Ｐａｇｅ 457 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼手段を選ばない「運動」は危険 風鈴カザン 05/7/19(火) 19:09 ┣Re(1):手段を選ばない「運動」は危険 たけチャン 05/7/19(火) 20:09 ┃ ┣Re(2):手段を選ばない「運動」は危険 風鈴カザン 05/7/19(火) 20:33 ┃ ┣Re(2):手段を選ばない「運動」は危険 X 05/7/19(火) 23:34 ┃ ┗Re(2):手段を選ばない「運動」は危険 高橋 05/7/20(水) 14:35 ┃ ┣Re(3):手段を選ばない「運動」は危険 桃李 05/7/20(水) 14:44 ┃ ┃ ┗Re(4):手段を選ばない「運動」は危険 長岡 05/7/20(水) 15:28 ┃ ┗Re(3):手段を選ばない「運動」は危険 風鈴カザン 05/7/20(水) 15:21 ┣Rayさんへ。やはり妨害に当たるのではないでしょうか？ 松 05/7/19(火) 20:34 ┃ ┗Re(1):Rayさんへ。やはり妨害に当たるのではないでしょうか？ 風鈴カザン 05/7/19(火) 20:47 ┃ ┗Re(2):Rayさんへ。やはり妨害に当たるのではないでしょうか？ 松 05/7/20(水) 20:16 ┣Re(1):手段を選ばない「運動」は危険 あくまの査問官 05/7/19(火) 21:14 ┃ ┗Re(2):手段を選ばない「運動」は危険 告天子 05/7/19(火) 23:08 ┃ ┣Re(3):手段を選ばない「運動」は危険 昔神童・今人道 05/7/19(火) 23:13 ┃ ┃ ┣でたらめもほどほどにしてください 告天子 05/7/19(火) 23:21 ┃ ┃ ┗Re(4):手段を選ばない「運動」は危険 X 05/7/19(火) 23:44 ┃ ┃ ┗Re(5):手段を選ばない「運動」は危険 昔神童・今人道 05/7/20(水) 20:07 ┃ ┃ ┗Re(6):手段を選ばない「運動」は危険 X 05/7/20(水) 22:01 ┃ ┃ ┗Re(7):手段を選ばない「運動」は危険 石頭の息子 05/7/20(水) 22:12 ┃ ┃ ┗Re(8):手段を選ばない「運動」は危険 昔神童・今人道 05/7/20(水) 22:51 ┃ ┗Re(3):手段を選ばない「運動」は危険 あくまの査問官 05/7/20(水) 7:14 ┃ ┗党派にとらわれると目も曇りますね 告天子 05/7/20(水) 8:35 ┣本当に危険でしょうか。 桃李 05/7/20(水) 0:08 ┃ ┣またですか・・・ 告天子 05/7/20(水) 0:25 ┃ ┃ ┣Re(1):またですか・・・ 桃李 05/7/20(水) 0:44 ┃ ┃ ┃ ┗統計て・・・・（笑 コップ酒 05/7/20(水) 4:23 ┃ ┃ ┃ ┗コップちゃん、あのねーしつこいよ。 桃李 05/7/20(水) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┗返事いらないよ。 桃李 05/7/20(水) 12:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):返事いらないよ。 ・・・ なんじゃコレ ワン太郎 05/7/20(水) 22:38 ┃ ┃ ┗Re(1):それからね。 桃李 05/7/20(水) 0:50 ┃ ┃ ┗さよならとか言って、またすぐ来るんだろうけどな 告天子 05/7/20(水) 0:58 ┃ ┗Re(1):本当に危険でしょうか。 たけチャン 05/7/20(水) 0:38 ┃ ┗よそでやれ 告天子 05/7/20(水) 0:40 ┃ ┗あなたこそ、よそでやれ! 桃李 05/7/20(水) 0:46 ┃ ┣よそでやれ 告天子 05/7/20(水) 0:54 ┃ ┗Re(1):あなたこそ、よそでやれ! 役立たず隅の隠居 05/7/20(水) 8:24 ┃ ┣まさに全体主義の暴力政党だ 告天子 05/7/20(水) 8:43 ┃ ┗Re(2):あなたこそ、よそでやれ! ・・・ みっともないゼ ワン太郎 05/7/20(水) 22:56 ┣Re(1):手段を選ばない「運動」は危険 高橋 05/7/20(水) 1:36 ┃ ┗Re(2):手段を選ばない「運動」は危険 高橋 05/7/20(水) 2:16 ┃ ┗Re(3):手段を選ばない「運動」は危険 X 05/7/20(水) 6:46 ┣Re(1):手段を選ばない「運動」は危険 ウミサチヒコ 05/7/20(水) 4:53 ┃ ┣そうでしょうか。 退役軍人 05/7/20(水) 11:53 ┃ ┃ ┗Re(1):そうでしょうか。 ウミサチヒコ 05/7/20(水) 12:22 ┃ ┗ウミサチヒコさん 「反論」になってません ワン太郎 05/7/20(水) 22:13 ┗まとめレスで失礼いたします Ray 05/7/20(水) 12:47 ┣Re(1):まとめレスで失礼いたします 風鈴カザン 05/7/20(水) 13:25 ┣Ray氏へ 告天子 05/7/20(水) 13:25 ┣Re(1):まとめレスで失礼いたします 実はブラックデビル 05/7/20(水) 17:35 ┣Re(1):まとめレスで失礼いたします 松 05/7/20(水) 19:59 ┣Re(1):まとめレスで失礼いたします 松 05/7/20(水) 20:00 ┗Re(1):まとめレスで失礼いたします ｔｏｍｙｋ 05/7/20(水) 20:11 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 手段を選ばない「運動」は危険 ■名前 ： 風鈴カザン ■日付 ： 05/7/19(火) 19:09 -------------------------------------------------------------------------
| Ｒａｙさん、目を覚ましてください。 扶桑社の教科書だから、じゃないんです。 どういった立場の人間にでも、こういう方法はいけません。 手段を選ばず、盲目的に突っ走った運動が、どういった悲劇を生んできたか、 あなたが知らないとは思えません。 どうか落ち着いて。 もしもあなたが、自分と異なる立場の人間に同様なことをされて、 それがきっかけとなり、膨大なメール・ＦＡＸに苛まされても 「脅迫メール・ファクスを推奨しているわけではなく」、 『「意見を伝えましょう」としているだけであり』、 『「必ずメール・ファクスしなさい」 と強制しているわけでもないからです。』 （全部あなたの言葉です） 何ていわれて、ああそうですか、なんて納得できますか？ もし、どこかのばか者がそんなことをやったとしたら、それはそれで許されないことです。 政治とか思想の問題じゃないです。 人として、こんな馬鹿なこと、やってはいけません。 Ｒａｙさん、目を覚ましてください。 |
| ▼風鈴カザンさん： 教科書採択について、日本国民がその自由な意見を、当該教育委員会に送付することは素晴らしいことですね。 教育委員会に喜ばれすれ、迷惑とか、嫌がられるとか、法律違反だとか言われる筋合いではない。 風鈴カザンさんは日本人ですか。なら知っているでしょう。愛知県の最近の例を。 政治的にはもっとも進化している我が愛知県では、行政の決定した合併を住民が自由な住民投票によって覆している。 これは、あまり見かけない民主主義の勝利ではありませんか。 風鈴カザンさんも、あまり無理せずともよろしい。 愛知県をすこし見習ってちょうだいなも。 風鈴カザンさん、眼を覚ますのはあんたのほうだよ。 >Ｒａｙさん、目を覚ましてください。 > >扶桑社の教科書だから、じゃないんです。 > >どういった立場の人間にでも、こういう方法はいけません。 > >手段を選ばず、盲目的に突っ走った運動が、どういった悲劇を生んできたか、 >あなたが知らないとは思えません。 > >どうか落ち着いて。 > >もしもあなたが、自分と異なる立場の人間に同様なことをされて、 >それがきっかけとなり、膨大なメール・ＦＡＸに苛まされても > >「脅迫メール・ファクスを推奨しているわけではなく」、 >『「意見を伝えましょう」としているだけであり』、 >『「必ずメール・ファクスしなさい」 >と強制しているわけでもないからです。』 >（全部あなたの言葉です） > >何ていわれて、ああそうですか、なんて納得できますか？ >もし、どこかのばか者がそんなことをやったとしたら、それはそれで許されないことです。 > >政治とか思想の問題じゃないです。 >人として、こんな馬鹿なこと、やってはいけません。 > > >Ｒａｙさん、目を覚ましてください。 |
| 意味不明な文字の羅列には、反応の仕様もないね。 君は、他でやってくださいな。 |
| ▼たけチャンさん： ちょっと、いや大分筋違いだよ。 風林カザンさんはまともなことを述べられています。 Ｒayさんに肩を持つのはいいが、冷静に考えてごらん。 間違っているのは誰の目に分かりますよ。 |
| 私の投稿５６８３９はどうやら無視されたようですね。 どうも揃い踏み各氏は理想とか、正義とかを論ずるのはお嫌いらしい。 出かける前で時間がないゆえ、簡単に申し上げます。 世の中には、志の高い人とそうでもない人がいる。 もう大体揃い踏み各氏の言い分は出尽くしたでしょう。 志の高い人が低い所へ降りていって、枝葉末節の議論に精力を費やすのは余り意味が無いと思います。 Rayさんの提案に賛成の方は協力すれば良いことです。 そうでないなら、扶桑社の教科書が、日本の未来、世界の平和に役立つものなのか、教科書の理念について有益な議論をした方が良いと思います。 |
| 高橋さま こんにちは。 一番的をついたご投稿だと思いながら、夜中に拝読させて頂きました。 そして国家による教科書の検閲行為はやめさせないといけないと思います。 1997年までは日本の歴史の教科書に慰安婦の問題の記述があったそうです。 それ以降無くなってしまったのだそうですね。 |
| ▼桃李さん： >そして国家による教科書の検閲行為はやめさせないといけないと思います。 どこの国の教科書のお話をされているのでしょうか？ 少なくとも日本には、「教科書の検閲」など行われていませんが。 先日の日韓首脳会談の折、日本国側が「わが国は出版の自由が保障されているので、政府が指導して教科書の内容を統一することはできない」と言った所、 韓国側は「理解できない」と返答したとか。 |
| 高橋さん >どうも揃い踏み各氏は理想とか、正義とかを論ずるのはお嫌いらしい。 なんですか、「揃い踏み各氏」って？？？ あなた、中国がどうたらのときと同じで、勝手に人のことを決め付けなさんな。じゃあ、あなたと、超自己中心的な私事放談好きそのくせ他人の私事に「だけ」はこうるさい女史なんかも、「揃い踏み各氏」なんですかね？ 「理想とか、正義とかを論ずるのはお嫌いらしい。」？？？ 勝手に決めないでください。ただ、今回は私は何度も言っていますけど常識の話をしたんです。ついでに言うと、こういう卑劣な行為を正当化しようとするあなたには、正義の欠片もありません。なーにが、理想？正義？？？ そんな言葉を使う資格があなたにあるとは思えないですね。せいぜい三角くらいならお似合いでしょうが。理想や正義を心に秘めているなら、仲間内だって、否だからこそ、間違ったことしようとしたら止めなさいよ。それも出来ずに五月蝿いんです。 ま、そもそも、間違っていると言う自覚がないんだから、もう手遅れなんですけどね。お気の毒に。レスはいりません。時間と手間の無駄です。 |
| ▼風鈴カザンさん、こんばんは、お邪魔します。 「歴史教科書採択に関する意見の送付先について」（http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56672;id=sougou ）のスレッドが満杯になったので、Rayさんへの返信を失礼してこちらに書かせていただきます。 威力業務妨害罪（刑法２３４条）において定められている「威力」とは、 判例によると、「人の自由意志を制圧するに足る勢力」であり、この「人の自由意志を制圧するに足る勢力」の中には「集団的勢力の利用」も含まれます。 そして妨害については、「妨害の結果発生は不要」であり、「業務を妨害するに足りる行為が行なわれれば足りる」とされています。 この老人党掲示板のような、不特定多数に公開された掲示板においてメール・ファクスを推奨する事は「人の自由意志を制圧するに足る勢力」を形成しうる行為です。 また、Rayさんにその意図がなくとも、抗議のメールやファクスが大量に送付され、相手方の業務に支障を来たす恐れは充分に考えられます。 上に書いた通り、判例でも威力業務妨害の成立には「業務を妨害するに足りる行為」で充分とされ、実際に妨害されたという結果は必要とされていません。 つまり、Rayさんがここでメール・ファクスを推奨するその行為そのものが、例え相手方の受ける被害が軽微であったとしても、威力業務妨害に当たるのではないか、と私は言っているのです。 また、Rayさんは公務員に「平穏に請願する」ことは国民の権利であり威力業務妨害に当たらない、と答えておられます。 確かにここでの推奨に関わらず個々人の判断で穏当に請願をする事は正当な行為であると思います。 しかし、不特定多数の人間が集まる掲示板においてメール・ファクスの送付を推奨するという行為自体は憲法で求められている「平穏に請願する」の「平穏」を破りうる行為であると思います。 従って、相手が例え公務員であっても、やはりそれは業務の妨害に当たるのではないか、あるいは公務執行の妨害に当たる可能性があるのではないかと考えます。 |
| 松さん おっやるとおりです。 ただ、私としては法律云々以前の常識問題だと捉えておりますし、どうしてＲａｙさんのような人よりも知識のあるであろう人が、それくらい分からないのかが理解できません。 |
| ▼風鈴カザンさん、こんばんは。 確かに仰るとおり、法律云々は最低限の社会規範ですね。 >ただ、私としては法律云々以前の常識問題だと捉えておりますし、どうしてＲａｙさんのような人よりも知識のあるであろう人が、それくらい分からないのかが理解できません。 多分多くの人はわかっているのだと思いますよ。 ただ、参加せずに見ているだけなのだろうと思います。 何も言わずにある日いきなり審判を下されるのでしょう。 世間の目ってのは怖いもんだと私は思っているのです。 |
| イラクでの日本人人質事件での『狂言疑惑』騒動。 本宮ひろ志氏の漫画作品『国が燃ゆる』での南京大虐殺事件描写後の休載騒動。 その時には、どの様な発言・行動がされたのか？ 誰か覚えてはいませんか？ もしも、あの時に色々な所で言われた事、色々な場所で行われた事が、Ｒａｙさんの提案された事よりも紳士的であるならば、それを見習うべきかと思うのですがどうでしょう？ |
| ▼あくまの査問官さん： >イラクでの日本人人質事件での『狂言疑惑』騒動。 >本宮ひろ志氏の漫画作品『国が燃ゆる』での南京大虐殺事件描写後の休載騒動。 > >その時には、どの様な発言・行動がされたのか？ >誰か覚えてはいませんか？ > >もしも、あの時に色々な所で言われた事、色々な場所で行われた事が、Ｒａｙさんの提案された事よりも紳士的であるならば、それを見習うべきかと思うのですがどうでしょう？ あの、失礼ですが、スレッドの趣旨と全く違う発現は控えられたらいかがでしょう？ イラク騒動の三人は、国中に多大な迷惑を掛け、それへの反省がなされたというような話も聞きません。疑惑への過剰反応はけしからん話ですが、疑惑を持たれても仕方がないような事情もあったようだし、全体に著しく反社会的な「護憲」の人たちの言動に社会全体が怒りを持っているのですよ。 本宮ひろ志のまんがにしても、マンガという商業メディアで表現をしたらば、読者の怒りが殺到したという話であり、何の不思議もありません。商業娯楽メディアで「反日」的な表現をしたことに、批判や非難が殺到するのはある意味当然の結果でしょう。文句の言い方が暴力的だ、とでも言うのなら、まずその原因を作った側の反社会性の方が問題です。 そんな話とRay氏の今回の言動を混同するとは、とんでもない不見識といわざるを得ません。 よろしいですか、Ray氏は、地方の教育委員会に対して、ネットメディアを通じて圧力を掛けるべく、その方法を教唆したのです。違法の疑いも指摘されています。「護憲」の名の下に、言論の自由に対して、根本的な侵害をして、しかもその自覚がないのです。 上の二件の話とは違って、「教育委員会の自由な判断に対して、圧力を掛けようとして、不特定多数を煽った」のはRay氏なのです。 そして、そうだそうだとばかりに、何人かの老人党メンバーは、いかにそのやり方が素晴らしいかを称えてすらいます。自治や自由に対して、公然と妨害をしてはばからない姿勢には、驚きを感じます。 その上、老人党管理人も、この「犯罪の疑いがある」投稿を放置したままです。護憲どころか、これでは無法ではありませんか。紳士的にやれば、犯罪まがいの行動もそれとは見えないのだというのなら、不見識でしかありません。 関係のない質問でスレッドを荒らさないでください。 |
| ごじゃごじゃ言うな 言論の自由は日本国の憲法でちゃ〜んと保障されておる。おわり |
| ▼昔神童・今人道さん： >ごじゃごじゃ言うな > >言論の自由は日本国の憲法でちゃ〜んと保障されておる。おわり たとえばある種の言論は、刑法犯罪の対象として捉えられます。言論の自由だから何を言っても構わない、犯罪的な言論だろうが、あるいは、憲法秩序そのものを破壊するような言論だろうが「自由だから保障されている」というのは、まったく法律を知らない無知によるものとしか言い様がありません。 言論の自由が保障されているのであれば、「作る会」の言論に対してRay氏は「憲法に反するから、許さない、認めない」としており、異論を持つ者の言論を、著しく権力的なやり方で社会から封殺しようとしています。 でたらめもほどほどにしてください。老人党というところは、本当に護憲の党なのですか？。とても信じられない無法の横行です。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >ごじゃごじゃ言うな > >言論の自由は日本国の憲法でちゃ〜んと保障されておる。おわり ごじゃごじゃなんか言ってないよ。 貴兄がごじゃごじゃとしか読めないだけだよ。ちゃ〜んと反論できなく、このような書き方は、掲示板を混乱させるだけだ。 反論することがあれば、堂々と反論したらどうですか。 いい加減では済まされない、日本の将来が掛かっているんだ。 |
| ▼Xさん： >▼昔神童・今人道さん： >>ごじゃごじゃ言うな >> >>言論の自由は日本国の憲法でちゃ〜んと保障されておる。おわり > >ごじゃごじゃなんか言ってないよ。 >貴兄がごじゃごじゃとしか読めないだけだよ。ちゃ〜んと反論できなく、このような書き方は、掲示板を混乱させるだけだ。 >反論することがあれば、堂々と反論したらどうですか。 >いい加減では済まされない、日本の将来が掛かっているんだ。 ええか、ええのんか・・・？？ このワシにそんなことを言うて・・・ せっかく人が「省エネモード」で言うたっとるのに。長うなるぞ・・・知らんぞ おいおい利いた口を聞くんじゃないよ。やすもんのレスラー Ｘくん 戦争の「せ」も教えない本は６０年前に捨てたんだよ。Ｘくんがまだ生まれていない６０年前に捨てた本を今ごろ掘り出してごじゃごじゃ言ってるだけだろ？ちゃ〜んと保障されてる中身を言えってか？・・・ 省エネを先取りしてキミ達のため簡潔に言ってるのに・・・知っててキミは意見してるのかねチミー。ど腐り連中が作った借金と同じく１０００兆年早いんだよ。キミが人に意見するのは・・・。 ・公的機関の決定に対して平穏に意見を伝えることは国民の権利として憲法に認められていることなんだよチミー。請願権のどこが「手段を選ばぬ運動」なんだよ。どこが「法秩序の破壊」なんだよ。キミ達はもうここへは出て来るな。 秋の運動会の練習でもしてな！！ その方がよっぽどマシな「運動」だ。 【憲法十六条】 ・何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。 年金もまともに払ってない「オキテ破りの政治屋ども」・・・議員年金だけはちゃっかりと「掠め取る」小泉を筆頭に「ど腐り切った政権」の時に発行する本（あえて教科書とは言わない）は「ど腐り国ニッポン」の恥だと言ってるんだ。 「出来もしない構造改革」で４年間もの「ムダな時間」をかけて、庶民生活を「焼け野原」にしておきながら「日本の将来が掛かっているんだと？」・・・ バカモノ！！ みそ汁で顔洗って来い！！！ アホン＄ダラー！！！ 親の生活をガタガタにしておいて「いい加減ではすまされないだと？」・・・ 「エエ加減な奴ら」はどっちなんだ？ 二世・三世・バカ官僚あがりの「ドタマの腐った連中」の子孫のための「教科書」はダメだと言ってるんだ。 バカモノ！！ みそ汁で（もうええか）！！！ アホン＄ダラー！！！ （しばらくは使えるなぁこのフレーズ。陰のこえ） 「マジメなその日暮らしの親」には「いい迷惑なんだ」と言っとるんだ。 「戦争犯罪」をウヤムヤにしてきて、まだ、この期に及んでもスットボケ大臣を抱えた「ど腐り小泉自民・公明政権党」の時に発行する本を子供に読ませることは「万死に値する」と言っとるんだ。だから、もうごじゃごじゃ言うな。ちゃ〜んと憲法で保障されていることを。よそでヤレ！！ 小泉に言え！！ この憲法を触ろうとしているのが？ 憲法を変えようとしているのが誰あろう、 年金もまともに払わないで自分達の議員年金調達のため？ どんどん社会保障費を削減し、利権には全く手をつけずに、少子高齢化を食い物にして「一見やってる風で、その実全くやっていない」弱者いじめだけが「ワークシェアリング」の「（総合特殊法人）兼（永田町恥知らず財団法人）」の小泉筆頭理事以下の「ど腐り連中」であろうが・・・。もうカラムナ・・・暑苦しいから・・・。 >いい加減では済まされない、日本の将来が掛かっているんだ。・・・だと そっくり、そのまんま小泉に抜かせ！！！ アホン＄ダラー おわり |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼Xさん： >>▼昔神童・今人道さん： >>>ごじゃごじゃ言うな >>> >>>言論の自由は日本国の憲法でちゃ〜んと保障されておる。おわり >> >>ごじゃごじゃなんか言ってないよ。 >>貴兄がごじゃごじゃとしか読めないだけだよ。ちゃ〜んと反論できなく、このような書き方は、掲示板を混乱させるだけだ。 >>反論することがあれば、堂々と反論したらどうですか。 >>いい加減では済まされない、日本の将来が掛かっているんだ。 > >ええか、ええのんか・・・？？ このワシにそんなことを言うて・・・ >せっかく人が「省エネモード」で言うたっとるのに。長うなるぞ・・・知らんぞ > >おいおい利いた口を聞くんじゃないよ。やすもんのレスラー Ｘくん > >戦争の「せ」も教えない本は６０年前に捨てたんだよ。Ｘくんがまだ生まれていない６０年前に捨てた本を今ごろ掘り出してごじゃごじゃ言ってるだけだろ？ちゃ〜んと保障されてる中身を言えってか？・・・ > >省エネを先取りしてキミ達のため簡潔に言ってるのに・・・知っててキミは意見してるのかねチミー。ど腐り連中が作った借金と同じく１０００兆年早いんだよ。キミが人に意見するのは・・・。 > >・公的機関の決定に対して平穏に意見を伝えることは国民の権利として憲法に認められていることなんだよチミー。請願権のどこが「手段を選ばぬ運動」なんだよ。どこが「法秩序の破壊」なんだよ。キミ達はもうここへは出て来るな。 >秋の運動会の練習でもしてな！！ その方がよっぽどマシな「運動」だ。 > >【憲法十六条】 >・何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。 > >年金もまともに払ってない「オキテ破りの政治屋ども」・・・議員年金だけはちゃっかりと「掠め取る」小泉を筆頭に「ど腐り切った政権」の時に発行する本（あえて教科書とは言わない）は「ど腐り国ニッポン」の恥だと言ってるんだ。 > >「出来もしない構造改革」で４年間もの「ムダな時間」をかけて、庶民生活を「焼け野原」にしておきながら「日本の将来が掛かっているんだと？」・・・ > >バカモノ！！ みそ汁で顔洗って来い！！！ アホン＄ダラー！！！ > >親の生活をガタガタにしておいて「いい加減ではすまされないだと？」・・・ >「エエ加減な奴ら」はどっちなんだ？ 二世・三世・バカ官僚あがりの「ドタマの腐った連中」の子孫のための「教科書」はダメだと言ってるんだ。 > >バカモノ！！ みそ汁で（もうええか）！！！ アホン＄ダラー！！！ >（しばらくは使えるなぁこのフレーズ。陰のこえ） > >「マジメなその日暮らしの親」には「いい迷惑なんだ」と言っとるんだ。 > >「戦争犯罪」をウヤムヤにしてきて、まだ、この期に及んでもスットボケ大臣を抱えた「ど腐り小泉自民・公明政権党」の時に発行する本を子供に読ませることは「万死に値する」と言っとるんだ。だから、もうごじゃごじゃ言うな。ちゃ〜んと憲法で保障されていることを。よそでヤレ！！ 小泉に言え！！ > >この憲法を触ろうとしているのが？ 憲法を変えようとしているのが誰あろう、 >年金もまともに払わないで自分達の議員年金調達のため？ どんどん社会保障費を削減し、利権には全く手をつけずに、少子高齢化を食い物にして「一見やってる風で、その実全くやっていない」弱者いじめだけが「ワークシェアリング」の「（総合特殊法人）兼（永田町恥知らず財団法人）」の小泉筆頭理事以下の「ど腐り連中」であろうが・・・。もうカラムナ・・・暑苦しいから・・・。 > >>いい加減では済まされない、日本の将来が掛かっているんだ。・・・だと > >そっくり、そのまんま小泉に抜かせ！！！ アホン＄ダラー > >おわり 全部だめ、犬も食べん味噌汁で顔を洗って寝なさい。おやすみなさい。 |
| ▼Xさん： >▼昔神童・今人道さん： >全部だめ、犬も食べん味噌汁で顔を洗って寝なさい。おやすみなさい。 へったクソな落ちやな、本人が言いかけて止めたけど、本当の人道節はね、 「裏のどぶで顔洗うてこんかい」が正調でんねん、 喧嘩売るんやったら裏のどぶで顔洗ってからからにしてか、「交番の裏はドブ」や、勉強し〜や。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼Xさん： >>▼昔神童・今人道さん： > >>全部だめ、犬も食べん味噌汁で顔を洗って寝なさい。おやすみなさい。 > >へったクソな落ちやな、本人が言いかけて止めたけど、本当の人道節はね、 > >「裏のどぶで顔洗うてこんかい」が正調でんねん、 > >喧嘩売るんやったら裏のどぶで顔洗ってからからにしてか、「交番の裏はドブ」や、勉強し〜や。 Ｘ君は勉強もせんと 寝てしまいました。そのまんま寝テロ〜 成長オハラ節 ♪ ♭ デカンショー デカンショー で 半年暮らすヨイヨイ 後の半年や〜 寝て暮らすヨイヨイ よ〜い よ〜い デッカンショ ♪♭ |
| 〉イラク騒動の三人 〉本宮ひろ志のまんがにしても つまり、理由があれば「手段を選ばない運動」は行っても良いのでしょうか？ そして、今回の教科書採択問題は「理由」にはなり得ないということですか？ 私はイラク騒動や本宮ひろ志氏の騒動を見て比べて、「今回の教科書問題での抗議も、日本では常識的行動の範疇になるのか？」と思ったのですが。 また、風鈴カザン氏の記事「５６７９３」にあった、 〉政治とか思想の問題じゃないです。 〉人として、こんな馬鹿なこと、やってはいけません。 は、どういう意味になるのでしょうか？ 今、教科書問題で抗議の仕方を論じるのなら、前の時にも発言して欲しかったです。 |
| ▼あくまの査問官さん： あのですね、問題の種類が全然違うものを持ち込んで、混乱させるな、と言っているのが理解も出来ないのですか？ 別スレッドを立てておやりなさい。 「 右翼がやっているから左翼も手段を選ばなくていいんですよね？ 」スレッド、とか、ご存分にどうぞ。 大体、イラク騒動でも、本宮ひろ志のマンガでも、「目的のためなら手段を選ばず」反社会的な行動を起こしたのは左翼ではないですか。 >〉イラク騒動の三人 >〉本宮ひろ志のまんがにしても > >つまり、理由があれば「手段を選ばない運動」は行っても良いのでしょうか？ これは、本宮とか三人組を責めているのか？ もう、論拠が全然混乱しているんだから、あなたの説明は要するに、「反対党派のすることであれば、手段を選ばない運動に見える」というあなたの「見え方」を表しているだけで、それ以上のものではないんだわ。 それに気づいてくださいよ。 >そして、今回の教科書採択問題は「理由」にはなり得ないということですか？ >私はイラク騒動や本宮ひろ志氏の騒動を見て比べて、「今回の教科書問題での抗議も、日本では常識的行動の範疇になるのか？」と思ったのですが。 おいおい、それが「目的のためなら手段は選ばないのか」ということで、なおかつ、最低限の人としての道も外れた行動だったろう、と指摘されているのに、「常識的行動の範疇」だって？ ここでも、あなたの「常識」がどんなものかを表すだけで、何ら有効な意見ではないですよ。いい加減にしてください。 >また、風鈴カザン氏の記事「５６７９３」にあった、 > >〉政治とか思想の問題じゃないです。 >〉人として、こんな馬鹿なこと、やってはいけません。 > >は、どういう意味になるのでしょうか？ 読んで字のごとしではないですか。右翼だろうが左翼だろうが、こんなことはしていけない、と、当たり前のことを言っているだけです。 あなたは目が曇っているのか、「目的のためなら、手段の罪は消えるのだ」という心があるからなんでしょうね、そんな単純な言葉も解することが出来ず、「右翼もやっているでしょう、Rayさんがやって何が悪いの」と、子供もしないような質問を繰り返しているのです。 正直言って、護憲が泣きますよ。 >今、教科書問題で抗議の仕方を論じるのなら、前の時にも発言して欲しかったです。 イラク三人組や本宮と、扶養者は同じですか？。やっていること、全然違いますよ。違うものを混ぜないでください、党派にとらわれているから、何でも一緒くたにしてしまうのです。 レス無用です。 |
| じゃ、まず人口からの危険度 日本の人口は今年の1月で、************およそ1億2700万人です。 老人党の昨日の書き込みは*****************「延べ」で80件 老人党の本日の書き込みは*************「延べ」で100件です。 二日間で、あわせて*************************「延べ」180件です。 そして、Rayさんのたてたくだんの スレッドと、このスレッドへの書き込みは、 二日間で、あわせて*******************「延べ」61件です。 老人党へのここ二日間の書き込みの30パーセントがこの関連です。 残りのの70パーセントもの投稿が関係ないのです。 そしてそして、日本の全人口1億2700万人の中で、この問題に反応している 人の数を考えてみるとですね、むなしいくらいですわ。 危険という言葉は、全く当てはまらないでしょう。 「この掲示板だけが大事で生き甲斐で自分の世界なの!」 という方には、気になっちゃうんでしょうか。 |
| ▼桃李さん： >じゃ、まず人口からの危険度 >日本の人口は今年の1月で、************およそ1億2700万人です。 >老人党の昨日の書き込みは*****************「延べ」で80件 >老人党の本日の書き込みは*************「延べ」で100件です。 > >二日間で、あわせて*************************「延べ」180件です。 > >そして、Rayさんのたてたくだんの >スレッドと、このスレッドへの書き込みは、 >二日間で、あわせて*******************「延べ」61件です。 >老人党へのここ二日間の書き込みの30パーセントがこの関連です。 > >残りのの70パーセントもの投稿が関係ないのです。 > >そしてそして、日本の全人口1億2700万人の中で、この問題に反応している >人の数を考えてみるとですね、むなしいくらいですわ。 >危険という言葉は、全く当てはまらないでしょう。 > >「この掲示板だけが大事で生き甲斐で自分の世界なの!」 > >という方には、気になっちゃうんでしょうか。 おいおい、桃李さん、ほんの十五人の男たちに反対意見を言われたら、「言論撲殺１５人衆」とか大騒ぎした人が、 >気になっちゃうんでしょうか。 もないでしょうが。十五人ばかしに批判を受けたからって、言論撲殺も何もないでしょう、日本の人口1億2700万人に桃李さんの「言論」が撲殺された訳じゃないんだから、ちーとも気にする必要なんてありませんよ、 でも、実際は思い切り気にしてたじゃないか。ダブスタだね。とにかく、問題の本質に関係ないような投稿は控えてくださいよ。 風鈴カザンさんの真剣な声が、あなたには聞こえないの？ Rayさんも応えないようだし、一体どうなってんのかね、この老人党ってのは。質の問題を数の問題にすんなや。 |
| 告天子さま あのね、こんなの序の口なの。 こういう数学的アプローチがないとね、裁判はできないんですよ。 事件を立証するために理論に数学的統計を持ち込むのは法律の基礎、裁判の基礎! まったくもう、おとぼけの投稿をしちゃあだめですよ。 刑法を持ち出すくらいだから、本当はわかってるんでしょ。 そのくらいの裁判と法律の基礎は。 |
| ▼桃李さん： >こういう数学的アプローチがないとね、裁判はできないんですよ。 >事件を立証するために理論に数学的統計を持ち込むのは法律の基礎、裁判の基礎! >まったくもう、おとぼけの投稿をしちゃあだめですよ。 わははは、ロムしている人の数が入ってませんよ。 日本国内、海外からロムしている人は？ 書き込みの数だけを挙げて「統計」とは、すみませんが笑ってしまいました。 |
| 以上です。カウント1! |
| 話す相手くらいは選んでるの。 それから、どこでも私のコメントにお返事くれても、私はお返事しないからね。 まぁ、お元気でね |
| ▼桃李さん： >話す相手くらいは選んでるの。 >それから、どこでも私のコメントにお返事くれても、私はお返事しないからね。 >まぁ、お元気でね ・ ・ ・ 何じゃコレ、老人「党」の掲示板への投稿か？ ウチのバアさん達のゴタクと一緒じゃないか！？ この老人「党」の掲示板は「同好の友」だけが「互いを舐め合う場」なのか？ 社会を良くするための「考えを議論し合う場」ではないのか？ まあ、この程度なら「自由なんだから、勝手でしょ！」といわれりゃ それまでだけど・・・「レベル 低ぅ！」 （「イヤなら出てけ！」ってか？ ・ ・ ・ だから、それがオカシイって云うの！） |
| 法律は、条文だけ知っていてもだめね。 それをどういう風に使うかという訓練ができてないとだめね。 もう本当は、よくわかってるんでしょ。こんな基礎的なことは。 ではさようなら。 |
| ▼桃李さん： >法律は、条文だけ知っていてもだめね。 ああ、これはRayさんに言ってね。憲法の成立過程の不正について触れることが、憲法の精神に反するのだなどと、おかしな法律論を述べていたし、条文上自分がしていることは法律に反していない、とか主張しておったのはRayさんだわ。 私は今回の件で、条文など一つも持ち出しておらんよ。まったく、何を読んでいるんだかね。 >それをどういう風に使うかという訓練ができてないとだめね。 >もう本当は、よくわかってるんでしょ。こんな基礎的なことは。 >ではさようなら。 繰り返すが、倫理問題を論じているところに、裁判がどうたらこうたらと数字を持ち出したあんたは没倫理的だわ。はい、さようなら、ごきげんよう。 |
| ▼桃李さん： >じゃ、まず人口からの危険度 >日本の人口は今年の1月で、************およそ1億2700万人です。 >老人党の昨日の書き込みは*****************「延べ」で80件 >老人党の本日の書き込みは*************「延べ」で100件です。 > >二日間で、あわせて*************************「延べ」180件です。 > >そして、Rayさんのたてたくだんの >スレッドと、このスレッドへの書き込みは、 >二日間で、あわせて*******************「延べ」61件です。 >老人党へのここ二日間の書き込みの30パーセントがこの関連です。 > >残りのの70パーセントもの投稿が関係ないのです。 > >そしてそして、日本の全人口1億2700万人の中で、この問題に反応している >人の数を考えてみるとですね、むなしいくらいですわ。 >危険という言葉は、全く当てはまらないでしょう。 > >「この掲示板だけが大事で生き甲斐で自分の世界なの!」 > >という方には、気になっちゃうんでしょうか。 同感です。 意見の表明が業務妨害になるから止めろなどと、ごちゃごちゃ言っている人がいる。行政が喜んでmailを受け取っていても、そのようなmailを送るように勧誘することが、業務妨害になるんですかね。やくざ並みの論理ではないか。 これって、嫌がらせ、それとも何かの脅しかな？ |
| ▼たけチャンさん： よそでやれ |
| ということですよ。自分のフィールドでやんなさいな。 ここは「老人党掲示板」なんだからさ。 |
| ▼桃李さん： >ということですよ。自分のフィールドでやんなさいな。 >ここは「老人党掲示板」なんだからさ。 何を言っているんですか、桃李さん。裁判をする？。そんなこと、風鈴カザンさんの一番投稿のスレッドに、何の関係がある話なんですか？？。 >あのね、こんなの序の口なの。 >こういう数学的アプローチがないとね、裁判はできないんですよ。 裁判の話など、誰もしていませんよ。 >事件を立証するために理論に数学的統計を持ち込むのは法律の基礎、裁判の基礎! >まったくもう、おとぼけの投稿をしちゃあだめですよ。 風鈴カザンさんは、倫理の話をされているのであって、「法律以前の話だ」と言っているのが、読めないのですかね、桃李さまは。 >刑法を持ち出すくらいだから、本当はわかってるんでしょ。 >そのくらいの裁判と法律の基礎は。 ここは裁判所ですか？。Rayさんの違法性を裁くための意見のやりとりをしていたんでしたっけ？。全然違いますよね。そんなことも分からないのですかね。 別スレッドでも立てて、やってくださいよ。ご存分に。 |
| ▼桃李さん： >ということですよ。自分のフィールドでやんなさいな。 >ここは「老人党掲示板」なんだからさ。 そうだ!そうだ! ここは老人党の掲示板だ。 扶桑社のセールスマンが御託並べるところではない。 自前のセールスやれ! |
| ▼役立たず隅の隠居さん： >▼桃李さん： >>ということですよ。自分のフィールドでやんなさいな。 >>ここは「老人党掲示板」なんだからさ。 > >そうだ!そうだ! >ここは老人党の掲示板だ。 >扶桑社のセールスマンが御託並べるところではない。 >自前のセールスやれ! まさに大衆ファシズムそのもの。 自前のセールスがどうとか言うのなら、「反日教科書」がいかに素晴らしいか、もっと宣伝でもしたら？ そんなに内容が素晴らしいのなら、あんたらも推薦の教科書が、「戦前は暗黒の時代でしたと、こんなに表現してます」とか、宣伝すればいいじゃないですか。ますます嫌われるだけじゃないの？ それを、ひたすらよそ様を邪魔して、貶めて、足を引っ張る、違法の疑いがあるようなことをしてまでも、です。 それに「そうだそうだ」とは、何とも情けないですね。いざ議論となると、しないくせに。 犯罪まがいのやり方すら、目的のためなら許されるとする老人党。護憲が泣きます。 |
| ▼役立たず隅の隠居さん： >▼桃李さん： >>ということですよ。自分のフィールドでやんなさいな。 >>ここは「老人党掲示板」なんだからさ。 > >そうだ!そうだ! >ここは老人党の掲示板だ。 >扶桑社のセールスマンが御託並べるところではない。 >自前のセールスやれ! なんというみっともない・ ・ ・ ちゃんと議論しようよ「ギロン」を！ エェ！？ 役立たず隅の隠居さん、桃李さん 頼みますよ！。 |
| こういう議論の時にいつも私が思うのは、基本的な価値観の相違ということです。 今の日本はどうあるべきか、将来の市民にどんな教育を差し出すべきか。 こういう事を言えば、必ずしめたとばかり反論があると思いますが、最も重要なのは社会正義の実現を願う志を育てることです。 目指す正義には、人によって相違があるでしょう。それを自由に議論，或いは他人に，場合によっては権力を行使できる人に伝えようとすることが出来るのが民主主義の基本です。 私は、いつも書くように、人類の平和共存が理想です。権力は、大雑把な言い方ですが、自らの権力行使のシステムを維持したいため、往々にして人類の理想から離れた動きをしてきました。人類共存のためには隣国との対等な相互理解に努めなければならないと思うのですが、扶桑社の教科書はその方向を向いていません。 教科書の内容が問題でない、というのは全く逆で、その内容について反対の人はその信念に基づいて行動しようとするし、ここに揃い踏みされた諸氏はその教科書が少しでも採用されるべく、書き込んでおられるのでしょう。 威力妨害だとか、業務の妨害だとか、いかにも良識を代表するような物言いをされるが、この辺りはもし言われるように大規模の行動となり、その結果訴訟になったとしても、法律の解釈でどちらにも転ぶ程度の話です。 丁度イラクの人質事件の折、自己責任だとか多大の迷惑をかけただとか、ボンヤリ聞くとつい分かったような気がするけど、何処までが”自己責任”なのか、誰がどう”多大の迷惑”を受けたのか、一寸突っ込んで議論してみると何も明確な返答は返って来なかったのを思い出します。 重要なのは、その動機が世界平和，人類共存の理想から見ていかなる価値があるか、もし少しでも価値が認められれば、少々異見であっても信念を持って行動する人たちにどの程度寛容になれるか、であると思います。 イラクの人たちに共感をもって飛び込んでいったら、危険な目にあった。やっとかえってこれたら、国民のかなりから迷惑だのと白い目を向けられた。なんて度量の狭い国民なんでしょうね。 権力側は一般には市民の声に耳を借さず、諸氏が述べ立てているような理由で活動を拘束しようとします。しかし市町村の教育委員会は必ずしも権力側と言うべき組織でないため、中には送られてきたファクスなどから教科書選択の基準について理解を深めることの出来る人も居るかもしれません。そのような人は、威力妨害を受けたとも、業務を妨害されたとも思わないかも知れません。 人は自己の信念に基づいて行動する。法律は、明らかな暴力など、法が明確に定めた基準に従いながら、その行動の動機，損害の程度などを勘案して対応をするべきものではないでしょうか。「初めに法律（ルール）あり」という国にはしたくないものです。 相当の反論が（ほぼその内容も）予想されますが、申し訳ないが私は２，３日故郷に行く用事もあり実際にも出来ないし、多分一々レスする気にもならないと思うので、予めお断りしておきます。（今日も早く寝なければならなかったのに、いつもの掛け合いについ口を挟んでしまいました。） |
| 追伸です 私も扶桑社の教科書採択の動きがどのくらい広まるのか心配です。 そもそも一般の市町村教委が採択するなんて考えられなかった。 流水先生か何方か、ご関係の方に是非ご意見を承りたいです。 |
| ▼高橋さん： >追伸です > >私も扶桑社の教科書採択の動きがどのくらい広まるのか心配です。 >そもそも一般の市町村教委が採択するなんて考えられなかった。 >流水先生か何方か、ご関係の方に是非ご意見を承りたいです。 扶桑社の教科書のどこがいけないか議論したら？ やっとまともな教科書ができ、これからだと思う。？？？だな。 |
| 風鈴カザン、松、告天子、Ｘ、コップ酒、… おなじみの面々がカバーしあいながら、教科書抗議問題について一生懸命「常識」や「法律」のご都合主義解釈を根拠に抵抗を試みている。 要は「するな」ということに尽きる。「黙っていろ」ということに尽きる。 私はＲａｙさんが提唱するこのような教科書問題の抗議運動が有効であるとは必ずしも思わない。けれども、すること自体は違法でもないし、常識に反しているとも思わない。大いにやったらいい。実際、Ｒａｙさんの呼びかけで、少しでも多くの人の関心を呼び覚ますことができたことは評価していい。 一方、「常識」や「法律」の解釈という手段・論法を前面に出してしかこの抗議運動に反発できない彼ら「ウヨク」に哀れみを感じる。その解釈も、微笑んでしまうほど稚拙なものだ。 老人党をＲＯＭしている人々に訴えたいことは、「ウヨク」の考えていることはこのような低レベルのことであり、このような低レベルの人たちによって今の教科書が変えられようとしている、という現実だ。 |
| ウミサチヒコさん、おはようございます。 ▼ウミサチヒコさん： >風鈴カザン、松、告天子、Ｘ、コップ酒、… あらら、私が入っていませんよね。（笑 じゃあ、私も仲間に入れてもらいますか。(笑 >おなじみの面々がカバーしあいながら、教科書抗議問題について一生懸命「常識」や「法律」のご都合主義解釈を根拠に抵抗を試みている。 >要は「するな」ということに尽きる。「黙っていろ」ということに尽きる。 違いますよ、違うやり方があるでしょ。ってだけの話。 地方自治体機関の電話、あるはメールアドレスやＦＡＸは、自治体としての業務を行うためにある物ですよね。 そういった言わば、情報の受け口の大きさは通常の業務に支障を出さない最低の大きさでしかない現実があるでしょ。 そこに大量のＦＡＸやメールを送りつけて、業務の混乱を招くという方法で意志を示すという行為に、【手段としての正当性】があるのか。 この点だと思いますよ。要点は。 地方自治という観点からみれば、大田原市の選択は大田原市民の物なんじゃあないのかなぁ。違う自治体にすむ住民が関与できる範囲ってのは、極限られた小さな部分でしかないはず。 その選択を成すにあたっては、選挙で地方議会議員という大田原での【条例制定権】や予算の承認と決算の承認という【行政監査権】を議会に与え、選挙で首長を選んで【行政執行権】を与えている【正当な手続き】が前提として存在するわけですよね。 選良を選ぶという行為で住民主権が反映される仕組みですからね、そういった【正当な手段】で目的を実現する方法を無視されてませんか。 価値観や異なる考え方持つ【個】の集団が我々の社会でしょ。 したがって、違う目的を目指すというのは容認されるし、現実に容認されている。 但し、手段は正当な物でなければならないという前提があるから、混乱も招かずに共存出来ているんじゃあないのかなぁ。 つまり、目的がどのように正しくとも、それを実現するための手段が正しくなければ、目的そのものの正当性をも失うということですよ。 >私はＲａｙさんが提唱するこのような教科書問題の抗議運動が有効であるとは必ずしも思わない。けれども、すること自体は違法でもないし、常識に反しているとも思わない。大いにやったらいい。実際、Ｒａｙさんの呼びかけで、少しでも多くの人の関心を呼び覚ますことができたことは評価していい。 >一方、「常識」や「法律」の解釈という手段・論法を前面に出してしかこの抗議運動に反発できない彼ら「ウヨク」に哀れみを感じる。その解釈も、微笑んでしまうほど稚拙なものだ。 >老人党をＲＯＭしている人々に訴えたいことは、「ウヨク」の考えていることはこのような低レベルのことであり、このような低レベルの人たちによって今の教科書が変えられようとしている、という現実だ。 例え低レベルであろうが、誤りであろうが、検定教科書となる為の手段は正当なものだったと思いますよ。 検定委員に圧力をかけたのでもなければ、大量の電話やFAX・メールにより検定合格を強要した訳でもない。 即ち、【正当性を欠いた手段】により検定合格という結果(目的)を得たのではありません。 そして、検定合格教科書となり教育委員会により採択されたということ。 採択にあたって、教育委員や教育委員会に大量の電話やFAX・メールなどで圧力をかけるという【手段の正当性】を欠いた行為で採択させた訳でもない。 即ち、【正当性をかいた手段】により採択という結果(目的)を得たのではありません。 つまり採択されて実際の教育に使われる為の【正当な要件】を満たしているということ。 これを覆したいのであれば、同じ土俵で勝負しなさいよ、ってことですよ。 つまり、【同じ土俵】=【正当な手段】ってことですよ。 即ち、選挙で多数派を形成し議会の多数派を形成すれば行政に対して【正当な手段による関与】が可能です。 選挙で首長となる人を選出すれば、【正当な手段による関与】が可能で、採択に反対する教育委員を専任することが可能です。 ここをすっ飛ばして、抗議という形で電話やFAX・メールを大量に送るという【正当性を欠いた手段】に訴えるということは、 >>選挙による多数決を究極の正当性とする民主制度を否定するものである。 ということになりませんか。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >そこに大量のＦＡＸやメールを送りつけて、業務の混乱を招くという方法で意志を示すという行為に、【手段としての正当性】があるのか。 マスコミ、行政に対する投書その他の方法による意見の提出は問題ない。メール・ファックスも問題ない。それは激励のものであろうが抗議のものであろうが、問題ない。これを拒否することは逆に問題であろう。 >地方自治という観点からみれば、大田原市の選択は大田原市民の物なんじゃあないのかなぁ。違う自治体にすむ住民が関与できる範囲ってのは、極限られた小さな部分でしかないはず。 > >その選択を成すにあたっては、選挙で地方議会議員という大田原での【条例制定権】や予算の承認と決算の承認という【行政監査権】を議会に与え、選挙で首長を選んで【行政執行権】を与えている【正当な手続き】が前提として存在するわけですよね。 形式論です。私たちは他の自治体のことに口出しはできないのか、ほかの国のことには口出しできないのか。「なんじゃあないのかなぁ」とあなたが感想をもらすのは勝手だが、要は「しないでほしい」という心情の吐露を、なんとか形式論をひねくることで補強しているにすぎない。 >選良を選ぶという行為で住民主権が反映される仕組みですからね、そういった【正当な手段】で目的を実現する方法を無視されてませんか。 選良を選ぶという機会があるのだから、あとは黙っていろ、ということも民主主義をわきまえぬ勝手な論理。断言） >価値観や異なる考え方持つ【個】の集団が我々の社会でしょ。 （中略） >つまり、目的がどのように正しくとも、それを実現するための手段が正しくなければ、目的そのものの正当性をも失うということですよ。 目的も至極当然であるし、手段も妥当である。たとえ街頭宣伝車でしたとしても、右翼がやるように長時間・大音響でしない限り問題ない。ファックスはそれに較べて費用もかからないし、極めて静粛で申し分ない方法である。 （中略） >>老人党をＲＯＭしている人々に訴えたいことは、「ウヨク」の考えていることはこのような低レベルのことであり、このような低レベルの人たちによって今の教科書が変えられようとしている、という現実だ。 >例え低レベルであろうが、誤りであろうが、検定教科書となる為の手段は正当なものだったと思いますよ。>検定委員に圧力をかけたのでもなければ、大量の電話やFAX・メールにより検定合格を強要した訳でもない。>即ち、【正当性を欠いた手段】により検定合格という結果(目的)を得たのではありません。>そして、検定合格教科書となり教育委員会により採択されたということ。 >採択にあたって、教育委員や教育委員会に大量の電話やFAX・メールなどで圧力をかけるという【手段の正当性】を欠いた行為で採択させた訳でもない。 >即ち、【正当性をかいた手段】により採択という結果(目的)を得たのではありません。>つまり採択されて実際の教育に使われる為の【正当な要件】を満たしているということ。>これを覆したいのであれば、同じ土俵で勝負しなさいよ、ってことですよ。 上等じゃないか。だから私は口を酸っぱくして言っている。ちゃんとした土俵で勝負しようじゃないかと。 >つまり、【同じ土俵】=【正当な手段】ってことですよ。>即ち、選挙で多数派を形成し議会の多数派を形成すれば行政に対して【正当な手段による関与】が可能です。 今の地方議会はいざしらず、国会・国政選挙は非合法状態であることは、常々私が言ってきたことだ。 >選挙で首長となる人を選出すれば、【正当な手段による関与】が可能で、採択に反対する教育委員を専任することが可能です。 もちろん。中央から不当な圧力がない限りはね。首長が公約を破って、中央に屈することはよくあることだが。 >ここをすっ飛ばして、抗議という形で電話やFAX・メールを大量に送るという【正当性を欠いた手段】に訴えるということは、 >>>選挙による多数決を究極の正当性とする民主制度を否定するものである。 >ということになりませんか。 正当性を欠いた手段ではない。先に指摘したように、あなたの民主制についての実質を欠いた形式的・ご都合主義的解釈を指摘いたします。 |
| ▼ウミサチヒコさん： こりゃイケマセン、ウミサチヒコさん 「反論」になってませんゼ。 Ｒａｙさんが「自分の考えに近い人」だから、というだけの理由で正当性を認めているだけじゃアリマセンカ。 「自分の考えと違うヤツ」が同じことをやっても そう云うのならいいけれど・ ・ ・そうはならんのでしょ？ やっぱり民主主義というのは「手続きを重視する制度」 であり 「公平性、フェアー度を大切にする制度」なんですから。 これは、ミギでもヒダリでも、好きでも嫌いでも 「同様に」適用されるべきです。 目的・目標の正当性によって 手段の不当性が浄化される、というのは良くありません。 これを推し進めますと「造反有理」 「テロ有理」ということに繋がっていきそうで心配であります。 |
| ▼みなさま： Rayです。まとめレスで失礼いたします。 * 「目的のためには手段を選ばない『運動』は危険」 という風鈴カザンさんのご意見には私も賛成です。 しかし、このような場合に言われる「手段」というのは、 「目的のためなら違法行為であっても行うべき」 という意味で「手段を選ばない」と言うのだと思いますから、 今回の件の場合、 「メール・ファクスで意見を伝えることが威力業務妨害に当たるかどうか」 が問題の焦点となると思います。 この点について私は（56756）で ・暴力的または脅迫的内容のメール・ファクスを送るわけではないこと ・意見をメール・ファクスで伝えることを党員・参加者に強要するものではないこと ・公的機関の決定に対して平穏に意見を伝えることは 国民の権利として憲法に認められていること を理由に、「威力業務妨害には当たらないもの」という判断を示しました。 また、この提案をご覧になった方が、迷惑行為・脅迫行為に 該当するようなメール・ファクス等を送る可能性があることは否定しませんが、 そのような可能性はどの書き込みにも存在するものだと思います。 前述のとおり、今回の提案は嫌がらせ行為を推奨するものではありませんし、 さらに言えば、メール・ファクスを受け取った教育委員会が それに対してどう対応するかを判断する自由を阻害するものではありません。 したがって、「提案を見た人が違法行為を行うかもしれない」ことを理由に 「提案すること自体が違法行為を教唆するものだ」 とするのは法律の拡大解釈であるように思います。 私は法律の専門家ではないため、上記の判断が間違っている可能性はありますが、 私の書き込みが「威力業務妨害教唆」に当たると おっしゃるのであれば、上記の判断のどこが間違いなのかを きちんとご説明いただいた上で「だから『違法行為の教唆』だ」 というふうにお書きいただきたいと思います。 その説明が納得のいくものであれば、書き込みを取り消すとともに ご迷惑をおかけしたことをお詫びいたしますが、 納得のいく説明・反論もなしに「違法行為を推奨している」と言われても 「私が間違っていました。申し訳ないことをいたしました」 などとしてお詫びしたり訂正したりすることはできません。 一方、「もしこの書き込みを見て脅迫・迷惑メール・ファクスが殺到したら どう責任を取るのか」ということにつきましては、司法の判断に従うことを お答え申し上げます（改めて言うまでもないことではありますが）。 ＃今回の件に限らず、ネットであれリアルであれ自分の名前（ハンドル）で 何らかの行為を行うというのは、そういう責任を自分の身に引き受ける ということだと私は考えています＃ また、私が個人の主観のみに基づいて意見を言っているという ご意見もいただきましたが、意見というのは基本的に主観に基づくもの （個々人がそれぞれに主観に基づいて事実をとらえることから生まれるもの） だと思いますから、「主観に基づく意見を主張するな」というのは 言論の自由や思想・良心の自由を侵害するご意見だと思いますので お聞き入れいたしかねます。 さらに、「当該地域の住民でもないのに意見を言う（口を挟む）のは おかしい」とのご意見につきましては、憲法十六条 第十六条 何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。 に「何人も……平穏に請願する権利を有し、」と規定されているとおり、 居住地・年齢・性別・国籍によらずに意見を伝える権利が保障されていますから、 当該地域の住民でなくても意見を伝える権利があること、 したがって今回私が提案したような形で当該地域住民以外の人が 意見を言うのも自由であることをご理解いただければと思います。 なお、私の提案につきまして「憲法体制に対する破壊行為」等を 理由に謝罪を要求なさるご意見もいただきましたが、 これにつきましては「破壊行為」であるとする理由はなく、 私に対する誹謗中傷に過ぎないものと考えますので、 謝罪する必要性を認めませんし、この件に関しては これ以上申し上げることはございませんので以後のレスは控えます。 以上です。 |
| Rayさん 簡単に述べます。 >「メール・ファクスで意見を伝えることが威力業務妨害に当たるかどうか」 >が問題の焦点となると思います。 とのことですが、私は法律の問題は今回は大した問題と考えておりません。 法律に違反したから、或いは違反していないから、どうだと言っているのではありません。 「第十六条 何人も。。。。。」こんなの、どうでもいいんですよ。法に明記してあろうがなかろうが、人の道に外れたことはしてはいけないんです。 >一方、「もしこの書き込みを見て脅迫・迷惑メール・ファクスが殺到したら >どう責任を取るのか」ということにつきましては、司法の判断に従うことを >お答え申し上げます（改めて言うまでもないことではありますが）。 ここまで言われると、もう、二の句が継げません。そんな妙な覚悟めいたものがあるくらいなら、はじめから止したらいいだけじゃありませんか。 >「目的のためには手段を選ばない『運動』は危険」 >という風鈴カザンさんのご意見には私も賛成です。 本当に「目的のためには手段を選ばない『運動』は危険」と言うことの意味がわかっていらっしゃるのかなと思なおしておりますけど、もしそのような考えがおありでしたら、今一度冷静になって立ち止まり、よく考えてください。 たまには人の言うことも聞くものです。（別に私の話を聞いたというのでなく、広く皆さんの意見とでも考えれば、少しは気が楽になりませんか？） このままあなたが盲目的につき進まれると考えると、行く末がちょっと心配です。 |
| ▼Rayさん： >Rayです。まとめレスで失礼いたします。 この部分は、私への回答とみなして、返答する。 >また、私が個人の主観のみに基づいて意見を言っているという >ご意見もいただきましたが、 その通り、主観に過ぎない。しかも、論の筋が間違っていることも具体的に指摘した。一個だけだけどね。全部指摘してあげてもいいよ。 >意見というのは基本的に主観に基づくもの 主観的であっても別に構わないの。Rayくんの意見は、作る会の教科書のどの記述が、という指摘が欠如して、その上で「採択を阻止するための意見」を不特定多数に煽ったことが問題なの。分かる？ >（個々人がそれぞれに主観に基づいて事実をとらえることから生まれるもの） >だと思いますから、 あんた事実を具体的に捉えていなかったじゃん。どの記述がどうか、一個も記載はなかったよ。 >「主観に基づく意見を主張するな」というのは >言論の自由や思想・良心の自由を侵害するご意見だと思いますので >お聞き入れいたしかねます。 言論の自由や思想・良心の自由は、でたらめを容認するということではないよ。あなたは「非は認めるべきだ」ということと、「思想の自由」をはき違えているよ。 次。 桃李さんの、「法律は条文を知っているだけではダメ」、という意見をそっくりRayくんに捧げよう。いや、それだけでは足りないな。Rayくんは条文の読みもなっていない。いいか、よく見ろ。 >さらに、「当該地域の住民でもないのに意見を言う（口を挟む）のは >おかしい」とのご意見につきましては、憲法十六条 > > 第十六条 何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。 > >に「何人も……平穏に請願する権利を有し、」と規定されているとおり、 Rayくんは、「権利がある」ことを主張するが、それは「どんな権利」だ？。ここに列挙されたような事項に、教育委員会のするかもしれない( まだしてもいない )決定は、どこに該当するのだ？。「その他の事項」か？。無理がありすぎるぞ。 また、「平穏に請願する」というのは、手段が適切であり、また、法秩序を乱すような危険性を伴わない、ということだろう。そもそもRay氏のしていることは、全国レベルで地方自治の独立の意思決定を「覆してやる運動を展開してやる」という趣旨であり、まったく「平穏」とは言えない。外見だけは平穏だが、その実質は、地方自治に対する暴力的介入を煽り立てる、反社会的行動の示唆である。 また、「請願を」「したために」差別を受けることがない、というのは「どんな種類の請願でもしてよい、許される」ことを意味しているのではないこと、明らかだ。 要するに、Ray氏の憲法解釈は、まったく的を射ていないものだ。先にも、「よそで意見を言うことが出来るから、老人党でいくら発言できなくされても、言論の自由を抑圧したとは言えないのだ」とか、むちゃくちゃな自己正当化を述べていたが、こんな理屈が通るなら、どんな言論自由の抑圧だっていくらでも出来るだろうが、「ものを言えなくしたわけではありませんから、侵害には当たりません」とか。 >したがって今回私が提案したような形で当該地域住民以外の人が >意見を言うのも自由であることをご理解いただければと思います。 それが地方自治の自主性を危うくするような圧力かけであってもか？ 地方ごとに教育委員会を置いている、ということを、どう理解しているんだ。その本質を空文化する、「法秩序の破壊」を、あなたはやっているんですよ。 違うというのなら、「そうではない」ことをハッキリ示してくださいよ。 とりあえず、私は後は控えることにする。 |
| ▼Rayさん： >さらに、「当該地域の住民でもないのに意見を言う（口を挟む）のは >おかしい」とのご意見につきましては、憲法十六条 > > 第十六条 何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。 > >に「何人も……平穏に請願する権利を有し、」と規定されているとおり、 >居住地・年齢・性別・国籍によらずに意見を伝える権利が保障されていますから、 >当該地域の住民でなくても意見を伝える権利があること、 >したがって今回私が提案したような形で当該地域住民以外の人が >意見を言うのも自由であることをご理解いただければと思います。 憲法１６条の請願権の規定を具体化した法律に請願法というものがあります。 この法律は、請願権を行使するための手続きを定めたものです。 請願法１条によれば、 第１条 請願については、別に法律の定める場合を除いては、この法律の定めるところによる。 つまり、別に法律の定める場合を除いては請願法による手続きによってのみ請願権の行使と言い得るのです。Rayさんの仰る請願権の行使は、この法律の手続きに則っていない(と思われる)ので、請願権の行使とは言えないでしょう。 また、「別に法律の定める場合」には、地方自治法１２４条、１２５条があります。 第124条 普通地方公共団体の議会に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。 第125条 普通地方公共団体の議会は、その採択した請願で当該普通地方公共団体の長、教育委員会、選挙管理委員会、人事委員会若しくは公平委員会、公安委員会、労働委員会、農業委員会又は監査委員その他法律に基づく委員会又は委員において措置することが適当と認めるものは、これらの者にこれを送付し、かつ、その請願の処理の経過及び結果の報告を請求することができる。 今回の行動は、おそらくこの手続きにも則っていないと思われるので請願権の行使とは言い得ないでしょう。また、地方公共団体に対する請願は、この規定に則って行うことが筋であり、また平穏な権利の行使であると思われます。 したがって、 >・公的機関の決定に対して平穏に意見を伝えることは > 国民の権利として憲法に認められていること >を理由に、「威力業務妨害には当たらないもの」という判断を示しました。 という理由は、威力業務妨害の違法性(仮にあるとすれば)を阻却するものにはならないと思います。 |
| ▼Rayさん、こんばんは。お答えをありがとうございます。 まずお断りしておきたいのですが、私は抗議のためにこの様な事を書いたのではありません。 Rayさんの行為が法に抵触するように見えたので、その確認のための問い合わせのつもりでした。 ただ、いただいたお答えにちょっと納得しかねる気がしたので再度返信をさせていただいたのです。 どうも他の方から、私の書き込みが抗議のためと思われているようなので、その点をご理解いただけたら嬉しく思います。 さて、いただいたお答え拝見いたしました。 それについて思った事を書かせていただきます。 もし私が、この老人党掲示板が気に入らないからと言って、有名な２ちゃんねるなどでここのアドレスを貼って「ご意見を書き込んで下さい」と書き込めば、それは威力業務妨害になるのではないでしょうか。 それでもここの様に、アクセス拒否などで自衛措置を取れるのであれば良いが、貴方がここで書いた連絡先はその様な自衛方法はとれません。 また、もし友人に川に突き落とされて死んだ人がいて、突き落とした友人が「まさか死ぬとは思わなかった」と弁解しても、それは殺人罪か致死罪かの違いにこそなれ、突き落とした行為自体の責めは逃れる事はできません。 今は知りませんが、以前はここの掲示板を訪れる人は１日約１千人だったと記憶しています。 その様な掲示板でファクスやメールの投稿を推奨しておいて、後は知らない、ではすまないと思います。 もしも投稿した人間の無責任が許されるその理屈が通るのであれば、ここに気に入らない相手の住所や電話番号などを書き込む事も許される事になってしまいます。 しかし、名前、住所と電話番号だけを書き込んで後は何も書かなければ許されるとは思えません。 何故ならば、書いた人間が例え意図していなくとも、そこに電話番号を書かれた事で、書かれた電話番号に電話する人間が出る事が予見できるからです。 先にも書きましたが、個々人が自分の考えでファクスやメールを送る行為は問題ないと思います。 しかし、私は、Rayさんが連絡先を書いてそこへのファクスやメールを送るように推奨する行為は、威力業務妨害になりうる、と思います。 Rayさんは、違う、と仰いますが、ならば何故電話で意見を送る事は推奨していないのでしょうか。 相手が公務員ならば許される、というのであれば、電話も許されるはずだと思うのですが。 しかし、実際は電話でもファクスでも、それが大量に来れば業務が滞る事は明らかですし、裁判でもその様に認定されています。 続きます。 |
| ▼Rayさん、失礼して続きを書かせていただきます。 さて、Rayさんが書いた３つの理由について、私の考えを書いてみます。 >・暴力的または脅迫的内容のメール・ファクスを送るわけではないこと メール・ファクスを送る事を問題にしているのではなく、不特定多数が見る掲示板に於いてその送付を推奨する行為を問題としています。 >・意見をメール・ファクスで伝えることを党員・参加者に強要するものではないこと 上にも書きましたが、この理屈だと個人情報を掲示板に貼っても、連絡の強要さえしなければ許される事になってしまいます。 >・公的機関の決定に対して平穏に意見を伝えることは国民の権利として憲法に認められていること 前の投稿で書きましたが、Rayさんの呼びかけを見た人からのファクスが大量に送られた時点で「平穏」は破られます。 また、Rayさんがお書きの >私の書き込みが「威力業務妨害教唆」に当たるとおっしゃるのであれば、 についてですが、私が言っているのは、貴方の行為そのものが「威力業務妨害」である、と言う事です。 けして「教唆」ではありません。 多数が見るこの掲示板に「連絡先を書きましたよ。ここに意見を送りましょう、という行為」が威力業務妨害に当たるのでは、と申しております。 その理由につきましては、判例の解釈を調べた上で先に書きました。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56802;id=sougou 私の投稿について、高橋さんが >この辺りはもし言われるように大規模の行動となり、その結果訴訟になったとしても、法律の解釈でどちらにも転ぶ程度の話です。 と仰っていますが、これは実際その通りだと思います。 抗議を受けた相手がどの様な判断をするかはわからないし、検察や裁判官がどの様な判断を下し、どの様な結論が出るかはわからない。 だから私も「これは威力業務妨害だ！」などという断定はせずに、そう見られてしまう可能性があるのではないか、と指摘しているのです。 その様な投稿の規制は掲示板の自衛策として必要なのでは、と思って以上の様な事を書いたのですが、管理人さんが問題とするつもりがないのであればそれでも結構です。 深く立ち入るつもりはございません。 ただ、ひとつ思うのは、著作権とこの問題との対応の落差です。 著作権に抵触する投稿はこれまでは問答無用に削除されていたはず。 それが今回は、相手に訴えられるまではそのままで行く方針のご様子。 それならば著作権法違反の投稿についても、相手に訴えられるまでは削除する必要はなかったのではないか、と思うのですが。 |
| ▼Rayさん： ファックスで抗議文を「個々で」送った場合、先方の状況は一体どうなってしまうかということです。 メールだけならまだ大量に送られても対処は問題ないかも知れませんが、このメーリングリストには、ファックスの送信先もある。 送るほうは、紙一枚と電話代だけでいいでしょう。 送られる方はどうなってしまうか？ １００枚、千枚と送られたら向こうはどうなりますか？ 最近主流のレーザープリンター型のファックスなら、印刷用の紙とトナー、それにひっきりなしに送られる受信データ。 これで業務が滞らないというならどうかしてます。 抗議は良いでしょう、意見を言う権利はこの国は保障してくれている。 しかし、先方に迷惑をかける権利など誰にもない。 それにファックスを印刷する費用は、先方教育委員会の運営費ですね。 即ち税の一部。 やるのなら、意見をまとめてそれを先方に送るべきですね。 このような不特定多数に呼びかけるやり方で、威力業務妨害に当たらないと公言するのは常識を疑いますね。 |