Ｐａｇｅ 508 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼総社市、陥落の様子！ ニッチモサッチモ 05/7/30(土) 12:00 ┗民意の反映 たけチャン 05/7/30(土) 12:10 ┣Re(1):民意の反映 加茂井77 05/7/30(土) 12:31 ┣ほほう、｢民意｣と来たか ニッチモサッチモ 05/7/30(土) 13:40 ┃ ┗Re(1):ほほう、｢民意｣と来たか 告天子 05/7/30(土) 13:57 ┃ ┣Re(2):ほほう、｢民意｣と来たか 告天子 05/7/30(土) 14:06 ┃ ┃ ┣Re(3):ほほう、｢民意｣と来たか たけチャン 05/7/30(土) 14:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ほほう、｢民意｣と来たか 長岡 05/7/30(土) 16:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):妨害にならないですよ。大丈夫 桃李 05/7/30(土) 20:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):妨害にならないですよ。大丈夫 松 05/7/30(土) 20:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):妨害にならないですよ。大丈夫 桃李 05/7/30(土) 21:27 ┃ ┃ ┃ ┗妨害そのものであり、ファシズムの驚異だろう 告天子 05/7/30(土) 21:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):妨害そのものであり、ファシズムの驚異だろう 桃李 05/7/30(土) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):妨害ではありませんよ。 桃李 05/7/30(土) 23:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):妨害ではありませんよ。 告天子 05/7/30(土) 23:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):妨害そのものであり、ファシズムの驚異だろう 告天子 05/7/30(土) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):妨害そのものではありませんよ。 桃李 05/7/30(土) 23:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):妨害そのものではありませんよ。 告天子 05/7/30(土) 23:26 ┃ ┃ ┗これからのこと ニッチモサッチモ 05/7/30(土) 15:00 ┃ ┗Re(2):ほほう、｢民意｣と来たか たけチャン 05/7/30(土) 14:32 ┗Re(1):民意の反映 ozone 05/7/30(土) 13:43 ┣うわーッ、出た！いや、出した！ ニッチモサッチモ 05/7/30(土) 14:02 ┗Re(2):民意の反映 ゆきりん 05/7/30(土) 15:15 ┗Re(3):民意の反映 たけチャン 05/7/30(土) 15:37 ┣Re(4):民意の反映 告天子 05/7/30(土) 15:55 ┗Re(4):民意の反映 ゆきりん 05/7/30(土) 16:35 ┗Re(5):民意の反映 たけチャン 05/7/30(土) 22:22 ┣また間違えている！ 告天子 05/7/30(土) 22:26 ┣Re(6):民意の反映 ゆきりん 05/7/31(日) 6:29 ┃ ┗Re(7):民意の反映 たけチャン 05/7/31(日) 15:54 ┗Re(6):民意の反映 コップ酒 05/7/31(日) 9:54 ┗Re(7):民意の反映 たけチャン 05/7/31(日) 16:19 ┗どっちが正しいの？ 実はブラックデビル 05/7/31(日) 18:22 ┗Re(1):どっちが正しいの？ たけチャン 05/7/31(日) 19:07 ┗Re(2):どっちが正しいの？ 告天子 05/7/31(日) 19:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 総社市、陥落の様子！ ■名前 ： ニッチモサッチモ ■日付 ： 05/7/30(土) 12:00 -------------------------------------------------------------------------
| http://www.sankei.co.jp/news/050730/sha040.htm 非ミンシュ勢力に依る夥しい抗議電話/メールの砲火集中にやられた、 と確信する。将に異常事態だ。 |
| 教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 |
| ▼たけチャンさん： >教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 コメント必要無しとは冷たいコメントですね。 四、五年ほど以前でしょうか、朝日か読売新聞に例の教科書の採択率が１％以下と報じていました。武士の情けか同業の誼かで”１％”などと優しく扱ってましたが、実際は零コンマにまだ零がいくつかつく程度で公害物質と同等にｐｐｍで表す程度だそうです。 数万部は出ないと赤字でしょうし、正誤訂正で刷りなおしもあったりするでしょう。あれ以来細々と毎年々ｐｐｍ営業を続けていて倒産しないんでしょうか。 |
| ▼たけチャンさん： >教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 オレが斯様なケースで民意なる用語を使う場合、 ・組織化されたプロ市民・団体 ・そこから発せられた檄文に呼応する市外のシンパ ・外国人（特に半島系、在日含む） を除く故に｢考慮したまで・｣じゃなくて、 ｢怖じ気づいて｣と表現するのが正しい。 |
| ▼ニッチモサッチモさん： >▼たけチャンさん： >>教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 > >オレが斯様なケースで民意なる用語を使う場合、 >・組織化されたプロ市民・団体 >・そこから発せられた檄文に呼応する市外のシンパ >・外国人（特に半島系、在日含む） >を除く故に｢考慮したまで・｣じゃなくて、 >｢怖じ気づいて｣と表現するのが正しい。 先に、議論仮定を明らかにしろ、という要求が「反・作る会」の立場から盛んに指摘されていました。 基本的に、決して名前を公開されないようなメールや電話での「攻撃」をした人たち、というのを、公開すべきだと思います。 この人たちは、実質的に採択に「影響を与えた」、採択の「参加者」です。しかも、該当市町村の住民ではおそらくないのでしょう。 匿名で、圧力を掛けるだけ掛けて、一切責任は負わない、これこそ民主主義を崩壊させる、危険なファシズムの蠢動に他なりません。 このような、無法と暴力の支配、「民主主義の破壊」を、日本国民は許してはなりません。 |
| ▼告天子さん： さらに、この掲示板では、そういう「匿名の暴力、ファシズム」を、全くおかしいとも思わず、むしろその暴力実行を煽るような書き込みがなされ、しかもそれは管理人により放置されたままです。 「もし犯罪的な結果がもたらされたら、責任を取る」などと言いますが、そのような「罪を問う」ことが著しく困難であることを、ちゃんと分かった上でやっているのでしょう。 いざそれが、立件されるなりしたとなれば、今度は裁判だということで、またもや公的機関がそんな我が儘のために停滞することになります。それこそ、「組織をバックにして」「勝利を勝ち取るまで」司法の場を政治の舞台として粘り続けることになるでしょうから、日本国民に対して大変な迷惑を掛ける話です。 こんなことをやってはいけないのは、子供でも分かる話で、ところが「法律では禁じられていない」とかの理由を付けていい大人がそういうことをするのですから、これでは「民主主義の担い手」どころか、民主主義を積極的に破壊しているも同然です。 このような暴力でもって、市町村の自治に圧力を加えたメール・ハガキ・ＦＡＸの発信者については、その氏名を全部公開すべきです。 きわめて悪質な、地方自治に対する匿名の全体主義的暴力など、決して容認してはなりません。 |
| ▼告天子さん： >▼告天子さん： > >さらに、この掲示板では、そういう「匿名の暴力、ファシズム」を、全くおかしいとも思わず、むしろその暴力実行を煽るような書き込みがなされ、しかもそれは管理人により放置されたままです。 > >「もし犯罪的な結果がもたらされたら、責任を取る」などと言いますが、そのような「罪を問う」ことが著しく困難であることを、ちゃんと分かった上でやっているのでしょう。 > >いざそれが、立件されるなりしたとなれば、今度は裁判だということで、またもや公的機関がそんな我が儘のために停滞することになります。それこそ、「組織をバックにして」「勝利を勝ち取るまで」司法の場を政治の舞台として粘り続けることになるでしょうから、日本国民に対して大変な迷惑を掛ける話です。 > >こんなことをやってはいけないのは、子供でも分かる話で、ところが「法律では禁じられていない」とかの理由を付けていい大人がそういうことをするのですから、これでは「民主主義の担い手」どころか、民主主義を積極的に破壊しているも同然です。 > > >このような暴力でもって、市町村の自治に圧力を加えたメール・ハガキ・ＦＡＸの発信者については、その氏名を全部公開すべきです。 > >きわめて悪質な、地方自治に対する匿名の全体主義的暴力など、決して容認してはなりません。 教科書採択に対する国民各層の意見の徴集、メール・ハガキ・ＦＡＸの発信者の氏名の公開等は行政の裁量権の中にあると思われます。個人に出来ることは単なる参考意見の発信だけである。 教育委員会が日常業務が多忙であるからと、メール・ハガキ・ＦＡＸを無視するならば、単にゴミ箱にポイと投げればいいだけの話である。大量のそれらが業務に何ら障害になるとは思われない。暴力、ファシズムなる形容詞は全然当てはまらない。教育委員会が日常業務に関わらず、メール・ハガキ・ＦＡＸをワザワザ読み、新しい教科書採択を見送った判断は行政の在るべき姿である。 |
| ▼たけチャンさん： >教育委員会が日常業務が多忙であるからと、メール・ハガキ・ＦＡＸを無視するならば、単にゴミ箱にポイと投げればいいだけの話である。大量のそれらが業務に何ら障害になるとは思われない。 本来の業務に無関係な大量のＦＡＸを受信している間、必要なＦＡＸは受け取れないわけですが。大量のトナーも紙も受信者側の負担になるわけですが。 大量のハガキやメールが届けられると、本来の業務に必要なメールや郵便物が紛れ込んでしまうわけですが。 ゴミとして捨てれば良いとおっしゃいますが、個人情報が記載されているようなものだと、シュレッダーにかけたりもしなければならないわけですが。 ことほどさように事務方の作業は非常に滞るわけですが。 |
| 役所側は、トナーの消費や業務の停滞なんて、最初から覚悟できているはずです。そんなの毎年毎年、「固定資産税、償却資産税、軽自動車税、市民税、国民健康保険税なんかの税金の納付書を送った直後の、何日も続く引きも切らない苦情の電話処理」よりも楽かもしれませんね。 教育長は給与だけですが、大学の教員などの学識経験者、子供会連盟の会長などいろいろな方面から構成される教育委員は税金から手当をもらっています。公務員も、教育委員も、市民、県民などに対して、何も言えないです。仕事ですから。 大変で面倒な具体的な処理は、シュレッダーかけやファックスの受信などは、事務職がやってますよ。 電話はいっぱいでつながらなければ、教育委員会と同じフロアーで、近い部署の電話につないでくれたりして、電話交換室が、関係部署と相談しながらいくらでも対応できます。 こういう場合、公務員は市民には怒りませんな。手当をもらって、名誉職で偉ぶっている教育委員に腹が立つことが多いんじゃないかな。 |
| ▼桃李さん： 57796で私が書いたとおり、４年前は栃木県の野木町では８００通の抗議で業務に支障が出て仕事にならなかったそうです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=57796;id=sougou 業務に支障が出たら妨害になるでしょう。 地元の方の役場への電話を繋げないようにしてはいけません。 |
| 松さまお返事読みました。 新しい教科書に反対する人たちが意見を表明すれば、新しい教科書を支持する人たちは、困るでしょうけれど、公共の機関は、賛成も反対も双方の苦情や意見を聞かなければ 公に奉仕したことになりせん。それを断ることはできません。これが公務員の仕事です。 役所は、この教科書を採用すると教育委員会が決めた段階で、反対の意見が寄せられることはわかっており、ほかの都市町村の前例を鑑みて、ある程度、対応策も考えています。 ここでの公務員の仕事は、教育委員会に対する市民や国民から寄せられる意見に対して、業務に支障が出ないように、あらかじめ準備しすることです。 それをあらかじめ計算して対応をしなかった。できなかった。ということになれば、内部的に見ても事務局の対応がまずかったことになり、課長や部長クラスが責任をとらされます。 役所は速やかに苦情処理窓口を作るなりの対応して、市民や国民に理解してもらえるような説明をするなどの仕事をするのが仕事です。 公務員の仕事は、対応に疲れたといっても、町や市の決めたことに対して、民衆からの意見や苦情を送るな。ということではありません。 関係のない市町村でも、地方交付税をもらっているんですから、国民の意見は聞かないといけません。 そんなことで納税者の権利を制限するのは間違いです。 国税局も納税者支援室というのを設けて、納税者の苦情や悩みや意見の受付をしています。 |
| ▼桃李さん： > 松さまお返事読みました。 > >新しい教科書に反対する人たちが意見を表明すれば、新しい教科書を支持する人たちは、困るでしょうけれど、公共の機関は、賛成も反対も双方の苦情や意見を聞かなければ >公に奉仕したことになりせん。それを断ることはできません。これが公務員の仕事です。 横レスします。それは違います。賛成であれ反対であれ、それが暴力的なものであれば、そのような暴力を振るう者はむしろ「公共」から排除されねばなりません。法の網の目をくぐり、己の政治意志を不当な手段で他に押しつけようとする者は、公共の利益に反しています。したがって、そのような意見の申し入れは、断ることがむしろ適切、否、「民主主義の敵として」排除していくことが、社会のために必要です。 >役所は、この教科書を採用すると教育委員会が決めた段階で、反対の意見が寄せられることはわかっており、ほかの都市町村の前例を鑑みて、ある程度、対応策も考えています。 メール・ファックス構成をするグループでも、そういう役所の対応に対する「対抗策」は考えているようです。いくら教育委員会のメンバーを秘したところで、メール、電話、ファックスは愚か、教育長の車を取り囲んで、脅したというような事件まで起きているのです。それが、現実です。 まるで、軍国主義者のファシズムそのものだとは思いませんか。このようなものが、まともな「意見」とか、「公益に資する」ような方法だと思いますか。そして、こうした手段を執るのは、何故か一様に、「反・作る会」の側だけです。 >ここでの公務員の仕事は、教育委員会に対する市民や国民から寄せられる意見に対して、業務に支障が出ないように、あらかじめ準備しすることです。 まともな市民なら、防げるでしょうがね。 >それをあらかじめ計算して対応をしなかった。できなかった。ということになれば、内部的に見ても事務局の対応がまずかったことになり、課長や部長クラスが責任をとらされます。 異常な暴力を振るう側に問題があるのであり、防ぎきれなかった側に問題があるのではありません。まさか、護衛を付けろ、関係者の家族にも警護を常時付けろ、とか言われますか。法に触れないような形で「脅迫」をすることなど、お手の物の過激派団体に狙われて、一個人に過ぎない教育関係者が、どうやって恐怖を遮断できますか？。 >役所は速やかに苦情処理窓口を作るなりの対応して、市民や国民に理解してもらえるような説明をするなどの仕事をするのが仕事です。 まず異常な抗議をしている連中をあぶり出し、その人たちのやり口を「公開」することの方が大事な仕事のように思えますね、一国民としては。 まあ、この掲示板上でも、その「手口」の一端は見せていただきましたが。 >公務員の仕事は、対応に疲れたといっても、町や市の決めたことに対して、民衆からの意見や苦情を送るな。ということではありません。 まともな民衆なら、です。暴力を振るうことも目的のためなら許されるのだ、とするような「狂気」に取り憑かれたような人たちのことは、「民衆」に入れなくてもよいです。 >関係のない市町村でも、地方交付税をもらっているんですから、国民の意見は聞かないといけません。 でたらめにもほどがあります。地方交付税をもらっているから、国民の声を自治体が聞かなければならない、などという筋は全く理が通っていません。言いがかりでしかありませんね。そんな規則はどこにもありません。勝手に法律を作らないでください。 >そんなことで納税者の権利を制限するのは間違いです。 そのような権利などありません。勝手に権利を作らないでください。あなたは暴君ですか。 >国税局も納税者支援室というのを設けて、納税者の苦情や悩みや意見の受付をしています。 教育委員会は、どこの誰やら知れない「納税者」の悩みなど、一切聞く必要はありません。ただその存在目的に資するために、必要な仕事をすればそれでよいのであり、それに「自己の身勝手な要求を突きつけて」、「それが権利だと居直るような暴民」は、積極的に採択課程から排除されるべきでしょう。 |
| ▼告天子さま 反論が出ましたが、これは、現場の現実です。↓ >>新しい教科書に反対する人たちが意見を表明すれば、新しい教科書を支持する人たちは、困るでしょうけれど、公共の機関は、賛成も反対も双方の苦情や意見を聞かなければ >>公に奉仕したことになりせん。それを断ることはできません。これが公務員の仕事です。 > >横レスします。それは違います。賛成であれ反対であれ、それが暴力的なものであれば、そのような暴力を振るう者はむしろ「公共」から排除されねばなりません。法の網の目をくぐり、己の政治意志を不当な手段で他に押しつけようとする者は、公共の利益に反しています。したがって、そのような意見の申し入れは、断ることがむしろ適切、否、「民主主義の敵として」排除していくことが、社会のために必要です。 まず、脅迫、ストーキング行為は別物として考えましょう。あなたはそちらを主流だと思っているようですが、もしそうであれば、教科書採用の取り消しは無かったでしょう。 ファックスやメール電話は、この場合内容によっては暴力ではありません。納税者の権利としての範囲を超えない苦情や意見まで、暴力と一緒にして話すのは、先々の理論の展開の元の部分がもう変です。 それに、よほど身に危険が及ぶような問題がある場合は、警察と連携して対応ますよ。 混乱を招かないように、外からの問い合わせに対しても、記者発表になんと答えるかも、すべてこのようにしなさい。と内部で支持が回ります。 >メール・ファックス構成をするグループでも、そういう役所の対応に対する「対抗策」は考えているようです。いくら教育委員会のメンバーを秘したところで、メール、電話、ファックスは愚か、教育長の車を取り囲んで、脅したというような事件まで起きているのです。それが、現実です。 教育長を脅かしたのは一般市民ですか、私は一般市民の法に触れない意見の伝達、苦情の申し立てなどの権利を奪ってはいけない。という話をしています。苦情何件に対して、どのくらいの事件が起きていますか。そしてそれはどのように処理されましたか?あなたの話を読んでいると、教育委員会の決めたことに異議を唱える電話や手紙、ファックスを出すだけでも、いけないことをしているという解釈になっていまいます。 役所は、教科書問題だけに手を煩わせているわけでもないですよ。一番怖いのは、課税のミスとか、間違って何年も納めなくていい税金を徴収していた。ということなどお金関係の間違いですね。多分。 そりゃあね、大変。私の知ってるケースでは、やくざがやっている会社に間違って税金掛けちゃったことなんかあってね。 課税通知を送ったあとなんか、一週間は苦情のでんわでんわで、職員はそういう時期ね、毎年座る暇もないですよ。 |
| 告天子さまの意見のつづき >まるで、軍国主義者のファシズムそのものだとは思いませんか。このようなものが、まともな「意見」とか、「公益に資する」ような方法だと思いますか。そして、こうした手段を執るのは、何故か一様に、「反・作る会」の側だけです。 桃李より返事 あなたの世の中の解釈は、黒と白しかないんですね。異議を唱えたら、みんな「反・作る会」?違いますよ。そういう単純なものの見方は、自分自身の見識が成熟していない証です。だれがあなたにそういうことを教えたんですか? >>ここでの公務員の仕事は、教育委員会に対する市民や国民から寄せられる意見に対して、業務に支障が出ないように、あらかじめ準備しすることです。 >>それをあらかじめ計算して対応をしなかった。できなかった。ということになれば、内部的に見ても事務局の対応がまずかったことになり、課長や部長クラスが責任をとらされます。 > >異常な暴力を振るう側に問題があるのであり、防ぎきれなかった側に問題があるのではありません。まさか、護衛を付けろ、関係者の家族にも警護を常時付けろ、とか言われますか。法に触れないような形で「脅迫」をすることなど、お手の物の過激派団体に狙われて、一個人に過ぎない教育関係者が、どうやって恐怖を遮断できますか？。 現実に役所の内部の仕事を見に行ってみることをおすすめします。 >>役所は速やかに苦情処理窓口を作るなりの対応して、市民や国民に理解してもらえるような説明をするなどの仕事をするのが仕事です。 > >まず異常な抗議をしている連中をあぶり出し、その人たちのやり口を「公開」することの方が大事な仕事のように思えますね、一国民としては。 総社市は数年前に合併してやっと人口7万人程度です。 そのうち0才から14才までの子供の数は現在1万人、10年後は9500人ほどになります。 66才以上の老人が現在1万人、10年後は17500人ほどになる統計を市が新しい都市計画の中に出しています。つまり子供より老人が多く、当然戦争を経験して知っている人もいる。その中で支持が得られなかったのですから、正当な民意の反映です。 >>公務員の仕事は、対応に疲れたといっても、町や市の決めたことに対して、民衆からの意見や苦情を送るな。ということではありません。 > >まともな民衆なら、です。暴力を振るうことも目的のためなら許されるのだ、とするような「狂気」に取り憑かれたような人たちのことは、「民衆」に入れなくてもよいです。 だから、暴力を実際に使っている人はね。別でしょ。それは警察の仕事になりますよ。 役所はね、個人個人の意志は別として、公の立場では、あなたみたいな意見も、私みたいな意見も 聞かないといけないんですよ。それも仕事です。 >>関係のない市町村でも、地方交付税をもらっているんですから、国民の意見は聞かないといけません。 >でたらめにもほどがあります。地方交付税をもらっているから、国民の声を自治体が聞かなければならない、などという筋は全く理が通っていません。言いがかりでしかありませんね。そんな規則はどこにもありません。勝手に法律を作らないでください。 公僕の義務ですよ。公務員法を読んでみてください。 >教育委員会は、どこの誰やら知れない「納税者」の悩みなど、一切聞く必要はありません。ただその存在目的に資するために、必要な仕事をすればそれでよいのであり、それに「自己の身勝手な要求を突きつけて」、「それが権利だと居直るような暴民」は、積極的に採択課程から排除されるべきでしょう。 そんなこと無いですよ。公務員はね、税金を納めていない方や行旅死亡人のお世話だってしますよ。 役所の仕事を知らない方だと説得力がありません。民主主義は寛大で忍耐があってよく考えると、まるでこの掲示板のようですね。簡単に迷惑話にして、あなたのように「出て行け!」とはいいませんよ。 |
| ▼桃李さん： >告天子さまの意見のつづき >>まるで、軍国主義者のファシズムそのものだとは思いませんか。このようなものが、まともな「意見」とか、「公益に資する」ような方法だと思いますか。そして、こうした手段を執るのは、何故か一様に、「反・作る会」の側だけです。 > >桃李より返事 >あなたの世の中の解釈は、黒と白しかないんですね。異議を唱えたら、みんな「反・作る会」?違いますよ。そういう単純なものの見方は、自分自身の見識が成熟していない証です。だれがあなたにそういうことを教えたんですか? 何を言っているのですか？ 作る会の教科書採択に、「賛成か」、「反対か」、このどちらかしかないでしょうが。白と黒、二つしかありません。そして、メールや電話攻勢を掛けた人たちは、「反対」であり、その声が「強かった」、あるいは、「恐ろしい暴力、ファシズム」だった、から、決定がひっくり返ったのですよ？ 何を見てるんですか･･･ >>まず異常な抗議をしている連中をあぶり出し、その人たちのやり口を「公開」することの方が大事な仕事のように思えますね、一国民としては。 > >総社市は数年前に合併してやっと人口7万人程度です。 へえ。田舎の町、という感じですね。過激派にとっては、カモでしょう。 >その中で支持が得られなかったのですから、正当な民意の反映です。 民意、って、あなた･･･。民意では「作る会の教科書を採択するぞ」と決まったものを、どっかよそから来た人が、勝手に暴れて、脅迫して、メールや電話攻勢を掛けまくって、その挙げ句に決定がひっくり返ったことが「民意の反映」ですか？？ さっぱり訳が分かりません。 >だから、暴力を実際に使っている人はね。別でしょ。それは警察の仕事になりますよ。 警察に捕まらない暴力など、いくらでもふるえますよ。それが証拠に、ストーカー法が出来るまでは、ああいう「犯罪」は、捕まえられなかったでしょう。 つまり、警察のご厄介に「ならない」からといって、それが「犯罪ではない」ということではないんですよ。 >役所はね、個人個人の意志は別として、公の立場では、あなたみたいな意見も、私みたいな意見も >聞かないといけないんですよ。それも仕事です。 私の意見を聞くなら正当ですが、桃李さんの意見は間違っているので、役所は聞かなくてよいです。 >>>関係のない市町村でも、地方交付税をもらっているんですから、国民の意見は聞かないといけません。 >>でたらめにもほどがあります。地方交付税をもらっているから、国民の声を自治体が聞かなければならない、などという筋は全く理が通っていません。言いがかりでしかありませんね。そんな規則はどこにもありません。勝手に法律を作らないでください。 > >公僕の義務ですよ。公務員法を読んでみてください。 何条ですか。公務員法のどこに、「地方交付税をもらっているから、全国各地から来る苦情を教育委員会などは聞く義務がある、公僕だから」なんて書いてあります？ 教えてください。デタラメかどうかをチェックしたいので。 >そんなこと無いですよ。公務員はね、税金を納めていない方や行旅死亡人のお世話だってしますよ。 過激な暴民と行旅死亡人とを一緒にしないでください。気の毒な死者と、我が儘いっぱいのデタラメ暴君とを一緒にするのは、全然話が違います。 >役所の仕事を知らない方だと説得力がありません。 あなたの話にも説得力がありませんでした。 >民主主義は寛大で忍耐があってよく考えると、まるでこの掲示板のようですね。簡単に迷惑話にして、あなたのように「出て行け!」とはいいませんよ。 この掲示板では、異なる意見の持ち主の「追放」だとか「排除」というのは、何度も為されたことですから、「寛大で忍耐がある」とは言い難いでしょう。 寛大で忍耐力があるのは、むしろ私です。あなたの意見にも、キチンとおつきあいしていますから。 |
| ▼桃李さん： >まず、脅迫、ストーキング行為は別物として考えましょう。あなたはそちらを主流だと思っているようですが、もしそうであれば、教科書採用の取り消しは無かったでしょう。 思っていませんよ。それ以前に、桃李さんの主張の筋が理解できないのですが。もし脅迫、ストーキングが主流であれば、採択の取り消しが「あった」と思いますが。何故「なかった」と思うのですか。 >ファックスやメール電話は、この場合内容によっては暴力ではありません。納税者の権利としての範囲を超えない苦情や意見まで、暴力と一緒にして話すのは、先々の理論の展開の元の部分がもう変です。 ファックスやメールが「どんなものであったのか」は、全然明らかになっていません。あなたは、それがどんなものだったのか、知っているのですか？？ 何故、「暴力ではない」などと、分かるのですか？ >それに、よほど身に危険が及ぶような問題がある場合は、警察と連携して対応ますよ。 合法的に振るわれる暴力、そして、合法的に与える恐怖、というのはいくらでもありますよ。そういうことを、商売にしている過激派ならば、「闇から闇」の暴力を振るうことなど、お手の物でしょう。 過激派が「反・作る会」の運動に、関与して「いない」とでも仰るのですか？？ 普通の市民は、教育委員長の車を取り囲んで脅迫したりはしません。 >教育長を脅かしたのは一般市民ですか、私は一般市民の法に触れない意見の伝達、苦情の申し立てなどの権利を奪ってはいけない。という話をしています。 一般市民は、よその市町村の教科書採択を妨害して、自らの政治意志を押しつけようなどとしません。それは、各市町村の自治の問題だからです。 そして、そのような「苦情を申したる権利」など、存在しませんから、あなたの主張は誤りです。 >苦情何件に対して、どのくらいの事件が起きていますか。そしてそれはどのように処理されましたか?あなたの話を読んでいると、教育委員会の決めたことに異議を唱える電話や手紙、ファックスを出すだけでも、いけないことをしているという解釈になっていまいます。 一度した決定を覆すほどの、恐ろしい暴力だったのだろう、とは推測していますが、あなたのように「電話や手紙を出すことの、何が悪い」と迫ってくる姿勢にも、なにやら強圧的な暴力性を感じますね。 手紙や電話、ファックスが「暴力の手段」となることは、ストーカー法などで、一般に既に知られたことです。こうした手段は、「左翼」の得意中の得意です。 先にも、自らの意志を通すために、「弱い人たち」に対して、妨害の電話やメールを送って政治意志を通す、という手法を聞いたことがあります。スポンサー、関連企業に、広告を降りるように圧力を掛けるのだ、というのです。お客様大事の一般企業は、政治的にごねられたら大変だと、あっさり翻します。これは、どこぞのマスコミ関係者が得意げに話していたのを、よその掲示板で読みましたよ。 どんな「脅し」があったのか、これから明らかになるかも知れません。 >役所は、教科書問題だけに手を煩わせているわけでもないですよ。一番怖いのは、課税のミスとか、間違って何年も納めなくていい税金を徴収していた。ということなどお金関係の間違いですね。多分。 はあ？ >そりゃあね、大変。私の知ってるケースでは、やくざがやっている会社に間違って税金掛けちゃったことなんかあってね。 > >課税通知を送ったあとなんか、一週間は苦情のでんわでんわで、職員はそういう時期ね、毎年座る暇もないですよ。 役所の仕事が大変だ、ということと、「教科書採択への悪質な圧力行動」の話とは、全然関係がありませんよ。役所の仕事は元々大変なのだから、抗議くらいは受けて当たり前、というのですか。 抗議する筋でない人がする抗議など、一切受けてはならない、というのが筋です。 |
| ▼告天子さま >>まず、脅迫、ストーキング行為は別物として考えましょう。あなたはそちらを主流だと思っているようですが、もしそうであれば、教科書採用の取り消しは無かったでしょう。 > >思っていませんよ。それ以前に、桃李さんの主張の筋が理解できないのですが。もし脅迫、ストーキングが主流であれば、採択の取り消しが「あった」と思いますが。何故「なかった」と思うのですか。 警察沙汰にできることなら、あなたのおっしゃるようにあぶり出しができますよ。そういう種類のものじゃないんです。 残りの私の意見は57907の投稿に譲ります。では、わかる方にはわかると思うところまで書きましたので これで、とりあえず投稿を終えます。告天子さま、ごきげんよう。 |
| ▼桃李さん： >▼告天子さま >>>まず、脅迫、ストーキング行為は別物として考えましょう。あなたはそちらを主流だと思っているようですが、もしそうであれば、教科書採用の取り消しは無かったでしょう。 >> >>思っていませんよ。それ以前に、桃李さんの主張の筋が理解できないのですが。もし脅迫、ストーキングが主流であれば、採択の取り消しが「あった」と思いますが。何故「なかった」と思うのですか。 > >警察沙汰にできることなら、あなたのおっしゃるようにあぶり出しができますよ。そういう種類のものじゃないんです。 警察沙汰に出来ない暴力だから、問題だ、といっているのが、分からないのでしょうか？？ 全くの匿名で、全国から暴力を振るわれてみなさいよ。 たかが十五人から反論されただけで、ひーひー泣き言を言って、あろう事かこちらを「言論撲殺十五人衆」なんて言っていたくせに･･･。 自分はそんなでいて、役人には「あなた達は公僕」、なんて、よく言えますよ、ホント。 >残りの私の意見は57907の投稿に譲ります。では、わかる方にはわかると思うところまで書きましたので >これで、とりあえず投稿を終えます。告天子さま、ごきげんよう。 はい、ごきげんよう。 |
| ▼告天子さん：今日は。 日頃の言説、ジーッとROMしています。 斯うしてレスを交わすのは、愚生の記憶では１，２年ぶりかと。 さて、前稿【67855】と併せ、全く仰せのとおりです。 愚生いま思いを馳せるのは、これからの文科省の対処如何に、の一点です。 この儘放置し事態を推移させて置く事は、行政怠業、否、それ以上です。 |
| ▼告天子さん： >▼ニッチモサッチモさん： >>▼たけチャンさん： >>>教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 >> >>オレが斯様なケースで民意なる用語を使う場合、 >>・組織化されたプロ市民・団体 >>・そこから発せられた檄文に呼応する市外のシンパ >>・外国人（特に半島系、在日含む） >>を除く故に｢考慮したまで・｣じゃなくて、 >>｢怖じ気づいて｣と表現するのが正しい。 > >先に、議論仮定を明らかにしろ、という要求が「反・作る会」の立場から盛んに指摘されていました。 > >基本的に、決して名前を公開されないようなメールや電話での「攻撃」をした人たち、というのを、公開すべきだと思います。 > >この人たちは、実質的に採択に「影響を与えた」、採択の「参加者」です。しかも、該当市町村の住民ではおそらくないのでしょう。 > >匿名で、圧力を掛けるだけ掛けて、一切責任は負わない、これこそ民主主義を崩壊させる、危険なファシズムの蠢動に他なりません。 > >このような、無法と暴力の支配、「民主主義の破壊」を、日本国民は許してはなりません。 教育委員会とは全く関係のない人の思い込みと判断しました。 そのような主張があることを、当該教育委員会にmailすることが、民主主義の手続きと言うもの。以上。 |
| ▼たけチャンさん： >教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 主権者である国民一人一人が、今こそ教育権を有し我が子の成長を願う父母の希望に応えられるような教育の実現のために、政権与党の教育内容への介入を許さないようにしなければなりませんね。 http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0004.htm |
| ▼ozoneさん： >http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0004.htm ねっと２１かぁ、ホンのさっき【57851】で将に其れに触れといたのにィ〜。 余ッ程お好きな様ね。 |
| ▼ozoneさん： >▼たけチャンさん： > >>教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 > >主権者である国民一人一人が、今こそ教育権を有し我が子の成長を願う父母の希望に応えられるような教育の実現のために、政権与党の教育内容への介入を許さないようにしなければなりませんね。 > >http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0004.htm 政権与党の教育内容への介入を許さないけど、野党の介入は許す訳ですか？ もし、郵政民営化で総選挙になって自民党が野党になり、 民主党と社民党と公明党の連立与党で政権を取ったら 社民党などは「作る会の教科書」に反対の立場をとっているので 貴方は社民党等が政権与党になったら教育への介入は許さないと言って 「作る会の教科書」を採択しべきだと言いますか？ |
| ▼ゆきりんさん： 権力の教育への介入と、国民の意見表明とを同一に論じるのは笑止である。 横綱と小学生に相撲を取れと言っているようなものである。 ワザワザ、教育基本法で権力からの独立を確保しているのは、なぜなんでしょうかね。NHKに権力が介入して番組内容を変更してはならないのと同じである。 では、国民は教育内容に口出ししてはいけないのですか。国民が教育内容に大いに口出しして、議論を深めるのが、自由主義的教育と言うものである。ゆきりんさんが好きな自由主義をどのように確保するんですか。 >▼ozoneさん： >>▼たけチャンさん： >> >>>教育委員会が民意を考慮したまでのこと、特にコメントは必要なし。 >> >>主権者である国民一人一人が、今こそ教育権を有し我が子の成長を願う父母の希望に応えられるような教育の実現のために、政権与党の教育内容への介入を許さないようにしなければなりませんね。 >> >>http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0004.htm > >政権与党の教育内容への介入を許さないけど、野党の介入は許す訳ですか？ >もし、郵政民営化で総選挙になって自民党が野党になり、 >民主党と社民党と公明党の連立与党で政権を取ったら >社民党などは「作る会の教科書」に反対の立場をとっているので >貴方は社民党等が政権与党になったら教育への介入は許さないと言って >「作る会の教科書」を採択しべきだと言いますか？ 誰も野党のことなど言及していません。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ゆきりんさん： > >権力の教育への介入と、国民の意見表明とを同一に論じるのは笑止である。 まともな「国民」かどうかなど、誰も分からないのである。どんな暴力的な抗議がされたのか、それも分からないのである。 まともな国民と、「まともでない」政治意志を持った国民とは、当然に区別するのが常識というものである。これから、それが分かるかもしれない。 >横綱と小学生に相撲を取れと言っているようなものである。 その「国民」は、ひ弱な小学生のふりをしているが、実は札付きの不良かもしれない。健全な小学生と、法の目をかすめて悪事を働くような不良を一緒にするのは、大変な誤解と言わねばならない。 >ワザワザ、教育基本法で権力からの独立を確保しているのは、なぜなんでしょうかね。NHKに権力が介入して番組内容を変更してはならないのと同じである。 ここで問われているのは、「主権者国民」の名を以てする、「権力にあらざる権力」による暴力の問題である。 たけちゃんは全く問題を把握していない。 >では、国民は教育内容に口出ししてはいけないのですか。 いけない。むやみにそんなことをする権限は、誰にもない。 >国民が教育内容に大いに口出しして、議論を深めるのが、自由主義的教育と言うものである。 それが適当な方法によるなら、だ。大体、「議論を深める」などと言うが、如何にその主張がでたらめで「議論にならないか」が、今議論されているところである。 大体に、日本国民は、国会議員を通じて活動する、というのが憲法上の正当な「社会参加」である。 それを破って、「自分には権利があるのだ」とばかりに、全然関係のない市町村の教育に口を出す、これは暴民の仕業に他ならない。まして、特殊な思想を持った人たちが、自分たちの意向を通すために、一個人であるところの教育委員や関係者に電話・メール攻勢を掛けるのならば、言語道断な言論弾圧、ファシズムといわねばならない。 このような憲法体制を破壊する暴力の危険を、暴力として認識することが出来ないというのは、まことに「見る目がない」としか言いようがない。 >ゆきりんさんが好きな自由主義をどのように確保するんですか。 自由だから何をしてもよいというものではない。自由の確保のためには、まず自由の濫用を規制するのは当然であり、とりあえず、たけチャン氏は問題を把握していないようなので、各発言者の自由な議論を妨害しないでいただきたいとお願いする。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ゆきりんさん： > >権力の教育への介入と、国民の意見表明とを同一に論じるのは笑止である。 >横綱と小学生に相撲を取れと言っているようなものである。 だから、ozoneさんが常々言っている”権力の教育への介入”に関して 政権与党の介入は駄目で何故政権野党なら介入して良いのか？ と言う疑念から原野党である社民党等が反対している「作る会の教科書」は もし現野党が政権を取ったら、むしろ与党の介入を許さないと言って採択すべきだと 言うのか尋ねている訳ですよ。判りますか？ >ワザワザ、教育基本法で権力からの独立を確保しているのは、なぜなんでしょうかね。NHKに権力が介入して番組内容を変更してはならないのと同じである。 教育基本法のどの条文に権力からの独立を確保って書いてあります？ そもそも国家から独立して教育が実施されるなど本気で考えているのですか？ いまの教育基本法自体には沢山の問題があり早急に改正すべきであると思いますが、 その教育基本法にも国家からの独立など何処にもありませんよ。 仮に第十条を牽強付会・我田引水で強引に読んだとしても 選挙という国民の意志により成立している国家が教育に関与することを不当な介入とは言えないでしょう。 むしろ今回の市民団体を胡椒している政治結社によるこうに行動などの方が不当な介入と言えると思いますよ。 >では、国民は教育内容に口出ししてはいけないのですか。国民が教育内容に大いに口出しして、議論を深めるのが、自由主義的教育と言うものである。ゆきりんさんが好きな自由主義をどのように確保するんですか。 国民は教育内容に口出してはいけないなどと私は全く言っておりません。 国民は選挙という行為により国会議員を選び、地方議員を選び、地方の首長を選んでいます。 その首長が教育委員を任命して、その教育委員が教科書採択を行う訳です。 私が言いたいのは、一部の少数派の意見が国民の意志だと見間違ってはいけないと言うことです。 サイレントマジョリティの声は通常は選挙によってしか聞こえません。 自由主義と自由の名を借りた放埒とは全く別なものです。お間違いのないように。 |
| ▼ゆきりんさん： 国家が教育に介入していいとなれば、戦前の日本の教育勅語も、中国の教育に対する国家統制も是とすることになる。ところが、戦後の日本では、国民主権を詠っている。したがって国民の教育権は、国家ではなくて国民にある。ここの所を間違いなきようにしてください。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ゆきりんさん： >国家が教育に介入していいとなれば、戦前の日本の教育勅語も、中国の教育に対する国家統制も是とすることになる。ところが、戦後の日本では、国民主権を詠っている。したがって国民の教育権は、国家ではなくて国民にある。ここの所を間違いなきようにしてください。 「国民主権」をまた間違えている！ 個々の国民には、「主権」はない。国民に主権がある、ということと、「個々の国民が何をしてもよい」ということとは、全く異なる。あたかも、個々の国民の主観的思想信条などに、至高の価値が与えられているかの如きこうした意見は、全くの誤りに過ぎない。 国民主権をいうのであれば、その「国民主権」を真っ向から否定しているのがこうしたたけちゃん氏の言うような意見である。 本当に国民のことを大事に思っているのならば、勝手によその市町村にまで乗り込んで、そこの親御さんたちが望んでいるにもかかわらず、自らの政治意志を押しつけるようなことはするはずがないし、こうしたことが「人権の侵害」であることは、一目瞭然のはずである。 それが見えないというのだから、全く人権について、真正面から否定しながら「人権を守れ」と言っているも同然の倒錯である。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ゆきりんさん： >国家が教育に介入していいとなれば、戦前の日本の教育勅語も、中国の教育に対する国家統制も是とすることになる。ところが、戦後の日本では、国民主権を詠っている。したがって国民の教育権は、国家ではなくて国民にある。ここの所を間違いなきようにしてください。 いいですか、中国のような独裁国家は別にしていまの日本を良く考えてみて下さい。 国家と国民は対峙する関係にはありません。 国家とは国民の意志の集合体なのですよ。 国民主権というのは国民の意志を体現した国家という意味なのですよ。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼たけチャンさん： >>▼ゆきりんさん： >>国家が教育に介入していいとなれば、戦前の日本の教育勅語も、中国の教育に対する国家統制も是とすることになる。ところが、戦後の日本では、国民主権を詠っている。したがって国民の教育権は、国家ではなくて国民にある。ここの所を間違いなきようにしてください。 > > >いいですか、中国のような独裁国家は別にしていまの日本を良く考えてみて下さい。 コイズミ独裁政権も直ちに倒しましょう。 >国家と国民は対峙する関係にはありません。 それは単なる思い込みと言う奴ですよ。 >国家とは国民の意志の集合体なのですよ。 聖徳太子の頃の社会と憲法を考えているのですか。 >国民主権というのは国民の意志を体現した国家という意味なのですよ。 憲法が何のためにあるのか、まるで分っていないのですね。 詰まらない話はこれでお終いです。 |
| ▼たけチャンさん：こんにちは。 > ところが、戦後の日本では、国民主権を詠っている。したがって国民の > 教育権は、国家ではなくて国民にある。ここの所を間違いなきようにしてください。 それなら、「総社市民の主権」はどうなってるんでしょうか？ テキスト決定は、当事者によるものなのに、 ぜーんぜん関係ない人達の主権ばっかり尊重されるべきだ、 とおっしゃるので？ 一生懸命にたけチャンさんの仰る通りに考えてみましたが、 やっぱりわかりません。 たけチャンの主張される「主権は国家にではなく、国民にある！」は、 やっぱり全然まと外れだと思わざるを得ません。 国家なんて国民が存在しなければ存在しませんもんね。 たけチャンは、「国家」を何だと思っていらっしゃいますか？ 「国家」＝「現政権」だと思い込んでいらっしゃるのでは？ それは間違いです。 |
| ▼コップ酒さん： >▼たけチャンさん：こんにちは。 > >> ところが、戦後の日本では、国民主権を詠っている。したがって国民の >> 教育権は、国家ではなくて国民にある。ここの所を間違いなきようにしてください。 > >それなら、「総社市民の主権」はどうなってるんでしょうか？ > >テキスト決定は、当事者によるものなのに、 >ぜーんぜん関係ない人達の主権ばっかり尊重されるべきだ、 >とおっしゃるので？ > 主権在民は日本国憲法の精神である。この精神を教育界に実現するものが教育基本法である。文部省がその思想が気に入らないからといって、教科書を選抜することは、したがって日本国憲法の精神、教育基本法に違反している。 だからこそ、どの教科書を選択するかは、国民により近い側の教育委員会が独自の判断で採決することになっている。その採択にあたっては、日銀のように財務省（国家）の顔色を伺うのではなくて、国民の意見を幅広く徴集して、総合的に判断して決定するのが、憲法の精神に合っていることになる。 国家から独立した教育を司るのが教育委員会の使命である。日銀も国家から独立して「お金」の流通を管理していることになっている。アメリカのFRBのように毅然とした態度を示すべきである。ところが最近は財務省の言いなりとか。これでは、日本の金融が日本経済の足を引っ張っていると言われてもしょうがないな。同じく、文部省が日本の教育を悪戯にいじくったお陰で、日本の教育は世界最低の水準である。ま、教育のど素人が教育に手を出すとどうなるかの大いなる実験だったのかな。 >一生懸命にたけチャンさんの仰る通りに考えてみましたが、 >やっぱりわかりません。 > >たけチャンの主張される「主権は国家にではなく、国民にある！」は、 >やっぱり全然まと外れだと思わざるを得ません。 >国家なんて国民が存在しなければ存在しませんもんね。 逆もまた真なり。 > >たけチャンは、「国家」を何だと思っていらっしゃいますか？ >「国家」＝「現政権」だと思い込んでいらっしゃるのでは？ >それは間違いです。 自分で思って、自分で否定する。面白いお遊びですね。 |
| ▼たけチャンさん： >>たけチャンの主張される「主権は国家にではなく、国民にある！」は、 >>やっぱり全然まと外れだと思わざるを得ません。 >>国家なんて国民が存在しなければ存在しませんもんね。 > >逆もまた真なり。 逆は真じゃないよ。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=57998;id=sougou >aならばｂであっても、ｂならばaとは必ずしも言えない。 |
| ▼実はブラックデビルさん： >▼たけチャンさん： > >>>たけチャンの主張される「主権は国家にではなく、国民にある！」は、 >>>やっぱり全然まと外れだと思わざるを得ません。 >>>国家なんて国民が存在しなければ存在しませんもんね。 >> >>逆もまた真なり。 > >逆は真じゃないよ。 > >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=57998;id=sougou > >>aならばｂであっても、ｂならばaとは必ずしも言えない。 逆も真になる場合がある、と訂正します。 すなわち、国民がいない国家などありえない。 少し意訳すると次のようになります。 国民の大半が奴隷のように貧乏な国は、国家としての活力を失う。 例えばコイズミ緊縮財政が日本国民の多くを奴隷化している現状では、日本の経済の活性化など夢のまた夢である。 |
| ▼たけチャンさん： >▼実はブラックデビルさん： >>▼たけチャンさん： >> >>>>たけチャンの主張される「主権は国家にではなく、国民にある！」は、 >>>>やっぱり全然まと外れだと思わざるを得ません。 >>>>国家なんて国民が存在しなければ存在しませんもんね。 >>> >>>逆もまた真なり。 >> >>逆は真じゃないよ。 >> >>http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=57998;id=sougou >> >>>aならばｂであっても、ｂならばaとは必ずしも言えない。 > >逆も真になる場合がある、と訂正します。 じゃあ、どっちなんですか。真であるかも知れないし、そうでないかも知れない、というのであれば、何も言っていないのと同じじゃないですか。あなたの意見は実に迷惑です。 あなた、中学生の教科書からやり直せなどと暴言を吐いて「荒らした」くせに、いい加減なこと言うんじゃないよ。 >すなわち、国民がいない国家などありえない。 あなたが指摘するまでもありません。そんなこと、あなたに言われなくたって誰でも知っています。 >少し意訳すると次のようになります。 >国民の大半が奴隷のように貧乏な国は、国家としての活力を失う。 それはたけチャン国とかですか？ >例えばコイズミ緊縮財政が日本国民の多くを奴隷化している現状では、日本の経済の活性化など夢のまた夢である。 日本国民の多くが「俺たちは奴隷だ」などと言ってはいませんから、たけチャン氏の妄想です。妄想を書かれては迷惑ですし、教科書問題と何の関係もありません。議論妨害です。 |