 人 06/3/19(日) 8:43 ┃ ┗Re(8):右翼ナショナリスト赤尾敏のようだ BadBloke 06/3/19(日) 9:10 ┣徴兵制について（議論の参考として） １ 退役軍人 06/3/17(金) 21:49 ┃ ┗徴兵制について（議論の参考として） ２ 退役軍人 06/3/17(金) 21:53 ┃ ┗徴兵制について（議論の参考として） ３ 退役軍人 06/3/17(金) 21:57 ┃ ┗徴兵制について（議論の参考として） ４ 退役軍人 06/3/17(金) 22:01 ┃ ┗徴兵制について（議論の参考として） ５ 退役軍人 06/3/17(金) 22:04 ┃ ┗徴兵制について（議論の参考として） ６ 退役軍人 06/3/17(金) 22:13 ┃ ┣Re(1):徴兵制について（議論の参考として） ６ あぶさん 06/3/18(土) 11:19 ┃ ┣Re(1):徴兵制について（議論の参考として） ６ しまったｋ2 06/3/19(日) 9:57 ┃ ┗Re(1):国防衛問題への質問ー１ 昭和 人 06/3/19(日) 20:24 ┣Re(1):護憲九条で日本を守るー（２６） しまったｋ2 06/3/17(金) 21:50 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守るー（２６）〜２ しまったｋ2 06/3/17(金) 21:58 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守るー（２６）〜２ 憲法9条改正 06/3/17(金) 23:21 ┣Re(1):護憲九条で日本を守るー（２６）改憲派と護憲派の立場 しまったｋ2 06/3/18(土) 10:36 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守るー（２６）改憲派と護憲派の立場 あぶさん 06/3/18(土) 11:11 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守るー（２６）改憲派と護憲派の立場 しまったｋ2 06/3/18(土) 23:52 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守るー（２６）改憲派と護憲派の立場 あぶさん 06/3/19(日) 21:39 ┃ ┗冗談ですか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/18(土) 17:17 ┃ ┗Re(1):冗談ですか？ しまったｋ2 06/3/18(土) 23:44 ┃ ┗Re(2):冗談ですか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/19(日) 5:41 ┣中国の海軍増強はシーレーンの為ではない ｔｏｍｙｋ 06/3/18(土) 17:29 ┣Re(1):護憲九条で日本を守るー（２６）軍産複合体 しまったｋ2 06/3/19(日) 19:40 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守るー（２６）軍産複合体 石頭の息子 06/3/19(日) 20:04 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守るー（２６）軍産複合体 しまったｋ2 06/3/20(月) 19:55 ┃ ┗改憲＝軍拡から脱却しませんか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/19(日) 21:52 ┃ ┣Re(1):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ 風の旅人 06/3/19(日) 23:00 ┃ ┃ ┣Re(2):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ こころ 06/3/19(日) 23:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/20(月) 5:54 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ なそれ 06/3/20(月) 14:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗意味の無い軍備装備はありえない ｔｏｍｙｋ 06/3/20(月) 20:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ こころ 06/3/20(月) 15:41 ┃ ┃ ┃ ┣「タガのシッカリした憲法」 に変える 努力をしたら ドウヤネン！ ワン太郎 06/3/20(月) 16:37 ┃ ┃ ┃ ┗軍事は超現実ですからね ｔｏｍｙｋ 06/3/20(月) 20:04 ┃ ┃ ┗Re(2):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ しまったｋ2 06/3/20(月) 20:24 ┃ ┗Re(1):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ しまったｋ2 06/3/20(月) 20:08 ┃ ┗Re(2):改憲＝軍拡から脱却しませんか？ ｔｏｍｙｋ 06/3/20(月) 20:25 ┃ ┗Re(3):改憲＝軍産複合体になりますよ！ しまったｋ2 06/3/20(月) 21:00 ┃ ┗Re(4):改憲＝軍産複合体になりますよ！ ｔｏｍｙｋ 06/3/20(月) 21:47 ┗９条の会 こころ 06/3/20(月) 2:28 ┣Re(1):９条の会 k.satou 06/3/20(月) 7:38 ┣Re(1):９条の会 昭和 人 06/3/20(月) 12:01 ┣Re(1):９条の会 ぎみゆら 06/3/20(月) 20:05 ┗Re(1):９条の会の活動が、きっと生きます。 しまったｋ2 06/3/20(月) 21:11 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守るー（２６） ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 06/3/17(金) 16:26 -------------------------------------------------------------------------
| 久しぶりに、防衛論書いたら、早くも、満タンになってしまった。 もう少し、議論の価値があると思いますので、継続スレッドをたてます。 憲法論議を、どうぞ。 国民投票法案の国会審議もでてくるようですので。 真面目な議論を（罵りはやめて）期待します。 |
| 前スレッド直前の書き込みを貼り付けコピーします。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=76876;id=sougou |
| あぶさん 解りました。 しかし、 改憲理由は防衛そのものに関わるところ以外にもあるのです。 それは自衛隊の存在の明確化です。集団的自衛権はオプションとしても，憲法において自衛隊の存在と，できることできないことを明確にしておくほうが，いまのままの曖昧な憲法ではかえって危険であると思います。 さらに，憲法と矛盾する存在を抱えることで，あるいはその運用をそのときの政権の恣意的な操作で動かせることで，不安を抱くのは外国のほうです。 その点をご考慮ください。 主旨は解りますが、私はそれくらいなことで、この憲法を改定したくありません。 言い難いことですが、過去にも吉田茂とその時代をはじめ、過去には、解釈、自衛隊法改定、イラク派遣、有事関連法など等と、お説のとおりでした。 もし、９条を改定し、交戦権を持つ軍隊を正規化すると、今度は海外派兵ー紛争への巻き込まれーアメリカ軍との共同戦争ー核武装ー侵略戦争への道へ近寄ってくる危険があります。 今（９条下）でさえ、海外での自衛活動、日米安保の範囲拡大が計画される（違憲）のですから、９条２項以下で交戦権のある軍隊として、国際集団安全保障活動等を、または、制限条項を明記したとしても、拡大解釈して、上記のようになるおそれ、危険がある。 自衛隊が違憲だから、正規に（形式的に）軍隊化するのであれば、改憲理由は緊迫感はないし、理由に乏しく、薄いのではないでしょうか。 国際世論に訴えるためにも、平和外交の推進のためにも改憲は邪魔になると思う。 少なくとも、今の、国際情勢から見ても、９条改憲はすべきでない。 |
| ▼昭和 人さん： 昭和 人さんのお考えそのものを，頭から否定するものではありません。 自分なりに昭和 人さんのお考えを咀嚼して考えてみます。 |
| ▼あぶさんさん： >▼昭和 人さん： > >昭和 人さんのお考えそのものを，頭から否定するものではありません。 >自分なりに昭和 人さんのお考えを咀嚼して考えてみます。 ありがとう。 遠慮のない意見をください。 |
| ▼昭和 人さん： >改憲主張者こそ、何故改憲か、何故改憲しないと国防できないかを、明記すべきです。tomykさん、風の旅人さんが、書いておられたが、もっと多くの改憲派の人たちの改憲、国防の論を聞きたいものだ。 改憲派としては、解答に差はそれほど無いでしょう。 この掲示板に参加している改憲派は「第一項そのまま、第二項改定」という前提論でもありますし。 現状のアンサーで話を進めたほうが状況を進展させやすいと思います。 またこれは要望なのですが、例えば憲法九条と日米安保の関係を護憲派の方々はどう捉えてるかによって、話の進展が変わってきます。 questiontimeさんのように、現在の日本の安全保障は日米安保によって成されていたという改憲派と共通の認識も照らし合わせれることですし。 前提としての現状の意見を書いていくのもよろしいかと思いますがいかがでしょうか？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： レスをありがとう。 > >>改憲主張者こそ、何故改憲か、何故改憲しないと国防できないかを、明記すべきです。tomykさん、風の旅人さんが、書いておられたが、もっと多くの改憲派の人たちの改憲、国防の論を聞きたいものだ。 > >改憲派としては、解答に差はそれほど無いでしょう。 >この掲示板に参加している改憲派は「第一項そのまま、第二項改定」という前提論でもありますし。 >現状のアンサーで話を進めたほうが状況を進展させやすいと思います。 そうかなあ〜。 それなら、それでよいのですが。 財界、自民党の改憲派は、海外派兵可能な、外国に住む日本人の防衛、軍事産業の復活を意図しているのではないか？ > >またこれは要望なのですが、例えば憲法九条と日米安保の関係を護憲派の方々はどう捉えてるかによって、話の進展が変わってきます。 >questiontimeさんのように、現在の日本の安全保障は日米安保によって成されていたという改憲派と共通の認識も照らし合わせれることですし。 > >前提としての現状の意見を書いていくのもよろしいかと思いますがいかがでしょうか？ 簡単に、誤解を恐れずに書くと。 日米安保にしろ、自衛隊にしろ、占領、朝鮮戦争、米ソ冷戦、核競争のその時代、〜時代の状況によって、アジアの情勢、また、日本の国会勢力、政治家の判断、アメリカの要請等々によって、防衛体制、国防、自衛隊法、等ができてきたのです。 従って、日米安保体制は、純粋な、日本の防衛であれば止むを得ない状態であると思っています。 結果的には、抑止力として働いたこともたしかだと思う。 １９５５年〜６０年ごろは、安保反対の声は、子供の遊びにもあった時代がありました。 社会党、共産党をはじめ、労働組合も、安保反対、再軍備反対の運動が活発にあり、その結果が、今なのです。 憲法９条の影響は大きかったのです。 冷戦時代が終わり、米軍再編成の機会等を捉えながら、より自主的自衛体制を求め見直していくべきだと考えます。 |
| ▼昭和 人さん： >▼ｔｏｍｙｋさん： >>▼昭和 人さん： > >レスをありがとう。 >> >>>改憲主張者こそ、何故改憲か、何故改憲しないと国防できないかを、明記すべきです。tomykさん、風の旅人さんが、書いておられたが、もっと多くの改憲派の人たちの改憲、国防の論を聞きたいものだ。 >> >>改憲派としては、解答に差はそれほど無いでしょう。 >>この掲示板に参加している改憲派は「第一項そのまま、第二項改定」という前提論でもありますし。 >>現状のアンサーで話を進めたほうが状況を進展させやすいと思います。 > >そうかなあ〜。 >それなら、それでよいのですが。 > >財界、自民党の改憲派は、海外派兵可能な、外国に住む日本人の防衛、軍事産業の復活を意図しているのではないか？ >> >>またこれは要望なのですが、例えば憲法九条と日米安保の関係を護憲派の方々はどう捉えてるかによって、話の進展が変わってきます。 >>questiontimeさんのように、現在の日本の安全保障は日米安保によって成されていたという改憲派と共通の認識も照らし合わせれることですし。 >> >>前提としての現状の意見を書いていくのもよろしいかと思いますがいかがでしょうか？ > >簡単に、誤解を恐れずに書くと。 > >日米安保にしろ、自衛隊にしろ、占領、朝鮮戦争、米ソ冷戦、核競争のその時代、〜時代の状況によって、アジアの情勢、また、日本の国会勢力、政治家の判断、アメリカの要請等々によって、防衛体制、国防、自衛隊法、等ができてきたのです。 > >従って、日米安保体制は、純粋な、日本の防衛であれば止むを得ない状態であると思っています。 >結果的には、抑止力として働いたこともたしかだと思う。 > >１９５５年〜６０年ごろは、安保反対の声は、子供の遊びにもあった時代がありました。 >社会党、共産党をはじめ、労働組合も、安保反対、再軍備反対の運動が活発にあり、その結果が、今なのです。 >憲法９条の影響は大きかったのです。 > >冷戦時代が終わり、米軍再編成の機会等を捉えながら、より自主的自衛体制を求め見直していくべきだと考えます。 毎々、お世話様です。失礼します。 私は冷戦構造が終焉を迎え・・・。新たな脅威はまさしく「中国」であると考えます。９２年辺りだったでしょうか？中国が「尖閣」を自国の地図に入れたのは。 南沙、西沙を軍事的に手中に収めた中国の「次の狙い」は東シナ海だと言うのは判りました。中国はこの期に及んで、ガス田の「共同開発」などという許しがたい 「暴論」を垂れ流しています。日本国政府は、「尖閣諸島」の領有権を明確にし 試掘権を与えた帝国石油の安全操業を担保する必要があります。 明確に領有を主張し、警備、哨戒行動に出て、日本の「寄らば斬るぞ」という態度を 明らかにするために・・・憲法を改正する必要があります。 中国や北朝鮮などは「９条」があるから・・・と見くびっているのですよ。 |
| ▼ゲバ坊さん： >毎々、お世話様です。失礼します。 >私は冷戦構造が終焉を迎え・・・。新たな脅威はまさしく「中国」であると考えます。９２年辺りだったでしょうか？中国が「尖閣」を自国の地図に入れたのは。 >南沙、西沙を軍事的に手中に収めた中国の「次の狙い」は東シナ海だと言うのは判りました。中国はこの期に及んで、ガス田の「共同開発」などという許しがたい 「暴論」を垂れ流しています。日本国政府は、「尖閣諸島」の領有権を明確にし >試掘権を与えた帝国石油の安全操業を担保する必要があります。 >明確に領有を主張し、警備、哨戒行動に出て、日本の「寄らば斬るぞ」という態度を >明らかにするために・・・憲法を改正する必要があります。 >中国や北朝鮮などは「９条」があるから・・・と見くびっているのですよ。 東シナ海ガス田開発については、このＵＲＬをどうぞ http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/sonota/0507.html ちなみにこの猪間明俊という方、「自由主義史観」の歴史観に近い歴史観の持ち主だそうです。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >またこれは要望なのですが、例えば憲法九条と日米安保の関係を護憲派の方々はどう捉えてるかによって、話の進展が変わってきます。 >questiontimeさんのように、現在の日本の安全保障は日米安保によって成されていたという改憲派と共通の認識も照らし合わせれることですし。 私の認識について誤解を招くといけませんので、少し補足しましょう。 冷戦時代において、日米安保は日本にとって危険なものでもありました。 米ソ戦は日本と全く関わりないところで起こりうることであったし、米ソ戦が起これば日本にある米軍基地がソ連に攻撃されることはほぼ間違いなかった。 冷戦時代、日本が単独で攻撃を受ける可能性は、上記の「巻き込まれ」攻撃に比べればはるかに低かったといえます。 さて、現在はどうでしょう。 日本がどこかの国から単独で攻撃を受ける可能性は冷戦時代とそう変わっていません。 しかし、冷戦終結に伴い、アメリカがロシアを含む日本の周辺諸国と戦争を起こす可能性は大幅に低下しました。 そういうわけで、冷戦時代と比べると日米安保の危険性は大幅に軽減されているのです。そういう現実があるからこそ私は「現在」日米安保には反対しないのです。 私は、過去も今も、周辺諸国の日本に対する「脅威」はそれほどないと考えております。しかしながらアメリカの世界戦略の中においては日本の価値は極めて高いのです。 このような中、日本が安易に日米安保体制から離脱することは、日米間の緊張を招くことにもなりかねません。現在の国際情勢の下で日米間の緊張を抱え込むことは決して得策ではありません。さらに、（日米安保体制離脱により）日米間の緊張まで抱え込んだ中で日本の独自防衛策を考えることは純軍事的にも、（単にお金の多少だけではない）費用対効果からしても全く非現実的です。 そのようなわけで、私の「日米安保非反対」論は現実的な情勢判断から「やむを得ないもの」として考えているをご理解いただきたいと思います。 私の見解は「日米安保があったから日本は守られていたのだ」という考え方とは異なることを理解して欲しいと思います。 |
| ▼questiontimeさん： >私の見解は「日米安保があったから日本は守られていたのだ」という考え方とは異なることを理解して欲しいと思います。 了解しました。 自分の早合点でしたね。 お詫びいたします。 |
| 新しいスレッドに早速書かせていただきます。 私が考える憲法９条を守って国の平和を守るやり方は まずはアジアの提携を強固にしていくことだと思います。 日本はアメリカと中国の位置関係上重要な土地だということは何度も 書かせてもらいましたが、その位置取りで日本は重要なカードを持って いると思うのです。 もしも有事が起こった場合、アメリカも中国も日本という拠点が欲しい ということは日本がどちらかに傾けば、傾いたほうが優位に戦争を行えると いうことです。 ですから日本は平和を唱えアジア諸国と連携を保ちつつアメリカとも親密な 関係でいられる状態が望ましいのです。 そして、いざ戦争になってしまたときは平和を唱えながら優位なほうにかた むけばいいのです。関が原のときの加賀藩のように。（たしか） 次に即決実行のできる国家をつくることです。 そのためには国会議員を減らし精鋭にすることが重要で、今の国会のように お互いの党が足の引っ張り合いをしているなんて国のためには絶対何もなら ないでしょう。だからいっそのこと私は党という概念を捨て皆が個人の意見 をだせれるような国会をつくっていったほうがいいと思います。 国会議員全員が無党派になるのですから国会を牛耳るものはお金持ちばかり になってしまうかもと思ってしまうかもしれませんが、それならそれなりの ルールを立候補者に課せば良いでしょう。このことについては省略しますが。 最後に国庫の充実です。 即決できる国会をもって、なおかつ国庫が充実していれば簡単に手を出す国 は無くなるでしょう。 もし戦争に巻き込まれるような事態に陥っても、まずは自衛隊の戦力で防げ るだけ防ぎ、国会で有事対処法を即決させ武器や提携する国を決めことに 応じればいいのです。 そのために支払われるお金は莫大なものになりますが軍事を基本的にもたない 国はしかたのないことでしょう。 以上のことは私が憲法９条を守るとしたらこうするというやり方ですが、 対外的な問題にしろ、内的な問題にしろ今の日本ではどこまでできるのか わかりません。 軍事は極力使うためのものではありません。見せるために使うのです。 北朝鮮でもやっているじゃないですか。あれはやりすぎですけどね。 |
| ▼志孝さん： レスを、ありがとう。 >私が考える憲法９条を守って国の平和を守るやり方は >まずはアジアの提携を強固にしていくことだと思います。 >日本はアメリカと中国の位置関係上重要な土地だということは何度も >書かせてもらいましたが、その位置取りで日本は重要なカードを持って >いると思うのです。 > >もしも有事が起こった場合、アメリカも中国も日本という拠点が欲しい >ということは日本がどちらかに傾けば、傾いたほうが優位に戦争を行えると >いうことです。 > >ですから日本は平和を唱えアジア諸国と連携を保ちつつアメリカとも親密な >関係でいられる状態が望ましいのです。 ここまでは、同感です。 >そして、いざ戦争になってしまたときは平和を唱えながら優位なほうにかた >むけばいいのです。関が原のときの加賀藩のように。（たしか） いいえ、 平和に、日本人の安全になにがよいか ということが判断点でしょう。 戦国時代のように、戦争が起きてから、急に変るのは、漫画ですよ、危険です。 > >次に即決実行のできる国家をつくることです。 >そのためには国会議員を減らし精鋭にすることが重要で、今の国会のように >お互いの党が足の引っ張り合いをしているなんて国のためには絶対何もなら >ないでしょう。だからいっそのこと私は党という概念を捨て皆が個人の意見 >をだせれるような国会をつくっていったほうがいいと思います。 > >国会議員全員が無党派になるのですから国会を牛耳るものはお金持ちばかり >になってしまうかもと思ってしまうかもしれませんが、それならそれなりの >ルールを立候補者に課せば良いでしょう。このことについては省略しますが。 あれあれ、面白いことをいう。 > >最後に国庫の充実です。 >即決できる国会をもって、なおかつ国庫が充実していれば簡単に手を出す国 >は無くなるでしょう。 >もし戦争に巻き込まれるような事態に陥っても、まずは自衛隊の戦力で防げ >るだけ防ぎ、国会で有事対処法を即決させ武器や提携する国を決めことに >応じればいいのです。 >そのために支払われるお金は莫大なものになりますが軍事を基本的にもたない >国はしかたのないことでしょう。 満州立国の頃が、同じ思想であったと思う。（石原） アジアの開放を目指して、資源の確保、経済力を強化するための侵略と戦争をしたのです。 しかし、結果は失敗でした。 日本人に悲惨な、結果をもたらしました。 原爆、満州、中国からの引揚げ災害、シベリア抑留の悲惨な結果でした。 ただ、私は、経済交流、経済的有利さは強味です。大いに活用すべきでしょうね。 > >以上のことは私が憲法９条を守るとしたらこうするというやり方ですが、 >対外的な問題にしろ、内的な問題にしろ今の日本ではどこまでできるのか >わかりません。 >軍事は極力使うためのものではありません。見せるために使うのです。 >北朝鮮でもやっているじゃないですか。あれはやりすぎですけどね。 憲法９条を変えない方法を、どうぞ考えてください。 |
| 昭和人さんもう少し大きな目で私を見てくれませんか。 悪意が感じられる気がするんですけど。 ある意味文章だけの対話ですからグサグサきますね。 あとBad blokeさんも同じことが言えるんですけどけっこうつらいですよ。 もう少しやさしく接してほしいものです。 今みんなの文を見ていたらとても詳しい話になってきてて とても興味深く見させていただきました。 私はどちらかというと改憲派です。 憲法９条は理想なのでそれが守れる世界だったらどれだけ幸せかなと思います。 しかし世界は戦力を持ち、平和の均衡が戦力無しでは保たれません。 世界のみんなが戦力を捨てることが一番望ましい。 ですがそれはありえない話でしょう。だから戦力を平和的に持つのです。 できれば私は戦争ということを考えない、そんな世界にしていきたいです。 それをするには世界が戦力を持ち出した歴史と同じぐらいの 歴史が必要でしょう。 まず平和にするための第一歩として改憲が必要です。 矛盾していると思いますが、まずは一個の国として発言する力を持つことです。 いつまでもアメリカの傘の下でアメリカの言いなりではいけないのです。 しかし軍を持つことには注意が必要です。 へたをすれば日本人の大半の人が思っている「戦前」になってしまう 可能性があるからです。 道筋を考えるのは人です。良いようにも悪いようにもしてしまうのが人です。 だからしっかりとした選挙制度をつくり、いろいろな人の意見が交わせる 国をつくらなくてはいけません。 退役軍人さんも言ってましたが徴兵制度は日本には入れなくてもすむでしょう。 これからは兵士が死ぬための戦争ではなく、国力が亡くなるための戦争に なっていくでしょう。 国から国力を取ってしまえばポイントを攻撃するだけですみます。 あと近代戦争の流れとしていえることは 近代兵器はＩＴで制御されてますからそこに入り込む技術が一番の兵器に なるでしょう。 これからは兵器を遠隔操縦する人が一番重要になってくると思います。 今ゲーマーと呼ばれる人たちが重宝されるのも当然のことですかね。 |
| ▼志孝さん： レスをどもありがとう。 > >憲法９条は理想なのでそれが守れる世界だったらどれだけ幸せかなと思います。 だから、護憲９条であるべきです。 >しかし世界は戦力を持ち、平和の均衡が戦力無しでは保たれません。 意味不明、軍事力、核保有による戦争抑止力のことですか？ > >世界のみんなが戦力を捨てることが一番望ましい。 >ですがそれはありえない話でしょう。だから戦力を平和的に持つのです。 私が書いた ７６８７６でよいでしょう。 > >まず平和にするための第一歩として改憲が必要です。 >矛盾していると思いますが、まずは一個の国として発言する力を持つことです。 >いつまでもアメリカの傘の下でアメリカの言いなりではいけないのです。 危険なナショナリストの考え方で、無いものねだりです。 > > |
| 昭和人さん前に書いたものを見させていただきました。 会見してどのように国を守る方法がわからないと書いてあったので 私の考えを書かせてもらいます。 意味不明と言わず少しは理解する心で見てください。 世の中の大きいことから小さいこと全てに共通する摂理を秘めています。 なので人は多くのことを自然界から学んできました。 私がなぜ武力を持たなくてはいけないのかというと、自然界の法則で 種を残すためには身を守るべきものを持っていなければ淘汰されて しまうからです。 はたして守るべき手段を持っていないものが生き残っていけるのでしょうか。 身を守ることは生き物、人、国にいたるまで必要なことだと思います。 身を守るものは時には周りを傷つける場合もあるでしょう。 しかし人には知恵があります。それをしないために知恵を使うのです。 もしその知恵というものが護憲というのであれば攻撃されないための 手段を持たなくてはいけません。 それに改憲すれば武器も自分の国で一般企業がつくれるようになるでしょう。 それによる経済効果も期待できますし、武器のせいで円を海外に 流出させなくてすむのです。アメリカに上納金を納めなくてもすみますし。 日本は戦力を持つ代わりに非核をさけばなければいけません。 唯一の被爆国としてそれだけは断固訴えなければいけません。 武器は持っていなくては国を守れませんが、 核を持っていなくても国は守れます。 昭和人さんはアメリカで原爆祭りがあることをご存知ですか。 きのこ雲の帽子をかぶり、ピカドンに改造した車を乗り回す。 そんな状況を聞いて怒りを感じない日本人はいないでしょう。 原爆展をアメリカで開催したときは客が怒りだし今では部屋の奥に 追いやられています。 一部のアメリカ人だけだとは思いますがそれについて何も言えないことが 日本人として恥ずかしいです。 日本はこれからどうなることが望ましいのですか。 いつまでもアメリカの傘に覆われ、自分が日本人であることを 忘れることですか。 私たちが日本人であることを忘れてしまったら原爆で死んでいった 人たちにも申し訳がたたないんですよ。 しかも原爆を落としたアメリカになんて。 |
| ▼志孝さん： >昭和人さん前に書いたものを見させていただきました。 >会見してどのように国を守る方法がわからないと書いてあったので どこ(番号）を見たのか。 「会見してどのように国を守る方法がわからないと書いてあったので」 上記はどこにも書いていない > >しかし人には知恵があります。それをしないために知恵を使うのです。 >もしその知恵というものが護憲というのであれば攻撃されないための >手段を持たなくてはいけません。 日本の国防計画（自衛隊、海上保安庁、その他）でよい。−合憲 （最近の私の書き込み参照） （レスするときは、その人の過去の書き込みを、よく見てかくことー注意） > >それに改憲すれば武器も自分の国で一般企業がつくれるようになるでしょう。 >それによる経済効果も期待できますし、武器のせいで円を海外に >流出させなくてすむのです。アメリカに上納金を納めなくてもすみますし。 既にやっています。 輸出はしないが、共同開発、ライセンス製造をやっています。 改憲派（財界案）では、輸出まで軍事産業を拡大しようとしています。 これは、いけません、反対です。 > >日本は戦力を持つ代わりに非核をさけばなければいけません。 >唯一の被爆国としてそれだけは断固訴えなければいけません。 >武器は持っていなくては国を守れませんが、 >核を持っていなくても国は守れます。 当たり前だ。 私は、おなじことを、何十回もかいている。 だから、護憲なのだ。 原爆体験と反核運動のことも、護憲派の人は、努力活動している。 この掲示板でも、同じようなことを、何回もでている。 過去ログを調べて（索引）してみて。 > >> >日本はこれからどうなることが望ましいのですか。 >いつまでもアメリカの傘に覆われ、自分が日本人であることを >忘れることですか。 >私たちが日本人であることを忘れてしまったら原爆で死んでいった >人たちにも申し訳がたたないんですよ。 >しかも原爆を落としたアメリカになんて。 ・護憲９条で、日本を守る。 ・平和的経済交流を基礎とした、国際活動、等々でアメリカとも協力関係を維持する。東アジアの共同体の構築を目指す。 （おい、簡単には書けない、暇が無いーこの辺でとめる） いずれにしても、あなたの書き込みを見ると、 右翼ナショナリズムに、冒されているようだ。 読書の対象著者をもっと広く、批判的に読むことをお薦めします。 失礼とは知りながら、意味にあるところだけに、簡潔に（つっけんどうかな）答えました。（親切のつもりで） |
| 書いた後から思い出した。 あなたと そっくり の主張を戦後よくしていた。 赤尾 敏である。 私も、車の上でやっていた演説をよく見た。 新橋の駅前では、よく人の山ができた。 私にとっては、懐かしい 想いで。感想。 失礼しました。 |
| ▼昭和 人さん： >書いた後から思い出した。 >あなたと そっくり の主張を戦後よくしていた。 > >赤尾 敏である。 >私も、車の上でやっていた演説をよく見た。 >新橋の駅前では、よく人の山ができた。 > >私にとっては、懐かしい 想いで。感想。 >失礼しました。 赤尾敏なら、ぼくにもぼんやりと思い出があります。場所は新橋じゃなく、数寄屋橋ですが。 子どものころから、右翼ってのが嫌いでした。最初は生理的に受け付けないって感じでしたね。生理から理論へ移行するには、知識と哲学が必要だったようです。ぼくが「君が代」を嫌うようになった原因の50％は右翼のせいだと思います。 でも、赤尾敏という人は、どうやら右翼としては異色の人だったようですね。林房雄と同じように、若い頃は左翼だったとか。志孝さんが昔ぼくに近かったというのは、どういう意味かよく分かりませんが、もし左翼だったとしたら、いよいよ赤尾敏に似てきますね。 |
| みなさん、こんにちは。 相変わらず出稼ぎの退役軍人です。 さて、護憲派のみなさんの最大の懸念であろう徴兵制について書きます。 どういった理由で、改憲派それも軍事についてある一定の知識を持つ人が 徴兵制なんて、ありえない。とするのか。 これから書くことについて意味がお判り頂けないのならしかたありませんが、極力易しく書いて理解をして頂けるようにしたつもりです。 これは、改憲派の論理に理解を示せというのではなく、現実がどのようなものなのか理解して頂くということです。 以前、ある方のご依頼に投稿をお約束したものの、なかなか書けずに申し訳ありませんでした。 さて、本題です。 普通の企業は上に行くほど（責任ある立場の意）人は少なくなりますよね。 まぁ、ピラミッド形ということでしょうか。 それと上に行くほど年齢層が高くなる、個人のマネジメント能力もさることながら、経験の積み重ねで得た経験知が必要不可欠となりますから。 第二世代までの近代軍はこの形でした。 底辺が徴兵による歩兵。 第二層が小さな部隊（班単位）を率いる下士官。 第三層が小規模の部隊（中隊まで）を率いる初級士官。 第四層が中規模部隊（大隊まで）を率いる中級士官。 第五層が大規模部隊（軍団）を率いる上級士官。 つまり若い士官や下士官が必要な数と、上級士官として必要な数は同じではなかったということです。 ここを頭に入れておいていただいて、次に進めます。 続きます。 |
| 続きです。 実は、自衛隊の階級と年齢層の分布はダイヤモンド形なんです。 何故かというと、第三世代以降の近代的軍隊に不可欠な「予備役制度」があってもないのと同じだし、上級士官の職務と責任の負担に適応しない士官を、予備役として民間人として働いてもらうシステムが出来ていませんから。 他の意味と理由により先進国の軍隊は全て「ダイヤモンド形」に編成が変わりつつあります。 もともと、海軍や空軍はダイヤモンド形に近い形ですけれど、 陸軍も装備の進歩や自動化で２〜３年の訓練では一人前の兵士になれない事情から、「専門職の兵士」所謂下士官層を厚くする方向に変わってきています。 どういう訳か、これが終身雇用制であるが故に問題となっていた自衛隊のダイヤモンド型分布を修正せずに済む方向になっています。 つくづく思うのですが、我々の国は運が強い。（笑 みなさんは徴兵制を心配されているようですけれど、私はありえないと考えています。徴兵制を実施する予算があれば、装備の更新とか待遇の改善に使った方がよっぽど強い軍隊が作れますしね。 一昔前の曹候補生に「学卒」なんていなかったけれど、いまや「高専卒」や「学卒」が多いそうです。良い傾向なのか、不景気の影響なのか、複雑な心境ですけれど。（苦笑 専門職の一つとして学生に認識されてきたようですね。 大学卒対象の幹部候補生の選抜試験や曹候補生の選抜試験は、かなりの競争率になりました。 曹候補生選抜に不合格になっても、一般隊員として自衛隊に入り上を目指す人も増えてきた。 どなたかが、定員充足率について書かれていましたけれど、どのような軍隊であろうと定員充足率が100%になるなんてありえません。自衛隊も100%になったことは一度も無いと記憶していますけれど。 戦う組織として軍隊には、健全な分布(年齢&階級)というものがあります。 そういった平時の分布を維持する、即ち費用対効果比を適切なものにするために予備役制度があります。 予備役制度のもう一つの目的は、戦時における補充を容易にするためです。 更に続きます。 |
| 続きです。 さて一般の軍隊、自衛隊以外ということですけれど士官については厳格な予備役制度があります。 例えば、士官学校を同期卒業して任官した300人の新米士官がいたとします。 そのうち大きな星を付ける将官になれるのは、優秀な年次で3人程度でしょうね、で上級士官になるためには、CGS(指揮幕僚課程)を取得しないとまず無理でしょう。 戦時に著しい功績を挙げたのなら別ですけれど、ベトナム戦争以降は、その可能性を生む「激しい消耗戦」もありませんでしたし。 具体的に言うと、分隊長(少尉)の補充は年間300人必要でも、小隊長(中尉)の補充はその三分の一で済み、さらには中隊長(大尉もしくは少佐)は五分の一程度でしょう。 ここら辺りで最初の振るい落としで半分程度に減っています。振るい落とされた士官は「予備役編入」され一部は州兵部隊に配属されたり、 予備役のまま他の職業につきます。 米海軍では、予備役編入と同時に沿岸警備隊に転籍というケースが多かったですね。 まぁ、予備役か名誉除隊であれば就職に困ることはありません。 米国では職業軍人の社会的地位が高いのと、士官学校卒で少尉任官した実績があれば「有能でタフな人間」と見なされますから。 ここで上級士官になるための最大の難関、CGSが待ってます。これに合格して課程を終了した士官で将来有望な人は、軍が奨学金と時間を与えて大学に戻し「学位」(主に修士号)を取得させます。 これで、上級士官になるためのスタートラインに立てたことになります。 士官については厳格なリタイア制が運用されていて、ピラミッド型を階級と年令層のバランスを考慮して維持されています。 米軍の士官として生涯を軍務に捧げることは容易なことではありません。 それを望んでも全うできる軍人は士官学校を卒業して任官した初級士官の十分の一程度だと思います。 万年係長のような、万年大尉なんて存在しないのです。 ただ、予備役としていつでも招集できる士官がいくらでもいる強みはありますね。 ただ、兵士には「旬」があり40才を過ぎた小隊長なんか役に立つとは思えませんしね。 軍隊の強さは「下士官」の強さで決まると教わりました。私も本当にそう思います。 この点については、続きで述べます。 |
| 続きです。 小火器と軍服を与えて基礎的な訓練をすれば、それなりの陸上兵力を保有できたのはWWIIの時代で終わっています。 現在は高度に訓練され錬度を維持した「志願兵」の個人スキルが絶対不可欠なのです。 装備の革新や兵器系の近代化等で、「熟練した職人」でないと戦えない現実がありますから。 以上の点について、ある方から鋭い質問がありその回答を転載します。（理解を助けるために加筆しました。） 転載と言っても私が書いたものですから著作権云々の問題にはならないでしょうし。（笑 転載開始 >> 私が、「軍国主義的野心」を持つ政治家で、徴兵制を導入するつもりがあれば、決して現在の兵員数の自衛隊をピラミッド型にはしません。 >> 教育プログラムをやりかえれば、「潜在的幹部候補生」を量産できるダイヤモンド型のままにしておくでしょう。 >> （現在の兵員数については上述したとおりの理由や特に費用をＧＮＰの１％程度にしなければならなかった政治的事情も働いていると存じますが。） まずは、編成上の考え方という問題で「政治的事情」とは無縁であると申し上げておきます。 さて、最初に考慮しなければならないのは軍の編成上の特性から、二つにわけて考える必要があるということです。 これは、 他国領域への武力侵攻を目的とした「遠征侵攻軍」編成かあるいは、 地勢学的に限定された地域の防衛を目的とした「地域防衛軍」編成かということでしょう。 それに、地面に書かれた「国境線」で隣国と接しているかという要素が大きく絡んできます。 侵攻戦を意図した編成と防衛戦を意図した編成は根本的に違います。 その両方の編成が可能なリソーセスと制度を持った米国は特別ですが、 近隣諸国の編成を総兵力や軍事費さらには、その編成を見てみましょう。(1999年実績2000-2001ミリタリーバランス) 中国人民解放軍 現役兵員 247万人 徴兵制度 有り(選抜徴兵制) 軍事費 39,500M$ 前年度比+15.8% 構成比 陸軍72.6% 海軍 9.4% 空軍 17.9% ★海兵隊 0.1%(創設間もない増強中) 北朝鮮軍 現役兵員 108万人 徴兵制度 有り 軍事費 2,100M$ 前年度比 不明(NA) 構成比 陸軍87.8% 海軍 8.7% 空軍 6.2% ★海兵隊 無し 韓国軍 現役兵員 68万人 徴兵制度 有り 軍事費 12,800M$ 前年度比-5.2% 構成比 陸軍82.0%(海兵隊を含) 海軍 8.8% 空軍 18.6% ★海兵隊 有り(編成兵力は非公開) 自衛隊 現役兵員 24万人 徴兵制度 無し(完全志願制) 軍事費 40,800M$ 前年度比-5.2% 構成比 陸上62.9% 海上 18.1% 航空 18.6% ★海兵隊 無し [参考]米軍 現役兵員 136万人 徴兵制度 無し(完全志願制) 軍事費 275,500M$ 前年度比+1.4% 構成比 陸軍34.6%(海兵隊を含) 海軍 39.5% 空軍 25.9% ★海兵隊 有り さて、陸地に国境線を持つ国家であり、更にはその国境線をはさんで隣国と緊張状態にある場合はほぼ例外なく陸上兵力が80%程度の編成になります。 続きます。 |
| 続きです。 これは、どんなにハイテク化が進もうとピンポイント攻撃が可能であろうと、 「最終的な戦場の帰趨は歩兵が決する。」 という原則が不変であるからです。 これは、 今回のイラク侵攻でも証明されたと考えています。そうでなければ二十万人規模の侵攻地上軍なんて不要ですからね。 日本の構成比は海上兵力と航空兵力と合わせると約37%と、やや大きいのは侵攻を目的としているから大きいのではなく、陸地に国境を持たず長い海岸線と広い領海を持つことを理由とします。 更には「仮想敵国」(日本の領土に侵攻を試みる可能性のある国家の意)として旧ソビエト連邦を想定していたからです。 断じて「侵攻可能な編成」ではありません。 自国領土での限定的地域防衛戦を想定した編成です。 海兵隊を持たないことからも明らかです。 脚注 海兵隊の定義 揚陸及び強襲を専門とする軽装の歩兵 参考として示した米軍構成はまさに遠征侵攻軍編成です。 これは現役兵力のほぼ40%が海軍であることからも解ります。近隣諸国の編成は現在のところ「地域防衛軍」であると言えると思います。 但し、最近の中国は200万人体制に縮小しながら、海軍力と空軍力の増強を図っています。 近年、海兵隊を創設し増強を続けていることからも編成の基本を「侵攻軍型」に変えていると考えます。 さて、この点を踏まえて徴兵制の問題に戻りましょう。 続きます。 |
| 続きです。 まずは、現有兵力が人口に占める割合を考えてみましょう。 中国 12億5,900万人(1999統計) 総兵力247万人 選抜徴兵制 約0.19% 北朝鮮 2,200万人(1999推定) 総兵力108万人 徴兵制 約4.9% 韓国 4,600万人(2000国勢) 総兵力 68万人 徴兵制 約1.4% 日本 1億2,700万人(2000国勢) 総兵力 24万人 完全志願制 約0.18% 注 人民解放軍の指揮下にある「武装警察」は文民警察として除外 ［参考］ 米国 2億8,142万人(2000推計) 総兵力 136万人 完全志願制 約0.48% 韓国と北朝鮮が徴兵制度を続けている事情は、50年以上にわたる「休戦状態」という特殊な状況が理由であると考えます。 国土防衛のために国境線の物理長さと地勢学的要素を考慮しても大きすぎる陸上兵力です。 それぞれの首都が国境に近いという理由もあるでしょう。 全人口の1%を超える現有兵力を保有するためには徴兵制が不可欠であると考えて良いと思います。 さて、日本はどうでしょう。 現有兵力を維持するには徴兵制は必要ありません。 また、「専守防衛」という基本的軍事ドクトリンに沿い、周辺の状況に応じた増強したとしても「陸上兵力」の増強ではなく、「制海権」「制空権」の確保に不可欠な海上戦力や航空戦力の増強に主眼がおかれるでしょう。 つまり、陸上兵力増強の必要は無いということになります。 もう一つの大きな理由は、徴兵で集めた兵士では役に立たなくなったということです。 あまり表れてはきませんが、現在は軍事史上かってなかった革命的な変化が進んでいますが、詳しくは割愛します。 流水さんの大論文でも取り上げられていましたが、肝心な部分での基礎的認識(現状の編成に構造上の齟齬が出てきたこと等)に欠けています。 まぁ、読み物としてはなかなかの出来でした。 しかしながら、軍事についての現状分析や将来の向かう方向についての論説としては落第点です。 まぁ、作戦と統合運用についての知識は巷の本や論説では得られないし、その本質の理解は出来ないでしょうからね。 端的に述べると、もはや統合軍編成でなければ戦えなくなってきた現実。 それと兵器システムの急激な変化により、 最新兵器の慣熟訓練に以前よりも時間(=費用)が必要な事。 更には錬度の維持に費用が必要なことです。十分に訓練された「プロフェッショナル」が必要で、それは二年程度の訓練では得られなくなったということです。 これは十分な経験を持ち、訓練され、錬度を維持可能な肉体的若さを持つ職業軍人である「下士官」が多く必要になるということです。 つまり、限定的な人的リソースに投資を集中しプロフェッショナルを養成しなければならない現実があるということです。 徴兵制で集めた兵士への投資は、逆に投資を分散させることになり良い結果は生まないということです。 従って、徴兵制の実施はこういった流れに逆行するもので、その費用を負担できる経済規模でもありませんから。 軍備もこれまた装置産業の宿命から逃れられないということかと。 断言出来ますが、徴兵制の実現なんてありえません。 他国領域への限定的な攻撃作戦、 例えば北朝鮮のミサイルサイトの無力化作戦等の可能性はあっても、大規模な陸上軍による侵攻を企てる軍事的リソースなんて自衛隊にありましたっけ。 百歩いや千歩譲ってリソースがあったとしても実行して得られる物なんかありますかねぇ。 馬鹿げた妄想から「軍国主義的野心」を持った政治家がいたとしても、その「野心」を実行に移させるほど「右寄りの考えを持つ者たち」は馬鹿じゃあないと思いますけれど。 現在のダイヤモンド型構成の歪みは、「制度と雇用慣習の問題」であって、根底に政治的野心の存在なんてありませんよ。 日本独自の「終身雇用制」が自衛隊にも適用され運用されているということかと。 しかし、この歪みが歪みとしての負の要素ではなく、熟練した下士官の充実という新しい軍事概念に沿う方向であるのは事実です。 長文投稿、失礼いたしました。 |
| 徴兵制の件，よくわかりました。ありがとうございます。 いま，軍隊（とくに自衛隊）が何を目指し，どういう編成が効率的なのか， そういうことは外からなかなかわからないものですから，大変勉強になります。 別の面から徴兵制実現の困難さを見てみます。 徴兵制を敷くとなると， 納税・勤労・教育を受けさせる，という三大義務に加え，四大義務となると思えます。 とすると，憲法を改正しなければ絶対に導入できない制度だと思います。 旧憲法には兵役の義務がうたわれていますが，この部分の憲法改正となると， いま議題になっている第９条どころの騒ぎではなくなるかもしれませんね。 |
| 退役軍人：さん 長文ご苦労さまです。深入りはしたくないが、折角の労作なので素人の疑問を呈しさせてもらいます。 >まずは、現有兵力が人口に占める割合を考えてみましょう。 >中国 12億5,900万人(1999統計) 総兵力247万人 選抜徴兵制 約0.19% >北朝鮮 2,200万人(1999推定) 総兵力108万人 徴兵制 約4.9% >韓国 4,600万人(2000国勢) 総兵力 68万人 徴兵制 約1.4% >日本 1億2,700万人(2000国勢) 総兵力 24万人 完全志願制 約0.18% >注 人民解放軍の指揮下にある「武装警察」は文民警察として除外 ［参考］ >米国 2億8,142万人(2000推計) 総兵力 136万人 完全志願制 約0.48% >韓国と北朝鮮が徴兵制度を続けている事情は、50年以上にわたる「休戦状態」という>特殊な状況が理由であると考えます。 総兵力数は、総人口比により決まるものではなくその国が作る国防体制によって決まると考えられる。従って、比率より絶対総数に意味があるでしょう。そうすれば、日本の２５万人は、かなり少ない数値に見える。 >全人口の1%を超える現有兵力を保有するためには徴兵制が不可欠であると考えて良い>と思います。 １％の根拠はなんなのですか？ >現有兵力を維持するには徴兵制は必要ありません。 また、「専守防衛」という基本的>軍事ドクトリンに沿い、周辺の状況に応じた増強したとしても「陸上兵力」の増強では>なく、「制海権」「制空権」の確保に不可欠な海上戦力や航空戦力の増強に主眼がおか>れるでしょう。 >つまり、陸上兵力増強の必要は無いということになります。 日本が「専守防衛」以上に、軍事力が拡大しないという保証は何もない。中国、韓国、北朝鮮の兵員数に対して、その十分の一でいいということは素人でも疑問になる。 >断言出来ますが、徴兵制の実現なんてありえません。 いままでの説明では、「徴兵制が無い」、という保証は出てきません。せいぜい、希望的な観測にしか取れません。アメリカは世界中で戦争をしているが、それは、あくまでも局地的な戦闘であり、国を挙げての戦争になっていない。だから、志願でいい、そのアメリカも兵役義務はあるでしょう。 韓国、北朝鮮が徴兵制をしいているのは、全面戦争中の休戦だからという説明ですが、日本が、いま、仮想している東アジアとの戦争になれば、全面戦争であるから、必要数ということより、国家として全国民を、なんらかに動員する必要が生まれ徴兵制が出てくる。 安保の枠組み中の集団的自衛権に伴う、他国への出動程度であれば、お説の通りかも知れないが、そんなうまくいく戦争ばかりとは考えられない。そのために、改訂憲法に、国民の「国家に対する責務」を入れ、教育基本法に「愛国心」を入れているとうかがえる。これは、いかに理屈を言っても、ねらいは判ります。 |
| 退役軍人さん お元気でしたね。 このシリーズ よい勉強になりました。有難うございました。 今度の説明で、気がついたこと、質問があります。 よろしかったら、教えてください。 （１）自衛隊の一定の予算内でより効果的防衛力・体制のために。 陸上自衛隊の人数が、多く、多額の人件費を使っているのではないでしょうか。 冷戦時代のように北海道、その他本土等への上陸侵略は予想は少なくなったのではないか？ そのような情勢からは、陸自の人員を削減して、むしろ 海上自衛隊や、退役軍人さん専門の情報通信分野、特に衛星とリンクしたミサイル等を含む侵略検知・警備などの機能高度化のための方へお金（予算）を使うべきではないでしょうか。 勿論陸自の弱体化にならないように、機能高度化装備も含めて見直すことを含む。 （２）質問の続きありますが、別にします。 よろしかったら、お願いします。 |
| 【76790】憲法9条改正 さん しまったｋ2 >>>中国に肩入れは一切しないが、『改憲派が言う中国の軍備増強の脅威』を、第３者の目で見れば、>>アメリカ、日本、台湾、韓国の合成軍事力と、中国との均衡のために、ＧＤＰの３〜４％>>>ぐらいに、し>>ようとすることは当然ではないですか？ 憲法9条改正 >>>およそ、護憲＝世界平和 を標榜している方の意見というにはあまりにもお粗末な>>>発>言ですね。あなたの言を代弁すれば、他国には他国の事情があるのだから軍拡も>>>仕方>がない・・・こんな理屈でよく世界平和などと罵れたものだなと感心しました。 >>>まあ、要するにあなたの世界平和なんて口先だけなんだとよく理解できました。 しまったｋ2 >>バカくさいが、もう少しやりますか。 憲法9条改正 >こういう発言はあなたの人格が問われますよ。まあ、いいですが。 貴殿のごとき、こちらの初発言に対する見当違いのナンセンスな言いがかりを相手にするときは、北海道弁でバカくさいとなる。 しまったｋ2 >>改憲派が言う『中国の軍備増強の脅威を』の模範を説明してみて！。 >>何がどう『お粗末な発言です』なのか、具体的に説明してみて！。 >>どこに『他国には他国の事情があるのだから軍拡も仕方ない』と書いているか説明して！。 憲法9条改正 >あのーこの発言よく理解できません。この発言を置き換えると↓ >改憲派が言う『中国の軍備増強の脅威を』の「見習うべき手本」を説明してみて！。 >と、なりますが・・・まあ、無理矢理説明することはできますが、この発言の趣旨お?>尋ねしてからお答えしたいと思います。 「模」は木型、範は竹の型ということをご存知かな？ しまったｋ2 >>>中国に肩入れは一切しないが、『改憲派が言う中国の軍備増強の脅威』を、第３者の目で見れば、>>アメリカ、日本、台湾、韓国の合成軍事力と、中国との均衡のために、ＧＤＰの３〜４％>>>ぐらいに、し>>ようとすることは当然ではないですか？ 憲法9条改正 >>第３者の目という断りを入れなければ発言することもできないんですか？ >『客観的』という当用漢字の意味がわからなければ、どうしようもない。 >「第３者の目で見れば」＝自分の発言ではない を、ことさら強調してますが、私は>「第３者の目で見れば」をあなた自身が引用（推奨と言った方がいいかな？）して発>言しているということは、あなたご自身同じ意見であると私は勝手に解釈しました。違>いますか？ これもバカくさい話であるが、「第３者」ということは当事者以外、すなわち日米・中、改憲派、護憲派以外の無関係の者から見たらと想定することは、事実の客観性を見るときの常道であり、中学生でも理解できる。だから『客観的』という発想が理解できなければ、この話はナンセンスである。 （続く） |
| (上から続く） 【76790】憲法9条改正さんへ >こう解釈した上で、上記の発言を読んでください。ご理解いただけると信じております。 >ただし、あなたが「それは歪曲である」と、仰るのであれば撤回しますし謝罪します。>いつまでもこんな上げ足取りのレスを私は望んでいません。 >>この一連のスレの少し前に、いろいろとイメージを工夫して示しておいたよ。参考にして下さい。 >一通りあなたのレスを読みましたが、どれも私には参考になるような 護憲＝世界平>和 を導くような発言はありませんでした。私にも解るように説明していただけたら幸>いです。 >>戦前60年戦争ばかり、戦後60年平和ばかり、今、なんでこれ以上の戦争準備が必要か？安>>保と自衛隊が、既成事実となっているが、それを縮小するなら意味があるが、なぜ、憲法を変>>えて拡大する必要があるのかの説明が、何にもない。 >だ・か・ら 戦争するために日本国憲法第九条を改正しろなどと言ってませんし、憲>法を変えて拡大する必要云々なんて一言も言ってません。 戦争が出来るように九条を変えると言っているのだから、同じであろう。 >安保と自衛隊が既成事実であるとあなたが仰っているということは、現日本国憲法に>違反しているという事実をあなたは認めているんですね。間違ってたら指摘してくだ>さい。 これまでの既成事実の中には憲法違反と判例が出ているものもある。主観的には、自衛隊も違反と考えている。 >>改憲派は、それを説明できない。汚い欲たかれで、本当のことを言えない。軍備増強、戦争民営化なんかほんとうに儲かりそう。 >あなたが危惧していることに、私は満足のいく答えを出すことはできません、あ>なたの護憲論で私を納得させられないように。残念ですが。 >ところで、戦争民営化って何ですか？ 自衛隊イラク撤退にアメリカの民間会社を使う話なんか、ご存知かな？アメリカの戦争民間会社の実態の取材をしてみては！。参考までに、『戦争民営化』松本利秋著祥伝社を紹介しておきましょう。 >>完全でないまでも、いままで日本がしてきた平和の構造を今こそ、全世界に拡大>>したいと思いませんか。思わないだろうな。儲からんから。 >全世界に拡大させる具体的なプランを知りたいのですが。お答えいただけたら幸いです。 『いままで日本がしてきた平和の構造』と何回言えばよろしいか。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは そうですか、では私も北海道人としてバカくさいあなたのレスに最後のレスをして終わります。 あのですね、現日本国憲法でも個別的自衛権のもと、戦争するのは可能なんですけど。 それから、あなた自身が認めているように私も自衛隊と在日米軍は憲法違反である。 となると・・・ １ 現日本国憲法のとおり、自衛隊は解体してかつ在日米軍にはお引き取りねがう ２ 自衛隊と在日米軍の位置づけを明確にするよう現日本国憲法を改正する。 上記のうち、どちらかを選択するのが法治国家の勤めである。 ところが、この二者択一を我が国は戦後６０年以上ずーっとこの矛盾を解消できなかった。できなかった理由は他の方達により何度も取り上げられているので省略しますが、はっきり言って我が国は法治国家の体をなしていない。 本来ならば、三権分立に基づいて司法がこの矛盾に明確な判決を下せばよかったのだが「行政に委ねる」として避けた。地裁も高裁もそして最高裁も。 （長沼ナイキ地裁では、違憲判決がでましたが） 私は、黒いカラス見て「あれは白いカラスだ」などとジョーク以外では言いませんし、それと同じく自衛官を見て「あれは老人党員だ」などとはジョーク以外では使いたくもありません。 いつまでも「大人の事情」とやらで、この逆転ねじれ現象が続くのが我慢できないし、現在の国家体制ではどう足掻いても「軍隊のない世界」を構築できないから、わざわざ「憲法９条改正」のハンドルネームを使って改憲を主張しているんです。 あなたが危惧していることは解らないわけでもない。しかし、あなた自身が世界平和を構築する手段を述べ、それが私の心が動かさない限り、私は護憲を唱えるつもりはありません。 それでは |
| ここのところ際限なくこのスレッドでは議論が堂々めぐりをし、その上、改憲、護憲それぞれ揶揄、誹謗、中傷、激高などなどを演じて、管理人さんの手を煩わしている。 そこで、そのことが改憲、護憲の夫々の立場でどういう意味を持つか見てみた。 改憲派は、現憲法九条が日本の安全保障上支障になるからと考えて、それを改変しようとしている。つまり、現状に問題を提起して、護憲派はじめ、積極的に現憲法を変える必要性を感じていない一般国民に対して、不安を払拭し、理解し、信頼できるように、親切丁寧に、解り易く九条改変の必要性を説明する必要があるだろう。 そういう観点からすれば、改憲派は護憲派を揶揄、誹謗、中傷、激高、威圧等することは有り得ないはずである。しかし、現に、ここのスレッドでは、それがなされている。なぜだろう。それに対して考えうることは、改憲派は真摯に国民のための安全保障という、立場とは別に、何かの思惑が働いているから、そこを刺激されて、激高し、キレているとしか考えられない。 一方、護憲派はどうだろう。これは憲法九条に対しては保守派である。現九条維持で安全保障が守れ、強化できると考えている。現状に国が滅亡するほどの危険性を感じていないから、隣接国に不信感をむける、その危機をリサーチすることもしない。そして、戦争体験と、これまでの６０年間の平和の実績により、九条を変えられることに、極めて大きな不安を感じている。 したがって、改憲派に威圧的に護憲をなじられると、それを生存権の侵害と受けて、生命に不安を感じて感情的な言動につながることも普通の人間としては当然である。 積極的に改憲を唱えない国民は、一応、憲法九条の、消極的であるが護憲派である。その数は国民の７０％ほどである。改憲派は、九条を改変することが真摯に、それらの国民の安全保障に必要というならば、冷静に、誠実に、メッセージを発信するはずであるが、そうならない方がいるということは、能ある鷹（方）は爪を隠し、鎧を法衣で隠しているが、正直な方が、つい本音、本性を表し、爪と鎧を見せているのが、現状であろう。 |
| ▼しまったｋ2さん： >改憲派は、現憲法九条が日本の安全保障上支障になるからと考えて、それを改変しようとしている。つまり、現状に問題を提起して、護憲派はじめ、積極的に現憲法を変える必要性を感じていない一般国民に対して、不安を払拭し、理解し、信頼できるように、親切丁寧に、解り易く九条改変の必要性を説明する必要があるだろう。 確かにその通りですね。 >そういう観点からすれば、改憲派は護憲派を揶揄、誹謗、中傷、激高、威圧等することは有り得ないはずである。しかし、現に、ここのスレッドでは、それがなされている。なぜだろう。それに対して考えうることは、改憲派は真摯に国民のための安全保障という、立場とは別に、何かの思惑が働いているから、そこを刺激されて、激高し、キレているとしか考えられない。 そういう方は少ないと思いますよ。一方的な判断と思います。 >したがって、改憲派に威圧的に護憲をなじられると、それを生存権の侵害と受けて、生命に不安を感じて感情的な言動につながることも普通の人間としては当然である。 なじっているのではなく，普通に問いかけても，感情的になられる方もいるし， 改憲派も護憲派もいろいろあるというのが，実情ではないでしょうか。 都合のよいところを切り取られているように思えます。 >積極的に改憲を唱えない国民は、一応、憲法九条の、消極的であるが護憲派である。その数は国民の７０％ほどである。改憲派は、九条を改変することが真摯に、それらの国民の安全保障に必要というならば、冷静に、誠実に、メッセージを発信するはずであるが、そうならない方がいるということは、能ある鷹（方）は爪を隠し、鎧を法衣で隠しているが、正直な方が、つい本音、本性を表し、爪と鎧を見せているのが、現状であろう。 改憲を考えている人間を画一的に見ている，ということがわかります。 ここで改憲を唱えている人は，それぞれの考え方を知り，意見を集約させてきた，というのはあるでしょう。だが，皆「鎧を法衣で隠している」ような腹黒さをもっているかのような言い方はちがうのではないでしょうか。 「冷静におはなししている人は何かの意図を隠している。 激高する人は国民の安全を考えていないことがわかる。」 これでは，真面目に改憲を書いている人の立場はないですよ。 |
| ▼あぶさんさん：こんばんわ 貴兄が、まじめに改憲を考えてメッセージを出していることは認めますが、改憲派とひとくくりにしたとき、何か、日本国民のためというより、自分たちの価値感や利益のために改憲を唱えている人々がいるという意味です。 > >>改憲派は、現憲法九条が日本の安全保障上支障になるからと考えて、それを改変しようとしている。つまり、現状に問題を提起して、護憲派はじめ、積極的に現憲法を変える必要性を感じていない一般国民に対して、不安を払拭し、理解し、信頼できるように、親切丁寧に、解り易く九条改変の必要性を説明する必要があるだろう。 > >確かにその通りですね。 > >>そういう観点からすれば、改憲派は護憲派を揶揄、誹謗、中傷、激高、威圧等することは有り得ないはずである。しかし、現に、ここのスレッドでは、それがなされている。なぜだろう。それに対して考えうることは、改憲派は真摯に国民のための安全保障という、立場とは別に、何かの思惑が働いているから、そこを刺激されて、激高し、キレているとしか考えられない。 > >そういう方は少ないと思いますよ。一方的な判断と思います。 > >>したがって、改憲派に威圧的に護憲をなじられると、それを生存権の侵害と受けて、生命に不安を感じて感情的な言動につながることも普通の人間としては当然である。 > >なじっているのではなく，普通に問いかけても，感情的になられる方もいるし， >改憲派も護憲派もいろいろあるというのが，実情ではないでしょうか。 >都合のよいところを切り取られているように思えます。 > >>積極的に改憲を唱えない国民は、一応、憲法九条の、消極的であるが護憲派である。その数は国民の７０％ほどである。改憲派は、九条を改変することが真摯に、それらの国民の安全保障に必要というならば、冷静に、誠実に、メッセージを発信するはずであるが、そうならない方がいるということは、能ある鷹（方）は爪を隠し、鎧を法衣で隠しているが、正直な方が、つい本音、本性を表し、爪と鎧を見せているのが、現状であろう。 > >改憲を考えている人間を画一的に見ている，ということがわかります。 >ここで改憲を唱えている人は，それぞれの考え方を知り，意見を集約させてきた，というのはあるでしょう。だが，皆「鎧を法衣で隠している」ような腹黒さをもっているかのような言い方はちがうのではないでしょうか。 >「冷静におはなししている人は何かの意図を隠している。 >激高する人は国民の安全を考えていないことがわかる。」 >これでは，真面目に改憲を書いている人の立場はないですよ。 |
| ▼しまったｋ2さん： >貴兄が、まじめに改憲を考えてメッセージを出していることは認めますが、改憲派とひとくくりにしたとき、何か、日本国民のためというより、自分たちの価値感や利益のために改憲を唱えている人々がいるという意味です。 お互い，感情的になることなく，やっていきましょう。 |
| ▼しまったｋ2さん： >ここのところ際限なくこのスレッドでは議論が堂々めぐりをし、その上、改憲、護憲それぞれ揶揄、誹謗、中傷、激高などなどを演じて、管理人さんの手を煩わしている。 議論が誹謗中傷の類で埋まるのは、その前に「護憲派」の方から始まるってことが認識の差ですね。 大体、過去のスレでもその傾向が強いです。 >そこで、そのことが改憲、護憲の夫々の立場でどういう意味を持つか見てみた。 > >改憲派は、現憲法九条が日本の安全保障上支障になるからと考えて、それを改変しようとしている。つまり、現状に問題を提起して、護憲派はじめ、積極的に現憲法を変える必要性を感じていない一般国民に対して、不安を払拭し、理解し、信頼できるように、親切丁寧に、解り易く九条改変の必要性を説明する必要があるだろう。 えー主語が欠如してるので改憲派が「誰か？」という言葉が何時も不足しています。 この掲示板上なのか？それとも実際政治なのか？ >そういう観点からすれば、改憲派は護憲派を揶揄、誹謗、中傷、激高、威圧等することは有り得ないはずである。しかし、現に、ここのスレッドでは、それがなされている。なぜだろう。それに対して考えうることは、改憲派は真摯に国民のための安全保障という、立場とは別に、何かの思惑が働いているから、そこを刺激されて、激高し、キレているとしか考えられない。 冗談ですか？ この掲示板で何時も切れるのは「護憲派」です。 名前を挙げればキリが無いですが、それはしまったｋ２さん、勘違いしています。 自分としては「現実」に基づいた「事実」を自分なりに考えて列挙しているに過ぎません。 訂正をお願いします。 >一方、護憲派はどうだろう。これは憲法九条に対しては保守派である。現九条維持で安全保障が守れ、強化できると考えている。現状に国が滅亡するほどの危険性を感じていないから、隣接国に不信感をむける、その危機をリサーチすることもしない。そして、戦争体験と、これまでの６０年間の平和の実績により、九条を変えられることに、極めて大きな不安を感じている。 ですから、具体案を提示していただきたいと申しております。 >したがって、改憲派に威圧的に護憲をなじられると、それを生存権の侵害と受けて、生命に不安を感じて感情的な言動につながることも普通の人間としては当然である。 逆の立場に立ってください。 改憲派にしてみれば、国家の安全保障を成す防衛権を放棄しようとする「護憲・非軍備派」の存在が非常に不気味です。 外患誘致を企図してるとしか思えないのです。 この掲示板上で、そういった不安を護憲派から払拭してくれたことはありません。 逆に、自分は改憲しても侵略はありえない、軍拡もありえないと護憲派の不満点に対する反論を行っています。 >積極的に改憲を唱えない国民は、一応、憲法九条の、消極的であるが護憲派である。その数は国民の７０％ほどである。改憲派は、九条を改変することが真摯に、それらの国民の安全保障に必要というならば、冷静に、誠実に、メッセージを発信するはずであるが、そうならない方がいるということは、能ある鷹（方）は爪を隠し、鎧を法衣で隠しているが、正直な方が、つい本音、本性を表し、爪と鎧を見せているのが、現状であろう。 それは「推定」に過ぎませんよね？ いずれにせよ護憲派＝被害者、改憲派＝加害者みたいに括られるのは不服です。 再考をお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >>ここのところ際限なくこのスレッドでは議論が堂々めぐりをし、その上、改憲、護憲それぞれ揶揄、誹謗、中傷、激高などなどを演じて、管理人さんの手を煩わしている。 > >議論が誹謗中傷の類で埋まるのは、その前に「護憲派」の方から始まるってことが認識の差ですね。 >大体、過去のスレでもその傾向が強いです。 > >>そこで、そのことが改憲、護憲の夫々の立場でどういう意味を持つか見てみた。 >> >>改憲派は、現憲法九条が日本の安全保障上支障になるからと考えて、それを改変しようとしている。つまり、現状に問題を提起して、護憲派はじめ、積極的に現憲法を変える必要性を感じていない一般国民に対して、不安を払拭し、理解し、信頼できるように、親切丁寧に、解り易く九条改変の必要性を説明する必要があるだろう。 > >えー主語が欠如してるので改憲派が「誰か？」という言葉が何時も不足しています。 >この掲示板上なのか？それとも実際政治なのか？ まぜっかいしは、いけません。いつも言うが、文脈をよく読むこと。小学生とはいわないが、誰でもはじめから読むと、一読で主語がわかります。主語という意味が、わからなければ、説明のしようも有りません。 >>そういう観点からすれば、改憲派は護憲派を揶揄、誹謗、中傷、激高、威圧等することは有り得ないはずである。しかし、現に、ここのスレッドでは、それがなされている。なぜだろう。それに対して考えうることは、改憲派は真摯に国民のための安全保障という、立場とは別に、何かの思惑が働いているから、そこを刺激されて、激高し、キレているとしか考えられない。 > >冗談ですか？ >この掲示板で何時も切れるのは「護憲派」です。 >名前を挙げればキリが無いですが、それはしまったｋ２さん、勘違いしています。 これも文脈をよく読むこと。一緒くたには論じていない。ここは、改憲派について言っている。護憲派は↓で、「一方」と論じている。こういう、文章の構成について理解できないなら説明のしようが無い。しかも、↑のレスで「主語がない」と言いながら、自分で認識できないものを論じている。 >自分としては「現実」に基づいた「事実」を自分なりに考えて列挙しているに過ぎません。 >訂正をお願いします。 改憲派を貴兄に特定していない。 > > >ですから、具体案を提示していただきたいと申しております。 現実の日本が、九条の基で具体的に平和であるが、改憲派としての貴兄の「具体的」とは、なにを具体的に求めているのか、具体的に説明願いたい。護憲派は、現状で相当に具体的であるが、さらに、将来もそれを発展させて平和を構築していく努力するとしている。その認識の違いについては、改憲派が、軍隊保持以外に平和は無いとする被害妄想に陥っている限りにおいて、護憲派としては埋めることは無理であろう。 > >>したがって、改憲派に威圧的に護憲をなじられると、それを生存権の侵害と受けて、生命に不安を感じて感情的な言動につながることも普通の人間としては当然である。 > >逆の立場に立ってください。 >改憲派にしてみれば、国家の安全保障を成す防衛権を放棄しようとする「護憲・非軍備派」の存在が非常に不気味です。 >外患誘致を企図してるとしか思えないのです。 >この掲示板上で、そういった不安を護憲派から払拭してくれたことはありません。 何度も繰返すが、今の九条で６０年平和であった事実を除外して、いま仮想敵国を作って不安を掻き立てる意図が、護憲派には不安である。 >逆に、自分は改憲しても侵略はありえない、軍拡もありえないと護憲派の不満点に対する反論を行っています。 いかに貴兄が、「侵略は有り得ない」と力説してもても、これまでの政治権力の行った戦争の歴史から無意味である。 > >それは「推定」に過ぎませんよね？ >いずれにせよ護憲派＝被害者、改憲派＝加害者みたいに括られるのは不服です。 >再考をお願いします。 再度、繰返します。私は、護憲と改憲の、夫々の立場を説明したが、特に、どちらが被害、加害とは言っていない。ただ、憲法を変えたいという仕掛け人は、改憲派であり、その責任を負わなければならない、としている。 |
| ▼しまったｋ2さん： おはようございます。 >まぜっかいしは、いけません。いつも言うが、文脈をよく読むこと。小学生とはいわないが、誰でもはじめから読むと、一読で主語がわかります。主語という意味が、わからなければ、説明のしようも有りません。 そうですね、では「誰を特定してるか」が何時も曖昧だとしておきましょうか。 >これも文脈をよく読むこと。一緒くたには論じていない。ここは、改憲派について言っている。護憲派は↓で、「一方」と論じている。こういう、文章の構成について理解できないなら説明のしようが無い。しかも、↑のレスで「主語がない」と言いながら、自分で認識できないものを論じている。 しまったｋ２さんは自分が指摘した文のなかで「そういう観点からすれば、改憲派は護憲派を揶揄、誹謗、中傷、激高、威圧等することは有り得ないはずである。しかし、現に、ここのスレッドでは、それがなされている。なぜだろう。それに対して考えうることは、改憲派は真摯に国民のための安全保障という、立場とは別に、何かの思惑が働いているから、そこを刺激されて、激高し、キレているとしか考えられない。」とここのスレでは成されてると断定しています。 ですから、自分はこの文に関して反論を行いました。 >改憲派を貴兄に特定していない。 またあやふやになっていますよ？ >現実の日本が、九条の基で具体的に平和であるが、改憲派としての貴兄の「具体的」とは、なにを具体的に求めているのか、具体的に説明願いたい。護憲派は、現状で相当に具体的であるが、さらに、将来もそれを発展させて平和を構築していく努力するとしている。その認識の違いについては、改憲派が、軍隊保持以外に平和は無いとする被害妄想に陥っている限りにおいて、護憲派としては埋めることは無理であろう。 いつも言っています。 憲法九条で日本の安全保障を守る「平和を願う」や「護憲の精神」以外の「精神論」以外での具体案です。 残念ですが、精神は人には見えないので。 >何度も繰返すが、今の九条で６０年平和であった事実を除外して、いま仮想敵国を作って不安を掻き立てる意図が、護憲派には不安である。 ですから、実際に近隣国が脅威となりつつある状況での護憲にも改憲派は不安を覚えるのです。 >いかに貴兄が、「侵略は有り得ない」と力説してもても、これまでの政治権力の行った戦争の歴史から無意味である。 > そうですね。 世界中の政治権力が戦争を行ってきたという歴史は覆りません。 ならば世界中に憲法九条を広めて、戦争の無い世界を目指すのが一番でしょう。 その具体的方法は自分は全く思いつきませんが。 >再度、繰返します。私は、護憲と改憲の、夫々の立場を説明したが、特に、どちらが被害、加害とは言っていない。ただ、憲法を変えたいという仕掛け人は、改憲派であり、その責任を負わなければならない、としている。 その逆もまた然り。 今まで現状維持で続いてきた平和が今後も続く保障は何処にもありません。 今回の自分の書き込みはある意味「堂々巡り」になります。 ですが、しまったｋ２さんが同様な書き込みを続けられているので、反面材料として同じような設問で書かせていただきました。 どちらの主張も「感情面」を主張させれば、解答は影も形も見えないという事がご理解できましたでしょうか？ 感情がコントロールできなければ、平和の為の外国の交渉なども上手くいきませんよ？ |
| えー、中国海軍の増強はシーレーン確保の為という具体的な反論です。 現在中国海軍が配備を進めている艦艇はソブレメンヌイ級駆逐艦です。 これはロシア製の戦闘艦で、全身これミサイルの重装艦です。 一応は対潜装備も持っていますが、どちらかといえば対艦・対空艦の性質が強い艦です。 シーレーン防衛というのは、「望む時に望む海域を使える」という基本があります。 即ち何時でも何処でも艦艇を所要の海域に送り込めるかが重要になってきます。 即応性が重要ということです。 こういった場合、海軍艦艇はすぐに出撃できる状況になければならないのです。 しかし、艦艇は整備しないとあっという間に戦闘力を失ってきます。 そのためにローテーションを組んでいくのです。 任務・整備（休養）・訓練の順で艦艇をやりくりしていくのです。 で、シーレーンを防備する場合何が重要かといえば「数を揃えること」になるのです。 そのためには排水量１０００〜２０００ﾄﾝ未満の護衛艦を数隻建造する方が効率がよいのです。 ソブレメンヌイ級でシーレーンを守るのは、街中の警邏をＦ１マシーン改造のパトカーで行うようなものなのです。 非効率極まりない。 普通乗用車改造のパトカーを大量に整備した方がより広範囲を警邏できるのが普通です。 |
| 戦争で儲かる人がいます。また、戦時体制下でも同じです。要は軍備増強をすれば儲かるのです。財界が憲法九条の改変を主張しております。なぜ、財界なのですか？財界が、いま、どれほど国民一人ひとりの平和な生存を考えていますか？企業の社会的責任とも言える社会保障費の負担を逃れるための痛みの押し付けに、政治献金を使ってあらゆるロビー活動を展開しているくらいです。 そんな企業が、なんとか軍需産業で儲けようとして、工夫を重ねております。現在は憲法九条があるおかげで、武器輸出禁止３原則とか、非核３原則とかで、なかなか戦争事業で儲けることができません。 戦時中も大儲けした企業があるが、戦後では、朝鮮戦争で大儲けをした、美味しい歴史を知っている経営者が日経連などに沢山いる。 アメリカは、軍産複合体という産業と軍事力の複合体・結合体で財政赤字のＧＤＰを支えている。そんな構造を、財界の意を体して小泉―竹中ラインが踏襲していこうと言うことであります。 今日の、テレビ東京の映像に、マラッカ海峡をパトロールするアメリカ最新鋭の空母レーガン号が報道されていたが、その司令官は「アメリカは力による平和のため」にパトをしていると言っていた。友好国日本のためとも言っていた。そのレーガン号の建造費は３兆３千億円である。維持費が１０％としても４千億円である。これは、大変な儲け話になる。 アメリカ空母のパトロールといっても、数ヶ月に一回の行動で、周辺島々から出没する海賊にどれほどの効果があるかはナンセンスである。海賊が、それほど間抜けとも思えない。空母パトロールは口実である。 いま、イラクではアメリカの民間戦争会社が大活躍している。日本の自衛隊も撤退のときは、うしろから砲撃を食らうことを避けるために、利用するという。 安全保障というのは、身近な交通安全でさえも、決して０にはできない安全に、金を掛ければ際限なく膨大なものになる。安全対策の経験がある者にとっては、費用対効果のジレンマに、いつも悩む。 例えば、交通事故は、０にしようとすれば、金さえ掛ければ、限りなく０にすることが出来る。交通警察を１０ｍ毎に配置して監視することも良し、また、監視・制御システムは、技術的には完全に事故防止ができるまでになっている。しかし、現実は、そんなことは金のために不可能で費用対効果というものになる。 つまり、限りなく安全にするためには、グラフで示せばチュウリップ型に、その限りないＮ乗の費用を必要とする。だから、その費用を出せない分を人間のメンタリティで補うことが必要になる。 いまのアメリカは冷戦・テロなどに過剰防衛とも言える限りなく安全保障と軍産複合体の思惑が機能しており、費用対効果も無視し、無限大に発散する状態に陥っている。日本の○○重工ＫＫなどが、この仕組を、ねらって九条の改変を考えている。 いわば、いまの老人党改憲派は、その片棒を担いでいる。しかし、ご本人たちは、なんの国民のリスク回避も示せないまま、そんなことはないと正義を見繕う。 |
| しまったｋ2さん、 >いわば、いまの老人党改憲派は、その片棒を担いでいる。しかし、ご本人たちは、なんの国民のリスク回避も示せないまま、そんなことはないと正義を見繕う。 良い事を仰っているのに落ちがいただけない。 「老人党に改憲派はありません」 それとも得意のレトリックに溺れたのか。 |
| ▼石頭の息子さん：こんばんわ たまのやり取りもいい > >>いわば、いまの老人党改憲派は、その片棒を担いでいる。しかし、ご本人たちは、なんの国民のリスク回避も示せないまま、そんなことはないと正義を見繕う。 > >良い事を仰っているのに落ちがいただけない。 > >「老人党に改憲派はありません」 > >それとも得意のレトリックに溺れたのか。 いやー、いつもの引っ掛りですね。 老人党の真の実体は、私にはわかりません。が、 ここの掲示板に現れる常連は、寄付をしているのかどうかは知る由もないが、みんな老人党とみなして、改憲を唱えている方々を指しておりますが。悪しからず。 あんまり、お互い引っかかりは、よしましょうや。性格が悪くなります。 私も、早くからここに出入りしていて、つくづく、思うのですが、とにかく古くから出入りしている方の崩れ方をみるにつけて、ここの掲示板は精神衛生上あまり良くないようだ、ということです。まあ、それだけ全人格的にやっているのかも知れませんがね。 お互い、ヴァーチャルで、むきにならずに純真に行きましょうか。 |
| ▼しまったｋ2さん： 改憲反対論として軍拡をあげてますが、理由としては非常に薄く未だ感情論から一歩も踏み出していません。 日本の政治システムとして、各省庁からの要望と国会での予算配分・それの議決というのがあります。 おっしゃるような「軍拡」をするにしても、国民から選出された国会議員の承認が無ければ成り立たないのです。 政府や自衛隊が勝って気ままに予算を増やすことはできないんです。 そういった手順を無視してこういうことを述べるのに全く意味は無い。 議論でも何でもありませんぜ。 |
| 横レス失礼です。 ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼しまったｋ2さん： > >改憲反対論として軍拡をあげてますが、理由としては非常に薄く未だ感情論から一歩も踏み出していません。 護憲派の方々にお聞きしたいことがありまして。 たとえば、護憲派の方々が改憲派の人間で､軍拡を主張する勢力だとします。 さて、軍拡をして改憲すれば集団的自衛権を行使して海外侵略をするという考えがおありだと思いますが、日本がどこの国に対して戦争をふっかけ、戦争に勝った場合の利益は何なのでしょう？そして、その利益は戦争に投じた経費を回収しきれるものなのでしょうか？ 以上のことが気になっておりました。もし良ければ回答願います。 当方は激務が続いているのですぐに返信できないですが、よろしくお願いします． |
| ▼風の旅人さん： > 横レス失礼です。 > >▼ｔｏｍｙｋさん： >>▼しまったｋ2さん： >> >>改憲反対論として軍拡をあげてますが、理由としては非常に薄く未だ感情論から一歩も踏み出していません。 > > 護憲派の方々にお聞きしたいことがありまして。 > たとえば、護憲派の方々が改憲派の人間で､軍拡を主張する勢力だとします。 > > さて、軍拡をして改憲すれば集団的自衛権を行使して海外侵略をするという考えがおありだと思いますが、日本がどこの国に対して戦争をふっかけ、戦争に勝った場合の利益は何なのでしょう？そして、その利益は戦争に投じた経費を回収しきれるものなのでしょうか？ > 改憲により侵略戦争がはじまると言った人がいるのですか、日本がどうして他国を侵略せねばならないのですか、護憲以前の問題です 軍備は戦争抑止力のためという方達 国は毎年５兆円近い軍事金を使い、納税者である国民の大多数は増税によって生活に汲々としている現在の状況はどう考えますか 軍事費の増大は必至です、理由など言う必要もない事です １パーセントかなんか知りませんが、それほどの金を使っても現在の自衛隊程度のものしか持てないのに、自衛隊を軍隊にして庁を省へ格上げすれば今以上にもっと金がかかると考えるのが普通なのです 現在ただでさえ多額な軍事費ですからすぐに増額は出来ませんがあれこれ理由をつけて増えていくのです 増やしたら増やしたで今度はそれを有効利用しようとするものが出てくるんじゃないか、と考えるのも普通の事なのです |
| ▼こころさん： >改憲により侵略戦争がはじまると言った人がいるのですか、日本がどうして他国を侵略せねばならないのですか、護憲以前の問題です そういった主張を「護憲派」の方がよく言っています。 議論の流れを把握して書き込みしてください。 >軍備は戦争抑止力のためという方達 >国は毎年５兆円近い軍事金を使い、納税者である国民の大多数は増税によって生活に汲々としている現在の状況はどう考えますか >軍事費の増大は必至です、理由など言う必要もない事です 何故そこへ一気に飛躍するんでしょうか？ 「軍拡はありえない」という今までの主張を見てないんですか？ こころさんはあちこちに主張が飛びすぎです。 「感情」を抑止してください。 >１パーセントかなんか知りませんが、それほどの金を使っても現在の自衛隊程度のものしか持てないのに、自衛隊を軍隊にして庁を省へ格上げすれば今以上にもっと金がかかると考えるのが普通なのです 何故でしょうか？ ご説明をお願いします。 >現在ただでさえ多額な軍事費ですからすぐに増額は出来ませんがあれこれ理由をつけて増えていくのです >増やしたら増やしたで今度はそれを有効利用しようとするものが出てくるんじゃないか、と考えるのも普通の事なのです この書き込みの冒頭から主張がひっくり返っていますよ。 他国へ侵略する「改憲派」はこの掲示板にはいませんが、「何かしら軍事力を有効利用」しようとするへと飛んでいる。 その場の思いつきで書き込んでいるからどんどん怪しくなってくるようですね。 |
| なそれと称しています。ROMに徹していましたが先日「９．１１が再び燃え上がっています」というスレをたてさせて頂いた者です。よろしくお願いいたします。 長大なスレッドなので（２２）以降しか読んでいません。的外れの投稿でしたら御容赦を。 私は現代世界の諸悪の源はUSAの産軍複合体にあると思います。 ４０年前の自衛隊では初年兵教育では蒙古来襲が外敵侵入の例として話されていました。 朝鮮戦争の際、米軍の基地周辺の治安部隊として創設され、規模と装備を拡大してきた自衛隊は基本的に内乱鎮圧部隊であり、米軍の支援補助部隊です。 その装備は最初は米軍のお古の貸与、最近は時代遅れの装備のライセンス生産。 一例として海自のＰ３Ｃの異常な装備数、 国防とか軍事とかは本来際限のないものである。対抗者が矛を装備すれば当方はその矛に対応する盾を装備し、敵がより良い盾を装備すれば味方はより強い矛をそうびせざるを得ない。 米軍がわが国を軍事占領して６０年経った。基地や兵員は大幅に減少したとはいえ、占領の継続に変りはない。改憲して正規軍を持とうという意見も有力だが自衛隊の幹部は米軍仕込みなので独立はあり得ない。 目の前でイラクが陥れられている状況である。恒久基地を１４箇所造っているそうである。 世界の半ばに達しようという軍事費を使い、並び立つものがない軍事力を保持した結果は９．１１でぶざまな侵入を許し（私は信じていないが）誰一人国防責任者の 責任を問う事すらできない有様である。 世界のそして日本の平和を考えるならば、速やかな米軍の撤退をお願いする事以外には手段はない。その実現は至難の業ではあるが、その一点に知恵と国力を傾けるべきである。 中国や韓国は周辺国と国境の確定や、朝鮮との統一によってその道を歩み始めた ように思える。 わが国は数少ない島国であり、比較的国防にも国境紛争解決にも有利な立場にある 周辺のトラブルを解消して日米安保の重圧から逃れるすべを模索する。 これ以外にわが国安保の道はない。 |
| ▼なそれさん： 所謂陰謀論はスレッドの趣旨に反しますからそこはスルーいたします。 >４０年前の自衛隊では初年兵教育では蒙古来襲が外敵侵入の例として話されていました。 当然ですね。 日本が外敵侵入を果たすのは海上からの侵攻作戦ですから、元寇を引き合いにだすのは至極まっとうですね。 >朝鮮戦争の際、米軍の基地周辺の治安部隊として創設され、規模と装備を拡大してきた自衛隊は基本的に内乱鎮圧部隊であり、米軍の支援補助部隊です。 それは所謂日米安保としての約定でしょう。 以前のスレッドを是非読んでください。 自分の趣旨は「脱日米安保」ですから。 >その装備は最初は米軍のお古の貸与、最近は時代遅れの装備のライセンス生産。 >一例として海自のＰ３Ｃの異常な装備数、国防とか軍事とかは本来際限のないものである。対抗者が矛を装備すれば当方はその矛に対応する盾を装備し、敵がより良い盾を装備すれば味方はより強い矛をそうびせざるを得ない。 初期開発のリスクを廃して、ライセンス生産を選択したということです。 また生産技術が無ければ、作ったものを修理したり改造したりすることはできません。 アメリカ以外でＦ-１５を生産できる国でもあるわけですから。 Ｐ３Ｃは現在３０機ほどがモスボールという保管機状態にあります。 防衛費削減の煽りを受けて、実働数に制限が加えられたためと思われます。 日本の自衛隊は矛の装備は充実していません。 どちらかといえば盾としての役割が非常に大きい。 装備体系でもそれは伺えます。 「驚異的」近隣諸国がある限りそのエスカレーションは際限が無いだろう事は認めます。 まぁ、いざとなったら相手の装備に対抗できないでは話になりませんからね。 >米軍がわが国を軍事占領して６０年経った。基地や兵員は大幅に減少したとはいえ、占領の継続に変りはない。改憲して正規軍を持とうという意見も有力だが自衛隊の幹部は米軍仕込みなので独立はあり得ない。 （失礼中略） 何故自衛隊は独立できないといえるのでしょうか？ 自衛隊の実情をご存知なんですか？ >世界のそして日本の平和を考えるならば、速やかな米軍の撤退をお願いする事以外には手段はない。その実現は至難の業ではあるが、その一点に知恵と国力を傾けるべきである。 そのための第一歩として、自分は改憲論を挙げてるんですがね。 お願いですから突っ込んだ議論をするのなら中途半端な経過ではなく、できるだけ過去ログをご覧になってから参加していただけませんかね？ >中国や韓国は周辺国と国境の確定や、朝鮮との統一によってその道を歩み始めた >ように思える。 > >わが国は数少ない島国であり、比較的国防にも国境紛争解決にも有利な立場にある >周辺のトラブルを解消して日米安保の重圧から逃れるすべを模索する。 >これ以外にわが国安保の道はない。 どうやらなそれさんは自分が日米安保絶対派だと勘違いしてるようですが・・・。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >この書き込みの冒頭から主張がひっくり返っていますよ。 >他国へ侵略する「改憲派」はこの掲示板にはいませんが、「何かしら軍事力を有効利用」しようとするへと飛んでいる。 > >その場の思いつきで書き込んでいるからどんどん怪しくなってくるようですね。 確かに文面だけをみたらおかしな言い分かも知れないがそんな細かい事はどうでも良いのですよ、投稿文の上手い下手など２の次３の次です。 改憲して国のたがをゆるめたりはずしたりすれば、いま現在の改憲賛成者の思惑とは別の方向へ動き出す恐れもあり得るということです、それもあり得ないというのならそれこそ楽天的に過ぎる人達であると言いたいのです。 ところであなた方の説明を聞いて軍拡はない、徴兵もない、改憲した方が平和だと考えを改める人がいるのかな、私の言が思いつきならあなた方のは思いこみを押しつけているだけに感じるな。 |
| ▼こころさん： >改憲して国のたがをゆるめたりはずしたりすれば、いま現在の改憲賛成者の思惑とは別の方向へ動き出す恐れもあり得るということです、 これには 全く 同意します。 しかし、「改憲 ＝ タガが緩まる」 という 前提には 同意出来ません。 今の憲法（九条）の タガが 完全に緩んでしまっている。 「解釈」 で ユルユルになっている というのが 私の見解です。 ですから、キチンと 「タガを 締めよう」 というのです。 「自衛戦力を保持する」、「他国への侵略はしない」、「侵略行動には手を貸さない」 という憲法に変えたいのです。 現行政権下では 「その様な改憲とはならない」 というのなら、 「護憲」 にしがみついているより、 「その様な 改憲案」 を出して 国民に訴える ということを なぜしないのか？ 国民を 信用していない（出来ない）ということなのか？ だったら、現政権に 「いい様にされての改憲」 となっても良いという事か？ どうしても リクツが合ってこない。 >ところであなた方の説明を聞いて軍拡はない、徴兵もない、改憲した方が平和だと考えを改める人がいるのかな、私の言が思いつきならあなた方のは思いこみを押しつけているだけに感じるな。 それより、私やあなたが この世からいなくなった時、 まだ 現行憲法が残っていて、トンデモナイ政権が 「憲法大解釈」 を行って、 トンデモナイ事を 始めたとしたら、（昭和初期の繰り返し となったら） 草葉の陰で 謝ったとて、取り返しはつきませんぜ。 護憲を唱えるだけに 終始せず、 「タガのシッカリした憲法」 に変えようと 努力したら ドウヤネン！ |
| ▼こころさん： >確かに文面だけをみたらおかしな言い分かも知れないがそんな細かい事はどうでも良いのですよ、投稿文の上手い下手など２の次３の次です。 開き直りですか。 おかしな文面をこれからもガシガシ書いて、論が立ってなくても批判するということですね。 感情優先では見えるものも見えません。 >改憲して国のたがをゆるめたりはずしたりすれば、いま現在の改憲賛成者の思惑とは別の方向へ動き出す恐れもあり得るということです、それもあり得ないというのならそれこそ楽天的に過ぎる人達であると言いたいのです。 自分は「正しい情報と知識」と国民が責任を自覚すればそういった事は起こらないと思っています。 >ところであなた方の説明を聞いて軍拡はない、徴兵もない、改憲した方が平和だと考えを改める人がいるのかな、私の言が思いつきならあなた方のは思いこみを押しつけているだけに感じるな。 まぁ、軍事を忌避し情報さえ知ろうとしない方には難しいかもしれません。 軍事は感情が一切入る余地の無い超現実のものですから、その現実論としての軍事知識を抑えておけばある程度は説明がつきますよ。 せめて「思想が入って無い」軍事情報を知ってから軍事批判を展開されたほうがいいですよ。 |
| ▼風の旅人さん：激務ご苦労様です。 >> >>改憲反対論として軍拡をあげてますが、理由としては非常に薄く未だ感情論から一歩も踏み出していません。 > > 護憲派の方々にお聞きしたいことがありまして。 > たとえば、護憲派の方々が改憲派の人間で､軍拡を主張する勢力だとします。 経済界にとって軍拡は、儲けるためと述べている。そして、それをねらって財界が政治を主導している。ただし、経済界にも、そうした戦争で金儲けをすることへの危険性を主張する方は沢山いる。そういう良心もある。 > > さて、軍拡をして改憲すれば集団的自衛権を行使して海外侵略をするという考えがおありだと思いますが、日本がどこの国に対して戦争をふっかけ、戦争に勝った場合の利益は何なのでしょう？そして、その利益は戦争に投じた経費を回収しきれるものなのでしょうか？ なにか主客転倒しておりませんか？我々の方が、いつも、どこが仮想敵国なのか。それは、なぜか？とお聞きしている。集団的自衛権は、安保条約でアメリカと共同することが目的であろうから、イラクの次は、どこになるのか、アメリカに聞いてもらいたい。ただ、少なくとも、自動車で儲けて、使い切れないでアメリカ国債を買ったりしている外貨で３兆円の空母でもつくれば、○○重工が儲かることだけは間違いないですね。 > > 以上のことが気になっておりました。もし良ければ回答願います。 > 当方は激務が続いているのですぐに返信できないですが、よろしくお願いします． |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >改憲反対論として軍拡をあげてますが、理由としては非常に薄く未だ感情論から一歩も踏み出していません。 >日本の政治システムとして、各省庁からの要望と国会での予算配分・それの議決というのがあります。 >おっしゃるような「軍拡」をするにしても、国民から選出された国会議員の承認が無ければ成り立たないのです。 ここで、そんな空虚な建前論を述べてどういう意味があります？。なぜ、この国では憲法違反というようなことが、屁理屈をつけて実行されるのですか？いま、ここで、そんな禅問答ではなくて、政府や国会で行われる現実をふまえて、それを国民が、どうのように判断すればいいか、ということである。 財界が、経済的な枠組みの中で、憲法九条改憲をとなえる理由は、明らかに経済的な理由によるものである。「軍産複合体」というのは、アイゼンハワー大統領が、退任後、反省を込めて、アメリカの財界主導による軍拡を憂慮したとき発したことばでありましょう。 > >政府や自衛隊が勝って気ままに予算を増やすことはできないんです。 >そういった手順を無視してこういうことを述べるのに全く意味は無い。 では、なぜ、数をたのんで国民の大半が心配している郵政民営化を、説明不十分なままで実施しているのですか？、政府が、それほどに、全知全能に信頼できるのですか？ > >議論でも何でもありませんぜ。 |
| ▼しまったｋ2さん： >ここで、そんな空虚な建前論を述べてどういう意味があります？。なぜ、この国では憲法違反というようなことが、屁理屈をつけて実行されるのですか？いま、ここで、そんな禅問答ではなくて、政府や国会で行われる現実をふまえて、それを国民が、どうのように判断すればいいか、ということである。 建前を述べなければ、現状が把握できませんよ。 それに軍拡軍拡とおっしゃってもその前提にあるものとしての予算というものを述べたまでです。 大体その予算を配分する議員を選出するのは誰ですか？ 我々国民ですが？ >財界が、経済的な枠組みの中で、憲法九条改憲をとなえる理由は、明らかに経済的な理由によるものである。「軍産複合体」というのは、アイゼンハワー大統領が、退任後、反省を込めて、アメリカの財界主導による軍拡を憂慮したとき発したことばでありましょう。 根拠が薄弱ですし、軍産複合体とやらを持ち出す意味が解りません。 >では、なぜ、数をたのんで国民の大半が心配している郵政民営化を、説明不十分なままで実施しているのですか？、政府が、それほどに、全知全能に信頼できるのですか？ そこで何故郵政民営化になるのかなぁ？ 論が飛躍してますよ。 議論から外れています。 議論でも何でもありませんぜ。 |
| 【77153】軍産複合体をよーく読んで、意味を理解して、それから具体的に反論してね（笑）苦しくなって吼えると、改憲派の魂胆が見えてきますよ、と言ったでしょう？改憲派は、自衛軍が危険でないことを、いつも誠実に冷静に説明できなければなりません。それが出来ないということは、やはり、魂胆図星でうろたえていることになります。 >>【77232】しまったｋ2 - 06/3/20 >>▼ｔｏｍｙｋさん： >>>改憲反対論として軍拡をあげてますが、理由としては非常に薄く未だ感情論から一歩も踏み出していません。 >>>日本の政治システムとして、各省庁からの要望と国会での予算配分・それの議決というのがあります。 >>>おっしゃるような「軍拡」をするにしても、国民から選出された国会議員の承認が無ければ成り立たないのです。 >>ここで、そんな空虚な建前論を述べてどういう意味があります？。なぜ、この国では>>憲法違反というようなことが、屁理屈をつけて実行されるのですか？いま、ここで、>>そんな禅問答ではなくて、政府や国会で行われる現実をふまえて、それを国民が、ど>>うのように判断すればいいか、ということである。 >>財界が、経済的な枠組みの中で、憲法九条改憲をとなえる理由は、明らかに経済的な>>理由によるものである。「軍産複合体」というのは、アイゼンハワー大統領が、退任>>後、反省を込めて、アメリカの財界主導による軍拡を憂慮したとき発したことばであ>>りましょう。 > >>>政府や自衛隊が勝って気ままに予算を増やすことはできないんです。 >>>そういった手順を無視してこういうことを述べるのに全く意味は無い。 >>では、なぜ、数をたのんで国民の大半が心配している郵政民営化を、説明不十分なま>>まで実施しているのですか？、政府が、それほどに、全知全能に信頼できるのですか？ > >>>議論でも何でもありませんぜ。 >【77235】ｔｏｍｙｋ - 06/3/20(月) >▼しまったｋ2さん： >>ここで、そんな空虚な建前論を述べてどういう意味があります？。なぜ、この国では憲法違>>反というようなことが、屁理屈をつけて実行されるのですか？いま、ここで、そんな禅問答で>>はなくて、政府や国会で行われる現実をふまえて、それを国民が、どうのように判断すればい>>いか、ということである。 >建前を述べなければ、現状が把握できませんよ。 >それに軍拡軍拡とおっしゃってもその前提にあるものとしての予算というものを述べ>たまでです。 >大体その予算を配分する議員を選出するのは誰ですか？ >我々国民ですが？ >>財界が、経済的な枠組みの中で、憲法九条改憲をとなえる理由は、明らかに経済的な理由に>>よるものである。「軍産複合体」というのは、アイゼンハワー大統領が、退任後、反省を込め>>て、アメリカの財界主導による軍拡を憂慮したとき発したことばでありましょう。 >根拠が薄弱ですし、軍産複合体とやらを持ち出す意味が解りません。 >>では、なぜ、数をたのんで国民の大半が心配している郵政民営化を、説明不十分なままで実>>施しているのですか？、政府が、それほどに、全知全能に信頼できるのですか？ >そこで何故郵政民営化になるのかなぁ？ >論が飛躍してますよ。 >議論から外れています。 > 議論でも何でもありませんぜ。</ font> この挑発はいけません。 |
| ▼しまったｋ2さん： >【77153】軍産複合体をよーく読んで、意味を理解して、それから具体的に反論してね（笑）苦しくなって吼えると、改憲派の魂胆が見えてきますよ、と言ったでしょう？改憲派は、自衛軍が危険でないことを、いつも誠実に冷静に説明できなければなりません。それが出来ないということは、やはり、魂胆図星でうろたえていることになります。 いえ、何故軍産複合体が出てきたのか全く趣旨が見えないんですよ。 具体的説明論に行き詰って出したようにしか見えないんですよね。 改憲すれば「何故軍拡になる」のか？ 経済界が後押ししてる？ 軍拡したら潤うんですか？ 軍産複合体、なんとも便利な言葉でございます。 ちなみに自衛隊の増員（徴兵）は現在はありえないという理由は散々説明しました。 ならば軍拡はありえませんよね。 装備の更新なら兎も角、装備の増大は起こりえません。 誰が使うんですか？ 現状の防衛費は減少していますし、肝心の予算もＭＤに吸い取られています。 そしてＭＤは完全な「防備型装備」です。 挑発はやめましょうよ。 |
| 私事で恐縮ですが ９条の会の賛同者の名を連ねる事にしました 何かやらなくてはいけないとは思いながらも何もしないでいる自分への腹立たしさもあり、がらにもない事とは思いつつ参加しました 氏名の公表の有無も自分で選択する事が出来るので家族に知られたくない人達にとってもそう言った心配は無用なのです。 賛同者と言うだけで特にこれと言った変わりもないのですが、妙に誇らしい気持ちと共に「憲法９条を護る」という気概が改めて生まれてきました ここでの議論も大切でしょうがそれだけでは改憲への流れは止められそうにありません、老人党の皆様方におかれましては既に行動を起こしていらっしゃる方が大勢居られる事は承知の上ですのでひじょうに僭越とは存じますが、改憲に反対されている方々は是非９条の会賛同人に参加される事をお奨めしたいと思います。 |
| こころさん： みなさん： ９条の会。 来る６月１０日（土）に 全国交流集会が 東京・日本青年館で 開かれます。全国４０００を超える９条の会が参加いたします。 各地のさまざまな経験を吸収して いくことでしょう。 各代表だけ参加しても ４０００人を超えてしまいます。 いろんな考え・顔もあってもいい、しかし これだけは 許せない！ こんな頑固ものに会えます。 いろんな人がいますよ！ ぜひ！ >私事で恐縮ですが >９条の会の賛同者の名を連ねる事にしました >何かやらなくてはいけないとは思いながらも何もしないでいる自分への腹立たしさもあり、がらにもない事とは思いつつ参加しました >氏名の公表の有無も自分で選択する事が出来るので家族に知られたくない人達にとってもそう言った心配は無用なのです。 > >賛同者と言うだけで特にこれと言った変わりもないのですが、妙に誇らしい気持ちと共に「憲法９条を護る」という気概が改めて生まれてきました > >ここでの議論も大切でしょうがそれだけでは改憲への流れは止められそうにありません、老人党の皆様方におかれましては既に行動を起こしていらっしゃる方が大勢居られる事は承知の上ですのでひじょうに僭越とは存じますが、改憲に反対されている方々は是非９条の会賛同人に参加される事をお奨めしたいと思います。 |
| ▼こころさん： >私事で恐縮ですが >９条の会の賛同者の名を連ねる事にしました >何かやらなくてはいけないとは思いながらも何もしないでいる自分への腹立たしさもあり、がらにもない事とは思いつつ参加しました >氏名の公表の有無も自分で選択する事が出来るので家族に知られたくない人達にとってもそう言った心配は無用なのです。 > >賛同者と言うだけで特にこれと言った変わりもないのですが、妙に誇らしい気持ちと共に「憲法９条を護る」という気概が改めて生まれてきました > >ここでの議論も大切でしょうがそれだけでは改憲への流れは止められそうにありません、老人党の皆様方におかれましては既に行動を起こしていらっしゃる方が大勢居られる事は承知の上ですのでひじょうに僭越とは存じますが、改憲に反対されている方々は是非９条の会賛同人に参加される事をお奨めしたいと思います。 よかったですね。 同感です。 私も、地元市で発起人の一人として、つい、先日立ち上げることができました。 護憲派の人たちよりも、中間派の人に参加を呼びかけたいと思います。 また、改憲派の方も入れた討論会など企画しています。 参加するだけでも、意義があります。 |
| こころさん、お久しぶりです。 ９条の会賛同人へのご参加に敬意を表します。 おっしゃるとおり、「何でもいいから、何かやる」「人頼みでなく、 自分で何かやる」ことがとても大事なのではないかと思います。 今後のご健闘を、心よりお祈りいたします。 |
| ▼こころさん：こんばんわ また、ひとりこころ強い九条の会会員が増えたようですね。 私も、地元の九条の会の事務局として、勉強がてら、ささやかに、会合を開いたり、街頭に立ったり、ビラをまいたり、しております。地域の皆さんに憲法に具体的に関心を持っていただけば、それを守る気持は自明と信じております。 >私事で恐縮ですが >９条の会の賛同者の名を連ねる事にしました >何かやらなくてはいけないとは思いながらも何もしないでいる自分への腹立たしさもあり、がらにもない事とは思いつつ参加しました >氏名の公表の有無も自分で選択する事が出来るので家族に知られたくない人達にとってもそう言った心配は無用なのです。 > >賛同者と言うだけで特にこれと言った変わりもないのですが、妙に誇らしい気持ちと共に「憲法９条を護る」という気概が改めて生まれてきました > >ここでの議論も大切でしょうがそれだけでは改憲への流れは止められそうにありません、老人党の皆様方におかれましては既に行動を起こしていらっしゃる方が大勢居られる事は承知の上ですのでひじょうに僭越とは存じますが、改憲に反対されている方々は是非９条の会賛同人に参加される事をお奨めしたいと思います。 |