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 ▼恐怖の団体主義  ニック 04/7/18(日) 10:14
   ┣Re(1):恐怖の団体主義  敦煌 04/7/19(月) 2:30
   ┃  ┗Re(2):恐怖の団体主義  ニック 04/7/19(月) 11:27
   ┃     ┗Re(3):恐怖の団体主義  敦煌 04/7/19(月) 13:58
   ┃        ┣Re(4):恐怖の団体主義  船橋康正 04/7/19(月) 16:14
   ┃        ┗Re(4):恐怖の団体主義  ニック 04/7/19(月) 16:52
   ┗Re(1):恐怖の団体主義  船橋康正 04/7/19(月) 11:25
      ┗Re(2):恐怖の団体主義  ニック 04/7/19(月) 11:28
         ┗追記  ニック 04/7/19(月) 11:36

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 ■題名 : 恐怖の団体主義
 ■名前 : ニック
 ■日付 : 04/7/18(日) 10:14
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   個人主義と批判する向きがありますが、個人主義を勝手なものと一方的に見た発言には驚きを禁じえない。

個人主義だろうが団体主義だろうが、ルールを守らないと言う行為自体は団体主義、個人主義に関係なく「守らないものは守らない」と言う事であり、「個人主義者だから守らない」と断定している発言こそ可笑しなものであると私は考えます。

実際、団体(強者)の影に隠れて法律違反を行なう勢力は沢山おりますし、近い所では白骨温泉の協同組合が、組織的に温泉のお湯が白くなくなった事を隠していた事でしょうか。

橋本派の一億円事件もそうですし、団体の影に隠れて不正を行なう風潮は現代の特徴でしょう。

このような風潮は徳川時代の五人組や戦前の隣組などに顕著であり、団体(国家)に反対するものは集団の力でねじ伏せると言う悪弊をもたらしました。

法を遵守するのは個人のモラルの問題であり、個があつまって集団になっている事を考えれば、「個」の考え方こそ一番重要であると言う事に気がつくはずです。

団体の行動が不用と言う訳ではなく、個があっての団体であるから、個人の考え方が一番大切にされるべきであると言うのは当然の話ではないでしょうか?

それゆえ法律は個人を保護していますし、社会も個人保護、弱者保護の方向へ進んできました。

自己の考えと合わないからと、しきりに個人を大切にする考え方を法律やルールを遵守しない事に結びつけ、軍国主義、団体主義を復活させようとする考え方は真に時代錯誤であり、自己の責任所在を曖昧にしようと言う卑劣極まりない考え方と言えるのではないでしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):恐怖の団体主義  ■名前 : 敦煌  ■日付 : 04/7/19(月) 2:30  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ニックさん:
>個人主義と批判する向きがありますが、個人主義を勝手なものと一方的に見た発言には驚きを禁じえない。
>
>個人主義だろうが団体主義だろうが、ルールを守らないと言う行為自体は団体主義、個人主義に関係なく「守らないものは守らない」と言う事であり、「個人主義者だから守らない」と断定している発言こそ可笑しなものであると私は考えます。
>
>実際、団体(強者)の影に隠れて法律違反を行なう勢力は沢山おりますし、近い所では白骨温泉の協同組合が、組織的に温泉のお湯が白くなくなった事を隠していた事でしょうか。
>
>橋本派の一億円事件もそうですし、団体の影に隠れて不正を行なう風潮は現代の特徴でしょう。
>
>このような風潮は徳川時代の五人組や戦前の隣組などに顕著であり、団体(国家)に反対するものは集団の力でねじ伏せると言う悪弊をもたらしました。
>
>法を遵守するのは個人のモラルの問題であり、個があつまって集団になっている事を考えれば、「個」の考え方こそ一番重要であると言う事に気がつくはずです。
>
>団体の行動が不用と言う訳ではなく、個があっての団体であるから、個人の考え方が一番大切にされるべきであると言うのは当然の話ではないでしょうか?
>
>それゆえ法律は個人を保護していますし、社会も個人保護、弱者保護の方向へ進んできました。
>
>自己の考えと合わないからと、しきりに個人を大切にする考え方を法律やルールを遵守しない事に結びつけ、軍国主義、団体主義を復活させようとする考え方は真に時代錯誤であり、自己の責任所在を曖昧にしようと言う卑劣極まりない考え方と言えるのではないでしょうか

それは、確かにそうなんですが・・・。殊更に強調されると「和」を乱しますよ。
一定の枠組みの中で「個人」が尊重されているわけですから・・・
個人あっての・・・だから、もっと自由なはずだ!では社会生活は立ち行かなくなってしまいます。
逆に企業という集団を考えれば、「集団の為の個人」でありまして、理論上は個人が尊重されるべきでしょうが、実際問題。そのような企業はありませんね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):恐怖の団体主義  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/19(月) 11:27  -------------------------------------------------------------------------
   ▼敦煌さん:
>それは、確かにそうなんですが・・・。殊更に強調されると「和」を乱しますよ。
>一定の枠組みの中で「個人」が尊重されているわけですから・・・
>個人あっての・・・だから、もっと自由なはずだ!では社会生活は立ち行かなくなってしまいます。
>逆に企業という集団を考えれば、「集団の為の個人」でありまして、理論上は個人が尊重されるべきでしょうが、実際問題。そのような企業はありませんね。


よく本文を読んで頂きたいと思います、個人はルールを守って始めて自由で居られるのです、それが集団生活を円滑にする手段でもあります。

では企業は?、あなたは車関係の仕事をなさっているそうですが、三菱などの体質を見て居ると、企業と言うものが良く分かります、個人を守る事はせずに、組織を守ることに汲々としている。

それが今回の三菱事件を引き起こしました、あなたは関係者ゆえ弁護をされて居たようですが、そのような組織の悪弊を外部に漏らしたものは「裏切り者」などのレッテルを貼られています。

実際そのような考え方こそがおかしいものです、個人あっての組織、国民あっての国家です、個人を大事にしない組織は国家であれ企業であれいずれ破綻します。

組織が個人に、自己の意思を強制させる為に圧力をかけるのは良くある事ですが、結果その行動が法律違反で、外部からの捜査があった時に組織がする第一の行動が所謂トカゲの尻尾切りです、いいだしっぺや組織の上部のものを守る為に下部の者が切り捨てられていく、こんな馬鹿な状況を作り出しているのが団体主義者です。

特徴としてはまず自己に責任がかぶるような発言は絶対に避けると言うものがあります、某氏は最後までそれに対しての回答を避けましたが、そう言う人間がとなえる軍国主義や団体主義に私は非常に胡散臭いものを感じます。

しきりにルールを守らない若者バッシングを某氏は行なっていますが、私が今まで見てきた限りでは、通話が禁止されている車内で平気で携帯電話を掛ける中年男性、空いている席に座ろうとすると、猛烈なスピードで走ってきて席を横取りする年配女性、猛スピードで電話で話しながら車を運転する老年男性。

私が見てきたものをあげればきりがありませんが、もちろん件の方が話している若者の非常識な行動も目にしています、しかしそれらの行動に対して注意をしている人はまず見掛けない、某氏は以前、そのような注意を指して、「学校のHRでちょっとした事をちくるちくり魔の様な奴」と表現されましたが、ご自身そのような状況に憤慨してらっしゃる様に書かれながらも恐らくは自身で注意はなさらないのでしょう(上記の様に考えていらっしゃる訳ですから)。

そう言う方がおっしゃる団体主義には胡散臭いものを感じられてなりません、その団体主義はご自身の考え方と合致した「他の考え方を許さない団体主義」ですから、行きつく所は従わない者を「非国民」等と表現しバッシングする組織作りでしょう。

私が以前所属していた組織の悪弊を書いた文章を糞味噌に罵る方ですから、当然ご自身の考えている団体の考えに批判するものが居れば同じ様に潰そうとされるのは想像に難くありません。

その様な人間が考える団体主義・軍国主義には100%賛同する事は出来ません、団体の怖さと言うものは、現在社会のイジメ構造を見ていても良く分かります、人間群れると急に気が大きくなるものです、それを防ぐ為には一度一人になって、冷静に考える視点を持つ事が必要だと私は考えています。

それゆえ件の方がとなえるような団体主義には反対の立場です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):恐怖の団体主義  ■名前 : 敦煌  ■日付 : 04/7/19(月) 13:58  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ニックさん:
>▼敦煌さん:
>>それは、確かにそうなんですが・・・。殊更に強調されると「和」を乱しますよ。
>>一定の枠組みの中で「個人」が尊重されているわけですから・・・
>>個人あっての・・・だから、もっと自由なはずだ!では社会生活は立ち行かなくなってしまいます。
>>逆に企業という集団を考えれば、「集団の為の個人」でありまして、理論上は個人が尊重されるべきでしょうが、実際問題。そのような企業はありませんね。
>
>
>よく本文を読んで頂きたいと思います、個人はルールを守って始めて自由で居られるのです、それが集団生活を円滑にする手段でもあります。
>
>では企業は?、あなたは車関係の仕事をなさっているそうですが、三菱などの体質を見て居ると、企業と言うものが良く分かります、個人を守る事はせずに、組織を守ることに汲々としている。

確かに・・・しかし、社員の生活を守る。というのも企業としての一責任です。
組織を守るという行為が、三菱の場合。重要な案件を隠蔽してしまった。
役員の保身という方向に行ってしまったのです。

>それが今回の三菱事件を引き起こしました、あなたは関係者ゆえ弁護をされて居たようですが、そのような組織の悪弊を外部に漏らしたものは「裏切り者」などのレッテルを貼られています。

庇おうとはしてはおりません。ただ、一連の報道のあり方によって、消費者のみなさんをはじめ冷静な判断がつかない・・・所謂三菱パニックになってはいませんか?三菱にしても、自棄のやんぱちのように何でもリコールとして公表してしまえ!みたいな様子が見て取れます。何か三菱車の事故があると、原因を調査中。」としながらリコール改修の有無だけを報道し、調査結果は報道しません。これは、ある種の偏向報道でありまして、三菱にしても工場の工員さん、ディーラー、ディーラーのセールスマン。サービスマンには責任はありません。
十派一からげに三菱という枠で括って、非難するのは如何でしょう。リコール改修をしたから・・・といって、保守点検を怠ったりすれば故障はします。
ヤミ改修といわれたことも、それこそ何処のメーカーでもやっています。
悪弊を外部に漏らす。所謂内部告発は、それが事実を素にされたものであるならば、決して裏切りなどと・・・。今回の三菱の件にしても生産現場ではとっくに分かっていて、何時!?表沙汰になるか・・・というような状況だったようです。
結果として屋台骨を揺るがす結果になった。ということです。


>実際そのような考え方こそがおかしいものです、個人あっての組織、国民あっての国家です、個人を大事にしない組織は国家であれ企業であれいずれ破綻します。
>
>組織が個人に、自己の意思を強制させる為に圧力をかけるのは良くある事ですが、結果その行動が法律違反で、外部からの捜査があった時に組織がする第一の行動が所謂トカゲの尻尾切りです、いいだしっぺや組織の上部のものを守る為に下部の者が切り捨てられていく、こんな馬鹿な状況を作り出しているのが団体主義者です。
>
>特徴としてはまず自己に責任がかぶるような発言は絶対に避けると言うものがあります、某氏は最後までそれに対しての回答を避けましたが、そう言う人間がとなえる軍国主義や団体主義に私は非常に胡散臭いものを感じます。
>
>しきりにルールを守らない若者バッシングを某氏は行なっていますが、私が今まで見てきた限りでは、通話が禁止されている車内で平気で携帯電話を掛ける中年男性、空いている席に座ろうとすると、猛烈なスピードで走ってきて席を横取りする年配女性、猛スピードで電話で話しながら車を運転する老年男性。

若者に限ったことではありません。そういう老壮が、いたずらに個人が・・・などといっているのは「お笑い」でしかありません。個人の暴走を制御するのも集団ではないでしょうか?
>
>私が見てきたものをあげればきりがありませんが、もちろん件の方が話している若者の非常識な行動も目にしています、しかしそれらの行動に対して注意をしている人はまず見掛けない、某氏は以前、そのような注意を指して、「学校のHRでちょっとした事をちくるちくり魔の様な奴」と表現されましたが、ご自身そのような状況に憤慨してらっしゃる様に書かれながらも恐らくは自身で注意はなさらないのでしょう(上記の様に考えていらっしゃる訳ですから)。
>
>そう言う方がおっしゃる団体主義には胡散臭いものを感じられてなりません、その団体主義はご自身の考え方と合致した「他の考え方を許さない団体主義」ですから、行きつく所は従わない者を「非国民」等と表現しバッシングする組織作りでしょう。
>
>私が以前所属していた組織の悪弊を書いた文章を糞味噌に罵る方ですから、当然ご自身の考えている団体の考えに批判するものが居れば同じ様に潰そうとされるのは想像に難くありません。
>
>その様な人間が考える団体主義・軍国主義には100%賛同する事は出来ません、団体の怖さと言うものは、現在社会のイジメ構造を見ていても良く分かります、人間群れると急に気が大きくなるものです、それを防ぐ為には一度一人になって、冷静に考える視点を持つ事が必要だと私は考えています。
>
>それゆえ件の方がとなえるような団体主義には反対の立場です。

お説は賜りました。暴走する団体。暴走する個人。どちらも実に危険なことなんです。どちらかということに帰結せず柔軟に考え、自分自身を律するのが最も重要ではないかと・・・。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):恐怖の団体主義  ■名前 : 船橋康正  ■日付 : 04/7/19(月) 16:14  -------------------------------------------------------------------------
   >「お説は賜りました。暴走する団体。暴走する個人。どちらも実に危険なことなんです。どちらかということに帰結せず柔軟に考え、自分自身を律するのが最も重要ではないかと・・・」

 賛成です。特定の人や人々による主義主張という強制力で、規律を作り、それ以外の他者を強制的に縛りあげるのではなく、各々が自分自身の意思で自己を律することは大切だと思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):恐怖の団体主義  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/19(月) 16:52  -------------------------------------------------------------------------
   何故この様なスレッドを立ち上げたのかと言えば、しきりに中国、北朝鮮の危機を吹聴して「煽る」向きがあるからです。

相手が団体で来るからこちらも団体(軍隊)で、それに反対するものは似非平和主義者の烙印を押される様ですが、あなたはこのようにおっしゃるにもかかわらず、そのような団体主義賛美的書き込みに対しての中立的見解が今まで見る事ができなかった点が不思議でなりません。

それどころか一体になりしきりに危険危険とおっしゃいますが、その前にアメリカによりかかって厳重な抗議すらも満足にできない政府の団体主義的(派閥的)体質から変えようとは思われないのでしょうか?

企業が利益を求める存在である限りは利潤追及の為にある程度の節約的施策をとることは当然ですが、空前の利益をあげながら下請けには全くお金を回さない企業や、今回の三菱の様に人命に関わる事を「金の問題」で平気で行なう集団の考え方がおかしいと私は言っているのです。

>何か三菱車の事故があると、原因を調査中。」としながらリコール改修の有無だけを報>道し、調査結果は報道しません。これは、ある種の偏向報道でありまして、三菱にして>も工場の工員さん、ディーラー、ディーラーのセールスマン。サービスマンには責任は>ありません。

上記は一見正論の様ですが、今まで企業で働いた経験からは一概にそうは言えませんね、例えば「何かおかしい」と言う話は現場のものが良く知っていたりしますし、逆にセールスマンであればそれらの情報を良く認識している方もいらっしゃるでしょう、整備士などでも、同じ様な話しを何件も聞いたり、部品を見れば経験のある者であれば何処がおかしいか認識できたはずです。

それらを事実を外部に訴えるものは「密告者」扱いされるのが団体主義の恐ろしい所です、組織を守る為に一般常識に照らせば極当たり前の事も平気で踏みにじる、それが怖いから組織に逆らわないのが日本に良く見られる考え方でしょう。

当然の事ながら、おかしいと思う事を上に話して改善を求めたり、省庁に窮状を訴えた社員の方々は無実と言えるでしょうが、それを知っていて隠していたものは全員有罪と私は考えます、それゆえ雪印は潰れましたが、本来反社会的な事を公然と行う組織はこのようなペナルティを与えられてしかるべきものです、それをなぁなぁ主義で行ってきたから現在のような警察の不祥事に代表されるような問題が発生します。

今回の警察の問題でも、名乗りをあげて証言された方は組織内部から脅しや批判の声を浴びせられたと言いますが、このような人物が実権を持ち、平然と下の者に圧力を掛ける所に団体主義の恐ろしさがあります。

それに対抗するのは個人の良識ある考え方です、三菱と言う組織が世間から非難されるのは当然の話でしょう、増してや、問題点を知っていて黙っていたものは、事が人命に係わるものだけに非難されて当然の事と言えます。

トップの首を挿げ替えた所で、そのような考え方が無くならない限りは時間が経てば同じ様な事件を叉起こす可能性は十分にあります。

一般企業ですらこの様な状況なのですから、それを軍国主義の方へ持って行こうと言う考え方にはそら恐ろしいものがあります、今回の米軍の虐待事件はその最たるものでしょう。

「和」と言うのは問題点を解決して初めて実現されるものではないですか?、波風を立てたくないから(和を保ちたいから)と悪弊を一掃しなければ今の与党と同じ事になります、延々と同じ問題を蓄積していき、最後に三菱のような悲劇を巻き起こすのです。

社会に生きる以上団体のルールを守るのは当然の話ですが、そのルールを守らない政府与党の行動に乗る様に、危機を煽り軍国主義を叫ぶ行動の中に独立して冷静に考える部分が全く見られないと感じているのは私だけではないはずです。

その冷静に考える材料のデータ提出を拒み、戦争をとなえながらも自分も率先して行くと言わない方のおっしゃるセリフには説得力が全く感じられませんし、前述の団体主義の悪弊部分のみが目に映ります。

同じ目的に向かって進む個人の集まりが団体なのですから、個人がそれぞれ自立(自律)しているのは物事の大前提の話です、当然に悪い部分に関しては改善を求め、それを改善し様と言うのが正しい組織のあり方でしょうが、一方的な例を上げ、その上で「だから今の若者は軍隊へ入れた方がよいのだ」と言う発言には、善悪を抜きにして集団と言うものを美化し、個人の考えを卑下する傾向が顕著に見られます。

私の反対する団体主義とはこう言うものです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):恐怖の団体主義  ■名前 : 船橋康正  ■日付 : 04/7/19(月) 11:25  -------------------------------------------------------------------------
    自分の我がままを通す為に団体主義の名を借りた個人主義もあるし、個人主義を標榜しても我がまま言ってるだけのときもあります。主義主張と、行動が伴っているか、それが一番の問題です。自分の行動を正当化するために、後だしジャンケンで理屈を並べ立てる昨今の世の中ですから、主義主張が正しい理屈に基づくモノなのかどうかも、よく見極めないといけません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):恐怖の団体主義  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/19(月) 11:28  -------------------------------------------------------------------------
   それはおっしゃる通りと思います、その為に個人はルールを遵守しなければならないし、団体は話し合いを重視しなければならないでしょう。

いずれのサイドも、個人個人が他人の意見に惑わされずに「良く考えること」が重要だと考えています。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 追記  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/19(月) 11:36  -------------------------------------------------------------------------
   福沢諭吉が、国家が自立する為には個人が自立していなければならないと説いたそうですが、私はこの言葉はもっともだと思います。

アメリカに依りかかっている政府が自立した発言ができないのと同様に、組織に取り掛かっているものが自立した発言が出きるはずはありません。

そう言った意味で団体を構成している最小限の要素は個人であり、個人の考え方、自立(自律)がもっとも重要だと私は考えます。

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