Ｐａｇｅ 1072 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼環境問題スレッド・2 Ray 04/7/9(金) 17:39 ┣Re(1):環境問題スレッド・2 ワクチン 04/7/9(金) 19:20 ┣Re(1):環境問題スレッド・2 ごまめの翁 04/7/9(金) 19:51 ┃ ┗戦争が先か、石油文明が先か 蝦夷縞 ふく朗 04/7/11(日) 10:11 ┣物理法則の基本 沈黙の初夏 04/7/9(金) 22:13 ┃ ┣Re(1):少年マガジンで学んだ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/10(土) 9:20 ┃ ┃ ┗Re(2):少年マガジンで学んだ 沈黙の初夏 04/7/10(土) 11:05 ┃ ┣Re(1):物理法則の基本 元ウルトラ警備隊 04/7/11(日) 12:10 ┃ ┗なんだか、頭が固すぎですよ aube 04/7/15(木) 13:33 ┃ ┗頭の柔らかさを主張したいなら 沈黙の初夏 04/7/15(木) 21:14 ┣驚愕の事実に 沈黙の初夏 04/7/10(土) 0:19 ┃ ┣Re(1):驚愕の事実に 我輩も猫である 04/7/10(土) 5:10 ┃ ┗いったい誰のための環境問題か 沈黙の初夏 04/7/11(日) 9:59 ┣石油文明（石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く） 蝦夷縞 ふく朗 04/7/10(土) 0:28 ┃ ┣Re(1):石油文明（石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く） ワン太郎 04/7/12(月) 13:40 ┃ ┃ ┗Re(2):石油文明（石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く） 蝦夷縞 ふく朗 04/7/12(月) 21:14 ┃ ┃ ┗Re(3):石油文明（石油枯渇後も恐怖の工業社会は続く） ワン太郎 04/7/13(火) 10:21 ┃ ┃ ┗Re(4):石油文明 蝦夷縞 ふく朗 04/7/13(火) 22:25 ┃ ┗まだ、石油がなくなるなんて思ってるの aube 04/7/15(木) 13:41 ┃ ┗Re(1):まだ、石油がなくなるなんて思ってるの 沈黙の初夏 04/7/15(木) 21:22 ┃ ┗Re(2):まだ、石油がなくなるなんて思ってるの aube 04/7/16(金) 9:52 ┃ ┗Re(3):まだ、石油がなくなるなんて思ってるの 沈黙の初夏 04/7/16(金) 10:56 ┣遺伝子組み替え 蝦夷縞 ふく朗 04/7/11(日) 9:39 ┃ ┣Re(1):遺伝子組み替え ワクチン 04/7/11(日) 9:49 ┃ ┃ ┗Re(2):遺伝子組み替え 蝦夷縞 ふく朗 04/7/11(日) 10:47 ┃ ┃ ┗Re(3):遺伝子組み替え 蟷螂の斧 04/7/11(日) 11:28 ┃ ┃ ┗Re(4):遺伝子組み替え 蝦夷縞 ふく朗 04/7/12(月) 20:29 ┃ ┃ ┗Re(5):遺伝子組み替え 蟷螂の斧 04/7/12(月) 22:32 ┃ ┣Re(1):遺伝子組み替えよりも、植物活性酵素 ■■■ 猫猫 04/7/11(日) 11:56 ┃ ┃ ┗Re(2):遺伝子組み替えよりも、植物活性酵素 ■■■ ギアえもん 04/7/11(日) 12:31 ┃ ┃ ┗Re(3):遺伝子組み替えよりも、植物活性酵素 ■■■ 蝦夷縞 ふく朗 04/7/12(月) 20:35 ┃ ┃ ┗Re(4):遺伝子組み替えよりも、植物活性酵素 ■■■ ギアえもん 04/7/12(月) 21:35 ┃ ┃ ┗EM・・・何か怪しい 蝦夷縞 ふく朗 04/7/12(月) 22:35 ┃ ┃ ┗Re(1):EM・・・何か怪しい ギアえもん 04/7/12(月) 22:41 ┃ ┃ ┗Re(2):遺伝子組み換えよりも 植物活性酵素 ■■■ 猫猫 04/7/14(水) 19:08 ┃ ┗Re(1):（人間の）遺伝子組み替え ギアえもん 04/7/11(日) 12:28 ┃ ┗Re(2):遺伝子組み替え〜幻想。 猫猫 04/7/11(日) 13:47 ┃ ┗Re(3):遺伝子組み替え〜幻想。 ギアえもん 04/7/11(日) 14:18 ┣Re(1):環境問題スレッド・2 MNG 04/7/11(日) 12:44 ┣再度「石鹸の是非」についての 独り言 ワン太郎 04/7/12(月) 17:50 ┃ ┣Re(1):再度「石鹸の是非」についての 独り言 ワクチン 04/7/12(月) 18:28 ┃ ┃ ┗Re(2):再度「石鹸の是非」についての 独り言 ワン太郎 04/7/13(火) 10:41 ┃ ┗Re(1):再度「石鹸の是非」についての 独り言 蝦夷縞 ふく朗 04/7/12(月) 20:21 ┃ ┣Re(2):再度「石鹸の是非」についての 独り言 沈黙の初夏 04/7/12(月) 23:32 ┃ ┣Re(2):再度「石鹸の是非」についての 独り言 ワン太郎 04/7/13(火) 11:44 ┃ ┃ ┗Re(3):再度「石鹸の是非」についての 独り言 蝦夷縞 ふく朗 04/7/13(火) 22:30 ┃ ┃ ┣Re(4):再度「石鹸の是非」についての 独り言 ワン太郎 04/7/14(水) 9:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):再度「石鹸の是非」についての 独り言 蝦夷縞 ふく朗 04/7/14(水) 22:01 ┃ ┃ ┗私は見た。 沈黙の初夏 04/7/14(水) 11:12 ┃ ┃ ┗Re(1):私は見た。 ワン太郎 04/7/14(水) 14:01 ┃ ┗再々度「家庭廃棄油石鹸化の是非」について ワン太郎 04/7/14(水) 15:14 ┃ ┣Re(1):再々度「家庭廃棄油石鹸化の是非」について 蝦夷縞 ふく朗 04/7/14(水) 23:11 ┃ ┃ ┗Re(2):再々度「家庭廃棄油石鹸化の是非」について ワン太郎 04/7/16(金) 11:40 ┃ ┃ ┗Re(3):再々度「家庭廃棄油石鹸化の是非」について 蝦夷縞 ふく朗 04/7/16(金) 19:32 ┃ ┗おそれながら 沈黙の初夏 04/7/15(木) 1:34 ┃ ┣Re(1):おそれながら 江角と福祉ボランティア 04/7/15(木) 12:38 ┃ ┃ ┗Re(2):おそれながら 沈黙の初夏 04/7/15(木) 21:30 ┃ ┃ ┣Re(3):おそれながら 江角と福祉ボランティア 04/7/16(金) 12:39 ┃ ┃ ┗Re(3):おそれながら 江角と福祉ボランティア 04/7/16(金) 13:00 ┃ ┃ ┗Re(4):おそれながら 安本単三 04/7/17(土) 12:21 ┃ ┗Re(1):おそれながら ワン太郎 04/7/16(金) 12:28 ┃ ┗決着 沈黙の初夏 04/7/16(金) 23:37 ┃ ┣Re(1):決着／環境負荷増分比較 蟷螂の斧 04/7/17(土) 3:16 ┃ ┃ ┣Re(2):決着／環境負荷増分比較 沈黙の初夏 04/7/17(土) 8:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):決着／環境負荷増分比較 蟷螂の斧 04/7/17(土) 11:53 ┃ ┃ ┗Re(2):決着／環境負荷増分比較 蝦夷縞 ふく朗 04/7/17(土) 16:06 ┃ ┃ ┗Re(3):決着／環境負荷増分比較 蟷螂の斧 04/7/17(土) 16:41 ┃ ┣Re(1):決着 江角と福祉ボランティア 04/7/17(土) 12:34 ┃ ┃ ┣Re(2):決着 蝦夷縞 ふく朗 04/7/17(土) 16:29 ┃ ┃ ┗Re(2):決着 沈黙の初夏 04/7/18(日) 10:26 ┃ ┗Re(1):決着 ワン太郎 04/7/17(土) 18:49 ┃ ┗Re(2):決着 沈黙の初夏 04/7/18(日) 10:11 ┃ ┗Re(3):決着 ワン太郎 04/7/18(日) 12:33 ┃ ┗Re(4):決着 沈黙の初夏 04/7/18(日) 12:57 ┃ ┗Re(5):決着 ワン太郎 04/7/18(日) 15:29 ┣ブラックバス ワクチン 04/7/14(水) 7:28 ┃ ┣Re(1):ブラックバス 蝦夷縞 ふく朗 04/7/14(水) 22:32 ┃ ┗Re(1):ブラックバス 敦煌 04/7/14(水) 23:44 ┣新スレッドへ移行願います Ray 04/7/16(金) 20:10 ┗Re(1):環境問題スレッド・2 悠々 04/7/18(日) 21:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 環境問題スレッド・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/7/9(金) 17:39 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは、Ray@スタッフです。 「世直し『環境問題』」スレッドの書き込み数が80を超えましたので、 新たに「環境問題スレッド・2」を立てました。 以後のご議論には新スレッドをご利用下さいますよう、 よろしくお願い申し上げます。 以下は前スレッドの最後の書き込みのコピーです。 --------- 【13624】Re(7):心配を煽る体制が問題 ワン太郎 - 04/7/9(金) 16:46 - ▼ワクチンさん： レスが遅くなりました、申し訳ありません。 >でも本当に枯渇が目の前にきたら石油の値段が急騰し、相対的に儲かる産業になるでしょう。 多分 今の時点が一番儲かっていると思います。 経済というのは、いづれかの時点で必ずバランスするものだと思っていますが、 今は、異常な高値が異常と思われず 推移していますから、変な状態ですね。 >でもエネルギー絶対量が代替では賄えるはずもなく、代替技術製造するためにまた更なるエネルギーが必要となりつまり同じ量のエネルギーが作れないということはエネルギー使用量がどんどん減らされていくわけです。 この話しが よく理解できていません。 沈黙の初夏さんもそのようなお話しをされますが、 私は｢技術の端境期・過渡期｣の現象だと思っているのです。 50年100年 その話が通用するのでしょうか？ 証明できる話ではないので、私の見識としか言いようはありませんが。 誰かが変なことを言い出したのではないかと怪しんでいます。 >禁断の方法？でエネルギーを増やすことになるかもしれません。（ＳＦ的かな） > 禁断の方法でも、それをうまくコントロールする技術が開発されれば･･･ というのが私の考え方なのです。 (もちろん 悪意の使用には気を使わなければいけませんが) >そうです。政治が担当しているわけです。だからこそ恐ろしい。このさき世界が一つにまとまっていく保証はどこにもありませんから・・・。 > >今後はもっとエネルギー争奪戦争が起こることになるかもしれません。 >今のアメリカのやり方のように。 > >ちょっと悲観的すぎたかな・・・ 私は ワクチンさんほど悲観的ではありません。 世の中には悪い人もいますが、圧倒的にまともな人の方が多いと信じています。 悪い人の方が多いなら、そんな世の中 つぶれても惜しくない、と言う理屈なんですがね。 (歳をとると、こういったことを 平気でいえます、 年寄りの特権ですね) |
| ▼ワン太郎さん： > >多分 今の時点が一番儲かっていると思います。 >経済というのは、いづれかの時点で必ずバランスするものだと思っていますが、 >今は、異常な高値が異常と思われず 推移していますから、変な状態ですね。 > 代替エネルギーは儲かってはいません。今代替エネルギー開発は全て補助金付きで行っており、何一つ儲かっていないはずです。あまりにも効率が悪すぎるんです。キロワット当たりいくらなんて試算があったとしても、運転費用に対して幾らといった計算であり、建設費、メンテナンス費、その他間接費などが計算されていないことが殆どです。（それでも全然比較にならないほど効率は悪い） もし儲かっているならば、民間施設がゴロゴロあるはずです。 >この話しが よく理解できていません。 >沈黙の初夏さんもそのようなお話しをされますが、 >私は｢技術の端境期・過渡期｣の現象だと思っているのです。 > >50年100年 その話が通用するのでしょうか？ >証明できる話ではないので、私の見識としか言いようはありませんが。 > >誰かが変なことを言い出したのではないかと怪しんでいます。 > １００年先は私にもわかりません。しかし、現在の時点で大きな間違いを犯しながら止められることなく進められていることは事実です。 >>私は ワクチンさんほど悲観的ではありません。 >世の中には悪い人もいますが、圧倒的にまともな人の方が多いと信じています。 > >悪い人の方が多いなら、そんな世の中 つぶれても惜しくない、と言う理屈なんですがね。 >(歳をとると、こういったことを 平気でいえます、 年寄りの特権ですね) 悪いひとは少ないかもしれませんが、悪いかどうかわからない人はいます。その時点では悪いという認識はなくても、結果的に悪かった、間違っていたといえることは今でも無数に存在しますよね。人間は間違いながら進んでいきますが、なかなかその時点では間違いに気がつきません。 |
| 私は環境破壊の一番の原因は戦争だと思うのいです。 昔と違い刀や弓矢で戦をする時代と違い、此れだけ化学や科学が発達して其れを勝つ為には何の躊躇いもなく使う先進国と称する国々が環境破壊をしている張本人だと思うのですが。 |
| おそらく有史以前から、「争い」はあったでしょう。 水・食料調達のためのテリトリー、集団のボスを巡って。 「戦争」と呼べるのはいつ頃からでしょうね。 「国家」という概念が生まれて以降でしょうか。 アジアやアフリカにはこの「国家」という形を持たない地域が多くあったのです。 隣の部族との争いも戦争としていいでしょうか？まあ、こだわってはいませんが。 兵器が原始的なら「やあやあ遠からん者は音にも聞け、近くば寄って目にも見よ・・・」とのどかでよいのですが。戦争が環境破壊まで引き起こさなかった時代です。 戦争が環境破壊を引き起こしているのではなく、大量のエネルギーを使って兵器を作れるのが原因です。 石油です、原因は。 したがって兵士同士の戦いではなく、生産力を奪うことが先決になります。工場を破壊する、復旧する人員を殺す。これがうまくいかなければ勝てない、ということになります。 石油がなければ戦いの力を蓄えるのに数年かかり、生産力（昔であれば人間そのもの）の破壊にまで兵力をさけなかったでしょう。昔でも兵器の増産のために木を大量に使い環境破壊を引き起こしたでしょうが、放射能・化学物質・皆殺しまでは行かなかったかと。石油は人殺しまで効率化しました。 南の島の部族の争いも、今は観光化しているのでしょうね。男どものレジャーと言っていいかも知れません。「祭」は死人が出るほど派手でなければ発散しません。小さな部族の争いには祭的な要素、レジャー的な要素が多いかも知れません。 戦争を容認している者ではありません。念のため。 |
| どんな製品も資源の投入により作れることはできる。 エネルギー（この単語はとても誤解を招く表現だが）だってできるわけだ。 だが、 エネルギーを作るのにエネルギーを使う現象だけは例外である。 （例外というより無意味のほうがいいかもしれぬ） 100単位のエネルギーを使って100単位以上のエネルギーができない という単純な物理法則があるのだが、みんなこの事実を無視している。 もしくは無知（無智）なのだろう。 太陽光発電にしろ風力発電にしろエネルギーは自身の再生産ができなければ 話にならないのだ。 たしかに太陽から光が届いているのでエネルギーは無尽蔵にあるのだが、 その光エネルギーはそのままでは有用なカタチで取り出せない。 いろんな変換過程をへて、やっと電気というカタチで利用できるわけだ。 技術が進んで太陽電池の変換効率が20%、ことによると40%、 いや100%近くになるかもしれない。 だが太陽光は夜は届かない。 曇りの日は極端に低下するだろう。 たとえ変換効率100%だったとしても、 一日のうちに発電できる時間は限られている。 夜間に電気を使うには巨大なバッファが必要となる。 そのバッファへの蓄電時の変換効率、取り出すときの変換効率・・・ 2回の変換で100%の効率はあっというまになくなってしまうだろう。 そこまで苦労しても結局できるのは電気。 これはもうシステム自体が成り立たないということを誰も言わない。 文明で一番必要な動力源は電気ではない。 移動に利用しやすい動力源である。 太陽光が石油にかわる資源には絶対になるはずがない。 これがわからないのは学校で熱力学を教えないからだろう。 ・・・ 同じ話をするのはむなしいものだ。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >100単位のエネルギーを使って100単位以上のエネルギーができない >という単純な物理法則があるのだが、みんなこの事実を無視している。 >もしくは無知（無智）なのだろう。 >これがわからないのは学校で熱力学を教えないからだろう。 > >・・・ >同じ話をするのはむなしいものだ。 学校で習った記憶というのが、確かにない。習っていて、記憶がないだけなのかも知れないが。 永久機関が不可能であることは、「少年マガジン」で学んだ。昔の子ども雑誌は知識の宝庫でありました。核戦争の恐怖も、公害も、巻頭特集や漫画から学びました。今は大人も赤面する内容ばかりで、世界を考え出すきっかけさえも子どもには与えていません。 子どもには授業よりも、こうした雑誌からの情報の方が重要なのに。 |
| いや習った記憶は、はっきりとある。 理科の時間。 おそるべき教え方で、だ。 「なんとかの答えをもとめなさい。・・・ただし発生するまさつ熱は無視します。」 現実にはおこるはずのない事態を、 この一言のくりかえしで潜在意識に深く埋め込まれたのではないか。 まさつは無視できる・・・というふうに。 じつは、 まさつこそ、この世の全ての現象を統括するんだがなぁ。 ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >学校で習った記憶というのが、確かにない。習っていて、記憶がないだけなのかも知れないが。 > >永久機関が不可能であることは、「少年マガジン」で学んだ。昔の子ども雑誌は知識の宝庫でありました。核戦争の恐怖も、公害も、巻頭特集や漫画から学びました。今は大人も赤面する内容ばかりで、世界を考え出すきっかけさえも子どもには与えていません。 > >子どもには授業よりも、こうした雑誌からの情報の方が重要なのに。 |
| ▼沈黙の初夏さん： エネルギーの「不可逆性」という重要な観点を述べられた発言だと思います。 エネルギーを商品として移動・流通させる場合の矛盾（おそらくは産業革命ごろから）を、その性質ごとに利用方法の再検討をしなければいですね。 |
| > 文明で一番必要な動力源は電気ではない。 > 移動に利用しやすい動力源である。 > 太陽光が石油にかわる資源には絶対になるはずがない。 いまだって、やってるじゃない。 とうもろこしを、栽培して、醗酵させて、アルコールを作って、車の燃料にしてる。 これからは、太陽光で、海水を分解すれば、水素と酸素がでてくるから、 燃料電池で水素で発電すれば、自動車に使えるでしょ 太陽光１００Ｗで、水素を作って、水素で発電しても、１００Ｗにはならないけど 太陽光は、毎日きてるんだから、無駄があってもなんにも問題ないし 昼間太陽電池で発電して、キャパシタにためておけば夜電気は使えるでしょ キャパシタは、ほとんど発熱しないから、今の充電池より効率いいよ 冷蔵庫くらいの大きさあれば、普通の家庭の夜間使用の電力くらいまかなえるし へーベルハウスで、採用した地熱利用のエアコンなら電気使用量はいままでより ずっと少ないし 家庭で電気や、水素を作って、エネルギーの小さなサイクルを作るのが、近未来の理想です。 安定したエネルギーがあれば、海水から真水を作ることもできるし |
| うんうん。 そのとおりだ。 ぜひその安定したエネルギーとやらを石油なしで実現してみてくれんかね。 代替エネルギーが必要とのたまう信者が喜ぶだろう。 ついでにどのくらいの変換効率か計算すれば完璧だ。 期待はしないが。（笑） ・・・ ちなみに、 太陽光発電という意味を拡大解釈すれば とうもろこしで電気を作るのも、石炭火力も太陽光発電だ。 もちろん石油だって太古からの太陽光の蓄積かもしれん。 （石油は石炭と違って化石が燃料になったという直接の証拠はない。 今もじわじわと地下で生産されている可能性もある。） ▼aubeさん： >> 文明で一番必要な動力源は電気ではない。 >> 移動に利用しやすい動力源である。 >> 太陽光が石油にかわる資源には絶対になるはずがない。 > >いまだって、やってるじゃない。 >とうもろこしを、栽培して、醗酵させて、アルコールを作って、車の燃料にしてる。 >これからは、太陽光で、海水を分解すれば、水素と酸素がでてくるから、 >燃料電池で水素で発電すれば、自動車に使えるでしょ > >太陽光１００Ｗで、水素を作って、水素で発電しても、１００Ｗにはならないけど >太陽光は、毎日きてるんだから、無駄があってもなんにも問題ないし > >昼間太陽電池で発電して、キャパシタにためておけば夜電気は使えるでしょ >キャパシタは、ほとんど発熱しないから、今の充電池より効率いいよ >冷蔵庫くらいの大きさあれば、普通の家庭の夜間使用の電力くらいまかなえるし >へーベルハウスで、採用した地熱利用のエアコンなら電気使用量はいままでより >ずっと少ないし > >家庭で電気や、水素を作って、エネルギーの小さなサイクルを作るのが、近未来の理想です。 > >安定したエネルギーがあれば、海水から真水を作ることもできるし |
| かなり驚いた。 環境問題は何のために解決しなければならないのか？ この大前提が皆の中にあるのだろうか。 これがなければ環境問題を語っても仕方ないと思う。 じつは他のスレッドで 「ヒトは何故生きるか？」 というようなテーマを見たからである。 これを理解してない人間が環境問題を語っても仕方あるまい。 まさか？ とは思うが、環境問題関連スレッドで発言をしたヒトが この問いに答えられないなんてことはないだろうな。 件のスレッドでは大のオトナがまともに答えられてないみたいだった。 そら、地球がよくなるわけないと思ったものだ。（苦笑） |
| かっこつけて言うんじゃないよ 環境問題、環境問題って要は知識だろ 又別の情報で考えがドトスカドンスカ変わっていくんだろう ええ! おまえさんの脳みその環境はどななっとるんだ タバコのやにと、安っぽい回路の塊だろ みたくもないよ |
| 哲学的な問いかけではなく、単純な現象として解をもとめればいい。 みょうなノイズに心を惑わされる必要は無いと認む。 自分のために生きるのもよかろう、生かされてると思うのもよろしかろう。 しかし、 こと環境問題に限って言えば今生きている我々のためというよりも、 これから生きる子孫のために豊かな環境を作るにはどうすればよいか ・・・という視点を持つべきである。 でなくば、解決にむかう意味が無いではないか。 我々だけで、 ぱーっ、とやって、ぱーっ、と散れば良いだけになってしまう。 環境問題とは即ち子孫問題なのである。 |
| ワン太郎さん、僕の訊き方が長すぎたようです。核心と言いますか、未来像と言いますか、それが浮かんできません。 ワン太郎さん １．「石油がなくなる」ことに対して「心配」 ２．「そんなスローライフが「達成」された暁には、 数十億の人々が不条理な死に追いやられることになるでしょう。 ３．「社会が混乱するよりは環境破壊がまし」 ４．「石油がなくなっても『人類は何らかの知恵を出す』」 ５．>エンドレスな発展を良しとはしません、同時に 縮小已むなしの社会になることを是ともしません。 >何とか「折り合いをつけて」少しづつでもいいから 発展していく道を探す姿勢でいたいのです。 １．石油がなくなるときの「何」を心配していらっしゃるのか。 ２．百年前の石油のない時代、もう少し前の石炭も利用しない時代、そんなに不幸な時代だったでしょうか。達成された暁には何も心配ありません。予測なしに直面した場合、そうした事態を招きます。 ３．殺し合いより絶滅を、ですか。でも絶滅さえしていなければ希望を繋ぐことは出来そうですが。今の人間が居なくなっても次の知的生命（知的でなくても）に生き延びる余地（環境）を残して置くくらいは。生物が生きられなくなるまでたった５億年という説もありますが。 ４．エネルギー資源の量は、知恵ではどうしようもありません。有限なのは事実ですから。生き方を変えるのが知恵というものです。この１００年間以上にエネルギー消費が高まった事態に直面したことがないために、人類史の発展のように捉えているのではないかと推察します。工夫や組み合わせでは量的なものはどうにもならないのです。 ５．少しずつでも永久の発展、ですか？（かなり無理してそう読みとってみました。その文通りでは意味を成さないので） おそらく今日の経済・石油文明のような形での発展のことだと思います。石油文明を捨てることを発展とはお考えではありませんよね？ でも、僕は石油文明を捨てることこそ発展と呼びたい。 「功罪」の折り合いをつけて、とおっしゃいますが、石油文明の「功」とは何でしょうか。「功」と思わされていることは、実はそんなに重要ではないかも知れないのです。 いくつか実例を挙げて説明していただきたいものです。 またワン太郎さんが考える「罪」とは？ 僕は色々書いてきたつもりです（罪の方だけかな）。それへの反論でも。僕は「罪」と折り合いをつけるなんてしたくありません。 > 人は（人の努力は）どちらに向かっていけば良いのか。ということを、常に念頭において議論したいのです。 とはいえ、ワン太郎さんが現在描く方向性が読みとれません。現状維持でよい、ということですか？ >すみません＜「経済成長」がなければ飲み込まれてしまう＞ とはどういう意味でしょうか？ 地理的・資源的に放って置かれるなら鎖国もできるのですが、利用価値があれば侵略の対象となります。工業製品の生産・輸入・輸出を経済活動の中心に置く場合、資本主義のもとでは右肩上がりの成長がなければ潰れます。拡大のための借金には利子が付くので、前以上に儲けることが絶対必要です。 企業が潰れるだけでなく国が外国から借金してつぶれかけたとき、国の政策は金を貸した方に牛耳られます。傾いた企業の経営に銀行が入り込むのと同じです。そして自らの力で再建する可能性をつぶされてしまうのです。そうなってからその国にあった（適応する）農業で自給する道を歩もうとしても許されません。借金は返さなければならず、換金作物の生産が強制されるのです。先進国入りを夢見て失敗するとひどいことになるのだと思います。経済は難しくて良くわからないのですが、IMFがそうした中心ではなかったでしょうか。 >>先に安全な運用・場合によっては封印するようなシステムを作るべきでした。何であれやれることは何でもやってみる、やってしまう、という方向は人類を幸せにしないことは、数々の公害で証明済みかと思います。 >> >>使い始める前の検証、そのシステム、それが人類の新しい英知であると思います。 > >これが社会進歩における大問題で とっても難しいことだと思っています。 >私はこれに対しての心配事は「理想を追求しすぎる弊害」にあります。 > >こういった議論は 理想をぎりぎり一杯のところまで追求していく傾向があり、 >誰かを（何かを）悪者にまつりあげ、鬱憤を晴らしとして、 >議論の結論に合致しないものへの罵倒で終わる。 > >世を憂う多くの議論はこのパターンです。 >議論としては心地よいのですが、私はあまり好みません。 > >あくまでも世の中のプラスの事象とマイナスの事象を「如何に折り合いをつける」のか、 >折り合いの「ポイントはどこ」にあるのか、を追求する議論を好みます。 どうも、想定している実例が大きく違っているようです。 僕の場合、マンハッタン計画の中で、ドイツの敗戦時に原爆開発をやめさせようとした科学者が居たこと、核の国際管理を提唱した科学者が居たこと、です。これが成功していたら世界のあり方もまた変わっていたかも知れません。歴史に「もしも」はない、とは聞くのですが。 遺伝子組み替えに異議を唱えることが、鬱憤晴らしですか？快感を求めて反対しているとおっしゃいますか？「理想を追求しすぎる」と切り捨てますか？ 具体例を挙げないから、こんな変なことになる。それとも今書いたとおりのお考え？ >まどろっこしいかもしれませんが、我々大衆が（個々の人の心が）ひとつにまとまることだと思っています。 まあ、賛成してもいいところかと思いますが、どういった方向性を持つべきか、がなくてはお話になりません。心ではなく、考え・方向性・思想、を正しいものに見定めて一つにならなければ、たんなるファッショです。 また長くなりすぎましたか・・・。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： どこからお話しして良いのか 戸惑いがあります。 １〜５を個々に答えていくことでは ご理解いただけないような気がしますので、 まとめて述べさせていただきます。 全体を通して ふく朗さんとの見方考え方に相違点がありそうです。 【石油の枯渇について】 現状社会における石油を 一言でいえば アダムとイブの『りんご』に喩えればわかり易い気がします。 我々人類は『りんご』を食べてしまい その味を知ってしまったのです。 もう後戻りはできないと思うのです。 『りんごの味』を知らなかったときに戻るという事は(スローライフに戻るという事は)とてつもない苦痛と軋轢を生むでしょう。 私の心配はその苦痛と軋轢にあります。 石油を取り合う争いは、人類が過去に経験した戦争を上回る規模になると想像しています。 これを心配しないではいられません。 【功と罪（の折り合い）について】 石油文明の「功」を認めてはいらっしゃらないようですが、私は物凄い効果を人類にもたらしたと感じています。 『りんご』は石油だけではありません、原子力の利用技術、コンピュータ・・・等々科学技術、果ては思想･体制など人類進歩の総てを意味していると考えています。 しかし、その裏側には「罪」の部分が付きまといます。 これ等の「功」のみを享受できるに越した事はありませんが、「罪」なしというわけにはいきません。 世の中の事象は大なり小なりそういったものだと思います。 「功」をＭａｘとする努力と同時に、「罪」をＭｉｎにする努力が必要だと考えています。 この努力を「折り合いをつける」と表現しました。 「功」と「罪」が一体であることを嘆き、「功」だけを追求したり、 「罪」を無にするために「功」をも無にすべき、の様な主張を「理想を追求しすぎる弊害」と云っています。 新しい科学上の発明・発見の多くは天才によってもたらされます。 その発明･発見の「罪」とその制御について、新発明と同時に開発するというのはほとんど無理な事だと思います。 （新発明の天才以上の天才が必要という事になります） 残念ながら、弊害を目にしたところから制御の研究が始まるのが現実です。 事が起きてしまってから、結果論で物を言うのは簡単です。 こういったことを取り上げて 嘆いたり 責任を追求したり「ばかり」をしている人がいます。 こういった人の行動を「鬱憤晴らし屋」とか「文句たれ」と否定的な見方をしています。 私は、人類の大多数の人が「幸せ」と感じる方向に向かうことを「善」と考えています。 そのプロセスにおいて 過ちを犯すかも知れません、 しかし、その過ちを二度と犯さず「幸せの追求」に努力する事を「善」と考えています。 |
| >私は、人類の大多数の人が「幸せ」と感じる方向に向かうことを「善」と考えています。 >そのプロセスにおいて 過ちを犯すかも知れません、 >しかし、その過ちを二度と犯さず「幸せの追求」に努力する事を「善」と考えています。 この点は全く同感です。 そしてこれを言い換えれば、石油文明を知った上で、その過ちに気づき、二度と同じ過ちをしない幸福の追求が求められている、と言いたいのです。【アダムとイブのリンゴ】一度過ちを犯したから後戻りできないなどと、少女のようなことをいわないで下さい。我々は厚顔な大人ではありませんか。 石油枯渇・石油を巡る争い、が心配ならなおさらです。 突然・急に・激しく、そうした事態に直面しないために、 「石油を（他のエネルギーも大量には）必要としない文明」を人類自ら選び取ることが重要です。 数百年ほどの時間を必要とするでしょう。ゆっくりと人口を適正な方向へ持っていかなければなりません。苦しまないように。 どうせ石油がなくなるなら、争いの苦痛ではなく、共に生きる喜びを求めるべきではありませんか？人類史の中のたった１００年。いやあ、間違い！と言って捨ててもさほどのことでもないでしょう。 ▼ワン太郎さん： >▼蝦夷縞 ふく朗さん： > >どこからお話しして良いのか 戸惑いがあります。 >１〜５を個々に答えていくことでは ご理解いただけないような気がしますので、 >まとめて述べさせていただきます。 > >全体を通して ふく朗さんとの見方考え方に相違点がありそうです。 > >【石油の枯渇について】 >現状社会における石油を 一言でいえば アダムとイブの『りんご』に喩えればわかり易い気がします。 >我々人類は『りんご』を食べてしまい その味を知ってしまったのです。 >もう後戻りはできないと思うのです。 > >『りんごの味』を知らなかったときに戻るという事は(スローライフに戻るという事は)とてつもない苦痛と軋轢を生むでしょう。 > >私の心配はその苦痛と軋轢にあります。 >石油を取り合う争いは、人類が過去に経験した戦争を上回る規模になると想像しています。 >これを心配しないではいられません。 > > >【功と罪（の折り合い）について】 >石油文明の「功」を認めてはいらっしゃらないようですが、私は物凄い効果を人類にもたらしたと感じています。 >『りんご』は石油だけではありません、原子力の利用技術、コンピュータ・・・等々科学技術、果ては思想･体制など人類進歩の総てを意味していると考えています。 > >しかし、その裏側には「罪」の部分が付きまといます。 >これ等の「功」のみを享受できるに越した事はありませんが、「罪」なしというわけにはいきません。 >世の中の事象は大なり小なりそういったものだと思います。 > >「功」をＭａｘとする努力と同時に、「罪」をＭｉｎにする努力が必要だと考えています。 >この努力を「折り合いをつける」と表現しました。 > >「功」と「罪」が一体であることを嘆き、「功」だけを追求したり、 >「罪」を無にするために「功」をも無にすべき、の様な主張を「理想を追求しすぎる弊害」と云っています。 > >新しい科学上の発明・発見の多くは天才によってもたらされます。 >その発明･発見の「罪」とその制御について、新発明と同時に開発するというのはほとんど無理な事だと思います。 >（新発明の天才以上の天才が必要という事になります） > >残念ながら、弊害を目にしたところから制御の研究が始まるのが現実です。 >事が起きてしまってから、結果論で物を言うのは簡単です。 >こういったことを取り上げて 嘆いたり 責任を追求したり「ばかり」をしている人がいます。 >こういった人の行動を「鬱憤晴らし屋」とか「文句たれ」と否定的な見方をしています。 > >私は、人類の大多数の人が「幸せ」と感じる方向に向かうことを「善」と考えています。 >そのプロセスにおいて 過ちを犯すかも知れません、 >しかし、その過ちを二度と犯さず「幸せの追求」に努力する事を「善」と考えています。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： > >アダムとイブのリンゴ】一度過ちを犯したから後戻りできないなどと、少女のようなことをいわないで下さい。我々は厚顔な大人ではありませんか。 > 人は りんごの「おいしい思い」は捨てきれないのじゃないですか？ そして、おいしい思いをした事を「過ち」との認識は全くありません。 「厚顔のオトナ」や「ワガママ かぁちゃん」達に 不便な昔に戻ろうと呼びかけ「聞き入れてもらえる」と 考えることが「少女のよう」でしょう。 また、理解しない人々を「ばか者ども」となじったところで 詮無いことです。 >突然・急に・激しく、そうした事態に直面しないために、 >「石油を（他のエネルギーも大量には）必要としない文明」を人類自ら選び取ることが重要です。 >数百年ほどの時間を必要とするでしょう。ゆっくりと人口を適正な方向へ持っていかなければなりません。苦しまないように。 > >どうせ石油がなくなるなら、争いの苦痛ではなく、共に生きる喜びを求めるべきではありませんか？人類史の中のたった１００年。いやあ、間違い！と言って捨ててもさほどのことでもないでしょう。 私の【究極の選択】の提起はこの意味でした。 ・エネルギークライシスによる「社会混乱」が恐ろしいか ・化石燃料の誤った使用による「環境破壊」が恐ろしいか 「殺し合い」か「辛い環境で共に生きる」のか、ということです。 私は 殺し合う方を 否定する立場です。 環境問題を「科学技術」の面からばかり考察するのは好みません。 （専門家に負うところが多すぎます） 「社会と人」の問題として考えていきたいのです。 私の一番の関心事は「人口問題」との関連であります。 特に中国の経済発展・生活向上による 環境汚染度の加速が 焦眉の急ではありませんか？ 多少の汚染に目くじらを立てている前に、14億の民に押しつぶされる心配をした方が良さそうです。 |
| >「厚顔のオトナ」や「ワガママ かぁちゃん」達に >不便な昔に戻ろうと呼びかけ「聞き入れてもらえる」と 考えることが「少女のよう」でしょう。 ワン太郎さんご自身がどう考えるか、が、まず大事だと思います。 聞き入れてもらえないことを理由に、自分の考えを変えていくのですか？ いじめをおそれる小学生並です。 僕の以前の書き込みから、 それが不可能に近いことを理解しているのは、 分かっていただけているものと思っていましたが。 そうであってなお、なのですよ。 駄目そうだからといって、正反対の意見にすり寄っていくとは。 そういう意味の厚顔ではないのです。 それに厚顔の大人やわがまま母ちゃんが問題なのではない。 アメリカ大統領も軍隊も動かす世界の経済が、 今の我々にはどうしようもないものとして立ちはだかっているのです。 いまは、不可能だからとあきらめるのではなく、 情報の共有、意識の広がりを醸成すべき時期だと思うのです。 >「殺し合い」か「辛い環境で共に生きる」のか、ということです。 >私は 殺し合う方を 否定する立場です。 辛い環境をわざわざ選択しなくても、殺し合いを回避したい、というのが僕の主張です。ただ、そのためには世界共通の認識、長い時間が必要だ、だから石油がなくなる前（石油のなくなる時間が全く予測できない。５００年後？もっと後？）に、と言っているのです。 >環境問題を「科学技術」の面からばかり考察するのは好みません。 >（専門家に負うところが多すぎます） >「社会と人」の問題として考えていきたいのです。 未来に対し、「素人にも分かる常識的で基本的な事実や法則」を無視した希望を抱かないのであれば、僕も同じです。「環境問題」はきわめて社会のあり方に原因するものです。 >私の一番の関心事は「人口問題」との関連であります。 >特に中国の経済発展・生活向上による 環境汚染度の加速が 焦眉の急ではありませんか？ > >多少の汚染に目くじらを立てている前に、14億の民に押しつぶされる心配をした方が良さそうです。 中国発展の恐怖を煽ったのは、僕でしたね。しかし、この文章を読む限り、負けずに日本もやらなきゃ駄目だぞ、と言っているようです。僕は、それによって煽られると、さらにひどいことになる、と言いたかったのです。中国も納得する新たな道を模索したいのです。中国ばかりでなく世界が、ですけど。アメリカが国内の石油を（コスト面から）封印していて、最後の石油産出国になる気配です。これまた怖いのですが。 >多少の汚染に目くじらを立てている前に、 に至っては、「世直し環境問題」と１８０°方向が違います。 「汚染が何だ！中国に負けるぞ！ 公害・汚染こそ国家繁栄の証、 病気が何だ、奇形が何だ、 負けたらとんでもないことになるぞ！」 ・・・と、とんでもない世の中になりそうです。 |
| 最近、石油が枯渇するって、あまり聞かなくなったね。 石油産出国や石油会社では、今ある油田は、掘りつくしたいから あまり、代替エネルギーに積極てきじゃないね 日本の近海でも、中国が地下資源の調査してるけど 石油は、あと数十年といった単位では枯渇しなそう それより、数十年もあると、代替エネルギーができて かつて、石炭産業がたどって道を石油産業もたどりそう エネルギー問題は、それほど重要でないとおもいます。 お金持ちにとってはね。 |
| ワシは石油がすぐになくなるとは思ってないが、 思っているヒトがいるようなのじゃ。 ちなみに、 なくならないなら代替エネルギーもいらないのではないかの？ フォッフォッフォ ▼aubeさん： >最近、石油が枯渇するって、あまり聞かなくなったね。 >石油産出国や石油会社では、今ある油田は、掘りつくしたいから >あまり、代替エネルギーに積極てきじゃないね > >日本の近海でも、中国が地下資源の調査してるけど >石油は、あと数十年といった単位では枯渇しなそう >それより、数十年もあると、代替エネルギーができて >かつて、石炭産業がたどって道を石油産業もたどりそう > >エネルギー問題は、それほど重要でないとおもいます。 >お金持ちにとってはね。 |
| > なくならないなら代替エネルギーもいらないのではないかの？ ハイビジョン対応のプラズマテレビとか欲しくないの？ 今のテレビが壊れたから、買い替えをするかな パソコンも新型でたら欲しくならない ものがなくなったから、次って考えは、完全にボケ老人化が進行してますよ。 興味があったら、次を模索する。 そして、よく考えて、先に進む。 これ、常識！！ |
| さよか。 プラズマテレビは代替エネルギーでないと動かんのかのう。 新型が出て欲しくなる？ 常識？ 他人の主観の集合体を無批判に採用するのがボケ老人を防ぐんかのう。 脳細胞のネットワークが発展途上なんとちゃうか。 コマーシャリズムの扇動を疑問もなく受け入れることができる若さってのは、 すばらしいものじゃのう。 ものがなくなったら次へと、新しいものが出たら欲しくなるのと どこが違うんかのう。 なんも考えてないのと同じなんとちゃうかのう。 そもそも代替エネルギーと座標軸のずれた主張だわい。 脳内ネットワークの配線が終わってないみたいだの。 まぁ、おぬし程度の脳力じゃ無理もないことじゃて。 フォッフォッフォ ▼aubeさん： >> なくならないなら代替エネルギーもいらないのではないかの？ > >ハイビジョン対応のプラズマテレビとか欲しくないの？ >今のテレビが壊れたから、買い替えをするかな >パソコンも新型でたら欲しくならない > >ものがなくなったから、次って考えは、完全にボケ老人化が進行してますよ。 >興味があったら、次を模索する。 >そして、よく考えて、先に進む。 >これ、常識！！ |
| 組み替えで青い薔薇が出来た。ニュースで報道するのは組み替え技術の宣伝の意図がある。秘密にされても困るけど。 遺伝子組み替え食品を使うと真っ先に宣言したのは、キリンビールだったと思う。今回はサントリーだったっけ？ 遺伝子組み替えで除草剤をかけても枯れない品種を作る。除草剤とセット。他のメーカーの除草剤では枯れる。モンサント社は報じられたが、きっと増えているのだろう。 花粉が生態系に影響を与える危機は誰もが感じるところだ。 余談だが、訴訟社会のアメリカでは、遺伝子組み替えの花粉が使っていない農場の作物についたとき、発明を盗んだ特許侵害として、メーカーが農家に対して多額の損害賠償を請求し、勝訴する。アメリカから輸入してはいけない。・・・とはいえ、コーン油・大豆油・小麦粉・あらゆるものが入ってきてしまう。 |
| 知識不足で申し訳ないんですが、遺伝子組み替え食品というのは感情的にみて気味悪いとは思いますが、実際に科学的に見た場合どのような危険性があるのでしょうか。 確かに自然界にないものを人為的に作っていることによる影響はあるだろうとは理解はできますが、定量的な影響というか、調査というものがあったのでしょうか。 （決して組替えを肯定するのではなく、判断の材料として知りたいのですが） |
| 申し訳ありません、それについての情報は何一つ持ち合わせておりません。 どういった手順で人間に影響を与える物質を探し出すのか、全く分かりません。新しい物質がどんどん生み出されている現在、すべての影響を調べるのは不可能です。異常があって初めて、見当をつけて探すしかないと思うのですが。 それが怖い、と言うことです。 また、よく言われる根本的なことなのですが、 「危険が確認されていないから安全だ」 「安全が確認されていないから危険だ」 科学的証明をどちらも求めるのですが、物理法則と違って、生体については解明されていない部分も多く、最後は人体実験の形になります。僕は後者の立場を支持します。 科学は、「解明されていない部分もある・いや、分からないことの方が多い」ということを教えてくれました。 何を生み出すか分からない段階では、やはりストップをかけるシステムがほしいところです。完全に閉鎖された実験施設の中だけで何世代にも渡る実験が必要です。・・・とはいっても、そうまでする必要がありますか？種子メーカーが儲ける一手段でしょう？ 危険を冒す必要はない、と言いたかったのです。 ちょっとそれますが、狂牛病の原因となるプリオンというタンパク質、これも最近分かったことですから、同じような物質が出来たとき、やはり人間や目に付く生き物に影響が出始めてから研究がスタートするのだと思います。アレルギーが増えている現在、原因物質が分からないまま増え続ける恐怖、病気や寿命への影響、ホルモンのはたらきを狂わす影響、未知な恐怖に投げ込まれる憤り、後戻りできない生態系への影響（組み込み遺伝子を持つものすべてを回収・消却、は不可能です）、・・・科学が証明するまで待てないのです。 ▼ワクチンさん： >知識不足で申し訳ないんですが、遺伝子組み替え食品というのは感情的にみて気味悪いとは思いますが、実際に科学的に見た場合どのような危険性があるのでしょうか。 >確かに自然界にないものを人為的に作っていることによる影響はあるだろうとは理解はできますが、定量的な影響というか、調査というものがあったのでしょうか。 >（決して組替えを肯定するのではなく、判断の材料として知りたいのですが） |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん＆ワクチンさん 横から割り込み失礼します。 若し記憶が正しければ、DNA・二重螺旋の構造を発見したワトソン氏の著書「ＤＮＡ」に遺伝子組み換え技術に関する記述があり、科学の立場から「情緒的反対論」について述べていたように思います。 ご参考までに。 J．D．ワトソン 著／青木 薫 訳 ワトソン，J．D．／アオキ カオル 4-6 524頁 税込 2,520円 （本体 2,400円） DNA―すべてはここから始まった デーエヌエースベテハココカラハジマッタ C-CODE 0040 発行年月 2003年12月 ISBN 4-06-212172-7 出版社 講談社 |
| この問題に関しての「科学の立場から情緒的反対論について述べた」 などという言葉から、 読む気にはなっていないのですが、 ブックレビューを見ると、もう少しまともな印象があります。 注文するほどか、内容を教えていただけると有り難いのですが。 僕が上に書いたような内容が情緒的反対論なのでしょうか？ ▼蟷螂の斧さん： >▼蝦夷縞 ふく朗さん＆ワクチンさん > >横から割り込み失礼します。 >若し記憶が正しければ、DNA・二重螺旋の構造を発見したワトソン氏の著書「ＤＮＡ」に遺伝子組み換え技術に関する記述があり、科学の立場から「情緒的反対論」について述べていたように思います。 >ご参考までに。 > >J．D．ワトソン 著／青木 薫 訳 >ワトソン，J．D．／アオキ カオル > 4-6 524頁 税込 2,520円 >（本体 2,400円） >DNA―すべてはここから始まった >デーエヌエースベテハココカラハジマッタ > >C-CODE 0040 発行年月 2003年12月 >ISBN 4-06-212172-7 出版社 講談社 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： こんばんは。お問い合わせ有難うございます。 なるべく「環境問題」には、余分な口は挟みたくなかったのですが（何故なら、「環境問題」は、政治、経済、社会、文化・歴史（思想）、科学（地球科学、物理、化学、生物学、人類学、工学・・・）に係わる、いわば、地球・全人類の「森羅万象」を考えるような事と小生は、自分勝手に、思っております故）。 たまたま、お二人が「遺伝子組み換え技術（一例の「組み換え食品」）に付いてよく分からない・・・」と書かれていたので、記憶にあった、最高レベルの一人と思われるＤＮＡ研究者の著書を、ご参考までに紹介させて頂きました。 その中に遺伝子組み換え技術の研究に際し、あまり内容を科学的に理解していない政治的グループの反対（安全性について過度の防御策を要求された・・・）があった様子が書かれていたように記憶します。このような事を「情緒的反対」といいました。 貴兄の論が「情緒的反対」とは言っておりません。ただ、よく分からないのなら、反対も賛成も言えないのかなと思って、ご参考までに、差し出がましく紹介させていただいたものです。 ＤＮＡ、遺伝、優生学の歴史（過去のナチの考え方の誤謬なども含めて）、遺伝子工学などについて幅広く最先端の知識を持って書いてあったように思います（図書館で借りて読んだ本で手許に無く、記憶だけで書いています。著者の一連の複数の本を読んでおりますので混乱があるかもしれません）。 小生は、「科学」信者（「自然主義」：“人間の意識や芸術、宗教を「脳科学で全て解明できる」”という考え方）（昨日の朝日新聞の書評欄「自然主義の臨界」の著者；金森修氏の命名とのこと）ですので、専門的科学知識はないながら面白く読みました。 >ブックレビューを見ると、もう少しまともな印象があります。 この本は上にも言いましたように世界一流の研究者（ノーベル賞受賞者です）が書いた本です。小生が内容を評価できる立場にはありませんが、「まともな本である」ことだけは言えます。 >注文するほどか、内容を教えていただけると有り難いのですが。 内容は手許にありませんので上記印象しか申せません。すみません。 >僕が上に書いたような内容が情緒的反対論なのでしょうか？ 「上に書いたような内容」が何を指すかわかりませんが、貴兄の言われる何かが「情緒的反対論」と申してはおりません。上の本に書かれた、内容をよく理解しないで政治的に反対する「論」を「情緒的反対論」といいました。 言葉足らずで失礼になったようですが、上記がご参考になれば幸いです。 |
| http://www.manda.co.jp/agri.html 約20キログラムのジャンボ大根の画像があります。 でかいです。とてつもなく、でかいです。 これからの時代の農業は、植物活性酵素だと思います。 |
| すげー。(゜д゜） 俺はＥＭ菌派だけど。 |
| 商魂たくましい、と言うべきでしょうね。 EMも土着の菌が上ですから、買い続けなければならない。売れ続けるのは儲けとして最高です。何か宗教団体の資金源になっているとか？何教でしたっけ？ EMを使えばチェルノブイリの放射能も浄化するとか。神がかりですねえ。 ▼ギアえもんさん： >すげー。(゜д゜） >俺はＥＭ菌派だけど。 |
| え！？資金になってるなんて話があるんすか！？ Σ(´Д｀；） うちの庭の土は、やせ気味なんでこの前も多少のＥＭ生ゴミ埋めたんですが・・・・ |
| 人から聞いた話で心もとないのですけどね。 EMは特許を取っていないそうです。申請すると中身を明らかにしなければならないから。 生ゴミの分解には湿度と撹拌のタイミングですよね。それを少しいい加減にしてもいいように菌の密度を上げる目的なのだと思います。普通にやれば土着の菌で問題はありません。段ボールの箱が水分調節には最適だそうですが、自分で試していないので・・・。 まあ、土着の菌以上のパワーはないので、生態系に害を与えることはないだろうと思いますが。だから買わなければならないのですね。 EMを熱く語る人の胡散臭さ。地球村の代表も３時間しか寝ないとか食事をあまりしないとか、神がかっています。そうしたものが力を持ってきているのが、環境問題をややこしくしている。 ▼ギアえもんさん： >え！？資金になってるなんて話があるんすか！？ Σ(´Д｀；） >うちの庭の土は、やせ気味なんでこの前も多少のＥＭ生ゴミ埋めたんですが・・・・ |
| へええ・・・・・そんな話があったとは。俺は高校の時に園芸部で顧問の先生が 肥料にＥＭ菌使ってました。実際に効果を目の当たりにしてますから俺も使ってるんですけどね。 取れた液肥やったら今育ててるトマトもグーンと伸びましたし。 でもこれからは全部土に投入せずに次のために残しとこうかな？ |
| 食糧自給率を 上げられるか？ 考えていたんですけど、 植物活性酵素を使って、 どでかい野菜を作りまくるのが、 最善なんじゃないかな。と思います。 中途半端な遺伝子工学で、 たんぱく質をいじりだすと、 めちゃくちゃ失敗した時のリスクが こわいですから。 |
| 地球環境とは関係無いですが、いつか人間の遺伝子をいじくって 容姿良し、頭良し、身体能力高し、超健康。な人間を作る時代が来ると思ってます。 |
| ＞容姿良し、頭良し、身体能力高し、超健康。な人間を作る時代 ３ＤＣＧで、ガマンしてください（笑） 環境や栄養も、きちんとしていなければ、 頭も良くならないし。身体能力も低いし。超不健康。 それで、容姿が良くなるわけ無いから。 遺伝子をいじっただけで、 何もかもが上手くいくと思わないでください。 そういう人間のエゴによる失敗を、 今まで、何度もくりかえしてきたと思うんですよ。 無知な小中学生が思い描くＳＦの未来社会みたいな発想は、 正しい秩序ある社会を構築しないと思います。 人間の体は、とても複雑ですから、いじらない方が良いと思います。 よく、オリンピック選手で、腎臓をこわしてしまう人がいますが、 あれは、何らかのホルモン剤を投与した結果だと思います。 薬物ドーピングでさえ、地獄の副作用があるのですから、 遺伝子なんて、いじるべきじゃありません。 遺伝子をいじることが、人類の目標ではないと思います。 青いバラを作れば、まともな感性、詩心を失ってゆきます。 人間の無限の欲望が、最後、 コントロールできなくなるんじゃないでしょうか。 自己の無限の欲望が、 自己を滅ぼしてゆく恐ろしさを認識しておく必要があると思います。 ある程度のところで、満足しなければ、 人間、ハッピーになれないんじゃない！？ |
| なぜＣＧ？ まあ、俺が生きてるうちは不可能でしょうからね。決めるのは子孫達ですから。 今やってる遺伝子治療が発展して受精卵段階での治療に手を出すかどうかが分かれ道か。 その前には、着床前診断（だっけ？）が合法になって、と。 |
| 長大なスレッドなので、全部読まずにレスさせて頂きますがご容赦ください。 もし、すでに紹介されていたらすいません。 先日、新聞に非電化製品を開発されている方が紹介されてました。 発電側の工夫とともに、使用側の非電化というのが環境問題では重要ではないかと思いました。 ホームページもありました。商品化もしているようです。 http://www.hidenka.net/index.htm |
| >>化学工業的石鹸が無い世界のほうが >>よいにきまっているではないか。 とおっしゃる方がいる。 >>油分と苛性ソーダの合成製品である石鹸は、汚れをおとす目的で使用されるのだが、 >>石鹸のなかった時代は汚れが落ちなかったのだろうか？ と続く。 石鹸を製造する場合と使用後の マイナス面がその理由らしい。 石鹸の製造に使用する 苛性ソーダを製造する時の弊害、塩素が発生する、との事。 使用後の石鹸は ヘドロの原因となる、との事。 石鹸を「汚れを落とすため」のものと決め付けておられる、「キレイにするため」だけの物だと。 しかし、石鹸を使う事で 人はどれ程「衛生面での恩恵」を得たか、どれ程「病の感染」を回避することが出来たのか。 清潔感のある「気持ちの良い生活」を送ることができるようにも なったはず。 このプラスとマイナスの「収支の計算」が必要ではなかろうか。 石鹸が開発されてからの、人類へのプラ・マイ収支はどうなっているのだろうか？ 大多数の人々は石鹸を「プラス」と認識してきた。 これを非難するには「病の感染」から逃れた人に対して、 「石鹸は無い方が良い理由」を納得させなければいけないだろう。 石鹸を「不要」と主張する人は、ご自身 石鹸を使用していないのだろうか？ ウール地のコートや毛糸のセーターも着ないのだろうか？ 羊毛の防縮加工に石油からの合成物を使用していることをご存知か？ 羊毛を処理するときに「ダイオキシン」が発生してしまうことをご存知か？ ウール地の洋服を一切拒否して、真冬には鼻水をたらしても 寒さをガマンすると いうのだろうか？ ウールの服を着て、石鹸否定をしているとしたら・・・滑稽な図と なりはしないか。 |
| 石鹸の話はちょっと行き過ぎのような気もしますが、とにかく石油はあまりにも便利すぎた。エネルギー的に、物質的にメリットが大きすぎたんです。そのために生活面に深く浸透し、無くてはならないものになってしまったんです。 ただ、その反面、環境に対しての影響が考えられずにここまできてしまっているんですね。いまでもドンドン石油関連製品は生み出されています。しかし、廃棄まで考えられた製品というのはあまりに少ない。リサイクルしようにも作ったほうが安い。税金かけて無理矢理リサイクル・・。 石鹸の話は極端なんでしょうが、無くてもなんとかなった物が今では必需品のようになってしまったものが多くあるということでしょうか。ペットボトルなんかいい例でしょうね。夏になったらクーラーがないと生きていけなくなってしまっている人？もいます。 都会ではクーラーの排気熱で温度が上がるなんてアホみたいな現象まででてるじゃないですか。 生活環境、価値観を見直さないと環境問題は永久に解決しないと思います。 ・・・でも夏は暑い クーラーは欲しいですね（人間は弱いです） |
| ▼ワクチンさん： 「独り言」にレスありがとうございます。 >石鹸の話はちょっと行き過ぎのような気もしますが、 そうですね 理屈にはしり過ぎました。 でも、石鹸を否定する人は、石鹸を使わないのでしょうか？ （原発を否定する人は クーラーをつけないのでしょうか？） 長年の この疑問は解決していません。 >とにかく石油はあまりにも便利すぎた。エネルギー的に、物質的にメリットが大きすぎたんです。そのために生活面に深く浸透し、無くてはならないものになってしまったんです。 >ただ、その反面、環境に対しての影響が考えられずにここまできてしまっているんですね。いまでもドンドン石油関連製品は生み出されています。しかし、廃棄まで考えられた製品というのはあまりに少ない。リサイクルしようにも作ったほうが安い。税金かけて無理矢理リサイクル・・。 ですから「二つの方法」 １．環境への弊害を無くす活動 ２．石油に代わる弊害の少ないエネルギーと、素材資源の開発･発明 これを並行するのでしょ？ どちらの努力も重要な事だと思いますが。 >石鹸の話は極端なんでしょうが、無くてもなんとかなった物が今では必需品のようになってしまったものが多くあるということでしょうか。 この「なくても何とかなった」というのが曲者で、「人の価値観」という問題にぶち当たります。 「なくても良いものかどうかの議論」は虚しいものです。 私は議論などしても無駄だから、弊害を極少にすることを考える方に集中することが「かしこい」と思っています。 >ペットボトルなんかいい例でしょうね。夏になったらクーラーがないと生きていけなくなってしまっている人？もいます。 私はペットボトルもクーラーも 「みんな無いと困ります！」 |
| >ウール地のコートや毛糸のセーターも着ないのだろうか？ >羊毛の防縮加工に石油からの合成物を使用していることをご存知か？ >羊毛を処理するときに「ダイオキシン」が発生してしまうことをご存知か？ > >ウール地の洋服を一切拒否して、真冬には鼻水をたらしても 寒さをガマンすると いうのだろうか？ > >ウールの服を着て、石鹸否定をしているとしたら・・・滑稽な図と なりはしないか。 ウールがお好きなんですね。綿と違って濡れても保温力が下がりにくいので、いい素材ですね。外国の映画を見ているとセーターを素肌に着ていることが多くあります。綿の下着をつけたのでは汗で濡れて冷たくなるので、合理的と言えば合理的ですが、ちくちくは嫌じゃないのかな・・・と。 シャボン玉石鹸ぐらいなら洗えますが、自家製石鹸で洗うのは控えた方が良いかと思います。アルカリ性のものはタンパク質を溶かします。毛や絹は大事にしたいですね。 昔の人はウールの上着はまず洗わなかったはず。そでや首のまわりの布を頻繁に取り替えたと思います。セーター（イギリスの一部でしょうが）はどうしていたか、謎ですね。漁師さんですからすぐ海水まみれで洗わなかったのでしょうか？ウール製品をこんなに洗うようになったのはドライクリーニング以降でしょうか？ >石鹸が開発されてからの、人類へのプラ・マイ収支はどうなっているのだろうか？ 石鹸の開発はいつなのでしょうね。大昔、肉を焼いていると灰（アルカリ性）に油が落ち石鹸が出来たとか。ヨーロッパでの石鹸生産は「サボン」という街が中心だったとか。国はどこだったか失念。サボンがシャボンやソープの語源となった。高級品であったろうけど。木の灰程度のアルカリ（水酸化カリウム？）で作るのがよろしいのかも。まあ、馬鹿のように使わなければ生分解性の低い合成洗剤よりはずっとまし。でも無理に作る必要はない。 >石鹸の製造に使用する 苛性ソーダを製造する時の弊害、塩素が発生する、との事 輸入した岩塩を分解して化学工業の基本となる水酸化ナトリウムを作る（どう基本なんだか良く知らないけど）。そのとき塩素が余る。捨てれば有毒。利用して儲けた方がいい。で、塩素化学工業と言っていいぐらいの様々な製品が生まれた。プラスチックの可塑剤などとして。これがダイオキシン汚染のもとだ。塩素規制をしないで焼却炉に税金を使わせる。 >羊毛の防縮加工に石油からの合成物を使用していることをご存知か？ >羊毛を処理するときに「ダイオキシン」が発生してしまうことをご存知か？ これはウールが原因ではなく、石油化学工業が原因では？ 石鹸も、石油化学工業とは無縁な範囲で作れるようになれば、量的にも負荷の少ないものとなるでしょうね。 日本で伝染病が蔓延した記憶はあまりないのですが。幕末「ころり」が流行ったのは不衛生だったからではなく、外国の病気に対する免疫や大作がなかったためでしょう。外国の観光地で飲む物の中に入った、氷の中の菌で現代は日本人だけがコレラや赤痢にかかるとか。異常な無菌化の弊害ですね。僕としては石鹸より合成洗剤（シャンプー・ボディソープ・洗濯用）を目の敵にしています。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >僕としては石鹸より合成洗剤（シャンプー・ボディソープ・洗濯用）を目の敵にしています。 ああ、合成洗剤は悪の権化のように言われた時代があった。 しかし、 無リン化など抜本的対策により、 今では環境負荷は石鹸とそう変わらないはずだ。 界面活性剤が入っているのでエラ呼吸する生物には 一定の濃度をこすと危険だが、 どっちが環境にヨイか、ではなくどっちがマシかというのが実際だと思う。 まぁ、50歩100歩だな。 ・・・ 減塩醤油とか減塩味噌とかがある。 塩分半分なんだと。 でもふつうの味噌汁になれた人間が、 何か物足りないと言って、いつもの二倍飲めば 結局は同じであろう。 石鹸も同じようなものだと思うな。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >>羊毛の防縮加工に石油からの合成物を使用していることをご存知か？ >>羊毛を処理するときに「ダイオキシン」が発生してしまうことをご存知か？ > >これはウールが原因ではなく、石油化学工業が原因では？ ウール製品の防縮加工技術は長年の課題でした。 ウールのキューティクルを上手にはがす事がテーマです。 （縮むのは、キューティクル同士が絡み合うことが原因） この技術が十数年前に完成しましたが（汚染物質も出さないで！）頓挫しています。 理由はコスト問題など いくつかありますが、最大のものは「妨害する組織」があることです。 国際ＸＸ事務局（「ＸＸＸマーク」のあれです）が妨害しています。 （自分達の権威＝利権 が失われるからです） 現在の防縮加工方法ではダイオキシンの発生を抑えることはできません、 そして、その事実は世に公表されないようにされています。 上記の新技術によって処理されたウールは「自然の強み」を発揮するすばらしい繊維となります。 ＮＯｘを吸着したり、黄色葡萄球菌などの「殺菌」機能を持つようになります。 （当たり前ですね、もともと 自然のウールには吸着、殺菌の機能をもっている物なのです、 出回っているウールは キューティクルをビニールのようなものでコーティングしているのですから） このウールは特殊なところで使用されています。 人体へのストレスが少ないので、戦闘機のパイロットの衣服やシートの素材に使われています。 高級乗用車のシートにも使われているようです。 >僕としては石鹸より合成洗剤（シャンプー・ボディソープ・洗濯用）を目の敵にしています。 旅客機の機体を洗浄する場合、合繊洗剤を使用していました、一時 環境を考慮して石鹸に変えましたが、 コスト（人件費）に耐えられなくなり、今は合成洗剤に戻ってしまいました。 以上、すべて技術の問題ではなく「経済の問題」であります。 |
| で？ 石鹸は不要だということですか？ ▼ワン太郎さん： >▼蝦夷縞 ふく朗さん： > >>>羊毛の防縮加工に石油からの合成物を使用していることをご存知か？ >>>羊毛を処理するときに「ダイオキシン」が発生してしまうことをご存知か？ >> >>これはウールが原因ではなく、石油化学工業が原因では？ > >ウール製品の防縮加工技術は長年の課題でした。 >ウールのキューティクルを上手にはがす事がテーマです。 >（縮むのは、キューティクル同士が絡み合うことが原因） > >この技術が十数年前に完成しましたが（汚染物質も出さないで！）頓挫しています。 >理由はコスト問題など いくつかありますが、最大のものは「妨害する組織」があることです。 >国際ＸＸ事務局（「ＸＸＸマーク」のあれです）が妨害しています。 >（自分達の権威＝利権 が失われるからです） > >現在の防縮加工方法ではダイオキシンの発生を抑えることはできません、 >そして、その事実は世に公表されないようにされています。 > >上記の新技術によって処理されたウールは「自然の強み」を発揮するすばらしい繊維となります。 >ＮＯｘを吸着したり、黄色葡萄球菌などの「殺菌」機能を持つようになります。 >（当たり前ですね、もともと 自然のウールには吸着、殺菌の機能をもっている物なのです、 >出回っているウールは キューティクルをビニールのようなものでコーティングしているのですから） > >このウールは特殊なところで使用されています。 >人体へのストレスが少ないので、戦闘機のパイロットの衣服やシートの素材に使われています。 >高級乗用車のシートにも使われているようです。 > > >>僕としては石鹸より合成洗剤（シャンプー・ボディソープ・洗濯用）を目の敵にしています。 > >旅客機の機体を洗浄する場合、合繊洗剤を使用していました、一時 環境を考慮して石鹸に変えましたが、 >コスト（人件費）に耐えられなくなり、今は合成洗剤に戻ってしまいました。 > > >以上、すべて技術の問題ではなく「経済の問題」であります。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： >で？ 石鹸は不要だということですか？ > 何か誤解があるようですが、 私は 始終一貫 石鹸有用論を述べてきたつもりです。 （取っ掛かりは、沈黙の初夏さんの石鹸不要論に 私が疑問を投げかけたところから始まりました） どこで「不要論」に思われるように なったのか？？？ 蝦夷縞 ふく朗さんは石鹸についてどの様なご見解をお持ちでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼蝦夷縞 ふく朗さん： > >>で？ 石鹸は不要だということですか？ >> > >何か誤解があるようですが、 >私は 始終一貫 石鹸有用論を述べてきたつもりです。 >（取っ掛かりは、沈黙の初夏さんの石鹸不要論に 私が疑問を投げかけたところから始まりました） >どこで「不要論」に思われるように なったのか？？？ > >蝦夷縞 ふく朗さんは石鹸についてどの様なご見解をお持ちでしょうか？ だって、だって、あんなに合成洗剤の経済的優位性を熱弁していたじゃないですか！ ウールを、化学合成物質で処理しないと使い物にならないかのように書いていたじゃないですか！ 廃油石鹸有用論にまた戻るのですか？ それで航空機を洗うのが正しいあり方？ 廃油石鹸でウールの加工をする？てっきり合成洗剤愛好者だと思うじゃありませんか！ 石鹸に付いてはスレッドが新しくなる前の下の文章を。 沈黙の初夏さんの意見を読んで、究極はそうだよなあ、と思います。その地域の地産地消の中で使えるものを使っていくのが一番ですね。食器はわらを使って水洗い、肌に触れるものは物理的な力（たたきつける・籠に入れて川の水流でかき回す）と水で徹底的に洗う、肌に直接触れないものはあまり洗わない、といった形でも十分だと思います。その地域で補助的に使える洗剤風のものはあると思います。 ただ、今は電力会社とさえ縁を切れない状態なので。時間短縮のためにお金を使っています。石油ストーブも使っています。 「固めるテンプル」についてはどんな物質かよく分からないので使っていません。天ぷらのあとは炒め物に油を使って、どうしても古くなったものは新聞紙に染み込ませています。捨てるのはごくわずかです。石鹸を作るほどの廃油は出せません。コンポストもあるので、そちらに入れてしまった方がよいですね。 そうだよ！ 廃油を出さなければいいじゃない！ 使い切りましょうよ。 天ぷらばかり食べてないで、炒め物ももっと作りましょうよ。 石鹸がどうか、ではなく、 廃油をリサイクルする意味で、「家庭で」石鹸を作るのが有効か、 という議論だったのでは？ お尋ねしたい。 油は酸化するが、加熱すると酸素を放すので、古くても熱を加える料理に使う分には支障ない、これは正しいですか？ 正しいと思っても、どろどろになった油を使い続けるのはねえ。でも、困るほどの廃油が家庭で出ますか？ >個人的な好みを言えば、苛性ソーダ（水酸化ナトリウム）をやたらに常備してほしくない。きわめて簡単であろうともアルカリ性の強いものを素人が作るつもりはない。シャボン玉石鹸を買っている。このメーカーは、製品の安定のために廃油は使っていない。他社に比べ（石鹸製品特有の）匂いが少ない。むろん香料無添加。 > >廃油から石鹸を作る小さいメーカーは各都市にあると思うが、各人の好みに水を差すつもりはない。なかなか品質の良いものもあるのは確かだ。 > >家庭用廃油、としているが、天ぷらやさんなどから出る産業廃棄物としての廃油が問題。家庭用なら固めるテンプルでゴミに出せる。新聞紙に染み込ませて燃えるゴミに出してもいいんですよね？産廃はお金を払って引き取って貰わなければならない。エネルギーとして考えるならナンセンスだが、「捨て場」として考えるなら高くてもディーゼル燃料に作り替える方法もある。でも、有機物なんだからおがくずとまぜて生分解〜肥料、が一番正しい処理だと思う。人口密度の問題ですね。ならば消却して発電・コジェネでいいのでは？売れない石鹸よりずっといい。ゴミ発電所は街の真ん中、電気も温排水の暖房も無駄なく使える。温水プール、お風呂やさん、ほしい業種はいくらでもある。 > > >▼ワン太郎さん： >>▼沈黙の初夏さん、ワクチンさん >> >>>>>たとえば食用油を精製して石鹸をつくるなど典型的な錯誤であろう。 >> >>>>これ本当ですか！？ >>>>私が一個の石鹸を必要とした時。 >>>>不要となった天ぷら油から石鹸を作る（極めて簡単に出来ます） >>>> と >>>>メーカーから石鹸を購入して 天ぷら油を焼却する。 >>>> >>>>この比較において後者の方が勝るとは！ >>>>失礼ですが、信じられません。 >>> >>>たとえば個人でそのようなことをされるとういのは個人のエネルギーだけの問題ですが,社会的なリサイクルシステムとして運用しようとなると、食用油を回収するシステム、精製するプラント、それからの流通などを考えると、そこにさらに多くのエネルギー消費、石油消費が発生してしまうということなんでしょう。 >> >> >>しつこい議論になってすみません。 >>確かに、天ぷら油の再利用については まだ完成されたシステムになっていません。 >>まだ産業化するには「経済効果」が出ないということが理由なのじゃありませんか？ >> >>「環境」を考えるという事は５０年１００年のレンジの話です。 >>将来を見越した上で、本当に「典型的な錯誤」と決め付けることが >>「正しい姿勢」なのかどうか疑問に感じているのです。 >> >>社会システムとして「現状では効果が出ない」というなら、 >>各家庭で天ぷら油から石鹸をつくる、という活動を進める（苛性ソーダを家庭に配れば済むことなのですから） >>こんな事から始める のが環境を考える「正しい姿勢」ではないかと思うのです。 |
| 私は見た。 歴史が捏造される瞬間を、だ。 頭の悪い老人（とくに名を秘す）が私のことを、さも「石鹸不要論者」ととれる発言をしているが、 私が唱えたのは「家庭廃棄油石鹸化不要論」である。 いわゆる 「リサイクルをしてはいけない」、「しても意味がない」ものの サンプルとして家庭用廃棄油をあげただけなのに、 どこで、どう読み違えばこんなことになるというのだろう。 おそらく、 件の人物は、御自身がホームメイドで石鹸を作っているのではないか。 私に「意味のない行為、害のある行為」と批判されたものだから、 頭に血がのぼったんだな。 かわいそうなことをした。 だが、 情緒だけでおこなう行動には期待するほどの効果がない。 環境に良いといわれている運動。 いったい、その行為の妥当性を検証する視点をどこに あずけ持つか？ ・・という事を少しも理解せず、あまつさえ他人の意見を180度曲げてしまう メンタリティは救いがたいと思う。 まぁ頭が悪すぎて理解できないのかもしれないが、 困ったことである。 |
| 頭の悪い老人「ワン太郎」です。 何も「特に名を秘して」いただかなくとも結構です。 （ＨＮはこういった事にも対応できるということで便利です） 正確性を欠くレスをしてしまいました。 【14179】における “取っ掛かりは、沈黙の初夏さんの石鹸不要論に”を “取っ掛かりは、沈黙の初夏さんの家庭廃棄油石鹸化不要論に”と訂正させていただきます。 （少し言い訳） 沈黙の初夏さんの発言に ＞石鹸で落とせる程度の汚れが多少残っていてなんの問題があろうか。 ＞それは過剰衛生思考なのである。 ＞だが、歴史の経緯でみれば生活石鹸などあってもなくても ＞どうってことないではないか。 ＞キレイにしたい人が使えばいいのである。 これを素直に受け取り「石鹸不要論」を展開されたと 判定されても仕方あるまいに、 というのが、言い訳であります。 でも、この程度の「正確さを欠いた」ことを 「頭が悪い」とか「頭に血が上った」 などと表現をされるのは、 何でしょうか、 異常（過剰）反応？。 また、 ＞「私は見た。」 ＞「歴史が捏造される瞬間を、だ。」 というのも 大げさ過ぎやしませんか？ 私の言葉足らずを「歴史の捏造」とは！・・・・？ よほど 私の疑問･質問にインパクトがあったということでしょうか？ お叱りを「名誉」としておきましょう。 |
| どうしても疑問が解けません。解決に協力いただけないでしょうか。 私の疑問は、 ・石鹸を使用する家庭が ・不要な天ぷら油があり、石鹸に作り変えることが出来る という状況下で、 （選択１） 天ぷら油を下水に捨て、市販の石鹸を購入して、石鹸を使用する。 （選択２） 天ぷら油を石鹸に作り変え、その石鹸を使用する（市販の石鹸は購入しない） ＊ 石鹸の使用を控えるべき、米ぬか等を使うべき、という議論は この際別にしておきましょう。 この（選択１）が（選択２）に勝る、という理屈が判らないのです。 （選択１）と（選択２）の差 「天ぷら油を下水に捨てる」 という行為が （選択２）には ありません。 「犯罪行為」だとか「アホ」と言われようと、ここのところの理屈は「ワカラナイ！」のです。 ありうる理屈としては、 （選択１）（選択２）それぞれの「環境へのトータルな弊害」が 「家庭での石鹸製造の弊害」 ＞ 「石鹸メーカーの製造の弊害」 ＋ 「油を下水に捨てる弊害」 という式が成り立つ、という場合でしょう。 本当にそうなのでしょうか？ 「頭の悪い老人」でも わかる様に 教えていただけませんか？ 心からお願いいたします。 |
| 横レス失礼 選択肢から 「使い切る」 「肥料化する」 「燃やす」 をはずしておいて、 >どうしても疑問が解けません。解決に協力いただけないでしょうか。 ですと？ 選択肢を無用に絞って置いて議論に参加しろだと？ 可能な道を広げていくのが問題解決の始まりではないか？ その中から現実的なもの、 最終的に目指すもの、 等を検討して行くべきではないのか？ ここまで悪意を持って議論を断ち切るなら、 もはや罵倒の言葉しかない。 大人の議論なのだからお互い真摯になれることを信じていたが、 もはやこれまで。 温厚なつもりでいたが、ここまで人を小馬鹿にした態度は許し難い。 ここまで頑迷なアホウが、環境を破壊し続ける世界を長引かせる。 ▼ワン太郎さん： >どうしても疑問が解けません。解決に協力いただけないでしょうか。 > >私の疑問は、 > > ・石鹸を使用する家庭が > ・不要な天ぷら油があり、石鹸に作り変えることが出来る という状況下で、 > > （選択１） 天ぷら油を下水に捨て、市販の石鹸を購入して、石鹸を使用する。 > > （選択２） 天ぷら油を石鹸に作り変え、その石鹸を使用する（市販の石鹸は購入しない） > >＊ 石鹸の使用を控えるべき、米ぬか等を使うべき、という議論は この際別にしておきましょう。 > >この（選択１）が（選択２）に勝る、という理屈が判らないのです。 >（選択１）と（選択２）の差 >「天ぷら油を下水に捨てる」 という行為が （選択２）には ありません。 > >「犯罪行為」だとか「アホ」と言われようと、ここのところの理屈は「ワカラナイ！」のです。 > >ありうる理屈としては、 >（選択１）（選択２）それぞれの「環境へのトータルな弊害」が > > >「家庭での石鹸製造の弊害」 ＞ 「石鹸メーカーの製造の弊害」 ＋ 「油を下水に捨てる弊害」 > > >という式が成り立つ、という場合でしょう。 > >本当にそうなのでしょうか？ >「頭の悪い老人」でも わかる様に 教えていただけませんか？ 心からお願いいたします。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： 先ずはお詫びを。 この【14204】を【13989】「再度石鹸の是非についての 独り言」につけるべきところを、 蝦夷縞 ふく朗さん のスレにつけてしまいました。 申し訳ございません。 次に、なにか誤解があるのではないでしょうか？ ＜合成洗剤の経済的優位性を熱弁していた・・・＞ 私は いまだかつて 「合成洗剤を 肯定した事はありません」 どなたかの意見と混乱されて いるのではありませんか？ > ウールを、化学合成物質で処理しないと使い物にならないかのように書いていたじゃないですか！ 「ウールを、化学合成物質で処理」している「現状」を（批判的に）述べたつもりです。 ダイオキシンを発生させない処理方法を発明しても、巨大な組織がそれを押しつぶしてしまう、ことを嘆いたつもりなのですが・・・。 蝦夷縞 ふく朗さんは 総て私の意図と 逆に解釈されていらっしゃるようです。 もう一度、「ワン太郎は 環境を大切にしようとしている人間かも・・・」という目で、 読み直していただければ 誤解は解けると思うのですが。 > 廃油をリサイクルする意味で、「家庭で」石鹸を作るのが有効か、 > という議論だったのでは？ その通りです。私もそのつもりでいます。 そこで、私の疑問 の話になりますが。 「使い切る」、「肥料化する」、「燃やす」を選択肢から 外したことにお怒りですが。 私の終始一貫しての疑問は「家庭廃油を石鹸に作り変えること」は 「犯罪行為、アホなこと」（沈黙の初夏さんの言葉 です）なのかどうか、であります。 ≪この疑問を端的なものとするために≫ 「家庭での石鹸製造の弊害」 ＞ 「石鹸メーカーの製造の弊害」 ＋ 「油を下水に捨てる弊害」 の式を持ち出したのです。 「油を下水に捨てる弊害」は 「使い切る」でも「肥料化」でも「燃やす」でも何でも良いのです。 現実社会の中には「油を下水に流す」困ったことをする 人々がいるので、 現実社会の実態と比較出来るように、 「家庭廃油を石鹸に作り変えること」がそれほど「非難されるべき事」なのかどうか、が確かめたかったのです。 ＜人を小馬鹿にした態度＞ ＜ここまで頑迷なアホウが＞ とは あまりにも酷な云われ方だと、少々めげております。 もう一度いいます。 私は「知りたいだけです」。 「家庭廃油を石鹸に作り変えること」が犯罪行為と言われるほど、悪い事かどうかを。 純粋に、それだけであります。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼蝦夷縞 ふく朗さん： > >先ずはお詫びを。 > >この【14204】を【13989】「再度石鹸の是非についての 独り言」につけるべきところを、 >蝦夷縞 ふく朗さん のスレにつけてしまいました。 >申し訳ございません。 これは気にしないで下さい。文体・内容から、見もしないで自分へのものではないと思いました。だから「横レス失礼」と書きました。そうであっても、言わずにおれなかったのです。 > > >次に、なにか誤解があるのではないでしょうか？ >＜合成洗剤の経済的優位性を熱弁していた・・・＞ > >私は いまだかつて 「合成洗剤を 肯定した事はありません」 >どなたかの意見と混乱されて いるのではありませんか？ > >> ウールを、化学合成物質で処理しないと使い物にならないかのように書いていたじゃないですか！ > >「ウールを、化学合成物質で処理」している「現状」を（批判的に）述べたつもりです。 >ダイオキシンを発生させない処理方法を発明しても、巨大な組織がそれを押しつぶしてしまう、ことを嘆いたつもりなのですが・・・。 > >蝦夷縞 ふく朗さんは 総て私の意図と 逆に解釈されていらっしゃるようです。 >もう一度、「ワン太郎は 環境を大切にしようとしている人間かも・・・」という目で、 >読み直していただければ 誤解は解けると思うのですが。 僕が悪意を持って意図的に曲解した、とおっしゃりたいのなら、それはそれでよござんす。皆さんが判断されるでしょう。「巨大な組織」については完全に見落としたようです。引用していただけると有り難い。 >> 廃油をリサイクルする意味で、「家庭で」石鹸を作るのが有効か、 >> という議論だったのでは？ > >その通りです。私もそのつもりでいます。 > >現実社会の中には「油を下水に流す」困ったことをする 人々がいるので、 >現実社会の実態と比較出来るように、 >「家庭廃油を石鹸に作り変えること」がそれほど「非難されるべき事」なのかどうか、が確かめたかったのです。 > > >＜人を小馬鹿にした態度＞ ＜ここまで頑迷なアホウが＞ >とは あまりにも酷な云われ方だと、少々めげております。 > >もう一度いいます。 >私は「知りたいだけです」。 >「家庭廃油を石鹸に作り変えること」が犯罪行為と言われるほど、悪い事かどうかを。 >純粋に、それだけであります。 めげているなどと、らしくもないことをおっしゃいますな。 石鹸にした油と、ただの油が、どちらが生分解性が高いか、データを持っていません。調べようとも思いません。それが主要な問題と思っていないからです。 自家製石鹸を使っているワン太郎さんは、洗濯も食器洗いも、それで済ませているのですね？ ただ、多くの人は洗濯には市販品を使うのではないかと思います。洗濯機ですから粉が適しています。食器洗いには液体が便利ですから。 遊びなら目くじらを立てるつもりはありません。 しかし石鹸に出来るからと油を使いまくる姿は異様です。普通なら油なんか余らないでしょう？ ましてや環境に意識の高い人なら。（僕の文を読んで下さい）天ぷら数回で油を用済みにしているのですよ！ この姿が異様だと言いたい。 問題は 「総量」に対する感覚を失わせること 主要な問題から目をそらせること この意味に置いて 「犯罪行為」 なのです。 現にワン太郎さんも「石油文明論」からは撤退して石鹸まみれではありませんか。 環境問題を語る中でムキになる問題でしょうか？ 石鹸に限らず、全体を見渡す目を曇らせる「犯罪行為」は跋扈しています。 ひょおっとして、僕の書いた他の話題の中にも、そうしたものがあるかも・・・。 指摘はしていただきたい。 |
| 槌田の盲目的信望者である私が何をいっても聞く耳を持つまい。 ただし、 一ヶ所、また我が意を折り曲げ、意見を捏造されておるので指摘しておく。 >選択１） 天ぷら油を下水に捨て、市販の石鹸を購入して、石鹸を使用する。 誰が天ぷら油を下水に捨てると言った？ 「天ぷら油を家庭で石鹸化して下水に捨てるのは、かえって環境負荷が高い」 とは発言した。 家庭で使う天ぷら油程度なら、 「オガクズにまぶして焼却するのが、一番環境負荷が低いのではないか」 とも言った。 よって設問の選択肢は次のように訂正されなければ意味をなさぬ。 選択１）家庭用天ぷら油を焼却して、市販の石鹸を購入し使用して下水に流す。 選択２）家庭用天ぷら油を石鹸に作り変え、その石鹸を使用し下水に流す。 意図して読み替えたのなら、かなり悪質であるし、 全く意図しなかったとしたらこの件に関するかぎり何もわかっていない。 困ったものだ。 ・・・ しかし石鹸から離れてもっと大きな視野に立てないものか。 私はそのほうが、ずっと不思議だ。 ▼ワン太郎さん： >どうしても疑問が解けません。解決に協力いただけないでしょうか。 > >私の疑問は、 > > ・石鹸を使用する家庭が > ・不要な天ぷら油があり、石鹸に作り変えることが出来る という状況下で、 > > （選択１） 天ぷら油を下水に捨て、市販の石鹸を購入して、石鹸を使用する。 > > （選択２） 天ぷら油を石鹸に作り変え、その石鹸を使用する（市販の石鹸は購入しない） |
| こういうことも廃油石けん活動の動機としてあったようなので、 把握しておいた方が良いでしょう。 議論されている両者が思いつかないような行動にでる非常識な人間がこの世にはいます。 「廃油を流しにそのまま捨てる人々」 こういう人たちに、環境について考えさせ、せめて新聞紙などに吸わせて捨てるなど、 廃油を集めて石けんにして、流しに捨てないようにする活動をすることは、 意味のある活動です。 ただ、その活動を固定化して手段が目的化しては意味がありませんが。 廃油石けん活動は、本職としては是であります。 そこから、次の段階の問題点が見えてくるわけですから。 固定化せずに、柔軟な活動と知識情報や意見交換を行い、 徐々に最適化されていく方向のフィードバックがなされていくことが大事です。 考え方の無謬性・モノカルチャー行動では、近視眼的な官僚主義と変わりませんよ。 身近な節約や環境保全行動が、徐々に最適化されていく集団としての成長発達プロセスの 叩き台ができることは意味があるでしょう。 ちょっとした環境活動 廃油石けん 割り箸 → 何か → 次の何か → 最適な何か ペットボトル これにより多くの人々が考える習慣ができることの方が、当面のエネルギー効率より もっと重要です。「子孫のための環境保全・保護」という問題の認識を日常活動から 広めていくということは大事なことです。活動が昇華できると良いですね。 「子孫のための環境保全・保護」という問題の認識 少し → 多少 → 大勢 → みんな この課程で「与えられたものをそのまま実行する」から、 「よく考えて実行に移す」という 自分の頭でものを考える習慣がついてくるのではと思います。 こういうことが、一票の価値の異常な現状を追認や仕方ないから、やっぱりおかしいに 変えて行き、民主主義的行動が深化していくのではないでしょうか。 ただ、注意点としては、みんな同じモチベーションで同じことができないということ。 それでも、何かしらできることがあり、すこしづつでも前に進んでいき、自己評価が 改善していくという達成感を個々人に味合わせることで、その「感情」が行動を続ける エネルギーに変わったり、支えになっていくということです。 最後に、 和して同せず、同じて和せず 闇雲に和を尊ぶより 大事なことです。 |
| アハハ。 私はホームメイドの石鹸を趣味でやってるヒトには文句は言いません。 その行為が環境にヨイという思考停止状態を問題にしてるわけでしてね。 その点において思考停止をなげく貴殿の主張に近いかもしれません。 まぁ、家庭廃油石鹸化が環境問題に一石を投じる状況でよしとしましょう。 でないとキリがない。 ▼江角と福祉ボランティアさん： >こういうことも廃油石けん活動の動機としてあったようなので、 >把握しておいた方が良いでしょう。 > >議論されている両者が思いつかないような行動にでる非常識な人間がこの世にはいます。 >「廃油を流しにそのまま捨てる人々」 >こういう人たちに、環境について考えさせ、せめて新聞紙などに吸わせて捨てるなど、 >廃油を集めて石けんにして、流しに捨てないようにする活動をすることは、 >意味のある活動です。 >ただ、その活動を固定化して手段が目的化しては意味がありませんが。 > >廃油石けん活動は、本職としては是であります。 >そこから、次の段階の問題点が見えてくるわけですから。 >固定化せずに、柔軟な活動と知識情報や意見交換を行い、 >徐々に最適化されていく方向のフィードバックがなされていくことが大事です。 > >考え方の無謬性・モノカルチャー行動では、近視眼的な官僚主義と変わりませんよ。 >身近な節約や環境保全行動が、徐々に最適化されていく集団としての成長発達プロセスの >叩き台ができることは意味があるでしょう。 > >ちょっとした環境活動 > >廃油石けん >割り箸 → 何か → 次の何か → 最適な何か >ペットボトル > > >これにより多くの人々が考える習慣ができることの方が、当面のエネルギー効率より >もっと重要です。「子孫のための環境保全・保護」という問題の認識を日常活動から >広めていくということは大事なことです。活動が昇華できると良いですね。 > > >「子孫のための環境保全・保護」という問題の認識 > >少し → 多少 → 大勢 → みんな > >この課程で「与えられたものをそのまま実行する」から、 >「よく考えて実行に移す」という >自分の頭でものを考える習慣がついてくるのではと思います。 >こういうことが、一票の価値の異常な現状を追認や仕方ないから、やっぱりおかしいに >変えて行き、民主主義的行動が深化していくのではないでしょうか。 > >ただ、注意点としては、みんな同じモチベーションで同じことができないということ。 >それでも、何かしらできることがあり、すこしづつでも前に進んでいき、自己評価が >改善していくという達成感を個々人に味合わせることで、その「感情」が行動を続ける >エネルギーに変わったり、支えになっていくということです。 > >最後に、 > 和して同せず、同じて和せず >闇雲に和を尊ぶより >大事なことです。 |
| 原理主義は気をつけないと、意味のある人数に影響を与えることができませんよ。 まぁ、本職もタバコ撲滅と原発廃絶原理主義者でありましたから、 同じような経験はありますが、長い目で見て主張が正しくとも、相手を取り込んで 更に多くの人間に理解させるには、剛速球以外にも変化球や、チェンジアップが必要です。 本職の好みから言えば、強烈なミドルシュートだけでなく、芸術的なバナナシュートや 意表をついて相手の動きを読み切ったループシュートの方が趣味ですが。（蹴球） 面白いホームページをみつけたので参考までに。 なかなかいい文章を書くなぁと、思考や議論で閉塞している時に 見ることができると、たぶん議論を昇華できるのではないかな。 ほぼ日刊イトイ新聞（山田ズーニー） http://www.1101.com/essay/2001-04-04.html Lesson44 自分の「思考停止ポイント」を発見する（抜粋） 「何か話をするときには， お互いが心のどっかに揺らぎみたいな物がないと 議論にならないな」 学識や、データも、 思考停止のポイントになりやすい。 本来は、学識もデータも、 もう一歩突っ込んだ「揺らぎ」へ 議論を進める助手として、使いこなすものだ。 それが、有無も言わせず、 相手を言い負かす材料になることがある。 その瞬間、自分のゆらぎも止まっている。 だから私は、思考が止まることに敏感だ。 会議の場や、人と話しているとき、 「ああ、また、そこへ行くか…惜しいなあ」 「この人は、それを持ち出すと 思考が止まってしまう…もったいないなあ」 と生意気にも思ったりする。 ●揺らぎ続ける強さをもつ 絶対ということがない状況の中で、 私たちは、その時々に何かを「決め」なくてはいけない。 本来揺らぎ、これからも揺らぎ続けるものを 決断するわけだから、何かを決めた瞬間、 残る「揺らぎ」は自分で引き受けなければいけない。 そこに責任が生じる。 責任を持つと、常にこれでよかったか、 問い続けていくから、その人の思考は鈍化しない。 http://www.1101.com/essay/2001-09-19.html Ｌｅｓｓｏｎ６２ 合理化した会社で、どうして ファシズムみたいなことが起こるんだろう？ この半年くらいの間に、 タイプのまったく違う３つの組織で、 まったく同じ光景を見た。 尺度がひとつになること、 そこで、みんなの思考停止がおきること、 反対の効力を失わせることだ。 なんで、それがいけないかというと、 そういう組織が、とても脆いからだ。外から見ると、 みんな同じ一本の糸に引かれて進んでいる。 その糸を、チョキンと切れば、全滅。 逆に、向かう方向が、 複雑にあちこち散らばっている組織だと、 つぶすのは、すごくむずかしい。 http://www.1101.com/essay/2001-09-26.html Lesson 63 企業の芯にあるもの だから、こういう上司もまた、 「利益効率」という一つの尺度に苦しんでいるのだ。 昇格を決める人の中に、 せめてもう一本、違う確固としたモノサシがあれば、 こういう人事はしないだろう。 実際には、その「もう一本」を出すのがとても難しいのだ。 企業で、「実力競争」が行われている、というのは、 私の誤算で、本当は、「利益効率の競争」だと思う。 |
| 確かに水力や風力、太陽電池だけでエネルギー確保を行うことができないのは、 ある程度それらに興味関心があり、多少とも突っ込んで詳しく特性を見ることが できた人間にしか、わからないことだとは思います。 ただ、全くの無駄という議論は、思考停止を招くので、そういう意味では 槌田敦氏の罪は重いという気がします。何とかしよう、現状認識をしようという その芽を摘んでしまっては、槌田敦氏が本当に認識させたい対象の大勢の人々が、 意欲を持って、次の何らかの方策へ向かうきっかけをも失わせるからです。 「地球にやさしい」というお為ごかしで偽善的なフレーズがバブル期にありました。 まるで、人類はそれを行わなくても大丈夫で、「地球さん」が可哀想だから してあげるの。という、環境問題に真剣に向き合おうとしている人間には片腹痛い 言葉が、一般の人々の心を捉えました。 本当は、「人類の生存基盤である、環境を保全・保護することは、絶対防衛圏として 必要であり、死活問題であるから環境活動を行うのだ」という危機意識。 しかし、「地球にやさしい」からしか、大勢の人々はその問題に目を向けることは なかったのです。悲痛な叫びに似たメッセージは、ほんの一部の人々しか目覚めさせる ことはなかった。そんなおぞましい現実を直視する能力が大勢の人々に欠けているからです。 だが、その大勢の人々を切り捨てては、効果のある環境対策には発展できないという現実。 官僚たちは、まじめでしっかりと国を運営してくれているのだと盲信し、だから政治家は 誰を選んでも同じだ、という認識で一党独裁的与党がずっと選ばれ続けたように。 実は、腐敗政党が官僚機構まで蝕み、官僚機構の汚職が腐敗政党に甘い汁を与えていた。 そして、国民の税金や年金や保険は蝕まれ、福祉や教育から金を引き揚げ、ハコモノ土建 に資金を回し、そこからキックバックで一部のファミリー企業と政官複合体で利益を 収奪し、赤字を国につけ回した。 瀕死に近い状態になるまで気がつかない大勢の人々に届く言葉が必要です。難しい。 |
| 江角と福祉ボランティアさんならずともこの問題は難しい。阪神淡路大震災で経験したのですが、「地球は人類に対し優しくない」です。恐ろしかったです。「地球に優しい○○」なんてのは人類の傲慢も甚だしい。今も、新潟県などでは、洪水で亡くなり怯えておられる方々がいる。 二酸化炭素の問題では、 先に車社会になった日本が、中国に、お前のところ車増加制限せよなどと言えたものじゃない。その結果地球温暖化は進む一方。 無力感に襲われます。どなたか助けて下さい。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >一ヶ所、また我が意を折り曲げ、意見を捏造されておるので指摘しておく。 > >>選択１） 天ぷら油を下水に捨て、市販の石鹸を購入して、石鹸を使用する。 > >誰が天ぷら油を下水に捨てると言った？ >「天ぷら油を家庭で石鹸化して下水に捨てるのは、かえって環境負荷が高い」 >とは発言した。 >家庭で使う天ぷら油程度なら、 >「オガクズにまぶして焼却するのが、一番環境負荷が低いのではないか」 >とも言った。 「捏造」などめっそうもない、 沈黙の初夏さんの意見を 捻じ曲げようとの つもりもございません。 現実社会で「下水に油を捨てる」ようなことがあるので、 その現実を 例に持ち出しただけの事です。 「オガクズにまぶして焼却する」が適切であれば こだわりません。 >よって設問の選択肢は次のように訂正されなければ意味をなさぬ。 > >選択１）家庭用天ぷら油を焼却して、市販の石鹸を購入し使用して下水に流す。 >選択２）家庭用天ぷら油を石鹸に作り変え、その石鹸を使用し下水に流す。 > >意図して読み替えたのなら、かなり悪質であるし、 >全く意図しなかったとしたらこの件に関するかぎり何もわかっていない。 なるほど、正しい設問はおっしゃる通りです、恐れ入りました。 （単に 表現力の不足 デアリマス） ところで、選択肢を 沈黙の初夏さんのご指摘どうりに訂正し、 私の示す不等式を以下のように語句を修正してみました。 「家庭で天ぷら油を石鹸に作り変え 使用する場合の弊害」 ＞ 「メーカーの製造した石鹸を購入し使用する弊害」 ＋ 「油をオガクズにまぶして焼却する弊害」 「環境へのトータルな弊害」を考えた時、 沈黙の初夏さん のご主張どおり、この不等式は 正しいものとなりましょうや？ はたまた、不等号は逆となりましょうや？ （または ≒ ？） お教えいただけないでしょうか？ |
| この件に関しては蝦夷縞氏が的確なコメントを出しておる。 まぁ、こちらはこちらで決着をつけておこう。 結論から言えば、不等式は正しい。 左辺 廃油->石鹸->下水 右辺 廃油->焼却 ＋ 石鹸->下水 左辺の環境負荷 > 右辺の環境負荷 廃油がいったん石鹸に姿を変えようが変えまいが、 石鹸という製品は、結局、水系にすてられるわけだな。 製品というのは廃棄物として必ず捨てられる。 廃棄物をもったいないから使おうというのであれば、 あらたな資源を投入することなく廃棄物が資源になるのでなければ 意味がない。 （実際はそんな話はほとんど無い。不用になったからこそ廃棄物なのだ。） 系が活動すれば廃棄物が出る。 活動すればするほど廃棄物が出る。 （いわゆるエントロピーの法則だが、ここではくわしく言及しない。） 石鹸の場合、苛性ソーダという資源が必要なのだが、 苛性ソーダを作るという活動があるから、そのときにまた塩素に代表される廃棄物ができてしまう。 だからなるべく活動しないで製品をつくるほうが廃棄物の総量は少なくなる。 左辺では新たな苛性ソーダという資源の投入が必要である。 石鹸工場だけですむ苛性ソーダ加工活動を、 各家庭全部でやりだせばエライことになるだろうな。 （なるべく低エントロピーの状態を保つのは、 散らばらせないことが効果的だ。） それにもまして廃棄有機物の捨て方として焼却というのは、 すぐれた方法なのだが、これを罪悪視するのは謝った風潮であろう。 水系に負担をかけるよりも、炭酸ガスとして大気系に捨てるのは 優秀な方法、人類の大発明のひとつなのだが気がつかないのは残念だ。 炭酸ガスが温暖化を招く？ アハハ、おおきな妄想のひとつだろうが、 これはまた別のお話。 ・・・ スレッドの数も増えたようだ。 そろそろ瑣末な石鹸論争からオサラバしたいというのが 私の本当のところである。 ▼ワン太郎さん： >ところで、選択肢を 沈黙の初夏さんのご指摘どうりに訂正し、 >私の示す不等式を以下のように語句を修正してみました。 > >「家庭で天ぷら油を石鹸に作り変え 使用する場合の弊害」 ＞ 「メーカーの製造した石鹸を購入し使用する弊害」 ＋ 「油をオガクズにまぶして焼却する弊害」 > >「環境へのトータルな弊害」を考えた時、 >沈黙の初夏さん のご主張どおり、この不等式は 正しいものとなりましょうや？ >はたまた、不等号は逆となりましょうや？ （または ≒ ？） >お教えいただけないでしょうか？ |
| ▼沈黙の初夏さん＆ワン太郎さん 横からすみません。一言言わせてください。 食用油の廃棄の仕方での地球環境負荷評価についてのご両所の往復読ませて頂いておりました。小生もいずれが正で、いずれが誤か正しくは分かりませんでした。 しかし、或る結論に達しました。以下それを述べます。ご両所の評価をお待ちします。 （多分、「ワン太郎」氏は結論を得られていると想像しておりますが） １．課題 「食用油廃油」を、 A.廃棄物として焼却し、環境に放出する。 B.一旦、石鹸に加工して使用し、環境に放出する。 AとBでいずれが、「処理コスト」及び「環境負荷」の「増分」が大きいのか。 ２．Aのケース （１）処理コスト 焼却炉までの運搬コスト＋焼却コスト（焼却炉のランニングコスト＋減価償却費） （２）環境負荷増分 排出物は、脂（脂肪酸）を燃やした結果の「CO2」「H2O」の大気放出 ３．Bのケース （１）処理コスト 廃油の石鹸化コスト（副材料；苛性ソーダ及び加工熱源、人件費） （２）環境負荷増分 作られた石鹸を使用し、家庭排水に石鹸に基づく汚濁物質を排出するが、本来必要な市販の石鹸は購入しない。 ４．処理コスト＆負荷増分比較 （１）Aのケース （運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）と（CO2の放出）：H２Oは負荷と見なさない。 （２）Bのケース 家庭で作る「石鹸」と工場で作る「石鹸」との「原材料及びコスト」の差が「原材料・コスト増分」 「食用油廃油から製造した石鹸」を使用した場合の「環境負荷増分」と、外部から購入した「石鹸」を使用した場合の「環境負荷増分」とを同一とすれば、「環境負荷」増分はゼロ。 ５．結果 （１）食用油廃油の処理コスト A:（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）（サーマルリサイクル；熱エネルギー回収は考えない） B:（市販石鹸コストと家庭製造石鹸コストとの差：近似的にゼロ） （２）環境負荷増分比較 A;CO2の放出 B;増分はゼロ 仮に、CO2放出が環境負荷ゼロとしても、食用油廃油を焼却する方が処理コストとして（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）が掛かり、食用油廃油を石鹸として再利用する方が得策。 以上のように考えます。 「沈黙の春」ならぬ「沈黙の初夏」氏の厳しいご批判をお待ちします。 以上 |
| ▼蟷螂の斧さん： >▼沈黙の初夏さん＆ワン太郎さん > >１．課題 > >「食用油廃油」を、 > >A.廃棄物として焼却し、環境に放出する。 >B.一旦、石鹸に加工して使用し、環境に放出する。 > >AとBでいずれが、「処理コスト」及び「環境負荷」の「増分」が大きいのか。 > コストを経済と環境負荷という現象の多義語としてとらえているのではないか。 純粋に分離しないと詭弁にまきこまれる。 細部にとらわれると複雑にみえるが、 それよりも、システムの入力と出力だけに注目すべきだ。 大気に捨てるか 水に捨てるか 新たな資源の投入が要るか これだけの比較でじゅうぶんだろう。 後は勝手に考えていただきたい。 理由は重ねては申し上げぬ。 >２．Aのケース > >（１）処理コスト >焼却炉までの運搬コスト＋焼却コスト（焼却炉のランニングコスト＋減価償却費） >（２）環境負荷増分 >排出物は、脂（脂肪酸）を燃やした結果の「CO2」「H2O」の大気放出 > >３．Bのケース >（１）処理コスト >廃油の石鹸化コスト（副材料；苛性ソーダ及び加工熱源、人件費） >（２）環境負荷増分 >作られた石鹸を使用し、家庭排水に石鹸に基づく汚濁物質を排出するが、本来必要な市販の石鹸は購入しない。 > >４．処理コスト＆負荷増分比較 >（１）Aのケース >（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）と（CO2の放出）：H２Oは負荷と見なさない。 >（２）Bのケース >家庭で作る「石鹸」と工場で作る「石鹸」との「原材料及びコスト」の差が「原材料・コスト増分」 >「食用油廃油から製造した石鹸」を使用した場合の「環境負荷増分」と、外部から購入した「石鹸」を使用した場合の「環境負荷増分」とを同一とすれば、「環境負荷」増分はゼロ。 > >５．結果 > >（１）食用油廃油の処理コスト > >A:（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）（サーマルリサイクル；熱エネルギー回収は考えない） >B:（市販石鹸コストと家庭製造石鹸コストとの差：近似的にゼロ） > >（２）環境負荷増分比較 > >A;CO2の放出 >B;増分はゼロ > >仮に、CO2放出が環境負荷ゼロとしても、食用油廃油を焼却する方が処理コストとして（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）が掛かり、食用油廃油を石鹸として再利用する方が得策。 > >以上のように考えます。 > >「沈黙の春」ならぬ「沈黙の初夏」氏の厳しいご批判をお待ちします。 > >以上 |
| ▼沈黙の初夏さん： こんにちは。レス有難うございました。 小生には貴説が理解できない事が分かりました。 折角ご批判頂きましたが申し上げることはありません。 有難うございました。 以上 |
| 横レス失礼 ▼蟷螂の斧さん： >▼沈黙の初夏さん＆ワン太郎さん > >横からすみません。一言言わせてください。 > >食用油の廃棄の仕方での地球環境負荷評価についてのご両所の往復読ませて頂いておりました。小生もいずれが正で、いずれが誤か正しくは分かりませんでした。 >しかし、或る結論に達しました。以下それを述べます。ご両所の評価をお待ちします。 >（多分、「ワン太郎」氏は結論を得られていると想像しておりますが） > >１．課題 > >「食用油廃油」を、 > >A.廃棄物として焼却し、環境に放出する。 >B.一旦、石鹸に加工して使用し、環境に放出する。 > >AとBでいずれが、「処理コスト」及び「環境負荷」の「増分」が大きいのか。 >５．結果 > >（１）食用油廃油の処理コスト > >A:（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）（サーマルリサイクル；熱エネルギー回収は考えない） >B:（市販石鹸コストと家庭製造石鹸コストとの差：近似的にゼロ） > >（２）環境負荷増分比較 > >A;CO2の放出 >B;増分はゼロ > >仮に、CO2放出が環境負荷ゼロとしても、食用油廃油を焼却する方が処理コストとして（運搬費＋焼却炉のランニングコスト＋減価償却費）が掛かり、食用油廃油を石鹸として再利用する方が得策。 > >以上のように考えます。 > >「沈黙の春」ならぬ「沈黙の初夏」氏の厳しいご批判をお待ちします。 > >以上 まあ、途中は引用を省略したが、物事を難しく考える人が居るものだ。 「処理コスト」の点で、廃油にだけかかるコストを算出できたのだろうか？ ゴミ収集は普段に行われているので、新聞紙に染み込ませた廃油がより費用に負担をかけていると主張するならば、ゴミに占めるパーセンテージから提示しなければならない。 細かく言わなくても自分の家の排出を考えてもいいだろう。我が家は半年に一度あるかないか、ぐらい。コップ半分くらいだろうか。これが他のゴミに突出して環境負荷が大きいとは思えない。良く燃えるはずだし、何でもダイオキシンができるというが、天然のものを管理された焼却場で燃やして、どの程度のものか。それを騒ぎ立てるのは巨悪を見逃すよう目をそらす犯罪行為だ。 水酸化ナトリウム５００グラムはいくらするのだろうか。素人が小規模で行う場合、工場に比し無駄が多くなることは容易に予想できる。 市販の石鹸と自家製石鹸の品質が同じだとでもいうのだろうか？ 市販の粉石鹸でさえ、随分違うというのに。それを等価に扱う理由は何だろうか？ 「使うもの」には無視してはいけない部分を無視しようとしている。 もし、ここで石鹸に作り替える方が環境負荷が小さい、となったら、どうするつもりだろうか。すべての家庭が水酸化ナトリウムを常備し、石鹸を作らないと町内会から糾弾される社会を作ろうというのか？ 市販の洗剤をすべて無くすつもりなのか？ 浅学にして知らないが、洗濯機には固形石鹸はどう使うんだ？ それとも粉末にする良い方法があるのだろうか？ 手製石鹸でウールも絹も洗えるのだろうか？ きっと洗濯板の復活を提唱しているのだろう。いつかはそれで可能な社会になってほしいものだが、今やられてもなあ・・・。 |
| ▼蝦夷縞 ふく朗さん： こんにちは。久し振りですね。 コメントありがとうございました。 しかし、話は、失礼ながら、よく理解できませんでした。 小生の趣旨（環境負荷増分比較）とは少しずれているような気もしますが、よく分かりません。 すみませんが、この話は、これで失礼させていただきます。 |
| 焼却というのは、実はダイオキシン類などの毒性物質の問題があるため、 そう簡単に行うわけにはいかないのです。油だけ燃やせれば、燃料にもなる。 小型タービンを回して、廃熱を温排水として利用し、温度差発電をする。 リターナブル瓶の普及は、欧州の環境対策を学べば当たり前のことで、 数次利用可能なペットボトルも規格品でつくればよい。 経済優先便利優先のデザインは見直す必要があるなぁ。 確かに、どのような形を変えても、石けんよりは効率が良いかもしれない。 ＣＯ２も最終的に石けんが分解されてでてくる量と廃油だけを燃やした場合の ＣＯ２の量に、差はないのかもしれない。 系として、循環として効率の良い流れをつくることが環境対策のテーゼであると。 生命とは流れであり、それが滞留すると途切れるものであるかな。 流れそのものを考えて、最終的な環境デザインを構築する必要がある。 そこまでの学習の機会として、廃油石けんなどのトータルで不毛な試みも 必要であるので、理解学習の道筋と主婦でもできる活動を最終目的地点に 向けてベクトルの遷移ができる、道標を考える必要があるかな。 そういう意味でもダムなどは害悪の多い施設である。 最小限に減らす理由はそこにある。 ダム湖底にたまったヘドロは毒性を持つ。 ダム湖底近くの水は冷たく、ダムがせき止めた堆積物とヘドロと冷水を 下流にそのまま流すと、毒物と生物の生息環境を温度で奪うことになる。 せき止められた土砂は、下流に流れず、海岸浸食を激しくする。 土砂が止まれば、ウミガメが産卵できる砂浜の厚さ５０ｃｍも 簡単に割り込んでしまう。ウミガメは涙を流して海に戻っていく。 これは、天竜川河口及び周囲の海岸での出来事である。 しかし、主要なダムだけは残さざる得ない。 ダンプで土砂を海岸に運ぶというプロジェクトがとうとう始まる。 頼むから、無駄なダムの乱造だけは生命の営みと 全ての環境のたゆまぬ流れを阻害するのだから止めて頂きたい。 本当に必要な、利水データをねつ造して造るダム以外だけに、 本末転倒であっても、ダンプで別の土砂流域を人工でつくるしかない。 土砂がたまればダムは機能を果たさなくなる。 急峻な地形の多い日本にダムは、不適である。 |
| ▼江角と福祉ボランティアさん： >焼却というのは、実はダイオキシン類などの毒性物質の問題があるため、 >そう簡単に行うわけにはいかないのです。油だけ燃やせれば、燃料にもなる。 >小型タービンを回して、廃熱を温排水として利用し、温度差発電をする。 油だけ燃やすなどと、不可能なことを想定するのはいかがなものか。 石油なら当然としても、このスレッドの流れでは「廃油」を指して言っているものと理解しますが。 ダイオキシンを出さない製品にすることを、なぜやめたのでしょうか？ 塩素化学工業を守るためだったのでしょうね。 それに対する怒りもないのですか？ なお、重くなっているので、以下（リターナル瓶・ダム）については新スレッドの別項目とした方がよいかと思います。 |
| ▼江角と福祉ボランティアさん： >焼却というのは、実はダイオキシン類などの毒性物質の問題があるため、 >そう簡単に行うわけにはいかないのです。油だけ燃やせれば、燃料にもなる。 >小型タービンを回して、廃熱を温排水として利用し、温度差発電をする。 江角さん。 事実誤認があります。 焼却の問題は事実として改善されております。 焼却温度の制御とフィルターの改良により、 焼却炉は著しい進歩をとげております。 新型焼却炉ではダイオキシンはほとんど問題ありません。 これこそ技術工学の進歩の恩恵というところでありましょうか。 よって燃料になるのは廃棄油も含めたゴミそのものです。 いわゆるコジェネレーションですが、この技術は有用であると エントロピー学会も認めているはずです。 別に温度差発電などやる必要はない。 ゴミ火力発電で充分でしょう。 当然、私もコジェネは支持しております。（笑） |
| レスを読み始めた際には、やっと、まともな対応かと少し期待しましたが、 途中でガッカリしてしまいました。 「これで決着」ということなので、わたしもこれで決着と腹をくくりました。 結論から言えば「初夏さんは『まやかし』の理論を人に押し付けようとするだけの人」だと思います。 「議論をする」という「基本の姿勢」が欠けています。 どう考えてもあの不等式が成立するわけはありません。 中学生程度の学力で「誤りを」理解できることです。 しかし、歴史は時々『異常な人』が世に貢献することがあることを教えています。 万人が「常識」と考えることを、根底からひっくり返してしまうようなことが「まれ」ではありますが出現します。 今回、沈黙の初夏さんとのやり取りで、ひょっとすると「まれ」なことに遭遇したのかも、 という期待がここまで続いた原動力でした。 しかし、結果は無駄なことでした。 後悔はしておりません、貴重な経験でした。（もう２度と経験したくはありませんが） ご苦労様でした。 【蛇足】「まやかしの理由」 不等式の証明、まったく「なっていません」採点すれば０点としか付けようがありません。 「槌田の盲目的信望者である」そうですが、いくら槌田先生でもこれには合格点を付けないでしょう。 他スレでこうおっしゃいました。 > システムの入力と出力だけに注目すべきだ。 これについては 私も賛成です。 しかし、このエントロピの法則を持ち出す割には、まったくの片手落ちな証明が始まります。 （持論への こじつけ 証明です） 「石鹸製造」についての入力と出力を持ち出します（苛性ソーダと塩素） しかし、「苛性ソーダの加工（製造）」を「各家庭と石鹸メーカーのそれぞれで行う」という、 およそ現実的ではない「勝手な条件」を加えてしまいました。 これは 苛性ソーダは製造メーカーから「各家庭と石鹸メーカーそれぞれが購入」ということが常識的な条件付けでしょう。 一般家庭で「苛性ソーダを製造する」などという条件を設定する「奇策」は予想外でした。 次に、入・出力に注目するといいながら、私の提起した設問の 左辺の入力は 家庭の廃油と苛性ソーダ 右辺の入力は 石鹸原料油と苛性ソーダ、と家庭の廃油 左辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出 右辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出、と廃油焼却ガス これで 左辺＞右辺 になる、という結論がどうやったら出てくるのか！ 入出力、エントロピ理論から見ても逆でしょうが！ これで沈黙の初夏さんの「まやかし」の姿勢がハッキリしました。 持論の主張のみを最重要項目とする姿勢が（遅ればせながら）確認できました。 他スレで 多くの人が早々に 沈黙の初夏さんに「見切り」を付けられているのが理解できます。 （それにつけても、私は「見切る」のが遅すぎました） 結局は文字数を多く費やしながら、何の証明もせず、持論を押し付けるばかりで、 少しでも反論すると、おろか者、犯罪行為と頭から非難する。 まことにアンフェアーな態度に終始しています。 アンフェアーな議論は望みません、終わりとしましょう。 そういう人とは「真の議論」が成立しないからであります。 ――以上、議論を終了する理由デシタ―― |
| ふうむ。 そのあたりがいわゆる現在の「常識」なのであろうな。 あらためて小学生に大学生の問題が解けないという単純な事実が残った。 さて、いつもの事実誤認指摘コーナー。 情緒的感想で何を言われても私はかまわないが、嘘をつかれるのだけは困るからだ。 >「槌田の盲目的信望者である」そうですが、いくら槌田先生でもこれには合格点を付けないでしょう。 何をおっしゃいますやら、槌田理論そのままの引用である。（笑） さしずめ私の証明が0点なら貴殿への採点は-100点というところだろう。 お願いだから中途半端な知識で自分の知らない世界を評価しないでくれないか。 おそらくあなたの場合は槌田の著物も理解できなかったのだろう。 だから槌田の盲目的信望者である私の発言などもっと理解できないと おことわりしたのである。（苦笑） うまい比喩がみあたらないが、 いわゆる天動説論者が地動説の否定をするようなものだからな。 （うまい比喩・・・じつは天動説も地動説も座標軸のとりかたが違うだけで、 現象としては同じ。ちなみに槌田は地動説採用者であるらしい。 この場合は一般に流布される寓話のひとつとして使った。） --- 追記 >次に、入・出力に注目するといいながら、私の提起した設問の >左辺の入力は 家庭の廃油と苛性ソーダ >右辺の入力は 石鹸原料油と苛性ソーダ、と家庭の廃油 > >左辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出 >右辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出、と廃油焼却ガス > >これで 左辺＞右辺 になる、という結論がどうやったら出てくるのか！ >入出力、エントロピ理論から見ても逆でしょうが！ ああ、前提がすでに壊れておる。 石鹸工場には廃油の入力がない。 よけいな入力がないことを忘れているところが、 視野狭窄の典型であろうか。 誰かもやっておったが、 システムの中身の部分を取り出し、その部分の効率がヨイといばってみても仕方なかろう。 （たとえば原発におけるウランの熱量など典型的なシステムの欺瞞である。） 入力と出力に注目すべきだという私の主張などさっぱり理解されておらないではないか。 その程度の知能で軽軽に私への批判など片腹痛いわ。 たしかに私の説明の仕方もよくなかったが、 そもそも家庭用廃棄油の捨て方が要点だったはずだろう。 余計なことを考えず廃棄油だけを追いかけてみれば、 新しい資源の投入をしないで捨てるのが、 捨てるとすれば一番正しいのは明白でないか。 （究極は蝦夷縞氏も述べられておられるが、 そのまま使いきるのが、いちばん正しい。） やはり、 もうすこし基本的な知識の吸収が今のあなたには 必要だと認む。 ▼ワン太郎さん： >レスを読み始めた際には、やっと、まともな対応かと少し期待しましたが、 >途中でガッカリしてしまいました。 >「これで決着」ということなので、わたしもこれで決着と腹をくくりました。 > >結論から言えば「初夏さんは『まやかし』の理論を人に押し付けようとするだけの人」だと思います。 >「議論をする」という「基本の姿勢」が欠けています。 > > >どう考えてもあの不等式が成立するわけはありません。 >中学生程度の学力で「誤りを」理解できることです。 > >しかし、歴史は時々『異常な人』が世に貢献することがあることを教えています。 >万人が「常識」と考えることを、根底からひっくり返してしまうようなことが「まれ」ではありますが出現します。 >今回、沈黙の初夏さんとのやり取りで、ひょっとすると「まれ」なことに遭遇したのかも、 >という期待がここまで続いた原動力でした。 > >しかし、結果は無駄なことでした。 >後悔はしておりません、貴重な経験でした。（もう２度と経験したくはありませんが） >ご苦労様でした。 > > >【蛇足】「まやかしの理由」 > >不等式の証明、まったく「なっていません」採点すれば０点としか付けようがありません。 >「槌田の盲目的信望者である」そうですが、いくら槌田先生でもこれには合格点を付けないでしょう。 > >他スレでこうおっしゃいました。 >> システムの入力と出力だけに注目すべきだ。 >これについては 私も賛成です。 > >しかし、このエントロピの法則を持ち出す割には、まったくの片手落ちな証明が始まります。 >（持論への こじつけ 証明です） > >「石鹸製造」についての入力と出力を持ち出します（苛性ソーダと塩素） >しかし、「苛性ソーダの加工（製造）」を「各家庭と石鹸メーカーのそれぞれで行う」という、 >およそ現実的ではない「勝手な条件」を加えてしまいました。 >これは 苛性ソーダは製造メーカーから「各家庭と石鹸メーカーそれぞれが購入」ということが常識的な条件付けでしょう。 >一般家庭で「苛性ソーダを製造する」などという条件を設定する「奇策」は予想外でした。 > >次に、入・出力に注目するといいながら、私の提起した設問の >左辺の入力は 家庭の廃油と苛性ソーダ >右辺の入力は 石鹸原料油と苛性ソーダ、と家庭の廃油 > >左辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出 >右辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出、と廃油焼却ガス > >これで 左辺＞右辺 になる、という結論がどうやったら出てくるのか！ >入出力、エントロピ理論から見ても逆でしょうが！ > > >これで沈黙の初夏さんの「まやかし」の姿勢がハッキリしました。 > >持論の主張のみを最重要項目とする姿勢が（遅ればせながら）確認できました。 >他スレで 多くの人が早々に 沈黙の初夏さんに「見切り」を付けられているのが理解できます。 >（それにつけても、私は「見切る」のが遅すぎました） > >結局は文字数を多く費やしながら、何の証明もせず、持論を押し付けるばかりで、 >少しでも反論すると、おろか者、犯罪行為と頭から非難する。 >まことにアンフェアーな態度に終始しています。 > >アンフェアーな議論は望みません、終わりとしましょう。 >そういう人とは「真の議論」が成立しないからであります。 >――以上、議論を終了する理由デシタ―― |
| ▼沈黙の初夏さん： >ふうむ。 > >そのあたりがいわゆる現在の「常識」なのであろうな。 >あらためて小学生に大学生の問題が解けないという単純な事実が残った。 >・・・・・・・・・・・・・・・ もう、好きなことをぬかしておれ。 何を言っても無駄だろう。 しかし、次のことだけはダメ。反論が必要。 >>次に、入・出力に注目するといいながら、私の提起した設問の >>左辺の入力は 家庭の廃油と苛性ソーダ >>右辺の入力は 石鹸原料油と苛性ソーダ、と家庭の廃油 >> >>左辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出 >>右辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出、と廃油焼却ガス >> >>これで 左辺＞右辺 になる、という結論がどうやったら出てくるのか！ >>入出力、エントロピ理論から見ても逆でしょうが！ > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >ああ、前提がすでに壊れておる。 >石鹸工場には廃油の入力がない。 > >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 本気で「石鹸工場には廃油の入力がない」ことが前提の崩壊と思っているのか？ これまで あんたからの幾多の侮辱にも耐えてきた。 最後のチャンスなので、ここでお返しする、（管理者の方もお許しになろう！） 「あんたは馬□だ！」 「紛うことなく□鹿である！」 【「馬鹿の壁」ならぬ「馬鹿の理由(わけ)」】 石鹸工場には「廃油の入力がない」ことを指摘するなら、 同様に、 家庭にも「石鹸原料油の入力がない」ことをなぜ指摘しないのか！ そして、その指摘は「何の意味」を持つのか！ 「入力がない」＝「ゼロ」を 式の両辺に加える そのことに意味を持つとでも言うのか！ もしこれに反論をされる場合は、必ず次の質問への答えを用意されよ。 A ＞ B の両辺のそれぞれに「０」を加えることの意味について。 また 不等式の右辺または左辺に「０」を加えることが 式の結果に影響を与えるか。 これだけでは 逃げ手を考えるかもしれない、 論理で答えず｢情緒｣でごまかすかもしれない、 以前、私の質問に対し｢論理に情緒では、答えようが無い｣と逃げられた。 『情緒的な回答で逃げるなよ！』 ＊＊＊＊ 横から覗いていらっしゃる皆さんへ ＊＊＊＊ みっともない応酬で お恥ずかしい まことにお恥ずかしい限りです。 しかし、主義・主張の違いの議論であれば こんなことは起き得ません。 しかし、議論に対し侮辱で答え続ける人には これしか方法がなくなりました。 もし、何かの興味をお持ちになられた方は、以前のレス |
| ▼ワン太郎さん： >▼沈黙の初夏さん： >>ふうむ。 >> >>そのあたりがいわゆる現在の「常識」なのであろうな。 >>あらためて小学生に大学生の問題が解けないという単純な事実が残った。 > >>・・・・・・・・・・・・・・・ > >もう、好きなことをぬかしておれ。 >何を言っても無駄だろう。 はぁ。 たしかに私は自他ともに認める馬鹿である。 が、 下には下がいるものだな。 おかげで私は最低にならずにすむ。 貴殿がおるからな。 ・・・ 理解力の不足を他人のせいにして瑣末な議論をして何になるというのだ。 一言加える。 ここの議論を某所掲示板に公開しておるが、 貴殿の理解力の低さにあきれてる感想が発言されておるぞ。 こんなことは言いたくなかったが、 横からのぞいている皆様へ・・・（以下中略） などと愚にもつかぬことを言うからヤブヘビになる。 理解できるヒトは理解できるし、 出来ないヒトは出来ないというのは単純な事実ではないか。 ほんまに困った御仁だ。 >しかし、次のことだけはダメ。反論が必要。 >>>次に、入・出力に注目するといいながら、私の提起した設問の >>>左辺の入力は 家庭の廃油と苛性ソーダ >>>右辺の入力は 石鹸原料油と苛性ソーダ、と家庭の廃油 >>> >>>左辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出 >>>右辺の出力は 石鹸（カス）の下水系への排出、と廃油焼却ガス >>> >>>これで 左辺＞右辺 になる、という結論がどうやったら出てくるのか！ >>>入出力、エントロピ理論から見ても逆でしょうが！ > >> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>ああ、前提がすでに壊れておる。 >>石鹸工場には廃油の入力がない。 >> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > >本気で「石鹸工場には廃油の入力がない」ことが前提の崩壊と思っているのか？ >これまで あんたからの幾多の侮辱にも耐えてきた。 >最後のチャンスなので、ここでお返しする、（管理者の方もお許しになろう！） > >「あんたは馬□だ！」 「紛うことなく□鹿である！」 > > >【「馬鹿の壁」ならぬ「馬鹿の理由(わけ)」】 > >石鹸工場には「廃油の入力がない」ことを指摘するなら、 >同様に、 >家庭にも「石鹸原料油の入力がない」ことをなぜ指摘しないのか！ > >そして、その指摘は「何の意味」を持つのか！ > >「入力がない」＝「ゼロ」を 式の両辺に加える そのことに意味を持つとでも言うのか！ > > >もしこれに反論をされる場合は、必ず次の質問への答えを用意されよ。 > > A ＞ B の両辺のそれぞれに「０」を加えることの意味について。 > > また > > 不等式の右辺または左辺に「０」を加えることが 式の結果に影響を与えるか。 > > >これだけでは 逃げ手を考えるかもしれない、 >論理で答えず｢情緒｣でごまかすかもしれない、 >以前、私の質問に対し｢論理に情緒では、答えようが無い｣と逃げられた。 > >『情緒的な回答で逃げるなよ！』 > > >＊＊＊＊ 横から覗いていらっしゃる皆さんへ ＊＊＊＊ > >みっともない応酬で お恥ずかしい まことにお恥ずかしい限りです。 >しかし、主義・主張の違いの議論であれば こんなことは起き得ません。 > >しかし、議論に対し侮辱で答え続ける人には これしか方法がなくなりました。 >もし、何かの興味をお持ちになられた方は、以前のレス |
| ▼沈黙の初夏さん： ほら、やっぱり『逃げた』 論理の問題であります、答えも簡単であります。 なぜ答えない、答えられないから？ 自論の矛盾を指摘されたから、「間違っていた」とは口に出せない性格なのでしょう。 お互いＨＮで遣り合っているのだから、「ごめん」といったところで どおって事は無いのだけれど。 普通ならここまで どぎつく追っかけることは絶対にやりはしない、 でも今回は何故かここまでやってしまった。 「反省」しきり であります（ネットの議論はこういうところまで来てしまうので恐ろしい） >ここの議論を某所掲示板に公開しておるが、 >貴殿の理解力の低さにあきれてる感想が発言されておるぞ。 ぜひその「某掲示板」を教えていただきたいものである、アラシに行こうというのではない、 どのように私の意見が公開されているのか、興味があるのだ。 まあ、『もういいでしょう』 何を言ってもせん無いことであります。 |
| http://www.asahi.com/business/update/0710/TKY200407100097.html いったい誰がこういうことをやるのか・・ 密放流した人間は罪の重さを認識しているんだろうか。自分たちの国、環境を自らの手で破壊しているということがわかっているのか。たった数匹いるだけで全ての環境がもう元に戻らなくなることをわかってやっているのか。 |
| ▼ワクチンさん： >http://www.asahi.com/business/update/0710/TKY200407100097.html > >いったい誰がこういうことをやるのか・・ >密放流した人間は罪の重さを認識しているんだろうか。自分たちの国、環境を自らの手で破壊しているということがわかっているのか。たった数匹いるだけで全ての環境がもう元に戻らなくなることをわかってやっているのか。 ワクチンさんも、間口の広い方ですねえ。 生態系の破壊は後戻りできないものがあります。 密放流を取り締まる法的整備と、実効を持たせる監視のための予算・・・。 やはり釣り人の名誉のために、釣り人達がそうしたシステムを作るよう組織化されるべきかも。外来魚撲滅のための釣り大会、繁殖を防ぐ方策、実行、・・・いやあ、大変ですね。放流者に負担させればよいのですが、どこまで補足できるか。 アライグマの被害も凄まじいものがあるとか。何でも食い荒らしますからね。 はぶ退治のマングースも。 害虫を食べる「生物農薬」（何じゃ、このネーミングは）も定着しないことを願う。 ビニールハウスの中の受粉のためのヨーロッパマルハナバチ（だったかな？）が自然界で繁殖しているとか。花を横から食い破って蜜を吸うので、生態系への被害が心配されている。 人間が駆除しきることは可能なのだろうか？ ただ、駆除のためといって遺伝子操作みたいな変なことは考えないでほしいものです。 昆虫の場合、繁殖しない雄を大量に飼育して放す方法があるそうです。雌が交尾・産卵しても孵らない。 |
| ▼ワクチンさん： >http://www.asahi.com/business/update/0710/TKY200407100097.html > >いったい誰がこういうことをやるのか・・ >密放流した人間は罪の重さを認識しているんだろうか。自分たちの国、環境を自らの手で破壊しているということがわかっているのか。たった数匹いるだけで全ての環境がもう元に戻らなくなることをわかってやっているのか。 田中康夫は、長野県内水面保護条例（ブラックバスの密放流とリリースを禁止とした案)を「釣りをする自由」とかぶっこいて、条例制定を潰しました。 長野県には既にブラックバスを 遊漁対象魚種としてリリースを認めている湖（野尻湖）があります。 が、私も組合員の、千曲川漁業協同組合をはじめ、県下の殆どの漁協は バスの駆除に腐心しています。 しかし、元を正せば、ブラウン・トラウトや、レインボウ・トラウトも 本当は外来漁なんです。皆、食用で移入したのが始まりです。 釣った魚は・・・食べましょう。リリースなんてするなよ。 |
| ▼このスレッドにお集りのみなさまへ： こんばんは。Ray@スタッフです。 このスレッドの書き込み数が60を超え、だいぶ重くなってきましたので 新スレッド「環境問題スレッド・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドでお願いいたします。 |
| もより駅に隣接のスーパーストアの営業時間が午後9時〜11時に延びたのは、 ほんの２，３年前だったような。それが、今月からは24時間営業に。 人の手当、セキュリティ、維持管理の諸問題を考慮しても、 朝型の私にはなかなか理解できない方向転換です。 この辺り、緑の土地が次々に造成され、真夏日には、5、60度まで熱くなるという アスファルトの道路が伸びて、住環境は年毎に厳しくなっています。 ヒートアイランドを実感！！ 土を踏む感触の柔かさと安心感。そんな緑のスペースを取り入れた 都市開発であってほしいものですが・・。 |