Ｐａｇｅ 1314 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 馬鹿正直 04/8/23(月) 16:39 ┣Re(1):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか ウミサチヒコ 04/8/23(月) 18:18 ┃ ┗Re(2):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 馬鹿正直 04/8/23(月) 20:38 ┣Re(1):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 安本単三 04/8/24(火) 10:54 ┣Re(1):評価すべき内容だと思います 歴史に学ぶ 04/8/24(火) 11:49 ┣Re(1):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 高橋 04/8/25(水) 17:28 ┃ ┣Re(2):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか ウミサチヒコ 04/8/25(水) 17:43 ┃ ┃ ┗Re(3):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 高橋 04/8/27(金) 19:20 ┃ ┃ ┣Re(4):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか ウミサチヒコ 04/8/27(金) 21:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか MOON 04/8/27(金) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 高橋 04/8/28(土) 0:10 ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか ウミサチヒコ 04/8/28(土) 16:19 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲によるのか、改憲によるのか 高橋 04/8/28(土) 14:22 ┃ ┃ ┣Re(5):護憲によるのか、改憲によるのか ウミサチヒコ 04/8/28(土) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┗憲法を弄るのは、今はあまりに危険な時 珠 04/8/29(日) 2:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):憲法を弄るのは、今はあまりに危険な時 ウミサチヒコ 04/8/29(日) 9:12 ┃ ┃ ┗「改憲」論は受け入れがたいです。 つるみ 04/8/29(日) 2:58 ┃ ┗Re(2):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 高橋 04/8/29(日) 14:44 ┣まぼろしの「海外派兵をしない専守防衛隊」 馬鹿正直 04/8/29(日) 9:17 ┃ ┗Re(1):まぼろしの「海外派兵をしない専守防衛隊」 ウミサチヒコ 04/8/29(日) 11:19 ┃ ┗Re(2):まぼろしの「海外派兵をしない専守防衛隊」 馬鹿正直 04/8/29(日) 16:40 ┃ ┗Re(3):まぼろしの「海外派兵をしない専守防衛隊」 ウミサチヒコ 04/8/29(日) 17:12 ┗Re(1):「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか 高橋 04/8/29(日) 15:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は護憲によるのか、改憲によるのか ■名前 ： 馬鹿正直 ■日付 ： 04/8/23(月) 16:39 -------------------------------------------------------------------------
| 私の考えは以下の通りです。 日本は「海外派兵をしない専守防衛隊」を保持し、自衛権を確保する。専守防衛隊の行動規範を明確に規定し内外に明示し、軍備拡張、行動範囲の拡大を禁止する。将来的に軍備を縮小し、武力によらない自衛権の確保を目指す。武力によらない自衛権を行使するための具体案を提案し、国民の賛同を得る。 この主張を簡単明瞭に示し、無関心層、無党派層に広くアピールし平和勢力の拡大を目指す。 上記の考え方は広く日本国民に受け入れられるだろうと私は考えています。その手段が問題です。 Ａ．憲法九条を改正し「海外派兵をしない専守防衛隊」を持てる憲法とする。 Ｂ．護憲を主張し、憲法九条の下で「海外派兵をしない専守防衛隊」を持つ。 私は現在はＡ案を支持していますが、Ｂ案のほうがよければ、Ｂ案に変更しても差し支えありません。今のところＢ案に変更するような納得できる護憲案にお目にかかっていないだけです。 これらに関連し、私は以下のようなさまざまな疑問を持っています。 １．今の憲法で自衛隊の行動を厳しく規制することは出来るのか。もしできるのであればなぜ今まで与党の思うままの拡大解釈が通用して来たのか。そしてもし出来るのであればなぜ今までそのようなコースが取れなかったのか。護憲派は自衛隊の存在を正式に認めなかったからで、認めてもいない自衛隊の行動規制を論じるのは矛盾だから、が主な理由だったのか。「九条の会」アピールを読んでみてほしい、自衛隊を認めるのか認めないのか、いずれにもコミットしない巧みな文章です。http://www.9-jo.jp/appeal.html ２．今の憲法解釈は限界を迎えているから改憲の動きが始まったとの説があるが、本当なのか。世論に改憲許容の兆しが見え始めたから改憲への動きが始まっただけであって、世論の動きがなかったら憲法解釈は今の限界を突き抜けて次の限界に進んでいたはず。海外派兵がその証拠。与党の力を過小評価しないほうが良い。与党以上の綿密な作戦を立てて必勝を期すべし。 ３．軍隊の保持を認めてしまった憲法九条（あるいは、心ならずも自衛隊という軍隊が５０年間存在し続ける事実を黙認してきた憲法九条）が護るに値する「崇高で理想に満ち溢れた憲法」といえるのか。私には脇の甘い欠陥だらけの憲法に見える。 ４．「海外派兵をしない専守防衛隊」を認める改憲案に賛成すると、「海外派兵をする、集団的自衛権を容認する軍隊」の保持を主張する与党案に必ず負けると信じているのはなぜか。私は勝てるチャンスは十分あると確信しているし、このチャンスを逃せば護憲派は「ごまめの歯軋り」集団となってしまう。 ５．今の護憲派の運動はそもそも憲法改正を阻止できるほどの力があるのか。与党と民主党で議員の３分の２は確保できる。 ６．行動規制が十分効いた「海外派兵をしない専守防衛隊」の保持と、将来の軍備縮小を目指す新しい憲法が保証されるとしたら護憲派は新しい憲法に賛成か反対か。 ７．現憲法よりもはるかに「崇高で理想に満ち溢れた憲法」を創案する能力が今の日本にはないのか。憲法を専門にする学者が日本には何人いるのか。平和勢力を結集できれば難しい作業ではないはず。 ８．「自衛隊が違憲か合憲かは関係ない、憲法九条は何が何でも守り抜く」の信念は理解できる。私も阪神ファン「何が何でも阪神好きやねん」には理屈は不要。ただし、これで無関心層、無党派層を取り込むのは無理。 まだ細かい疑問はたくさんありますが、とりあえず、上記に関するご意見をいただけたらありがたいです。 |
| ▼馬鹿正直さん： こんばんは。 あなたは、相変わらず人を疲れさせる人ですね。軍師みたいなことばっかり言っている。われわれ庶民は、ただ一票を行使するぐらいしか政治に関与出来ないのですよ。あれに賛成、これに反対、でいいじゃないですか。シンプルに行きましょうよ。 それでも疑問があって、深く探求したいなら、図書館でもどこでも行って研究されたらいかがですか？ ただひとつ、馬鹿正直さんの疑問の中で、なるほどと思わされた点があります。それは「９条の会」は自衛隊の違憲・合憲の議論をたくみに避けている、という指摘。―そういえば、自衛隊の海外派兵はダメだが、自衛隊そのものはいけない、とは確かに言っていない。９人の中でも、それは一致した見解が出なかったのかも知れません。あるいは、あえてその問題を争点にしない、という９条の会の方針・配慮かも知れません。私は、違憲に決まってる、とどこかのスレッドで書きましたが、ひっよとしたら、９条の会では、その議論をしていないのかも知れません。今度、大阪で９条の会の講演会がありますので、この点だけ、できれば質問してきます。 >６．行動規制が十分効いた「海外派兵をしない専守防衛隊」の保持と、将来の軍備縮小を目指す新しい憲法が保証されるとしたら護憲派は新しい憲法に賛成か反対か。 自衛隊は違憲だが、実際に存在していることは事実なのだから、私が目指したいことは、1.自衛隊法を改正して、自衛隊を完全に開放された組織にし2.自衛隊の規模を１０年計画で現在の１０分の一に縮小する。自衛隊と政財官の癒着、米国との癒着を絶つ。また、平和・平和経済を保証するため、3.日米安保条約は破棄する4.ロシア・米国及び近隣東アジアの国々と平和条約を結ぶ5.世界軍縮会議を提唱する6.地球化石資源の分配に関する国際条約を結ぶ、などが思い浮かびます。日本は、まだまだ経済力が抜群なので、この経済力をもって脅してでも世界に平和を求める。諸国民の間に、平和の流れのブームを巻き起こす。日本は、それが出来るだけの、しっかりした民主主義国家を作る。憲法は現行のもので良いと思います。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼馬鹿正直さん： > >こんばんは。 >あなたは、相変わらず人を疲れさせる人ですね。軍師みたいなことばっかり言っている。われわれ庶民は、ただ一票を行使するぐらいしか政治に関与出来ないのですよ。あれに賛成、これに反対、でいいじゃないですか。シンプルに行きましょうよ。 その程度のモンでしたか。 >それでも疑問があって、深く探求したいなら、図書館でもどこでも行って研究されたらいかがですか？ ここでは教えてくれない？ > |
| 馬鹿正直さん 論点が非常によくまとまっておりかなり努力されたと思います。ウミサチさんのように、読んで疲れたりはしません。スラッと頭に入ります。 「自衛隊のイラク派遣反対」というとき、自衛隊を合憲としているか違憲としているかは重大な問題です。違憲であれば、そもそも「自衛隊反対」になるからです。 これ以上は別のスレッドで。 |
| 馬鹿正直さま はじめまして。 憲法に関する馬鹿正直さんの今までの投稿は， 共感を持ちながら読ませてもらってきました。 解釈改憲が罷り通り，歯止めのかからない現状を どうすべきかという問題意識と，現状を少しでも良くするために 自分の頭で考えておられる態度について， 尊敬いたします。 小学校高学年の社会科で，憲法の「平和主義」「戦争放棄」を教えられ， 「では憲法と自衛隊との関係は？」と思いました。 この子供の感じる素朴な疑問に向き合い， 整合性を求めたいと私も思います。 |
| ▼馬鹿正直さん： このスレッドは、先に貴殿が１６９１２で立ち上げられたスレッド”改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします”を再整理して立ち上げられたものですね。それだけ貴殿のこの問題に対する熱意、執念のようなものが感ぜられ、また緻密な論点の整理にサイド感服しております。 私の感想はやはり先のスレッド１７６４０、８１９６で述べた通りで、それから進歩しておりません。余り建設的ではありませんが、貴殿がきちんと整理された項目に沿って少し私見を述べさせていただきます。 >私の考えは以下の通りです。 >日本は「海外派兵をしない専守防衛隊」を保持し、自衛権を確保する。専守防衛隊の行動規範を明確に規定し内外に明示し、軍備拡張、行動範囲の拡大を禁止する。将来的に軍備を縮小し、武力によらない自衛権の確保を目指す。武力によらない自衛権を行使するための具体案を提案し、国民の賛同を得る。 ここで貴殿が主張されているのは、、現在は自衛隊の存在が既に既成事実として認められてしまっているので、やむを得ず取り敢えずは残しておこう、しかし将来的には自衛隊を解消（或いは国際警察隊のような形で残すのかもしれませんが）しようということでしょうか。 「海外派兵をしない専守防衛隊」とは、確かに現憲法より歯止めがかかるようにみえますが、（強弁すれば）今の自衛隊と何処が違うか？国会で多数を取りさえすれれば、イラクへも”人道支援のための派遣”であって”派兵”ではではないという理屈だって通るのではありませんか。 「専守」というのは「自衛」とどう違うか？前にも述べたように今時自衛のためと称さない戦争はあり得ないのではないか。ありもしない他国の脅威をでっちあげ、言い募って、無理やり”自衛のための戦争”に駆り立てるのではないか？ また、派兵しなくとも”自衛のためには先制してミサイルで敵の基地を叩くほうが合理的”という防衛庁幹部の発言もあるのです。 （済みません。これは私の疑問であって、貴殿に対する反論ではありません。念のため。） ＞この主張を簡単明瞭に示し、無関心層、無党派層に広くアピールし平和勢力の拡大を目指す。 > >上記の考え方は広く日本国民に受け入れられるだろうと私は考えています。その手段が問題です。 >Ａ．憲法九条を改正し「海外派兵をしない専守防衛隊」を持てる憲法とする。 >Ｂ．護憲を主張し、憲法九条の下で「海外派兵をしない専守防衛隊」を持つ。 > >私は現在はＡ案を支持していますが、Ｂ案のほうがよければ、Ｂ案に変更しても差し支えありません。今のところＢ案に変更するような納得できる護憲案にお目にかかっていないだけです。 > >これらに関連し、私は以下のようなさまざまな疑問を持っています。 > >１．今の憲法で自衛隊の行動を厳しく規制することは出来るのか。もしできるのであればなぜ今まで与党の思うままの拡大解釈が通用して来たのか。そしてもし出来るのであればなぜ今までそのようなコースが取れなかったのか。護憲派は自衛隊の存在を正式に認めなかったからで、認めてもいない自衛隊の行動規制を論じるのは矛盾だから、が主な理由だったのか。「九条の会」アピールを読んでみてほしい、自衛隊を認めるのか認めないのか、いずれにもコミットしない巧みな文章です。http://www.9-jo.jp/appeal.html やはり（私を含めて）護憲に執着を捨てきれない人たちは、多分、現憲法の理想が余りにも崇高で、これを見直す（捨てる，と一部勘違いをしている）ことは、自己のレゾン・デテールを失うことだと心の奥底で考えているのかも知れません。或いは、貴殿が後に述べられている”必勝法”が思いつかない為かとも思います。 > >２．今の憲法解釈は限界を迎えているから改憲の動きが始まったとの説があるが、本当なのか。世論に改憲許容の兆しが見え始めたから改憲への動きが始まっただけであって、世論の動きがなかったら憲法解釈は今の限界を突き抜けて次の限界に進んでいたはず。海外派兵がその証拠。与党の力を過小評価しないほうが良い。与党以上の綿密な作戦を立てて必勝を期すべし。 改憲の動きの理由はどちらか一方と決め付けるものでもなく、両者相俟って，と考えても良いと私は考えます。為政者は巧妙に既成事実を積み上げ、世論を誘導しながら、しかし”集団的自衛権”まで今の憲法で通すのはやはり相当の無理があると思っているのでしょう。先のスレッド１８１９６で私が述べましたように、政府は今この瞬間にもどんどん既成事実を作り、世論は何となくそれを受け入れて行くのです。仰るとおり与党の力は恐ろしい。「与党以上の綿密な作戦を立てて必勝を期す」これが最大の問題です。 > >３．軍隊の保持を認めてしまった憲法九条（あるいは、心ならずも自衛隊という軍隊が５０年間存在し続ける事実を黙認してきた憲法九条）が護るに値する「崇高で理想に満ち溢れた憲法」といえるのか。私には脇の甘い欠陥だらけの憲法に見える。 私はかねがね申しております通り、前文を含めて現憲法は「崇高で理想に溢れた憲法」だと思っております。敢えて言えば、軍隊の保持を認めてしまったのは憲法の理想が余りにも崇高で、結果として日本国民には持ちこたえられなかった、とは言えるかもしれません。 「脇が甘い」という意味では、９条に戦争放棄について「国際紛争を解決する手段としては」という条件項みたいなものをつけたのが簡明を損ねたように思います。（私は法律には詳しくなく、まして憲法学者でもないので、あくまでも素人の感想に過ぎませんが。） > >４．「海外派兵をしない専守防衛隊」を認める改憲案に賛成すると、「海外派兵をする、集団的自衛権を容認する軍隊」の保持を主張する与党案に必ず負けると信じているのはなぜか。私は勝てるチャンスは十分あると確信しているし、このチャンスを逃せば護憲派は「ごまめの歯軋り」集団となってしまう。 > >５．今の護憲派の運動はそもそも憲法改正を阻止できるほどの力があるのか。与党と民主党で議員の３分の２は確保できる。 > >６．行動規制が十分効いた「海外派兵をしない専守防衛隊」の保持と、将来の軍備縮小を目指す新しい憲法が保証されるとしたら護憲派は新しい憲法に賛成か反対か。 > >７．現憲法よりもはるかに「崇高で理想に満ち溢れた憲法」を創案する能力が今の日本にはないのか。憲法を専門にする学者が日本には何人いるのか。平和勢力を結集できれば難しい作業ではないはず。 > 「現憲法よりはるかに崇高で理想に満ち溢れた憲法」とのことですが、具体的にはどんな理想でしょか。例えば平和共存・国際協力のことであれば、憲法前文に抽象的ではあるが包括的に書かれています。 「必勝を期す」のに必要なのは、或いは一般国民の心を捉えるのは、理想でなく、如何に現在の道から世界平和共存の道へ切り替えるか、その具体策を分かりやすくまた大衆に受け入れやすい形で提示することではないでしょうか。 >８．「自衛隊が違憲か合憲かは関係ない、憲法九条は何が何でも守り抜く」の信念は理解できる。私も阪神ファン「何が何でも阪神好きやねん」には理屈は不要。ただし、これで無関心層、無党派層を取り込むのは無理。 > 私も阪神ファンですが、確かにこれでは巨人ファンはついてきませんね。 またまた朝日新聞の記事の紹介で恐縮ですが、昨２４日のポリティカにっぽんというコラムに、早野透氏が「普天間返還」８年後の後悔と題して書いています。 これによれば、（実際には”基地ころがし”でしかない）普天間基地返還の合意から、（アメリカが日本のことを考えてくれるならと）極東有事研究や米軍への物品・役務相互提供など、「安保強化」の流れが始まった。またその流れの中で、ソ連の脅威がなくなった後の日本の役割を保持するために「非戦闘地域」という”人工的概念”（そこで日本がアメリカの後方支援をする）が考え出された、ということです。 外務省は米国に追随することしか念頭に無い。作為的に作られた言葉について、”人道支援”だとか”非戦闘地域”だとか言葉個々の定義なぞを論議していても意味が無い。沖縄のヘリ墜落事故だって政府には真に抗議する意思なぞ無く、小泉首相も夏休みだから稲嶺知事に会わなかったのでなく、会いたくなかったから会わなかっただけのことでしょう。 （そのことを沖縄以外の国民がどの位受け止めているか。東京で数十万人のデモでも起きているか。私を含めて恥じるばかりです。） 憲法「改正」についても、このような政府の強固な、懸命な意思を充分に考慮に入れて、本当にどうすれば”戦争が出来る国”への流れが止められるのか。 九条の会の方々のアッピールが、自衛隊の存在の合・違憲について触れていないのは私も前に書いた通りです。ウミサチヒコさんが言われるように、アピールとしての合意を得るために避けられたのかも知れません。しかし、そこで留まっては、「平和勢力の結集」にはなりません。 ９条の会の講演会がいつあるのか存じませんが、ウミサチヒコさんが言われるような、一点についての質問でなく、もし時間的に可能なら貴殿（馬鹿正直さん）のこの投書をもとに、老人党有志でも個人名（の連記）でも良いから、平和国家再建について具体案を求める意見書ないしは質問書を作り、前もって９人の方に送っておくというのは如何でしょうか。 |
| ▼高橋さん： >９条の会の講演会がいつあるのか存じませんが、ウミサチヒコさんが言われるような、一点についての質問でなく、もし時間的に可能なら貴殿（馬鹿正直さん）のこの投書をもとに、老人党有志でも個人名（の連記）でも良いから、平和国家再建について具体案を求める意見書ないしは質問書を作り、前もって９人の方に送っておくというのは如何でしょうか。 たんなる質問の羅列でなく、構想を含むものであれば、持って行きます。鋭い意見書、期待しています。あらかじめ送りつけておくのもいいでしょうが、私の経験からしますと、なまじの作文では、眉をひそめてオワリとなりかねませんので、念のため申しそえておきます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼高橋さん： >>９条の会の講演会がいつあるのか存じませんが、ウミサチヒコさんが言われるような、一点についての質問でなく、もし時間的に可能なら貴殿（馬鹿正直さん）のこの投書をもとに、老人党有志でも個人名（の連記）でも良いから、平和国家再建について具体案を求める意見書ないしは質問書を作り、前もって９人の方に送っておくというのは如何でしょうか。 > >たんなる質問の羅列でなく、構想を含むものであれば、持って行きます。鋭い意見書、期待しています。あらかじめ送りつけておくのもいいでしょうが、私の経験からしますと、なまじの作文では、眉をひそめてオワリとなりかねませんので、念のため申しそえておきます。 色々と悩んでいるうちに時間ばかり経ってしまって、お返事が遅れて申し訳ありません。 貴殿に直接書くのは初めてですので、少しためらいもありますが先に少し私の感想を述べさせていただきます。 憲法９条については多くのスレッドが建てられ、多くの人が議論を重ねてきました。（権力側は未だ積極的に軍備強化の方向を打ち出していなくて、そのせいかこの掲示板にも政府側と見られる主張は出てきていませんので）皆さん如何にして憲法”改悪”を阻止するか、或いは憲法を通じて平和への動きを強めてゆくか、という、基本的には共通の立場に立った議論であると私は理解しています。 私の粗末な頭で愚考するに、論点は如何にすれば権力側が用意するであろう”戦争をやり易くする”改憲案に勝てるか、その観点から現憲法をどう評価するか、または、もう動かしがたい現実となっている自衛隊をどうコントロールするかという（極端に言えば）方法論のようなものだと思います。 貴殿がかねがね主張されている（余りの単純化で失礼ですが）自衛隊違憲、段階縮少論は極めて明快で、私も理念的にはその通りだし、そうなれば本当に良いなと思っております。が、だから護憲、というだけで政府が用意するであろう巧妙な自衛隊存続・戦争協力の改憲案に対抗できるか。（国会ではまず負けるので、）国民投票で大衆の支持が得られるか。私の周りでも、アメリカの横暴には不快感を抱きながら、「アメリカに守って貰っているのだから自衛隊ぐらい協力しなければしょうがないんじゃないか」程度の感じを持っている人が多いのです。 貴殿が議論を重ねておられる馬鹿正直さん他の方々にしても、本当に今の憲法が護れるのか、もっと強力な”平和憲法”があり得ないのかと理論的に考えてみよう、そうすることで政府案に対抗できるのではないかというのが出発点だと思います。 小生の愚見については、（もうお読み下さったかとは存じますが、）１７６４０，１８１９６をご覧いただければと存じます。何も新しいことは申し居りませんが、私の危機感だけはご理解頂けるかと存じます。この掲示板で自説を開陳し、議論しているだけでは世の動きを変えられないのではないか（そうでなければ誠に結構なのですが）と不安に思っているのです。 貴殿へのお返事ですが、私は（誰が適任かは分かりませんが）兎も角平和護持の著名人に結集していただいて、マスコミにアピールできる憲法改悪阻止の運動を起してもらえないかと他人頼りの望みを持っているに過ぎません。 私としては、九条の会の方々に前もって質問なり、意見書なりをお渡ししておけば、誰かはそれを意識した発言をしてくださるのではないかと期待してよいのではないかと思います。ただ、私としてはその何方とも接触する手立ても無く、またそうすることが本当に良いのか、私が書くのが最善なのか分からず、１８４５９のような投書をしたのです。 講演会には、質問の”羅列”では持って行けない、というのは分かります。 貴殿は、自衛隊の存在（の合憲か否か）については質問されるとのことでした。私は、単に九条の会の方々がそれについてどう返答されたかというだけでなく、もし自衛隊が合憲であるというなら現憲法でどう歯止めがかけられるのか、違憲であるならどうすれば解消の方向に持ってゆけるか、既成事実に対抗するため言論人の結集が必要だと思わないか、という所まで質問していただければ、と希望いたして居ります。 考えが纏まらず、相変わらずの駄文になってしまいました。貴殿のオピニオンリーダーとしての重ねてのご指導をお願いします。 |
| ▼高橋さん：１８７０１ 「ためにする」議論ばかりに付き合わされ、いささか疲れておりますが、それが世の中のいわゆるひとつの「意見」のあらわれと思えばこそ、一生懸命自問自答しながらカキコする毎日です。真摯な問いかけには真摯に、いい加減なものにはそれなりにと、やっております。ではどうやってという、思い問いかけがされた訳ですが、今日はもう遅いですから、またあとで戻ります。 |
| http://8001.teacup.com/homeyo/bbs 老婆心です。ウミサチヒコさん↑の、8月22日(日)00時31分13秒 をご覧ください。 |
| MOONさんへ ご教示いただいたサイトを見ました。 私はこの掲示板も充分にフォローできず，書きたいことも書けずにいる状態なので、他は余り知りません。クリックで到達した掲示板は、私には敢えて言えば何かおぞましい感じで、こんな掲示板もあるのか、という勉強にはなりました。ただ、指示された文にはウミサチヒコさんへの浅薄な悪口があるだけで、私の目下の問題意識には関係なく思えました。 貴殿が私に何を言おうとされたのか、（私が誤解しているといけませんので）もう少し明確にお教え下さい。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/1(水) 13:53） |
| ▼MOONさん： >http://8001.teacup.com/homeyo/bbs > >老婆心です。ウミサチヒコさん↑の、8月22日(日)00時31分13秒 をご覧ください。 見まつた。当り障りのないことしか書いてないのでつまらないニダ。でも、ネットウヨクの方達にはアットホームで、なかなか、生暖かい、いい感じの掲示板ではないかと思いまつ。（この口調、これきりでやめます） 「膿・肉」などというくだりがありましたが、あれは、私とニックさんを言っているのでしょうか？人里離れた、鬼の棲家みたいな暗いあなぐらで、皆して丸ぁるくなって、下品に安い酒を飲んでいる感じが良くでています。 みなさま、あれが「ウヨク」の姿です。よーくご覧下さい。ＭＯＯＮさん、情報公開ありがとうございました。 |
| 馬鹿正直さんへ 私は貴殿が１６９１２で”改めて憲法９条と自衛隊、護憲，改憲反対派の皆様へお伺いいたします”のスレッドを立ち上げられる前から（余り過去のスレッドまで遡れないので済みません）、貴殿のご投稿を興味深く勉強させていただきました。 そしてその後の、続・特殊民主主義論などでの貴殿とウミサチヒコさんとの問答を些かホロ苦い思いで拝見しておりました。 お二人は平和希求の基本は同じなのに、現憲法と自衛隊の法的関係、或いは国家の自衛権と現憲法との関係等が貴殿にはどうしてもクリアせねば先へ進めないテーマであるのですね。ウミサチヒコさんが「ためにする議論」と言っておられるのが貴殿とのことを指すのかどうか存じませんが、私を含めて３人、いや全員が多少思考回路路が異なっているだけのこだと私はおもいます。（と言う風に私は簡単にジャンプしてしまう。貴殿はもっと緻密です。）私は自分にない能力を持っている人は取り敢えず尊敬することにしていますので、お二人とも小生は尊敬しております。 貴殿は１６９１２で、九条の会の人たちがこれらのことについてよい知恵を持っておられるだろうと書いておいでです。ご都合がつきましたら、この議論にご参加頂けませんでしょうか。 |
| ▼高橋さん：１８７６９ >お二人は平和希求の基本は同じなのに そのように私と馬鹿正直さんを同じ基本にあるかのような捉え方を高橋さんはしています。しかし、ありがたいのですけれど、それは大間違いです。あの人は、人からいろいろ言質を取って、伏線を張って、結局護憲派・平和主義者の論理破綻を狙っている「愉快犯」の一種と私は見ています。 ところが私は何の見えも張ったりもない捨て身の人間です。私は議論に敗れようが、論理に破綻を来たそうが、何にも恐れません。思うところを述べ、自分が間違っていれば訂正するのみです。訂正に何の恥・ためらいがありましょうか。 出来れば私の見当違いで馬鹿正直さんが真に社会のあり方を考える人、できれば平和主義者・護憲主義者であってほしいと思います。しかし、一年近く老人党掲示板に出ていれば、一言聞いただけでその人がなんであるか、十中八・九わかります。 あの人は、自衛隊は憲法違反である、と言いますが、実は最終的には「憲法を変えて自衛隊を合憲にしたい」という人です。いろいろ質問やら、伏線を張って、それを言うチャンスを狙って居るだけなのです。わたしはそれを知っていますが、あえて彼のまな板に載っているだけです。逃げも隠れもする必要はありません。 彼が護憲派であるなら、敗れて嬉し、ですから、私には失うものは何もありません。ただ、私が徹底的な馬鹿だったというだけのことです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼高橋さん：１８７６９ >>お二人は平和希求の基本は同じなのに >あの人は、自衛隊は憲法違反である、と言いますが、実は最終的には「憲法を変えて自衛隊を合憲にしたい」という人です。いろいろ質問やら、伏線を張って、それを言うチャンスを狙って居るだけなのです。 18771に書きましたので、お読みいただけると幸いです。重複しますが、ウミサチヒコさんのお書きになったことに加えます。ただ私は、馬鹿正直さんが、どういう意図を持ってこのスレッドを始められたかについては、ウミサチヒコさんほど、この方の書き込みを追っていないので、意図的なのか、本気で改良を考えておいでなのかは、判断しかねています。 私は今の「憲法改良論」は、「憲法改悪」に持って行くのに必要な、国民の「憲法改正賛成」を得るための意図的な詭弁、方法ではないか、と思っています。 平和憲法を大事に思い、自衛隊海外派遣という、憲法拡大解釈を苦々しく思っている人たちは、ことに今、「改正」を言うべきではない。この詭弁にうかうかと乗せられてはならないのです。本気で平和憲法を、改悪でなく改良したいのであれば、九条はそのままに憲法の一字一句も変えることなく、付帯条項で改良することが可能であると、私は思っています。 この１０年余の立法を思い出して下さい。有事法、新ガイドライン、周辺事態法等々、日本が海外派兵すなわち戦争しやすくするための法律ばかりではありませんか。平和憲法を大切に思うなら、今、うかうかと「改正論」に乗ってはなりません。現政権の元では、必ずや「改悪」されることでしょう。 |
| ▼珠さん：１８８５０ >この１０年余の立法を思い出して下さい。（中略） 現政権の元では、必ずや「改悪」されることでしょう。 まったくその通りです。 現憲法に自信の持てない人の大概は、改憲の大合唱の声に耐え切れず、逃げようとしています。そして、何を血迷ったか「憲法改良論」なるものを発明したのです。評論家よろしく「憲法改良論」に安住の地を見つけ、あれやこれやの議論にふけっています。 これは「憲法を論ずることはいいことだ」「もっといいものを創ればいいのだ」などという論憲・創憲と同じ穴のむじなです。つまりは自民党公明党、そして政治家としてうまい汁を吸うことしか夢のない大概の民主党の若造どもにくっついて行きたい人たちです。 しかし珠さん、「必ずや改悪される」から反対ならば、そもそも国会を変えなければならないのです。実際、憲法を変えずとも、「実質改憲」で物事が進んでしまっています。私たちは選挙制度の改正をして出直し選挙をさせなければならないのです。憲法を右するか左するかの前に、現状の小選挙区制・１票の格差をなくした国会を作ることが本題・本質であると思うのです。 憲法改悪反対が、そして戦争政策・戦争立法反対が、明らかに国民の多数派であるのに、なぜ国会は、なぜ民主党は、その国民の声を代弁しようとしないのか。すべて民主主義の根幹、選挙制度が歪んでいるからです。歪んだ制度からは歪んだ人材しか選ばれない。だから国会が国民の声を代弁できないのです。 なださんは言いました。「共産党は正しいことを言っている。でも勝てない。正しいことを言っても勝てないのはなぜだろうと考えろ」そう言いました。私はそうは思っていません。共産党は「言っていない」のです。私も老人党でこうやって吠えているのが、空しく思うようになりました。（早くやることをやらなきゃ） |
| 「改憲」ということは、占領下に発布された憲法を下敷きに改訂しようという論理に帰結します。現行「日本国憲法」の何条をどう改訂するか、という事に。 しかしながら、以前も書きましたが、現行「日本国憲法」を受け入れる事はできません。 私としては、日本民族の意思としてであれば、現行憲法そのものを一字一句たがわずに日本の憲法としても（私は反対ですが）仕方がないとは思います。そうしたらそこから改憲論を張りますから。 しかしながら、現行憲法の無効を確認しないでの改憲は、そのまま現行憲法を有効として受け入れる事になりますから、今はそれはできません。 まず、現行憲法無効を宣言しないといけませんね。 私見ですが、それがないままですと対米独立できないと考えています。 米帝屈従政権打倒！ アメリカだけは許すまじ。 |
| 皆さんへの纏めた投稿で失礼します。 ウミサチヒコさん、毎度のお返事有難う御座います。珠さん、お久し振りです。 馬鹿正直さん、お返事が無いので心配しておりました。 私も基本的には”護憲”派です。何度も何度も書いたように、憲法前文の理念、９条の条文は極めて崇高で、これがしっかりと護られる日本になればどんなに良いかと切望しています。 しかし、これも何度も書いているように、また皆さんも言っておられるように、権力側がどんどん既成事実を作り上げている（日米武器共同製作の検討、自衛隊海外派遣の本来任務への格上げなど。）一般の国民はマスコミ等の影響もあって、”現実”という名の既成事実に押し流され、憲法のの理想を背負いきれなくなっているのではないか、というのが私の観測なのです。珠さんの書いておられた”茶色の街”だか、釜茹での蛙だか知らないけれど、このくらいは、このくらいはと言っているうちに理想からはとんでもなく離れてしまうのです。 そこで、地道に”護憲”を主張していれば、理想と現実の乖離が余りにも大きくなったとき、振り子が揺れるように大衆が憲法の理念に帰ってくるか。 私は、今のままでは、権力側が巧妙に用意してくるであろう既成事実追認（例えば自衛隊の平和国際貢献とか）の改憲案に大衆は乗ってしまう惧れのほうが大きいと思っているのです。（このスレッドで私がこれまで何度も述べているのですが。） もし自衛隊違憲，段階的縮小をいうなら、その具体策，および戦力によらざる自衛策（私に言わせれば憲法前文の理念の具体化案）を一般国民に説得できるようにしなければなりません。その説得力というのは、多分既存の政党からは出ないのでは無いかと私は思います。（中村敦夫氏あたりが中心になられれば或いはできるかも。） 護憲の旗印だけでなく、さりとて理論武装に専念するのでもなく、大衆受けする方法を狙わねばならないのです。私は改めてマスコミを動員できるようなアピールが必要だと思っています。 珠さんの言われる付帯事項というのが”憲法の改良”とどう違うのか良く分かりませんが、どうも”護憲”というだけでは大衆はついてこないのではないか。自衛隊をどう考えるのか、その代わりの方法をどう提案するか。そういう意味では馬鹿正直さんのような理論的な検討もベースにありうるべきと思います。（但し専守防衛の戦力なぞというものがあり得るのか、私には疑問ですが。） 結局、ウミサチヒコさんの言われたように、「ここで我々が何をするべきか」どうすれば平和を護る憲法を保持できるか、が最大の問題です。 私は他に思い付きが無いままに、まず九条の会の方々に、”戦争をやり易くする憲法”を阻止し、”平和を護る憲法”をどう保持してゆくか、知識人、言論人の結集を図る必要があるのではないかと、問いかけていただけないかとこのスレッドに述べてきました。どうか皆様、私の疑問にお答え下さい。 追伸；と言いながら私は法要のため、２日ほど留守に致します。急なお返事は出来かねますが、横レスでも何でも、楽しみにお待ちしております。 |
| ウミサチヒコさんとのやり取りで護憲派の皆様の本音を知ることが出来ました。Rayさん、MNGさんとの意見交換でも感じてはいましたが、確信に変わったのはウミサチヒコさんとの一連のやり取りです。18374〜18775にいたるスレッドです。 「自衛隊は憲法違反」これが護憲派の本音です。私は「自衛隊は腹立たしい存在ではあるが黙認する」が護憲派の主流、あるいは主流に近い大きな塊ではないか、と想定していました。そしてどうせ黙認するのであれば自衛隊にしっかりとした歯止めをかけ、明確な行動規制を確立するため積極的に国会内外での議論に参加すべきである、と主張してきたつもりです。 私の主張は完全に的外れでした。護憲派にとって「海外派兵をしない専守防衛隊」の実現は表面上はともかく本音では「賛同できるはずもない提案」であったわけです。 護憲派の主張に矛盾はありません。自衛隊は憲法違反、憲法九条は変える必要はない、で首尾一貫しています。が、致命傷が二つあります。 １．自衛隊（武力の行使）なしで国民の生命と財産を守る具体案を提案してこなかったこと。 ２．自衛隊を否定してしまっているので、自衛隊の行動規制に口を挟めないこと。 「致命」傷と言うくらいですからひとつでも致命的なのですが、これが二つもあるので、護憲派の主張は国民に広く受け入れられることはありません。護憲派はこの致命傷を知っています。勝てないことも知っています。「九条の会」もこの点では護憲派とおそらく同じだろうと推測します。 護憲派が本音の主張をとりあえず横において、自衛隊を認めてさえくれたら、自衛隊の行動規制は相当なレベルまで歯止めを効かすことが出来ます。公明党や自民党の内部でも海外派兵には懐疑的な議員が多いのですから、力をつけて来た民主党と護憲派がうまく組めば「自衛隊の明確な行動規制」を確立できる割合は高いのは間違いありません。護憲派の勢力がどれくらいか知らずにこんなことを言っているのですが、現在の共産党と社民党をあわせたくらい、とぼんやりと想定しています。政治的な駆け引きは良くわかりませんが、「自衛隊の明確な行動規制」は改憲論議を絡めずに議論することは可能だと思います。くどいようですが、護憲派が自衛隊の存在を認めさえすれば自衛隊の行動規制の可能性が高まります。 孫たちに向かって「自衛隊の暴走を食い止める歯止めだけはかけといたからね」といえるか、「自衛隊反対を言っているうちに暴走しちゃった」と頭を下げるかの境目ですね。 それをやるには「今」しかありません。どなたかが主張されています「今はタイミングが悪い」、ではいつそのタイミングがやってくるのですか。時間が経てば経つほど情勢は悪くなります。 阪神ファンのたとえ３分の一でも近鉄ファンに鞍替えしてくれたらプロ野球は安泰なのに、と迫られても阪神ファンは近鉄ファンに寝返ることはありません。護憲派の皆様に自衛隊を認めるべきだと言っても聞いてもらえそうにもありませんね。理屈じゃないですもんね。 「勝てないこと」と言うか「負けること」を知っていてあえて自分の信念を主張する皆様の姿勢に敬意を表します。 |
| ▼馬鹿正直さん： >（１）明確な行動規制を確立するため積極的に国会内外での議論に参加すべきである、と主張してきたつもりです。 >（２）自衛隊（武力の行使）なしで国民の生命と財産を守る具体案を提案してこなかったこと。（３）自衛隊を否定してしまっているので、自衛隊の行動規制に口を挟めないこと。 >（４）自衛隊を認めてさえくれたら、自衛隊の行動規制は相当なレベルまで歯止めを効かすことが出来ます。 >（５）護憲派の勢力がどれくらいか知らずにこんなことを言っているのですが、 （１）現状の国会が「行動規則」をまともに作るとでも思っているのですか？ （２）提案してこなかった、そうかもしれません。 （３）そんなことはありません。段階的に縮小し、その過程でも自衛隊を密室組織から解放する作業は必要です。 （４）そういうまじめさを国会に期待するのは間違いで、国民を危機に売り渡すようなものです。 （５）護憲派は国民の多数派です。歪んでる選挙制度を正して、民意を国会へ届くようにするのが先決です。 あなたの言いたかったことは、結局「自衛隊を合憲にして、国会で規制する」と言うことでしたね。素朴なる発想はわかりました。しかし、あなたも、今まで国会が何をしてきたか、十分ご承知のはず。「規制論」は子供だまし以下です。 さて批判は終った。あとは私達が何をするかだ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >（１）現状の国会が「行動規則」をまともに作るとでも思っているのですか？ 護憲派が民主党と組んで公明党と自民党の議員を巻き込んでしっかりとした「行動規則」を作るんですよ。国会が作るのではなく「護憲派」がイニシアティブをとって率先して作り上げるのです。 >（２）提案してこなかった、そうかもしれません。 提案してこなかったことが「一番の」問題です。 >（３）そんなことはありません。段階的に縮小し、その過程でも自衛隊を密室組織から解放する作業は必要です。 「行動規制」がとりあえず最優先です。縮小はその次の段階。縮小を言うときは「武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案」を提案することをお忘れなく。 >（４）そういうまじめさを国会に期待するのは間違いで、国民を危機に売り渡すようなものです。 やる前から「負ける」ことを確信しているのですね。 >（５）護憲派は国民の多数派です。歪んでる選挙制度を正して、民意を国会へ届くようにするのが先決です。 多数派であれば心配要りません。憲法改正の最終決定は国民投票によるらしいですよ。詳しいことは良く知りませんが。 > >あなたの言いたかったことは、結局「自衛隊を合憲にして、国会で規制する」と言うことでしたね。素朴なる発想はわかりました。しかし、あなたも、今まで国会が何をしてきたか、十分ご承知のはず。「規制論」は子供だまし以下です。 初めから「海外派兵をしない専守防衛隊」と明言しています。 何もしないうちから「負ける」って考えるのを止めませんか。選挙制度から正して行くってのは正しいプロセスだろうとは思いますが、そんな時間はありません。勝てる作戦を練って堂々と勝負しましょう。 >さて批判は終った。あとは私達が何をするかだ。 目先することはたくさんあるでしょうが、一番大切なのは「武力の行使によらず国民の生命と財産を守る具体案」を模索することです。タイミング的には５０年ばかり遅い感はありますが、やらないよりはましです。 世界史上初めての試みですから９９％失敗するでしょう。残り１％に賭けましょう。「武力によらない国際紛争の解決策」の兆しでも見つかれば人類は大喝采です。「崇高な理想に満ち溢れた憲法」を誇りを持って世界に見てもらいましょう。 |
| ▼馬鹿正直さん：１８９１７ >（１）護憲派が民主党と組んで公明党と自民党の議員を巻き込んでしっかりとした「行動規則」を作る >（２）「行動規制」がとりあえず最優先です。縮小はその次の段階。縮小を言うときは「武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案」を提案すること >（３）やる前から「負ける」ことを確信しているのですね >（４）多数派であれば心配要りません。憲法改正の最終決定は国民投票によるらしいですよ。詳しいことは良く知りませんが。 （１）働きかけはいいでしょう。でも期待できませんが、やってみるのはいいでしょう。 （２）行動規則ね。もっと本質的に、自衛隊の情報公開・組織見直し・物資調達の実態公開―こういうことを求めていくことは、大切でしょうね。いままで野党は系統だってやってこなかった。「自衛隊法を改正し、自衛隊組織を解放し、漸減させ、廃止する」という方針なら、自衛隊を認める認めないの議論（認否）はいらないし、自衛隊組織の見直し自体は認否に関係なく行える。それらは、廃止と矛盾しない。馬鹿正直さんのおかげで、大分整理されてきました。今度私が衆議院に立候補する時使わせてもらいます。「国民の生命と財産を守る具体案」については持っています。 （３）現状では護憲派は絶対的少数派だし、第一、私は共産党員でも社民党員でもないから、いかんともいたしかたない。まあ、機会あるごとに訴えてみますが。 （４）ですから、国会（エセ「国会」）ペースで改憲を発議する前に、憲法改悪反対国民投票―の大市民運動が必要だと思っているんです。やるんならやれ、と。 馬鹿正直さん言うように、自衛隊を改革していく作業・努力は、憲法がどうであれ、必要と改めて思いました。これは馬鹿正直さんのおかげです。悪口を言ってごめんなさい。馬鹿正直さんに足を向けて寝れなくなりました。 しかし、条件付自衛隊合憲化には大反対です。 |
| このスレッドにお集まりの皆様 小生のミスで、だだ今投稿したものが、先に投書された方々のものより上に入ってしまいました。時系列的にもおかしいので、お詫びします。改めて、１８９１０をご覧下さるよう、願いあげます。 つるみさんへのお返事を失念しました。 私には、アメリカによって制定された憲法という感覚がない（私は歴史上の些細な事実を綿密に調べる思考も無いのです）ので、少なくとも国民の大多数が自分達の憲法だと思っており、多分それが真実だと思っております。憲法無効などといっても、今の時点では何の力にもならないと存じますが。 |