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 ▼大学院生に何で報酬を出すのかい?  Tutti 04/1/28(水) 3:57
   ┣Re(1):大学院生に何で報酬を出すのかい?  北の老兵 04/1/28(水) 11:38
   ┃  ┗Re(2):大学院生に何で報酬を出すのかい?  またもやTutti 04/1/28(水) 13:15
   ┃     ┗Re(3):大学院生に何で報酬を出すのかい?  北の老兵 04/1/28(水) 17:15
   ┣Re(1):大学院生に何で報酬を出すのかい?  またもやTutti 04/1/28(水) 12:23
   ┗Re(1):大学院生に何で報酬を出すのかい?  オルトン 04/1/28(水) 23:59
      ┣Re(2):大学院生に何で報酬を出すのかい?  しゃねる 04/1/29(木) 1:34
      ┃  ┗Re(3):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ワクチン 04/1/29(木) 7:44
      ┗Re(2):大学院生に何で報酬を出すのかい?  Tutti 04/1/29(木) 9:50

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 ■題名 : 大学院生に何で報酬を出すのかい?
 ■名前 : Tutti
 ■日付 : 04/1/28(水) 3:57
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   あたしゃ頭にきた。院生にやる金はどこから(財源)出すんだい?どこでもいいけど。
何で医学部の院生だけに金を出す(報酬)ことが良い事なんだい?それが医療ミスや医師の名義貸しの、根本的な問題解決じゃねえだろが。医者を甘やかすんじゃねえ。医学部じゃなくても理工系の院生は大体が奴隷だ。そいつ等には出なくてもいいのかい?金は。 24時間体制で、バイトも出来ず基礎研究してる奴はイッパイいるぞ、理工系にも。  医者はどこまでいっても優遇措置だな。あたしの一族に医者が何人かいる(開業医も勤務医も)からあえて言うが。
ここからはドラスティックな感情論だ。無視してくれ。
老兵さんよ、教師の労働者アイデンティティを散々批判しておきながら、医者ならいいのかい?教師には「聖職者たれ!」と貧困に耐えることを要求しておきながら、医者(院生)ならば患者の利益になると称して、生活保障の金払うことが良い事になるのかい。
ふ〜〜ん、まあな、医者は聖職者じゃないし、専門技術者だから学生でも金が出るんだと理解しておけば腹は立たんが。それに、何歳で院生になるかは本人の人生設計の問題で、その間結婚してガキつくるのも個人の問題だ。
生活苦だとお?
どんな厳しい環境状況でもきっちり医業が行えるからこそ、高度な専門職としてこちとら敬意がもてるんじゃねえか。ハードだからミスが起きるんだと?名義貸しするんだとお?そんなもんならこの仕事は自分にむかねえとトットト止めちまえ。ざけんじゃねえ!

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : 北の老兵  ■日付 : 04/1/28(水) 11:38  -------------------------------------------------------------------------
   ▼Tuttiさん:
>あたしゃ頭にきた。院生にやる金はどこから(財源)出すんだい?どこでもいいけど。
>何で医学部の院生だけに金を出す(報酬)ことが良い事なんだい?それが医療ミスや医師の名義貸しの、根本的な問題解決じゃねえだろが。医者を甘やかすんじゃねえ。医学部じゃなくても理工系の院生は大体が奴隷だ。そいつ等には出なくてもいいのかい?金は。 24時間体制で、バイトも出来ず基礎研究してる奴はイッパイいるぞ、理工系にも。  医者はどこまでいっても優遇措置だな。あたしの一族に医者が何人かいる(開業医も勤務医も)からあえて言うが。
>ここからはドラスティックな感情論だ。無視してくれ。
>老兵さんよ、教師の労働者アイデンティティを散々批判しておきながら、医者ならいいのかい?教師には「聖職者たれ!」と貧困に耐えることを要求しておきながら、医者(院生)ならば患者の利益になると称して、生活保障の金払うことが良い事になるのかい。
>ふ〜〜ん、まあな、医者は聖職者じゃないし、専門技術者だから学生でも金が出るんだと理解しておけば腹は立たんが。それに、何歳で院生になるかは本人の人生設計の問題で、その間結婚してガキつくるのも個人の問題だ。
>生活苦だとお?
>どんな厳しい環境状況でもきっちり医業が行えるからこそ、高度な専門職としてこちとら敬意がもてるんじゃねえか。ハードだからミスが起きるんだと?名義貸しするんだとお?そんなもんならこの仕事は自分にむかねえとトットト止めちまえ。ざけんじゃねえ!


 痛烈なご批判甘んじて受けましょう。
しかし、ちょっと冷静になって頭を冷やしてほしい。他の学部の大学院生と医学部の大学院生とは、事情が違うのでは?

己の研究とアルバイトは、好きでやっているので、これはあなたの言う通りでしょう。しかし、実際に外来に出て診療行為をやっているのです。しかも研修医を終え、医師として充分な診療行為は出来る技術は持っています。
そうです、医師としての診療行為をやっているのです。その労働行為の対価として報酬は当然で、ただ働きの今までの方がおかしいのです。その結果として患者のためになっている事は事実でしょう。

またあなたはどれだけ北海道の事情に詳しいか、解りませんが、地方の医療過疎は深刻な問題です。今回の院生の報酬がすぐに医療過疎の問題解決には結びつかないでしょうが、行政も医局もようやく重い腰をあげた事は進歩です。
その証拠に地方の自治体は歓迎しております。

それでもなお、「ふざけるな!」と言うなら、それはそれで一つの意見と思うので反論するつもりはありません。それと他のスレッドでの発言とこの事との整合性が無いと言う発言には、どうも私には意味が解りません。

医者にも医の倫理と言うものがあります。教師、法曹界にも或いは警察官、国家公務員にも、また民間企業であっても社会的倫理と言うものが存在します。今その倫理が軽視されている社会情勢全般には、大きな危惧を持ち、いろんなところで発言をしております。

私は医療業界に長くいました。とりわけ一般の方よりは現場を(悪いところも良いところも含めて)良く知っています。私は過去の発言でも医師が偉いなどと発言は一度も言った事がありません。むしろ批判的立場です。ただ実態を少しでも正しく理解してほしいと言う立場で投稿しているつもりですが。

それにしても次の言葉は余りにも常軌を逸した言葉じゃありませんか?

>そんなもんならこの仕事は自分にむかねえとトットト止めちまえ。ざけんじゃねえ!

しかも私の発言したスレッドの意見に、異見があるのなら、そこで反論したら良いものを、新しいスレッドを立てて反論するとはフェアじゃ無い、危なく見過ごすところでした。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : またもやTutti  ■日付 : 04/1/28(水) 13:15  -------------------------------------------------------------------------
   ▼北の老兵さん:
整合性についてわかんねえのだったら仕方がない。この件は止め。

>それにしても次の言葉は余りにも常軌を逸した言葉じゃありませんか?
>>そんなもんならこの仕事は自分にむかねえとトットト止めちまえ。ざけんじゃねえ!

人様の掛替えのない「命」という、地球よりも重いものにかかわってらっしゃる、「評論家のいらっしゃらない」アートな御仕事だと思いましたもので…。あくまでも「評論家がいらっしゃらない」という処に着目していただけねえかと、思った次第で。

患者が、医師に診療治療してもらえる環境整備が優先課題だということ。それを医師個人の環境整備(笑)に摩り替えるな、ということだ。
ま、あたし自身が常軌を逸脱してる者ですから、返す言葉がございません。はい。
上記は本音ですけど。

>しかも私の発言したスレッドの意見に、異見があるのなら、そこで反論したら良いものを、新しいスレッドを立てて反論するとはフェアじゃ無い、危なく見過ごすところでした。

フェアじゃないときたか…。そこまで言うかい?しょうがねえなあ…(苦笑)。
これは単なる操作ミスだ、操作ミス。(まちがえたんだよ!直し方がよくわかんねえ。)ま、好きに思ってくれ。

まことに失礼いたしましたです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : 北の老兵  ■日付 : 04/1/28(水) 17:15  -------------------------------------------------------------------------
   ▼またもやTuttiさん:
>人様の掛替えのない「命」という、地球よりも重いものにかかわってらっしゃる、

これはその通りだ。 だからと言って医者が偉いわけじゃ無い、その覚悟を持って
医者を目指したのだから・・あなたの言うとおりだ。

>「評論家のいらっしゃらない」アートな御仕事だと思いましたもので…
あくまでも「評論家がいらっしゃらない」という処に着目していただけねえかと、思った次第で。

↑これはどうかな?一億総評論家じゃない?マスコミでは徹底して叩かれているぜ!

>患者が、医師に診療治療してもらえる環境整備が優先課題だということ。それを医師個人の環境整備(笑)に摩り替えるな、ということだ。
>ま、あたし自身が常軌を逸脱してる者ですから、返す言葉がございません。はい。
>上記は本音ですけど。

別にすり替えてはいないつもりだけど? ただ医者をやっつければ物事が解決する
と言う姿勢には疑問を持っている事は事実だ。

>フェアじゃないときたか…。そこまで言うかい?しょうがねえなあ…(苦笑)。
>これは単なる操作ミスだ、操作ミス。(まちがえたんだよ!直し方がよくわかんねえ。)ま、好きに思ってくれ。

>まことに失礼いたしましたです。

はい、好きにやらして戴きます。
人の言った事を文句をつけるのは、お好きのようだが、自分の意見も披露するべき
じゃない? ま〜あなたの言った事は胆に命じておきましょう。
以後返信無用!

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : またもやTutti  ■日付 : 04/1/28(水) 12:23  -------------------------------------------------------------------------
   言いたいこと。
院生に金を出す(よくもそんな金捻出できたなあ、この件では。)位なら、常勤医師のいる病院を一つでも増やしていけ。
現在のシステムに耐えられない様な奴は、医師を辞めてくれ。(良い人格を医師に求めるなら、そんな有能で人格者になるなら、この位の困難には充分対処できるでしょうが。)バイトでも稼ごうと思えば十分稼げるはずだ。院生個人の問題だ。

余談。
田中角栄時代に教員(公務員も)の給料は格段に上がったが、それでも民間よりはかなり低く、結婚できるのは採用後10年経たないと無理(一馬力の場合)だ、しかもまともな?生活にはまだ程遠い。と自嘲的に洩らしている若い独身教師が多かったぞ。だから教師は同業者結婚が多い現実がある。二馬力なら何とか生活できる。40才以上では、このご時世じゃあ、まあいいか。そこだけ見てとやかく言うんじゃねえ。医者は考えられない位良いぞ。医者のそれについては言わねえのかい?

教育を簡単に考えているんじゃねえかい?さも大切なことのように言いながら、その実軽んじてるね、気がつかないかい? あたしゃそこに頭にきたんだぜ。

是非ともご見解を伺いたいねえ、北の老兵さんよ。名指しだ!

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : オルトン  ■日付 : 04/1/28(水) 23:59  -------------------------------------------------------------------------
   Tuttiさん、北の老兵さんのやりとりを見させて頂きました。大変興味が惹かれて、
言い方は悪いのですが、知的醍醐味を感じました。

「院生奨学金について」

Tuttiさん、どうもです。
院生にお金を出す事が悪いと、ご批判されていらっしゃるのですが、
例えば私など臨床心理士として専門の道を歩みたいと想っていましたが、
学部在学時(現在)の学費を親からも出して頂いてる状況で、院生の道を歩むとすれば
さらなる学費のための金銭がかかるのです。幸い、去年は奨学金を受給する事ができたのですが。その奨学金は、現大学後援会の方々から充てられたものも財源として活用されているようです。私学と公立とで違いがあるのかはわからないのですが・・。母子家庭状況からすれば大変ありがたいと実感してます。故に、私も将来後援会の一員として恩返しを
したいと想っています。それが奨学金の1つの形ではないでしょうか。

他の学部はどうかわからないのですが、うちの大学の実験心理学科院生を見ていると、
自ら問題点を喚起し、仮説検証のための実験に追われる日々で、院生授業に加えて
病院や幼稚園に赴いて実習を受ける方もいますので、正直アルバイトなどする時間を
つくる余裕はないかと想うのです。アルバイトに時間を割くぐらいなら、院生として
思い切り学問がしたい、というのが彼等の言い分だと想うのです(遊ぶために院生に
行ったわけではないですから)。修士論文や実験、実習等を続けると、「2年」という
期間はあっという間に終わるのではないでしょうか。

故に、奨学金によって院生学問に専従できるのならば、それは非常にありがたいと
想うのです。バイトするにしても彼等は、心理学科学部生への教習生(ティーチング
アシスタント)という形でバイトをし、少しでも心理学を学問したり、実践的に活かせる
場に携わりたいようですから(私も院生の道を選んでいれば恐らくそうしたと思います)


心理学科(実験心理学)においてでさえこのような状況ですから、医学院生も同等か
それ以上に過酷な環境におかれているのではないでしょうか。

そうした中で、日本の教育、学問、研究、医療の水準を高く保つために、彼等に
学問や実習に専従させる意味合いで、奨学金は重要ではないかと想うのです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : しゃねる  ■日付 : 04/1/29(木) 1:34  -------------------------------------------------------------------------
   大学院生が研究なり勉強していることに金を払うのはおかしいでしょう。
医学以外の大学院生にも奨学金見たいのが出ているのでは。
事後返済を約束させて奨学金を増額するのは、卒後の返済能力をみて増額してもいいのでは。
正当な労働に対して対価を払うのは当たり前でしょう。
少なくとも医師免許を持っている医者が、大学病院で単独で診療行為にあたっている場合は、医者としての正当な報酬を時給で支払うべきでしょう。
その資金は患者の払った診療報酬でまかなうべきでしょう。これは病院の経営の問題。
医者を大学院生というだけでただ働きさせる病院の根性が汚いだけ。
診察終了後にベテラン医師がカンファで指導するのはどこの病院でもやっていること。
それを理由に診療行為にたいし労働に対する対価を支払わなくていいなんて理屈は無いでしょう。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : ワクチン  ■日付 : 04/1/29(木) 7:44  -------------------------------------------------------------------------
   ▼しゃねるさん:
そうです。だから払うようにしたのが今回の件です。
でもこれは名義貸しがばれたから払うことに決めたので,ばれなかったら今後もただ働きが続きます。多くの医大では今後もただ働きは続きます。ただ、思うのは生活費ができてしまうといままでアルバイトさせてもらっていた病院はどうなるのでしょうか。貴重な戦力となる研修医なんかがこなくなる。手が足りなくなる状況に陥ると思います。
いままで、そんな枠のなかでやってこれたわけですから。それゆえ、収入は足りても病院に呼ばれ、たぶん忙しさは変わらなく続くんじゃないでしょうか。患者側からみれば、夜も昼もなく働いている医者は偉いと思いますが,クタクタになっている医者に看てもらいたくありませんよね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):大学院生に何で報酬を出すのかい?  ■名前 : Tutti  ■日付 : 04/1/29(木) 9:50  -------------------------------------------------------------------------
   ▼オルトンさん:
>Tuttiさん、北の老兵さんのやりとりを見させて頂きました。大変興味が惹かれて、
>言い方は悪いのですが、知的醍醐味を感じました。

オルトンさん、すまねえがあんたにからかわれてる気分だぜ。慇懃に藁ってるのかい?こんな噛合わねえやりとりのどこが知的醍醐味だい?意味が全然通じてねえ。意思疎通が出来てないぞ。「痴的」には醍醐味があるがな。

医者個人をやっつけたいのではないんだが…。ただ、人格が出来上がっての倫理教育効果に疑問があるので、せめて厳しい状況環境にもまれ、それでも志に揺るぎのない医者に患者は診てもらいたいもんじゃねえかと思ったのさ。

生活保障の金やって診療させるのは、医療過疎の根本的解決には決してならねえ。寧ろ問題の核心から目がそれる。「おためごかし」(?)と言うやつだ。
おまけに、田舎の診療所なんてのは、瑣末な専門分野の診療行為だけじゃなく、臨床現場での”ジェネラリスト”養成訓練(厭味だぜ!)を大っぴらに出来る。田舎者は金払って練習台にされる訳さ。

>「院生奨学金について」
>Tuttiさん、どうもです。
>院生にお金を出す事が悪いと、ご批判されていらっしゃるのですが、

「医学部の院生」だけに金をやる事への疑問、批判だ。
やるなら他の分野の院生にもやれ。奨学金なら話は変わってくる。奨学金制度が充実してないからこんなつまんねえ問題が起きるんじゃねえか!

労働させるなら、賃金払え。と具体的に言わなくちゃわかんねえのかい。こんな当たり前の事を、いちいち…。当然の権利だろうが。
既存のシステムが問題だと言ってるんだよ。それは医師患者双方にとっても真っ当なありかたじゃねえ、とな。誰が一番不利益蒙るんだい?院生かい?訳ねえだろうが。

何か、「気」が段々失せて来たぜ…。

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