Ｐａｇｅ 1472 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党掲示板のあり方について・2 Ray 04/9/17(金) 18:22 ┣「老人党掲示板のあり方について・1」の最後の書き込みの転載 Ray 04/9/17(金) 18:23 ┣「公共の場」ということについて Ray 04/9/17(金) 18:26 ┃ ┗Re(1):「公共の場」ということについて バイトに負けるな老人党 04/9/17(金) 20:58 ┃ ┗Re(2):「公共の場」ということについて tomyk 04/9/17(金) 21:57 ┃ ┗Re(3):「公共の場」ということについて バイトに負けるな老人党 04/9/17(金) 22:43 ┃ ┣Re(4):「公共の場」ということについて tomyk 04/9/17(金) 22:54 ┃ ┃ ┗Re(5):「公共の場」ということについて ウミサチヒコ 04/9/18(土) 0:16 ┃ ┃ ┣Re(6):「公共の場」ということについて 石頭の息子 04/9/18(土) 2:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):「公共の場」ということについて tomyk 04/9/18(土) 6:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):「公共の場」ということについて ウミサチヒコ 04/9/18(土) 7:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):「公共の場」ということについて ｔｏｍｙｋ＠実家 04/9/18(土) 21:12 ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):「公共の場」ということについて 清水潤 04/9/18(土) 13:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):「公共の場」ということについて ｔｏｍｙｋ＠実家 04/9/18(土) 21:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):「公共の場」ということについて 宮天狗 04/9/18(土) 23:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):「公共の場」ということについて ｔｏｍｙｋ＠実家 04/9/19(日) 5:55 ┃ ┃ ┗Re(6):「公共の場」ということについて tomyk 04/9/18(土) 6:19 ┃ ┗バイトに負けるな老人党さんへ 船橋康正 04/9/18(土) 7:41 ┃ ┣Re(1):船橋康正さんへ バイトに負けるな老人党 04/9/18(土) 12:05 ┃ ┗老人党板を漂流船にしないためには。 ぎみゆら 04/9/19(日) 19:00 ┃ ┗Re(1):老人党板を漂流船にしないためには。 船橋康正 04/9/19(日) 21:29 ┃ ┗何のために老人党板に参加するのか。 ぎみゆら 04/9/20(月) 10:54 ┃ ┗Re(1):何のために老人党板に参加するのか。 船橋康正 04/9/20(月) 11:30 ┣冷静なご議論をお願いいたします Ray 04/9/17(金) 18:29 ┃ ┣ありがとうございます tomyk 04/9/17(金) 18:46 ┃ ┗伏せ字・隠語は禁止ですのでご注意下さい Ray 04/9/17(金) 18:48 ┣ご意見・ご提案に感謝申し上げます Ray 04/9/17(金) 18:34 ┣掲示板の現状への不満を、出し合ってみては。(再掲) ぎみゆら 04/9/17(金) 20:38 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方について・2 スリー･スターズ 04/9/18(土) 1:35 ┣公私の区別 J.J.Mack 04/9/18(土) 9:09 ┣掲示板の現状への不満──とりあえず、中間まとめ ぎみゆら 04/9/18(土) 12:42 ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┗自由の使い方をみなで考えてみては?掲示板の場合 桃李 04/9/18(土) 23:39 ┣老人党掲示板のあり方を提案検討中 管理スタッフ（珠） 04/9/18(土) 12:56 ┃ ┣とにかくまず、他人の話には真剣に耳を傾けましょうよ？（笑 佐藤真申 04/9/18(土) 17:08 ┃ ┗Re(1):老人党掲示板のあり方を提案検討中 ニック 04/9/18(土) 19:59 ┃ ┣Re(2):老人党掲示板のあり方を提案検討中 船橋康正 04/9/19(日) 1:41 ┃ ┃ ┗時間と建設的なご意見を下さい 珠 04/9/19(日) 15:57 ┃ ┃ ┣Re(1):時間と建設的なご意見を下さい 船橋康正 04/9/19(日) 16:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):時間と建設的なご意見を下さい 石頭の息子 04/9/19(日) 17:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):昨夜は建設的なご意見ありがとうございました 船橋康正 04/9/19(日) 19:06 ┃ ┃ ┣Re(1):時間と建設的なご意見を下さい 佐藤真申 04/9/19(日) 17:16 ┃ ┃ ┃ ┣失礼しました 珠 04/9/19(日) 18:02 ┃ ┃ ┃ ┗文章の書き換えについて 珠 04/9/19(日) 20:46 ┃ ┃ ┗Re(1):時間と建設的なご意見を下さい ニック 04/9/20(月) 0:44 ┃ ┗参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ぎみゆら 04/9/19(日) 18:20 ┃ ┗Re(1):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ニック 04/9/20(月) 0:53 ┃ ┣Re(2):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 9:30 ┃ ┃ ┗Re(3):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ニック 04/9/20(月) 11:52 ┃ ┃ ┗Re(4):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 12:43 ┃ ┃ ┗Re(5):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ニック 04/9/20(月) 13:36 ┃ ┣Re(2):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 バイトに負けるな老人党 04/9/20(月) 10:20 ┃ ┃ ┣Re(3):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 船橋康正 04/9/20(月) 11:12 ┃ ┃ ┗Re(3):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ニック 04/9/20(月) 11:50 ┃ ┗Re(2):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ぎみゆら 04/9/20(月) 12:43 ┃ ┗Re(3):参加者側の問題のほうが、重要なのでは。 ニック 04/9/20(月) 13:32 ┣Re(1):なだいなだの「サロン」ですよね 桃李 04/9/18(土) 17:07 ┃ ┗Re(2):なだいなだの「サロン」ですよね・公共の場について 桃李 04/9/18(土) 19:37 ┣原点に立ち戻る 団塊党 04/9/19(日) 6:15 ┃ ┣Re(1):原点に立ち戻る 悠々 04/9/19(日) 8:52 ┃ ┗自分自身でできることを見つける。 ぎみゆら 04/9/19(日) 18:40 ┃ ┗Re(1):自分自身でできることを見つける。 団塊党 04/9/19(日) 22:23 ┃ ┗この老人党板を、どのように活用するか。 ぎみゆら 04/9/20(月) 11:36 ┣違いのわかる女、桃季 ウミサチヒコ 04/9/19(日) 15:13 ┃ ┣Re(1):違いのわかる男、Ｒａｙさん ウミサチヒコ 04/9/19(日) 16:21 ┃ ┃ ┣Re(2):違いのわかる男、Ｒａｙさん 笹井明子 04/9/19(日) 17:51 ┃ ┃ ┗単純明快な答えはない。でもそこにある。 ぎみゆら 04/9/19(日) 20:49 ┃ ┃ ┗Re(1):単純明快な答えはない。でもそこにある。 ウミサチヒコ 04/9/19(日) 21:22 ┃ ┃ ┗「ネット上の悪意」と自己防衛心 ぎみゆら 04/9/20(月) 10:36 ┃ ┣Re(1):違いのわかる男、ウミサチヒコ・書き込みの自由を保障する。護憲思想と重ねて。 桃李 04/9/19(日) 17:11 ┃ ┗出入り自由の野っ原討論会？ ぎみゆら 04/9/19(日) 17:42 ┃ ┗Re(1):私の管理人経験・失敗談 桃李 04/9/19(日) 22:38 ┃ ┣Re(2):私の管理人経験・失敗談 ウミサチヒコ 04/9/19(日) 23:25 ┃ ┃ ┣Re(3):私の管理人経験・失敗談 桃李 04/9/19(日) 23:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):私の管理人経験・失敗談 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 0:00 ┃ ┃ ┗Re(3):私の管理人経験・失敗談 団塊党 04/9/20(月) 8:35 ┃ ┃ ┗Re(4):私の管理人経験・失敗談 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 9:23 ┃ ┗掲示板ルールの「アイデア」を挙げてください。 ぎみゆら 04/9/20(月) 12:13 ┣老人党の皆さんへ。 つるみ 04/9/19(日) 21:41 ┃ ┗Re(1):老人党の皆さんへ。 月光仮面のおじいさん 04/9/20(月) 9:30 ┣思ったまま書いてみます。 ごまめの翁 04/9/20(月) 9:15 ┃ ┗Re(1):思ったまま書いてみます。 ぎみゆら 04/9/20(月) 12:52 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/9/20(月) 13:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党掲示板のあり方について・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/17(金) 18:22 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは、Ray@スタッフです。 「老人党掲示板のあり方について」スレッドが だいぶ長くなってきましたのでスレッドを新しくしました。 以後のご議論はこちらをご利用下さい。 よろしくお願い申し上げます。 |
| ▼みなさま： 以下は旧スレッド最後の書き込みの転載です。 --------- 【21162】横から失礼 佐藤真申 - 04/9/17(金) 16:27 - 正直に言えば、最近はここの掲示板にはほとんど眼を通さず 今現在のリアルな、タイムリーなやりとりがどうなっているのか 仔細には存じ上げてはいないのですが・・・ 私が思うに、掲示板で、あくまで書き言葉によるものとは言え 乱闘まがいの言い争いになってしまうと言うのは、自分の考えを 一方的に、相手に押し付けようとしているからだと思います。 そこで一つ、管理人さん宛でもあるのですが、提案をしたいのです。 それは、ここの掲示板での発言が、１００回を越えているような 方々については、個人専用の、日記スレッドみたいなものの占有を 許可して、とりあえず、御自身の言いたいことは、最後まで言い切れる 但し、管理人サイドから見て、明らかにこれは言い過ぎだ、と思われる 発言については、管理人特権で、事前通告なしに削除することを許す、 というお約束はしておいて頂くとして、あくまで御自分の意見を毎日、 更新して、書き込んで行く、というスレッドを試しに立ち上げてみては いかがでしょうか？ その個人専用スレッドでは、少なくともこの掲示板で発言をされている 方への個人攻撃や、その発言に対する批判は一切しないこと！ という ルールを採用して、後は、そのスレッドを占有している個人の方に共感を 覚え、賛同をする第三者のみが、本人以外に発言を許される、つまりは 即時性はないかもしれないが、管理人がその趣旨・ルールから外れた発言 を見かけたら、逐次、その発言は削除してしまう、というような管理方針で 臨めば良ろしいのではないかと、個人的には思うのですが？？ （まぁ、補足して言うならば、その発言量の多さの割には、反対意見を表明 してくる第三者に対する反応・応対・反論スキルの弱いお方々には、俗に言う、 隔離スレを御用意して差し上げるべきでは？ ということです） |
| こんにちは、Rayです。 まとめレスで失礼いたします。 ▼バイトに負けるな老人党さん（21103） ウミサチヒコさん（21104） 船橋康正さん（21105） イワオさん（21112） ぎみゆらさん（21135） 石頭の息子さん（21140） ほかのみなさま： 私が（20997）で「掲示板は公共の場」と書いたことについて みなさまに誤解を与えてしまっているように思いますので 改めて私の考えを書いてみます（私の私見であることをはじめにお断りしておきます）。 >この掲示板を「公共の場」と宣言することは甚だ解せません。言うまでも無いことですが、インターネット上の掲示板は私設です。たとえ公共機関が設置したものであっても、公共機関の私設にすぎません。いうならば私有地です。 > >（私有地の）私設では、一般社会常識の「公共の場」とは目的を一緒にしないのが通例です。まして「老人党」を名乗る本掲示板は、一般社会常識の「公共の場」とは違ったものであるはずです。それは「老人党」としての独自の目的を持つからです。（21103・バイトに負けるな老人党さん） バイトに負けるな老人党さんのおっしゃるとおり、 老人党サイトおよびその掲示板は私設の場です。 しかし、「限られた人だけが利用する場」ではない、という意味で 私は「公共の場」という語を使いました。 個人のホームページにあるものであってもインターネットで公開されている以上、 インターネットを使える人であれば誰でも見たり書いたりできる 「公開された場である」という意味で、インターネット上の掲示板は、 駅に設置されている掲示板（伝言板）にたとえられることがあります。 もし、駅の掲示板（伝言板）に書かれた書き込みが、 それを管理している駅員さんの嫌いな人の書き込みだからという理由で 書くそばから消されてしまったら、それは伝言板の用をなしません。 公共の掲示板（公開の場）を管理する管理人の役割は、 自分の意見と異なる書き込みを削除することではなく、 落書きや用の済んだ書き込みを削除することでしょう。 老人党の掲示板のように多くの人の集まるサイトの掲示板であれば 個人のサイトの掲示板よりも公共性は強いと思いますから、 >「老人党」を名乗る本掲示板は、一般社会常識の「公共の場」とは違ったものであるはず（21103・バイトに負けるな老人党さん） というお考えは、その認識からは少し違ったお考えであると思います。 また、もし限られた人だけがアクセスすることのできる場であったとしても、 ほかの方の書き込みを病気にたとえたり、根拠なく罵ったりすることは 不要なトラブルの原因となりますから、 掲示板の書き込みとしては不適当であると思います。 もちろん、ぎみゆらさんがまとめてくださった問題点 >1）単なるイヤガラセや妨害発言を数多く見せられるのは苦痛である。 >2）恫喝的な発言のために気弱な閲覧者や投稿者は逃げ出してしまう。（21135・ぎみゆらさん） には同感ですが、 「だから目的に一致しない意見の持ち主は排除するべきだ」 ということをお考えであるとしたら、私が旧スレッドのはじめの方に書いた （20302）の書き込みをもう一度お読み下さるように お願い申し上げたいと思います。 また、 >「老人党」の目的達成の為に本掲示板を維持運営なさるお積もりであるなら、「公共の場」としての公平観は不要でしょう。「老人党」の主旨を理解し、それに反せず、党を助勢する投稿者を擁護する必要があるのではないでしょうか。それが党勢拡大につながるものと想います。（21103・バイトに負けるな老人党さん） とお書きですが、 発言者（書き込みをなさった方）が老人党の賛同者であることを理由に 掲示板のルールの適用を甘くしたり、 逆に老人党に反対の方の発言（書き込み）であることを理由に 厳しくしたりするのは、老人党の掲示板が個人のサイトの掲示板でない以上 不適当なことであると思っています。 （このことは、ご意見の趣旨に賛同するかどうかとは別の次元の問題です） * ＜上記問題点の解決法＞ 上記二点 >1）単なるイヤガラセや妨害発言を数多く見せられるのは苦痛である。 >2）恫喝的な発言のために気弱な閲覧者や投稿者は逃げ出してしまう。（21135・ぎみゆらさん） の解決方法として、私は以下のことをみなさまにご提案申し上げています。 ●議論に値する書き込みかどうかを見極めて返信する ●相手の挑発に乗らない ●恫喝や中傷など、掲示板のルールに反する書き込みについては 厳しく（毅然として）反論し、スタッフに連絡する 議論に値しない書き込みを無視し、意味のある議論だけを続けていけば、 返信のないスレッドはどんどん下に流れていってしまいます。 この掲示板がどのような場になるのかは 参加者・利用者のみなさまがどのような書き込みをするかで決まることであって、 スタッフがどのような状態を意図しているかで決まるものではありません （スタッフがある状態を想定していたとしても、 参加なさる方にそれを強制することは不可能です）。 また、今回の件でも明らかなように、 誹謗中傷に同じような言葉遣いで返信してしまっては 問題を大きくするだけで解決には結びつきません。 毅然とした反論を書くか、まったく無視するか、どちらかになさってください。 繰り返しになりますが、スタッフにご連絡くだされば スタッフが協議した上で問題となる書き込みを削除するなり、 警告するなりの対応をいたします （ご連絡いただかなくともスタッフが気づくのがベストですが、 全部の書き込みに目が行き届いているとは言い難い状態です）。 * ＜出所不明のメールについて＞ 「老人党の掲示板に書き込みをしてから変なメールが届くようになった」 という書き込みを数件いただいています。 この掲示板に書き込み欄にはメールアドレスを書くところがありますが、 メールアドレスをお書きにならなくても書き込みできます。 また、メールアドレスを「非公開」にすることもできます （メールアドレス欄の横にある「表示」をクリックなさって 「非表示」をお選び下さい）。 メールアドレスを「表示」にしてお書きになると、 お名前の横にEの字の入った青い楕円が出ます。 このマークをクリックするとそのメールアドレスの方にメールが送れる仕組みですが、 業者の中にはコンピュータで自動的に あちこちの掲示板に書かれているアドレスを回収し、 それをもとに広告メールを送る業者もありますし、 老人党サイトをご覧の方がどなたかにメールを出したくて そのメールアドレスを控える場合もあります。 また、コンピュータウィルスには、 ウィルスに感染したコンピュータが記憶しているメールアドレスに 適当な（そのコンピュータが知っているアドレスのどれか、など）アドレスで ウィルスメールを自動的に発信するものもありますから、 もし、老人党の掲示板に書かれたメールアドレスを 控えたどなたかのコンピュータがそのようなウィルスに感染したら、 老人党の掲示板に書かれたメールアドレスに宛てて ウィルスメールがウィルスに感染している方ではない名前で 届くこともあります（発信者はウィルスに感染していないこともあります）。 ウィンドウズの比較的新しいバージョンのコンピュータをお使いの方、 アウトルックエクスプレスでメールをお書きの方は、 特にウィルスにはご用心下さいますよう、お願い申し上げます。 なお、上記のような事情で、ウィルスメールは 発信元を騙って届くことが多いので、 変なメール（見覚えのないアドレス・名前からのメール）が届いた場合には、 そのメールを開いたり発信者に返信したりなさらず、 削除するだけになさってください。 詳細については、googleなどの検索サイトで 「コンピュータウィルス」「ワクチン」などの検索語で検索なさってください。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： > >もし、駅の掲示板（伝言板）に書かれた書き込みが、 >それを管理している駅員さんの嫌いな人の書き込みだからという理由で >書くそばから消されてしまったら、それは伝言板の用をなしません。 たとえが凄すぎて言葉も出て来ません。が、駅の伝言板で主義主張しているものも、論争しているものも、私は見たことがありません。それに駅の伝言板にどんなポリシーがあるのかも考えたことがありません。 >公共の掲示板（公開の場）を管理する管理人の役割は、 >自分の意見と異なる書き込みを削除することではなく、 >落書きや用の済んだ書き込みを削除することでしょう。 ここは老人党を名乗る掲示板ですね。だとすれば、老人党のポリシーによる判断基準があるかと想いますが、それはないのでしょうか。 >また、 >>「老人党」の目的達成の為に本掲示板を維持運営なさるお積もりであるなら、「公共の場」としての公平観は不要でしょう。「老人党」の主旨を理解し、それに反せず、党を助勢する投稿者を擁護する必要があるのではないでしょうか。それが党勢拡大につながるものと想います。（21103・バイトに負けるな老人党さん） >とお書きですが、 >発言者（書き込みをなさった方）が老人党の賛同者であることを理由に >掲示板のルールの適用を甘くしたり、 >逆に老人党に反対の方の発言（書き込み）であることを理由に >厳しくしたりするのは、老人党の掲示板が個人のサイトの掲示板でない以上 >不適当なことであると思っています。 >（このことは、ご意見の趣旨に賛同するかどうかとは別の次元の問題です） この辺になってくると、ほとんど理解不能になって来ますが、無理に理解すれば、何にもまして「公共の掲示板（公開の場）」という価値観を絶対視するということなのでしょう。だとすれば、老人党の看板がなくても運営出来ますね。 たとえばですが（このたとえが適当かどうか判りませんが）、「老人党ストアー」と看板が掲げてあるので入ったら、正面に「小泉純一郎グッズ」や「新しい歴史の教科書」や「まぼろしの南京大虐殺」などが、山と積まれていたら、その客はどうするでしょうか。「老人党」を知らないものは、「老人党」とはこういうものかと想うでしょうね。また、既に老人党を知っている客は気分を害して出て行ってしまうのではないでしょうか。このストアーが「老人党」の名を看板に入れるのは、得策とはいえないでしょうね。 私が拘っているのは、老人党のポリシーが掲示板運営に反映されて当然ではないかと想うからです。貴方の主張からは老人党が見えて来ません。全く無思想（ポリシーのないの意）の掲示板運営であるなら、「老人党の看板」を下ろされた方が、来訪者に対して親切・正直というものではないでしょうか。なぜならば、「老人党の看板」があると、それなりの期待感を持って訪ねてこられる方も多いのではないかと想うからです。この看板は人を惑わす元になるような気がします。 |
| ▼バイトに負けるな老人党様 始めまして。 主義主張の異なる自分ですが、よろしくお願い致します。 >私が拘っているのは、老人党のポリシーが掲示板運営に反映されて当然ではないかと想うからです。貴方の主張からは老人党が見えて来ません。全く無思想（ポリシーのないの意）の掲示板運営であるなら、「老人党の看板」を下ろされた方が、来訪者に対して親切・正直というものではないでしょうか。なぜならば、「老人党の看板」があると、それなりの期待感を持って訪ねてこられる方も多いのではないかと想うからです。この看板は人を惑わす元になるような気がします。 老人党というバーチャル政党の事を案じてのご意見だと思います。 バーチャルと銘をうたれていますが、今後選挙に出てくる可能性もございます。 言うまでも無く民主国家の政治選挙は、国民の信任を得るために、選挙で審判をされるわけです。 逆に言えば不特定多数の国民に信任を得られるかどうかが肝になるのでは？ 正直、現在の内閣の首班に対する「老人党寄り」の方々の書き込みは、「？」と思います。 自分は現内閣を信任していない者です（公明と組んでいる点で、絶対に信任できません）。 悪口雑言の羅列が並べられてる状況で、果たして一見さんの信任を得られるでしょうか？ また、保守派層に対する論理的な反論を行う事も、老人党員としての役目ではないでしょうか？ 老人党、反老人党の方々のやり取りは、残念な事に罵詈雑言の応酬の方が目立ってしまいます。 自分としては理路整然と議論を闘わせ、お互いの不足してる部分を補っていければ良いと愚考しております。 それこそが、不特定多数の方の信任を得る行為ではないでしょうか？ 入出パスワード制掲示板では無いこの掲示板では、自由に出入りできるので、Ｒａｙ様は「公共の場」であると定義したと思います。 また、異なる意見であろうとそれだけで削除はしないという姿勢も、「公共の場」であるために規定したことになると思います。 老人党にそぐわない商品云々ではなく、不特定多数の国民の信任を得るためにこういった主張を続けるというスタンスを書き込み、それに対する反対意見にもこのように論理的に対応できるという姿勢が、不特定多数の方々の信を得られると愚考いたします。 |
| 新たな政党というものは強烈な個性を自ら発信することにより、大衆の支持を獲得するものであり、その個性を作り上げる作業が真っ先に必要なのです。それには志を同じくする者同士との議論を最優先させなければなりません。 最初から、安易に不特定多数の支持など中てにするのは邪道です。事実、同志を満足に得られない者が、不特定多数の支持なぞ得られるわけがありません。まずは同志を得ることです。ということで、ポリシーの全く異なる者との議論はなんの足しにもならないどころか、時間の無駄です。 Ｒａｙ氏は個人の見解であるとことわった上の発言です。この掲示板運営者を代表して言っているわけではありません。私はＲａｙ氏の個人的発言が現在の状況を悪化に導くのではないかと危惧したから、申し上げたのです。 ということで、貴方の意見は無用なものとして聞き流しますので、悪しからず。 |
| ▼バイトに負けるな老人党様 了解いたしました。 「無用の意見」という書き込みは非常に残念であります。 只、強烈な個性を放つ事に固執するのはいかがなものでしょうか？ 一般の国民は、日常の延長にあるものを普通は求めます。 「強烈な個性」とは一種の破壊的なものでもあります。 将来を見据えるのなら普通の日常を維持することも、お考え頂ければ幸甚です。 敬具 |
| Ｒａｙさん あなたの争点の作り方は歪んでいる。誰も、そして私も、言っていないことをあたかも誰かが言っているように取り上げているが、問題を捻じ曲げ、争点をずらしていることに、ご自分で気が付きませんか？気に入らない他人の意見は削除などと誰が言っているのですか？ 老人党掲示板を駅の掲示板に例えてみたり、あなたは視点を失っているのではありませんか？あなたの論立てには、まったく承服できません。 自浄作用？そのために今日もまた大変な時間と労力を消費しています。われわれ党員に、どこまで、いつまで、このような労苦を負わせる積りでしょうか。 今も、消しては書き、書いては消し、言うべきか言うまいか迷いながら書いています。ボチボチ限界です。お恨み申し上げます。 |
| ウミサチヒコさん、 私は【21139】で降ります、と公言しましたが、あえて最後に一言申し上げます。 ウミサチヒコさんもう抗議はやめましょう。 私は老人党掲示板は公開の場であるべきと申し上げました、この掲示板が公開の場でなければその存在意義がなくなるが、しかし全て放置して言い訳ではありません、そういう意味で、 「問題なのは、残念ながら一部の者（集団）がこの老人党を霍乱するだけの意図を持って、書き込みをしている向きがあります、それは俗にいう右翼とか左翼とかではありません、それが今年の後半になって顕著になっています、憂慮すべきことです。」 更に「嵐の過ぎ去るのを待って、引いて居る多くの方がいる」 と再三申し上げています、残念ながら今の老人党掲示板には「管理の工夫」がありません、いかにヴォランティアの管理であっても、これは掲示板運営上の最低限度の責務です。 その工夫まで放棄して、投稿者が主体性を持って掲示板が運営出来るわけがない、気付いていただけると思っていた私が甘かった、今はウミサチヒコさんに詫びて同意せざるを得ない。 蛇足ながら、一部の集団とは、始めは誰で、その者がどのような者を応援に呼び込んだかは、昨年からご覧になっている方々は概ねお判りのはずだ。 さらに彼らは明らかに彼らのサイトでの遊戯にあきたらず、各方面の掲示板を閉鎖させる、または彼らの締め出しを期して意図的に撹乱する遊戯にふけっている、この事実はここ数ヶ月のこの掲示板の推移をみておれば判るはずだ、それが明らかな忠告の投稿もあったではないか。 老人党掲示板の初志を大切にするならば、またそれに純粋に賛同して参加している方々に対しても「掲示板維持の工夫」があってしかるべきではないか。 真摯な諸兄をさしおいて、恥ずかしながら確たる信念、信条をもたない「ＲＯＭ］専門の小生が蟷螂の斧でもって投稿してきたのが無意味になったのは残念だ。 所詮は「独り相撲」であった。 |
| >石頭の息子様 横から失礼致します。 >さらに彼らは明らかに彼らのサイトでの遊戯にあきたらず、各方面の掲示板を閉鎖させる、または彼らの締め出しを期して意図的に撹乱する遊戯にふけっている、この事実はここ数ヶ月のこの掲示板の推移をみておれば判るはずだ、それが明らかな忠告の投稿もあったではないか。 はっきりした発言ではなく、「老人党を混乱に落とし入れようとしている悪の勢力がある」的な書き方では、安易なレッテル貼りになってしまいはしませんでしょうか？ 「こんな奴らと議論ごっこはしたくない！」という事でしたら非常に残念です。 自分としては自分の論を発展させ、今後に繋げれればと思っていたのですが・・・。 「正義」をお互い主張していた場合、立場が違うもの同志は合い入れることはできません。 そして自分は決して「正義」などではないと思っています。 人の心には善悪がひしめいているのですから。 清濁合わせ飲む事が、政治的寛容ではないかと愚考します。 失礼致しました。 |
| Ｒａｙさん、お答え下さい。 下はあなたが私と同列に論じているもののほんの一例です。 Ｒａｙさん、もう一度聞きます、「気に入らない」ものは削除とは、どこの誰が、何を指して言っているのでしょうか？なぜ、論を捻じ曲げてまで自説を展開するのですか、何のために？ （再掲） 昨日の問題発言集 20935.敦煌.雑魚はすっこんでろ！！！ 20936.敦煌.だから、雑魚はすっこんでろ！！ってんだ！ 20939.敦煌.ヤクザをバカにしない方がイイ。一人の人間を探すのは警察なんかより格段に早い。 20940.敦煌.そこいらの・・・ただのリーマンと一緒にするなよ・・・火傷じゃ済まない 20941.敦煌.てめえも充分・・・「的」だからな・・・ 20942.敦煌.をい！石頭！貴様も的にかけてるからな！ 20944.敦煌.リアルは矯正不可能。浅間山の火口に・・・・ >20951.tomyk.管理人であるＲａｙ様があらゆる意見を書き込んでいただきたいと言われておられます。議論系掲示板としては、その姿勢は非常に素晴らしいものであると同時に、度量の深さを感じ入らせていただきます。 敦煌氏のパフォーマンスは、素人（一般市民）相手に、ありもしないヤクザの影をちらつかせて脅すやりかた。犯罪行為だ。 20951.tomyk氏の書き込みは、一見中立を装っているが、それへの応援演説と取れる。ｓｉｎ氏のカキコ(20892)と同類と見る。 Ｒａｙさん、管理人さんご一同さま 大野氏のカキコについて退場処分を含め検討中、とのことですが、それよりも前に、敦煌氏について同日の一連のカキコについて反省を求めることが先決であると考えますが、いかがでしょうか？ |
| >ウミサチヒコ様 Ｒａｙ様は礼儀正しく冷静な書き込みは、例え老人党の主張にそぐわないものでも、議論の手段として同列に扱うものとすると言われてると思います。 敦煌様の問題発言は同列には扱われていません。 管理人様がたから注意喚起をされていると思います。 又、中立を装ってといわれますが、自分としては真剣にこの板で右派・左派の枠を超えた議論ができれば幸甚と思っているだけです。 例え保守派の人だろうが、掲示板使用のルールにそぐわないのであれば、注意喚起をするものですし（実際に敦煌様に冷静になるように書き込んでいます）、余りに酷いものなら、排除もやむなしと思います。 敬具 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/18(土) 23:18） |
| コマンドさん。 そういう発言が、正統な議論を阻害し、掲示板を高札場にしてしまうのですよ。 |
| >コマンド様 始めまして。 >お前は引っ込め六時方向を見て二度と出てくるな。 これも一つの意見ですね。 要は管理人様がどう言おうが、「老人党」にそぐわない意見は端から参加するべきでは無いということですね。 自分としては右派・左派両方の意見を闘わせることができる板ということで、非常にこの板の価値が高いのではないかと思うのですが。 保守系の掲示板に革新派の方がくると、結構板が荒れるのが多いのです。 又その逆もありきですが。 冷静にかつ礼儀的に意見を交わす事ができれば、この掲示板の参加を容認するというＲａｙ様の主張は、非常に感銘を受けたのですが、どうも右派保守系は締め出すべきというご意見が多く、非常に残念であります。 ひとつお聞きしたいのですが、礼儀正しく冷静に意見を交わすことが、何故支持されないのか？ この問題が立ち上がってから、いわゆる老人党シンパの方から前向きなご意見が聞かれないか常々疑問に思います。 よしなに。 |
| ▼ｔｏｍｙｋ＠実家さん： >この問題が立ち上がってから、いわゆる老人党シンパの方から前向きなご意見が聞かれないか常々疑問に思います。 私は4，50年前になださんが婦人雑誌などにお書きになったものを読んで 感銘を受けファンになりました。昨年この掲示板を開設されたことを知り 早速入れていただいたわけですが、当時は格調の高いまじめな書き込みが 多くいつもこれを開くのを楽しみにしていました。 ところが半年くらい前からサロンに土足で踏み込んで蹴散らすような書き 込みが頻繁に現れるようになり、嫌気がさして遠ざかった方も多く、血の 気の多い方は激しく反発しました。 管理人さんが何度もおっしゃっているようになださんの意見に賛成反対は 問題ありません。しかしどう考えてもこの掲示板を破壊しようとしている 書き込みを見るのは誠に不愉快です。しかしいまさら年寄りの出る幕でも あるまいと黙っていただけです。ほかにもそういう方はいらっしゃるので はないでしょうか？ |
| >宮天狗様 始めまして。 この掲示板はサロンだったのでしょうか？ それならば、誠に申し訳ありません。 ですが、一応は議論を行う場として、提供していただいていると思っています。 礼儀・マナーを忘れた書き込みはどんな立場であろうと排除するべきです。 管理人様よりの削除も一つの方法であり、これが最も有効だと思います。 議論として成り立っているのなら、保守批判に対するカウンターも当然でないかと愚考します。 また、保守批判の書き込みが罵詈雑言で書かれていれば、それに反発される方もいらっしゃるでしょう（事実、保守系批判のスレッドタイトルなど、見る意思が失せてしまうほど酷いタイトルもあります）。 逆に、保守系掲示板でも革新派寄りの方が挑発的な書き込みをするのは日常茶飯であります。 だからといって批判と銘打った罵倒合戦をせよとは申していません。 自分のこの意見に懐疑的、批判的な方々が多いのはこういった過去があるからなのでしょう。 ですが同じ日本人、何故お互いの相互意思の交流ができないのでしょうか？ お互いが礼儀をわきまえ、冷静に交流を図ればお互いの足らない部分の補足ができるのではないでしょうか？ こういった形で議論を交えれば、また自分側サイドの思想の問題点も浮上したり、より深く情報の吟味を行っていけるのではないかと愚考いたします。 敬具 |
| >ウミサチヒコ様 失礼します。 Ｒａｙ様の管理指針は、あくまでもあらゆる意見をこの掲示板上で展開して、更に老人党を発展させていくというものではないでしょうか？ 駅の掲示板での削除云々については、【２１１０３】の発言を受けて指針されたものでしょう。 >「老人党」の目的達成の為に本掲示板を維持運営なさるお積もりであるなら、「公共の場」としての公平観は不要でしょう。「老人党」の主旨を理解し、それに反せず、党を助勢する投稿者を擁護する必要があるのではないでしょうか。それが党勢拡大につながるものと想います。 これが即ち、それ以外の意見は削除という「事」に発展したのではないでしょうか？ Ｒａｙ様は「老人党だから発言の基準を甘くしない。それ以外も削除せずルールに従っているのであれば容認する」という感じで書かれたのだと思います。 右派・左派の議論を冷静に展開し、第三者の批判にも耐えうる論を確立できれば、それがお互い思想の発展に繋がるのではないでしょうか？ 失礼しました。 |
| ▼バイトに負けるな老人党さん： >新たな政党というものは強烈な個性を自ら発信することにより、大衆の支持を獲得するものであり、その個性を作り上げる作業が真っ先に必要なのです。それには志を同じくする者同士との議論を最優先させなければなりません。 >最初から、安易に不特定多数の支持など中てにするのは邪道です。事実、同志を満足に得られない者が、不特定多数の支持なぞ得られるわけがありません。まずは同志を得ることです。ということで、ポリシーの全く異なる者との議論はなんの足しにもならないどころか、時間の無駄です。 >Ｒａｙ氏は個人の見解であるとことわった上の発言です。この掲示板運営者を代表して言っているわけではありません。私はＲａｙ氏の個人的発言が現在の状況を悪化に導くのではないかと危惧したから、申し上げたのです。 >ということで、貴方の意見は無用なものとして聞き流しますので、悪しからず。 私は貴殿の意見の熱烈な支持者になりました。今のままでは、老人党の掲示板も「なだいなだ氏の政権打倒！」すら掲げてるやらどうやら不明の掲示板に、成り下がると思います。老人党によく書込みされる方々は、思想の違いはあってもそれなりに優秀で見識のある人が、多数いらっしゃいます。そういう方々が、自己研磨、自己鍛錬、自己表現、自己顕示欲の満足をされるには、それなりの道場とか、場を提供できているかもしれません。 でも、あくまで個人が自己満足をするという場でしかなくて、第三者がそれを見て評価・判断するには、めんどうくさい媒体となります。結局、個人が他流試合に参加するための道場では、他の掲示板と一緒で、わざわざ「老人党宣言」など掲げる必要はありません。 このままでは、ああでもないこうでもない、世の中意見もいろいろ、政治もいろいろ、水掛け論はしても時間の無駄だねと言い、世の中の流れに合わせて、風に任せて、勝手気ままに彷徨い続ける漂流船状態になって、いずれ沈没するか、幽霊船になると思います。 Ｒａｙさんに言っても、無駄なので、私の愚痴として、「バイトに負けるな老人党」さんにだけ、聞いてもらいたかったです。 |
| ▼船橋康正さん：こんにちは >▼バイトに負けるな老人党さん： > 私は貴殿の意見の熱烈な支持者になりました。今のままでは、老人党の掲示板も「なだいなだ氏の政権打倒！」すら掲げてるやらどうやら不明の掲示板に、成り下がると思います。老人党によく書込みされる方々は、思想の違いはあってもそれなりに優秀で見識のある人が、多数いらっしゃいます。そういう方々が、自己研磨、自己鍛錬、自己表現、自己顕示欲の満足をされるには、それなりの道場とか、場を提供できているかもしれません。 >でも、あくまで個人が自己満足をするという場でしかなくて、第三者がそれを見て評価・判断するには、めんどうくさい媒体となります。結局、個人が他流試合に参加するための道場では、他の掲示板と一緒で、わざわざ「老人党宣言」など掲げる必要はありません。 >このままでは、ああでもないこうでもない、世の中意見もいろいろ、政治もいろいろ、水掛け論はしても時間の無駄だねと言い、世の中の流れに合わせて、風に任せて、勝手気ままに彷徨い続ける漂流船状態になって、いずれ沈没するか、幽霊船になると思います。 > Ｒａｙさんに言っても、無駄なので、私の愚痴として、「バイトに負けるな老人党」さんにだけ、聞いてもらいたかったです。 あなたが仰るように、この掲示板が「幽霊船」になりはしなかという危惧を私も持ってます。この掲示板は、「なだいなだ」氏の名声を人集めだけに使っているように見えて仕方がありません。党員及び老人党シンパは世間一般の意見・議論を見聞きしたくてここに来ているのでしょうか。 一般的意見・議論を見聞きするものなぞ、ネット上に幾らでも転がっております。多数の人々が多用な専門的知識を持ちより議論を展開している掲示板は幾つもあります。そんなネットの中から、ここへ来られる方々は老人党ならではの、意見・議論を求めて来ているのでしょう。つまり、一般的な「公開の場」を見たくて老人党の掲示板に遣って来るのではないということです。この「老人党」の看板に惹かれて来た方々に、どこにでも転がっている掲示板を見せつけるのは失礼というものです。 このような愚痴を幾ら言い合っても、なんの実りもないことは承知しておりますが、それでも愚痴を漏らさずにはいられないと言う者は、貴方や私だけではないでしょうね。 ですが、折角ですから、老人党という掲示板に惹きつけられて来られる方はどんな方々なのだろうかと想像してみました。一言でいえば、世論を忌避された方々が主流ではないかと想像しております。世論と称するものを造り上げ、見せつけているものはマスコミ（全国紙、ＮＨＫ、キー局といわれる在京テレビ局）です。この世論に同化している者にとっては、老人党は不用なものでしょう。 しかし、マスコミに扇動される世論に違和感を憶えたり、反発を覚えたりする人々が、マスコミにないものを求めて辿り着く先の一つが「なだいなだ氏の政権打倒！」を看板にする老人党ではないでしょうか。だとすれば、老人党にいる先客は老人党のモデルでもあり、党のセールスマンでもあるわけです。 そのモデルやセールスマンへの評価が老人党を廃船にするか、大船にするかを決めるのではないかと想います。「老人党」の名を一時（いっとき）の流行りのリボンとしない為に、老人党のモデルやセールスマンに活躍して頂かなければなりません。その活躍の強力な場の一つとなるのが掲示板です。 マスコミが造り上げた「世論臭」に冒されていない老人党は、マスコミ世論を忌避した人々のオアシスになりうるものだと想います。そのオアシスに多くの人々が住み着けば、力が生まれて来ます。この力の源泉を日々生み出すものが掲示板だと想う訳です。（これから先は、先述の繰り返しになるので止めておきます） |
| 船橋康正さん、はじめまして。 それでは、老人党掲示板を他流試合道場のような現状から解放し、 このまま漂流船、幽霊船への道をたどるのを食い止めるためには、 何を、どう変えたらよいとお考えでしょうか。 私も、船橋さんの直感を正鵠を射ていると感じます。あえて蓮っ葉な 言い方をしますと、このままいくら政治討論会ゴッコを続けても、誰に とっても、何の足しにも腹の膨れにもなりません。私たちは、政治家でも 学者でも評論家でもないのです。そのような人たちの真似事をいくら 繰り返したところで、生まれるものは何もないと思います。 船頭多くして、と言いますが、少数の強力な船頭を求めればよいので しょうか。それはたぶん、老人党の行き方ではないでしょう。議論、 話し合い、掲示板のあり方、参加の仕方を、根本から変えればいいので しょうか。どういう方向に。どんな道筋で。どうやって。 そこいら辺のところを、みなさんで、もっとグチャグチャと話し合う べき時期なんじゃないかと、感じるのですが。 |
| ▼ぎみゆらさん、はじめまして >船橋康正さん、はじめまして。 >それでは、老人党掲示板を他流試合道場のような現状から解放し、 >このまま漂流船、幽霊船への道をたどるのを食い止めるためには、 >何を、どう変えたらよいとお考えでしょうか。 【２１４５４】で、スタッフの方に対してのことと、物を言わない方々に対しての参加者の意識や配慮を言っております。また、ついでの際に、暇があれば見てください。 >私も、船橋さんの直感を正鵠を射ていると感じます。あえて蓮っ葉な >言い方をしますと、このままいくら政治討論会ゴッコを続けても、誰に >とっても、何の足しにも腹の膨れにもなりません。私たちは、政治家でも >学者でも評論家でもないのです。そのような人たちの真似事をいくら >繰り返したところで、生まれるものは何もないと思います。 討論をしている者同士の間では互いに鍛えられたり磨かれたりと、ご本人の知識や弁論術の向上につながると感じて、公開掲示板においてはこれを好む人は多いですね。だから、ぎみゆらさんの意見に賛成ですが、してる人や好んでいる人の行為に文句は言いません。 >船頭多くして、と言いますが、少数の強力な船頭を求めればよいので >しょうか。それはたぶん、老人党の行き方ではないでしょう。議論、 >話し合い、掲示板のあり方、参加の仕方を、根本から変えればいいので >しょうか。どういう方向に。どんな道筋で。どうやって。 >そこいら辺のところを、みなさんで、もっとグチャグチャと話し合う >べき時期なんじゃないかと、感じるのですが。 グチャグチャも時々は話せば良いのですけれど、これも各人が個人の我儘に近い不満を言い出せば、政治討論会ゴッコの比較にならない水掛け論が展開されます。私としては、バーチャル政党「老人党」として、各人が私的満足に終わらないで、仲間たる人を増やす目的を持ち、魅力ある掲示板作りをしてくださることです。 こういうことを言ったら、結論としては、スタッフに文句言うよりも、やっぱし自分がおもしろいネタを提供するよう努力しろになるのかも、です。 |
| 船橋康正さん お返事ありがとうございました。 > 【２１４５４】で、スタッフの方に対してのことと、物を言わない > 方々に対しての参加者の意識や配慮を言っております。また、ついでの > 際に、暇があれば見てください。 拝見しました。たしかに、書き込みはしないものの好意を持って眺めて いる人たち、ちょっと関心を持って近づいてきた人たちに対しての、 親しみやすさといいますか、アクセスのしやすさといいますか、その辺は、 現状では、残念ながらだいぶ損なわれてしまっていますね。管理スタッフの みなさんも、心を砕いているところの一つなのではないかと思います。 > 私としては、バーチャル政党「老人党」として、各人が私的満足に > 終わらないで、仲間たる人を増やす目的を持ち、魅力ある掲示板作りを > してくださることです。 > こういうことを言ったら、結論としては、スタッフに文句言うよりも、 > やっぱし自分がおもしろいネタを提供するよう努力しろになるのかも、です。 おっしゃるような「仲間を増やす」ことも含めて、「何のためにこの 掲示板に参加するのか」ということについて、特定の正解があるわけ ではもちろんありませんが、各人がそれぞれにもう一度考えていく ようにすれば、それこそ、勝ち負けばっかりの議論、意地とムキだけが エスカレートしていくような言い争いは、自然と減っていくのでは ないかと思うのですが。 楽観的すぎますかね。(笑) |
| ▼ぎみゆらさんへ >おっしゃるような「仲間を増やす」ことも含めて、「何のためにこの >掲示板に参加するのか」ということについて、特定の正解があるわけ >ではもちろんありませんが、各人がそれぞれにもう一度考えていく >ようにすれば、それこそ、勝ち負けばっかりの議論、意地とムキだけが >エスカレートしていくような言い争いは、自然と減っていくのでは >ないかと思うのですが。 > >楽観的すぎますかね。(笑) 楽観的に参加してられるときは、良いのですけど、こっちの顔色が変わるような書きこみされると、尋常な気持ちでいられなくなりますよ。私とすれば、なだいなださんの「老人党宣言」の下に集まった人々に限定したほうが、政治課題にしても具体的に考えられると思いますよ。今だったら、問題の解決方法を議論する前に、その問題が「問題だ」という人と、「問題じゃない」という人の論争も混じってくるし、現政権の政策を否定する意見を書いた瞬間に、否定するのが間違いという横槍が入ります。これじゃあ、建設的意見どころか、問題解決の入り口に立つことすら邪魔されてしまいます。 ただ自分の頭で考えてる世界は、自分だけの小さな世界でしょうから、あえて自分が正しいんだなんて言う気はもうとうありません。みなさんと一緒に行くし、自分がどうしても気に食わないと感じたら、出て行くだけです。 |
| ▼ウミサチヒコさん（21001）、敦煌さん（21025）ほかのみなさま： こんにちは、Rayです。 まとめレスで失礼いたします。 ウミサチヒコさんと敦煌さんとの間で ふたたび罵倒しあいとも思えるやりとりが 昨夜から今日未明にかけて行なわれているのを拝見しました。 このやりとりは私の書き込み（20997）に端を発してはいますが、 >最早お互いが掲示板荒らしをしている状況であるとしか見えません。 >（中略） >敦煌様、ウミサチヒコ様に置かれましては、一度「頭を冷やす」として、冷却期間を置かれては如何でしょうか？（21028・tomykさん） というtomykさんのご指摘・ご提案に従うのが 一番適当な解決法であると思います。 （個々の書き込みの削除等の対応については今なお協議中です） （20997）で私が書いたことは、単にこのサイトのスタッフとして 私がそう考えているというだけではなく、 インターネットを使う場合のエチケットとして 広く一般に了解されていることだと思いますので、 >この掲示板でのルールは管理人氏が作るものです。 >それを承服できないということは、この掲示板を利用する資格がないと言う事になるのです。（21028・tomykさん） というのはちょっと違うと思いますが、 恫喝や罵倒などの不穏な書き込みは この掲示板のルールに抵触するだけでなく インターネットを使う際のマナーに従わないものであると思いますので、 このような書き方は控えていただきたく、改めてお願い申し上げます。 詳細については上記（21172）をお読み下さいますよう 重ねてお願い申し上げます。 |
| ▼Ray様 ご趣旨了解致しました。 老人党掲示板のルールであるという訳で無く、「インターネットという公共の場で行う最低限のマナー」ということですね。 今後も広く意見を募られるという御姿勢には感服致しました。 この掲示板でも意見対立をされている方々でも、根本には日本を平和な国家のまま持続させるという目的は同一であると思います。 今後もマナーを忘れずに、自分のスタンスに基いた書き込みをさせていただきますので、今後ともよろしくお願い致します。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 連続書き込みで恐縮ですが、 上記の書き込み（21172）（21174）に書き漏らしましたので 補足いたします。 この掲示板のルールでは、 ●伏せ字は使わない。伏せ字を使わなければ書けないような内容は書かない。 ●隠語は禁止。 ●特定の読み手以外に意味が通じない略語などは使わない。 となっています。 ほかの方のお名前をイニシャルで略したり、 伏せ字にしたりはなさらないでください。 このような書き方をすると対象が不明瞭になりますので、 議論を混乱させるもととなります。 書き込みの際はルールを遵守して下さいますよう どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼ぎみゆらさん（21135）・石頭の息子さん（21140）・佐藤真申さん（21162）： こんにちは、Ray@スタッフです。 老人党の掲示板について、さまざまなご意見を お寄せ下さってありがとうございます。 実現可能かどうか私では判断できない点もありますが、 スタッフで協議したうえで 改善できるところは改善していきたいと思います。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| みなさん、こんにちは。 ビミョーなところで新スレッドへの移行となりましたが、 ちょっとなかなか、ありそうな、なさそうな、一つの機会と 思いますので、勝手ながら、私からの提案を再掲いたします。 ※ Ray さん 管理スタッフへの不満を煽る意図はありません。この件については、 私なりに交通整理をする所存ですので、ご寛恕を乞うしだいです。 ///// 以下、旧スレッド「老人党掲示板のあり方について」より、 ///// 私の発言【21135】の再掲です。 バイトに負けるな老人党さん、みなさん、こんにちは。 バイトに負けるな老人党さん、ご投稿いつも読んでいます。初めて 長文を拝見し、気持ちのこもった文面に感じ入りました。つねづね、 文章で最も大事なのは、知識でも技術でもなく、気合いだと思って いますが、あらためてそう実感しました。ありがとうございました。 賛意を表されたみなさんのご趣旨は、「老人党の目的に賛同したり、 興味を持って訪れる人たちに対して、意気を削いだり、失望させる ような掲示板運営であってはならない」という点だと理解しました。 であれば、私もこれには同意します。当然のことだと思います。 ＊ そこで、せっかくこういう話題で少し盛り上がったのをきっかけに、 一つご提案があります。この機会に、老人党掲示板の現状、問題点、 不満に思うところを、みなさんで、思いつくまま、気がつくままに、 何でもかまわず、挙げ連ねてみるというのはいかがでしょうか。 実社会でもネット掲示板でも、人の集まりである以上、問題がない はずはありません。むしろ、何もないことのほうが不自然です。ただ、 多くの人が不満を感じていながら、にもかかわらず長期間放置されて いる事柄があるとすれば、それは、本当の意味での「問題」でしょう。 問題点をさらって整理することができれば、それだけ対策も立てやすく なります。そのためには、「どうすれば？」はとりあえず棚上げにして、 まず、できるだけ率直に、現状への不満「だけ」を出し合ってみるのも、 ときには意味があることではないかと考え、あえてご提案してみました。 ＊ ちなみに、バイトに負けるな老人党さんがご指摘の、現状における 「問題点」は、次の二点かと読み取りました。 老人党とその目的に興味を持って訪れた閲覧者、善良な投稿者にとって、 1）単なるイヤガラセや妨害発言を数多く見せられるのは苦痛である。 2）恫喝的な発言のために気弱な閲覧者や投稿者は逃げ出してしまう。 ──みなさんが、この掲示板の現状や運営、ルールなどについて、 問題や不満を感じていることには、そのほかにどんなことがありますか。 この際ひとつ、無礼講（笑）ということで、いかがなものでしょうか。 ///// ///// ※ 補足 上の発言は、旧スレッド「老人党掲示板のあり方について」における、 バイトに負けるな老人党さん【21103】に対するレスです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21103;id=sougou これに対して、現在、下記3件のレスをいただいています。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21137;id=sougou http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21140;id=sougou http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21143;id=sougou ＊ なんでも文句ばっかりは困りものですが、機会をとらえて現状への 不満を出し合ってみるのは、悪いことではないし、むしろ意味のある ことだと考えて、あえて再掲いたしました。 しつこく感じられた方、ごめんなさい。 ご意見、ご感想をお待ちいたします。 私が近ごろ感じていることも、いずれ書き込みたいと思っています。 |
| どうも皆さんこんにちは♪ 一応復活です。といったハナから、大阪に消えますが･･･。 まぁそれはとにかく･･･ なにやら皆さんの話を聞いていると、皆さんは老人党という『器』そのものに、何かを求めているような気がしてなりません。 何か上手くは言えませんけど･･･老人党はあくまで『器』でしかなく、その中身は私達一人一人が形作っていく訳です。 そして、その中身は『この世界をより良くするため』に使われます。 その中身を形成するための手法としての公開型掲示板であると私は思います。 私自身はそのことはとても良いことであると思います。おかげさまで、色々と勉強させていただきました。 ただ、そこにも勿論最低限のルールは必要です。きっとその辺りが意見の衝突する部分なんでしょうけど･･･ただ私としては、この場におけるルールは、法体系的な従来の規制型のルールではなく、互いの自己決定権・自律性を高める形のルールこそが相応しいように思います。それは裏を返せば、お互いを尊重しあうと言うことに繋がるわけです。 なんか自分でも言いたいことが分からなくなってきました(笑) 実は大学のレポートで書いたことそのまんまに近いです。大学のレポートと言うことで、当然参考文献があったりします。 と言うか、こんな駄文読むよりもそちらの本を読む方をお勧めします。 『情報化とグローバル･ガバナンス』(土屋大洋著：慶應義塾大学出版会)って本です(勿論レポはこれ一冊で書いてませんよ。複数ソース参照は一応基本ですから)少しでも参考になればいいな･･･と思います。 それでは、明日早いのでもう寝ます。 お休みなさい♪ |
| ▼Rayさん： >こんにちは、Ray@スタッフです。 業務連絡や管理者としての公式意見、通告などの場合は、 ”管理者Ｒ”または単に”管理者”としてupされては如何？ 一会員、一管理者としてのご発言とは峻別されるべきと愚考します。 ダブルハンドル禁止の趣旨には抵触しませんでしょう。 p.s.”投稿者は紳士に限るべし” いつも ご苦労様です。 公共の場云々につきましては、貴方針に賛成であります。 対極にあるもの同士の論争は、大いに啓発されます。 気の会う者同士でオダをあげ、○○の巣窟などと揶揄される愚は避けるのが賢明と存じます。 ただし、あまりの悪口雑言・脅迫めいた言辞につきましては、管理者の毅然とした態度が一般投稿者にも伝わるようお願いできればと思います。 |
| みなさん、こんにちは。 これまでに、このスレッドでの発言のなかで見られた、老人党掲示板の 現状への不満のようなものを、私なりに、中間的に拾い集めてみました。 どなたのどの発言から読み取ったものかについては、とくに示しません。 「誰が、何を言ったか」よりも、「現状のどんな点が、どのような意味で、 不満と感じられているのか」のほうが、大事だと考えるからです。 また、重複したり、関連し合ったりしていると思える内容もありますが、 整理は後回しにして、とりあえず、列挙してみることにします。 ＊ ・イヤガラセや妨害のような発言を数多く読まされ、苦痛である。 ・老人党に好意や興味を持って訪れた閲覧者に対して、老人党の主張、 魅力を十分にアピールする掲示板になっていない。 ・恫喝や脅迫と感じられる発言が見られ、気弱な閲覧者や投稿者は、 身を引いたり、逃げ出してしまう。 ・ケンカのような言い争いが増えて、従来からのきちんと発言できる 参加者たちが、引いているのではないか。 ・さして重要と思えない質問の繰り返し、議論のための議論としか 見えない発言があり、嫌気がさしている人もいるのではないか。 ・ポリシーの異なる者との論争が多くを占めている掲示板の現状は、 時間の無駄。志を同じくする者どうしの議論を優先するべきだ。 ・いろいろな意見の、他流試合の道場のようになっている。それでは 個々人の自己満足の場に過ぎず、老人党の看板を掲げる意味がない。 ・一般的な意見や議論は、ネット上でどこでも見られる。マスコミや 世論に冒されていない、老人党らしい議論を、もっと打ち出すべき。 ・掲示板上で公開しているメールアドレスに、脅しやイヤガラセの ようなメールや、迷惑メール、エッチメール等々が届く。 ＊ そのほかには、どんなことがありますか？ まだ出てきそうな気もしますので、もう少し、 ご意見、ご感想を待ってみることにいたします。 次回あたりに、私からも一つ二つ、付け加えたいと思っています。 この際ですから、みなさんどうか、ご遠慮なく。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/18(土) 19:44） |
| 掲示板の中で使える自由について考えてほしいと思います。 公共の場で使える自由はどんなものだと思いますか? それは、法律によって保障されています。 私は、「なだいなだのサロン」の中の老人党の掲示板は サロンというのならば、持ち主サイドで、ここに出入りする人々に対して 必要最低限でありながらも厳格な、ルールを作る方がいいと思います。 ニックさんがおっしゃるように、書き込み掲示板を分けるのもひとつの 方法でしょうし、また、それが無理なら 「何をやったらいけない。」 「それをした場合は、しばらく考えてもらうために一定期間 退場してもらいます。」 というのをこのホームページの持ち主側が、善意の書き込み者を守るために 作っても良いと思います。そして、ルールをやぶったらそれに即した対応を とる。というのもありだと思います。 国にも法律があります。憲法の話題だってここででているでしょう。 自由というのは、みなの約束事をして、それを使いながら、自由が保障され るように力を合わせるものではないですか?それは護憲の精神にもつながるの ではないですか? それがはっきりしないと、同じような混乱が、続いて、善意の書き込み者が 疲弊します。それでは、の掲示板の崩壊を試みる方があれば、思うつぼです。 |
| 老人党掲示板の「公開性」と、一つの「方向性」をもった掲示板として、その公開性がどこまで可能かと言うことについて、皆様の貴重なご意見に深く感謝申し上げます。 ウミサチヒコさん、石頭の息子さん、バイトに負けるな老人党さん、船橋康正さんほかの皆様に、ご心配頂いていることについては、私も心配しています。 ▼船橋康正さん： ▼バイトに負けるな老人党さん： >>新たな政党というものは強烈な個性を自ら発信することにより、大衆の支持を獲得するものであり、その個性を作り上げる作業が真っ先に必要なのです。それには志を同じくする者同士との議論を最優先させなければなりません。 > 私は貴殿の意見の熱烈な支持者になりました。今のままでは、老人党の掲示板も「なだいなだ氏の政権打倒！」すら掲げてるやらどうやら不明の掲示板に、成り下がると思います。 >このままでは、ああでもないこうでもない、世の中意見もいろいろ、政治もいろいろ、水掛け論はしても時間の無駄だねと言い、世の中の流れに合わせて、風に任せて、勝手気ままに彷徨い続ける漂流船状態になって、いずれ沈没するか、幽霊船になると思います。 公開であるために、反対意見を伺える貴重さを感じると共に、そこに論が終始してしまい、「老人党」としての目的を持った議論の積み重ねになっていかないことに対しては、私個人としても大変に危惧しており、その対策が必要と思います。 そこで、議論の積み重ねができる掲示板の検討を、現在スタッフ間に提案している最中です。 スタッフ全員が管理専門でないボランティアのため、対応が遅くて申し訳ないのですが、老人党の行く先をご心配頂いている方々、また、老人党の方向に賛同し、その面での議論を望んでいらっしゃる方々には、現在の総合掲示板のあり方に、どうか絶望なさらず、今しばらくの時間の余裕を、スタッフにお許し頂きたくお願い申し上げます。 そしてRayさんの提案のように、落ち着いてよい対応をお願い申し上げます。 また誹謗中傷の削除に関しましては、システム管理スタッフが、一生懸命対応していますので、どうぞ皆さんもお気付きの事は、連絡掲示板でお教え頂けますよう、ご協力をお願い申し上げます。 |
| 幾ら立派なことをおっしゃっていても、 自分以外の人間の言うことには、全く 耳を傾けない ような人は、独裁者として 一国を支配出来るような絶大な権力を持っている 人ではない限り、普通の世間の大人の人には 相手にされないと思いますよ？ 自分が言いたいことについて、他の人には 極力、おとなしく聞いていてもらって、 出来れば自分の意見を誉めて欲しい、と思っているのなら、 まず、あなた自身が「それは違うと思うんだけどなぁ」 という他人の意見であっても、とりあえず、まず、 認 め る という態度＝発言をして、決して 全 否 定 は し な い という マ ナ ー を 身につけない限り、何時まで経っても、マトモな世間の 大人の人には評価されないと思いますよ（笑 |
| やはり以前ご提案したように、一般開放用の掲示板と、老人党党員用の掲示板で分けられた方が良いのでは？ |
| ▼ニックさん： >やはり以前ご提案したように、一般開放用の掲示板と、老人党党員用の掲示板で分けられた方が良いのでは？ ニックさんの提案も試されるべきと、思います。どなたかが、おっしゃってましたが、工夫して欲しいです。いくら優等生の発言されても、結果が現状のままということであれば、問題を先送りされているだけで、全く改善しないということです。 |
| ▼佐藤真申さん： > Re(1):とにかくまず、他人の話には真剣に耳を傾けましょうよ？（笑 > 幾ら立派なことをおっしゃっていても、 （以下略） お伺いいたしますが、この発言は管理スタッフに向けておっしゃっているのですか？ 最後の（笑 にはどういう意味が込められていらっしゃいますか？ ▼ 船橋康正さん： > ニックさんの提案も試されるべきと、思います。どなたかが、おっしゃってましたが、工夫して欲しいです。いくら優等生の発言されても、結果が現状のままということであれば、問題を先送りされているだけで、全く改善しないということです。 お二人の書き込みに、本当に猛烈な悲しみと脱力感に襲われています。公開性と、老人党掲示板のあり方については、皆さんのご意見を充分に伺って、工夫しよう、考えようと、そして良い方向に持って行きたいと、管理スタッフ達は真面目に考えています。決して放置しているわけではありません。 何度も申しますが、管理専門スタッフはいません。この掲示板を老人党掲示板として、皆さんができるだけ気持よく使えるように、また自分の考えと違った書き込みに対しても充分議論ができるようにと、スタッフは下支えをしようとして、それぞれの仕事や学業の合間の時間を捧げています。ですから対応の遅さはお許し下さいと、何度もお願いしているのです。 ＞皆様へのお願い スタッフへの非難は簡単に出来ます。そしてスタッフの意気を潰すのにまことに有効です。しかし非難を受けなくてはならないことも承知はしています。ですけれど、できればご意見の形でいただければ本当に幸いです。 また、このままでは対応が遅すぎる、先送りし過ぎるというのでしたら、ある程度コンピュータ技術を持った方が望ましいのですが、管理スタッフに加わって、膨大な書き込みに毎日できるだけきちんと目を通し、削除や、警告、新スレッド作り、また掲示板作りなどの人手になって下さい。（ただし、なにより老人党の目指すところに賛成し、老人党掲示板に書き込まれる意見を尊重し、またスタッフ間協議を遵守してくださる方にお願いします） |
| ▼珠さんへ： >▼佐藤真申さん： > > Re(1):とにかくまず、他人の話には真剣に耳を傾けましょうよ？（笑 > > 幾ら立派なことをおっしゃっていても、 （以下略） >お二人の書き込みに、本当に猛烈な悲しみと脱力感に襲われています。公開性と、老人党掲示板のあり方については、皆さんのご意見を充分に伺って、工夫しよう、考えようと、そして良い方向に持って行きたいと、管理スタッフ達は真面目に考えています。決して放置しているわけではありません。 >何度も申しますが、管理専門スタッフはいません。この掲示板を老人党掲示板として、皆さんができるだけ気持よく使えるように、また自分の考えと違った書き込みに対しても充分議論ができるようにと、スタッフは下支えをしようとして、それぞれの仕事や学業の合間の時間を捧げています。ですから対応の遅さはお許し下さいと、何度もお願いしているのです。 >＞皆様へのお願い >スタッフへの非難は簡単に出来ます。そしてスタッフの意気を潰すのにまことに有効です。しかし非難を受けなくてはならないことも承知はしています。ですけれど、できればご意見の形でいただければ本当に幸いです。 >また、このままでは対応が遅すぎる、先送りし過ぎるというのでしたら、ある程度コンピュータ技術を持った方が望ましいのですが、管理スタッフに加わって、膨大な書き込みに毎日できるだけきちんと目を通し、削除や、警告、新スレッド作り、また掲示板作りなどの人手になって下さい。（ただし、なにより老人党の目指すところに賛成し、老人党掲示板に書き込まれる意見を尊重し、またスタッフ間協議を遵守してくださる方にお願いします） 「スタッフへの非難は簡単に出来ます」から取りあえずしてしまうという点は、お許しいただきたいです。スタッフの苦しさを知った上で、個人の力で老人党における悪い点を改善するべく、自分の時間を削ってでも、困った投稿に対処されている方々の努力にも頭が下がります。但し、「老人党を改善して欲しい」という要望も、投稿としなければ、今の現状が「老人党」の本来の形だと失望を感じたまま、何も語らずに去っていく人もあると思うのです。ある程度、自立して頑張っていこうとしてる「老人党」の参加者もいれば、何かをしたいけど個人として明確に何をすれば良いかはっきりせず、拠り所としてとりあえず「老人党」に希望を抱いた時点の参加者も、いると思います。「老人党」で頑張っている人は、共に頑張っていけば良いけれども、これからという人びとが一緒にやって行こうという気持ちより、「ダメだ！こりゃ」が先にきてしまうようでは、ダメです。文句を言ってる私たちなどは、スタッフのみなさんもあまり気にしなくてもいいのです。また言ってるわと思えば良いし、何回も言わなくても、こちらの言い分は理解していただいてるでしょう。問題は、物を語らずに「老人党」を見限る人々です。だから、この掲示板の参加者個人の自己満足のための要望なんかはどうでも良くて、「老人党」が「羊頭狗肉」状態に見られたりしていないかというようなことに、注意を払っていただきたくお願いします。 |
| ▼船橋康正さん： >▼珠さんへ： >>▼佐藤真申さん： >> > Re(1):とにかくまず、他人の話には真剣に耳を傾けましょうよ？（笑 >> > 幾ら立派なことをおっしゃっていても、 （以下略） >>お二人の書き込みに、本当に猛烈な悲しみと脱力感に襲われています。公開性と、老人党掲示板のあり方については、皆さんのご意見を充分に伺って、工夫しよう、考えようと、そして良い方向に持って行きたいと、管理スタッフ達は真面目に考えています。決して放置しているわけではありません。 >>何度も申しますが、管理専門スタッフはいません。この掲示板を老人党掲示板として、皆さんができるだけ気持よく使えるように、また自分の考えと違った書き込みに対しても充分議論ができるようにと、スタッフは下支えをしようとして、それぞれの仕事や学業の合間の時間を捧げています。ですから対応の遅さはお許し下さいと、何度もお願いしているのです。 >>＞皆様へのお願い >>スタッフへの非難は簡単に出来ます。そしてスタッフの意気を潰すのにまことに有効です。しかし非難を受けなくてはならないことも承知はしています。ですけれど、できればご意見の形でいただければ本当に幸いです。 >>また、このままでは対応が遅すぎる、先送りし過ぎるというのでしたら、ある程度コンピュータ技術を持った方が望ましいのですが、管理スタッフに加わって、膨大な書き込みに毎日できるだけきちんと目を通し、削除や、警告、新スレッド作り、また掲示板作りなどの人手になって下さい。（ただし、なにより老人党の目指すところに賛成し、老人党掲示板に書き込まれる意見を尊重し、またスタッフ間協議を遵守してくださる方にお願いします） > 「スタッフへの非難は簡単に出来ます」から取りあえずしてしまうという点は、お許しいただきたいです。スタッフの苦しさを知った上で、個人の力で老人党における悪い点を改善するべく、自分の時間を削ってでも、困った投稿に対処されている方々の努力にも頭が下がります。但し、「老人党を改善して欲しい」という要望も、投稿としなければ、今の現状が「老人党」の本来の形だと失望を感じたまま、何も語らずに去っていく人もあると思うのです。ある程度、自立して頑張っていこうとしてる「老人党」の参加者もいれば、何かをしたいけど個人として明確に何をすれば良いかはっきりせず、拠り所としてとりあえず「老人党」に希望を抱いた時点の参加者も、いると思います。「老人党」で頑張っている人は、共に頑張っていけば良いけれども、これからという人びとが一緒にやって行こうという気持ちより、「ダメだ！こりゃ」が先にきてしまうようでは、ダメです。文句を言ってる私たちなどは、スタッフのみなさんもあまり気にしなくてもいいのです。また言ってるわと思えば良いし、何回も言わなくても、こちらの言い分は理解していただいてるでしょう。問題は、物を語らずに「老人党」を見限る人々です。だから、この掲示板の参加者個人の自己満足のための要望なんかはどうでも良くて、「老人党」が「羊頭狗肉」状態に見られたりしていないかというようなことに、注意を払っていただきたくお願いします。 船橋康正さん, 素晴らしい、正鵠を得たご意見です、ＲＯＭに徹する事が出来ずに賛同の意を表します。 |
| 石頭の息子さまへ。 お帰りなさい。もう休暇は終わりですよね。 |
| ▼珠さん： >▼佐藤真申さん： > > Re(1):とにかくまず、他人の話には真剣に耳を傾けましょうよ？（笑 > > 幾ら立派なことをおっしゃっていても、 （以下略） > >お伺いいたしますが、この発言は管理スタッフに向けておっしゃっているのですか？ 最後の（笑 にはどういう意味が込められていらっしゃいますか？ > >あなたの書き込みのような指摘には、本当に猛烈な悲しみと脱力感に襲われて >しまいます。公開性と、老人党掲示板のあり方については、皆さんのご意見を >充分に伺って、工夫しよう、考えようと、そして良い方向に持って行きたいと、 >管理スタッフ達は真面目に考えています。決して放置しているわけでは >ありません。 >何度も申しますが、管理専門スタッフはいません。 >スタッフへの非難は簡単に出来ます。そしてスタッフのヤル気を殺ぐことなど、あなた方には、それこそ朝飯前の、赤子の手を捻るようなものでしょう。 >このままでは対応が遅すぎる、先送りし過ぎるというのでしたら、ある程度 >コンピュータ技術を持った方が望ましいのですが、管理スタッフに加わって、 >膨大な書き込みに毎日できるだけきちんと目を通し、削除や、警告、新スレッド >作り、また掲示板作りなどの人手になって下さい。（ただし、なにより老人党の >目指すところに賛成し、老人党掲示板に書き込まれる意見を尊重し、また >スタッフ間協議を遵守してくださる方にお願いします） 一応、誤解というか、ここまで来ると被害妄想ではないかと思える程の 大変気になる発言をされているようなので、ここは真剣に答えますが、 私の発言は、管理人業務をされているスタッフの方々を揶揄する意図で 書いたものではありません。 もし、誤解を招くような表現があったということでしたら、それは 全面的に謝罪致します。 〔文末の(笑 は、いわゆる 釣り言葉で、この挑発に引っ掛かって 感情的なレスをしてくる御仁に対しては、その神経を逆なでするような 発言をわざと繰り返して、最終的にはここの掲示板から追い出す、ための ツールと申しましょうか、テクニックと申しましょうか、某２ちゃんねる 等で時々見かける、荒らしさんを何人かが連合して取り囲んで叩く時の 狼煙の合図みたいなものです。 あそらくは、その何人かの正体は、俗に言うプロ固定さんや、削除人で、 ２ちゃんねるの運営・管理サイドの人達だとは思うのですが、何故かお互い 匿名の状態ではあるのですが、純粋にアマチュアの私めも時に協力して 困った投稿者さん を 締める(?!）現場に何度か立ち会った経験がある ので、ものは試しに、という感じで、というか、もはやそれは習慣というか、 癖になってて、思わずそういう書き方をしてしまったという感じです。 実際は、私が煽るだけ煽って、相手の、困った投稿者さんの怒りも頂点に 達するか?? という、絶妙なタイミングに、別の誰かの仲裁レスが入って 事無きを得る、というパターンになってて、それが本当にどこまで有効なのか 私個人としては、少し疑問は残るんですけどねぇ。世の中には 強烈な敵 と、 名も知らぬ味方 の両方がいる、という実体験を積めば、自然とその後の発言 が丸くなる、というケースがあるのは確かです〕 |
| ▼佐藤真申さん： > 一応、誤解というか、ここまで来ると被害妄想ではないかと思える程の大変気になる発言をされているようなので、ここは真剣に答えますが、私の発言は、管理人業務をされているスタッフの方々を揶揄する意図で書いたものではありません。 分かりました。そうかな？と思いつつ、私の発言に対する「返信」でお書きになっていらしたので、そしてその上、船橋康正さんが、佐藤さんの発言を引用して、私宛に書いていらっしゃったので（こちらは明らかです）、確認しました。 こちらこそ、誤解しまして申し訳ありませんでした。お許し下さい。どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼佐藤真申さん： >▼珠さん： >>▼佐藤真申さん： >>ヤル気を殺ぐことなど、あなた方には、それこそ朝飯前の、赤子の手を捻るようなものでしょう。 後になりましたが、この文章は私の文章の中に挿入されていますが、私の文章ではありません。私はこういうような表現は、あまりいたしません。なぜ書き換えられたのかは分かりませんが、私の原文はこうです。「そしてスタッフの意気を潰すのにまことに有効です。」 一部分を使われることはあっても、書き換えられたものを私の文章とされるのは大変気分が悪いものなので、あえここで指摘しておきます。 |
| ▼珠さん： >▼ 船橋康正さん： >> ニックさんの提案も試されるべきと、思います。どなたかが、おっしゃってましたが、工夫して欲しいです。いくら優等生の発言されても、結果が現状のままということであれば、問題を先送りされているだけで、全く改善しないということです。 > >お二人の書き込みに、本当に猛烈な悲しみと脱力感に襲われています。公開性と、老人党掲示板のあり方については、皆さんのご意見を充分に伺って、工夫しよう、考えようと、そして良い方向に持って行きたいと、管理スタッフ達は真面目に考えています。決して放置しているわけではありません。 > 誤解されているようですが、私のはあくまで過去に提案した案件を実現させる方向へ動かれては如何でしょうかと言う提言です。 私がこれを提言した頃は、まだ荒らしも少なく、正常な議論が行われていたように思いますが、２チャンネル系の荒らし行為を行う方が増えてきたのと、罵り合いでさっぱり先に進まない議論を危惧しての事です。 いくら事実を挙げて説明しても、感情論でそれを否定する方も居ますし、中には悪口雑言を繰り返し、聞くに堪えない発言を繰り返す方もいらっしゃいます。 それを防ぐには、一般開放用の掲示板と、同じ考えの老人党員専用の掲示板に分けてはどうでしょうかと言う事です。 少なくとも党員は、「政権交代」と言う部分で一致していますから、建設的な議論はそちらでして、一般的な議論は一般の掲示板で行えばより実りのある議論になるであろうと言う事です。 掲示板の管理が大変なのは私も作ったことがあるので良く分かりますし、無数の規則違反の書き込みを削除されるのも大変な作業である事は承知しておりますので、あくまで提言としてお考え下されば幸いに思います、尚、船橋康正様も同じような視点で発言されたことと思いますので、同様にお考え下さればと思います。 |
| ニックさん、お久しぶりです。 > やはり以前ご提案したように、一般開放用の掲示板と、 > 老人党党員用の掲示板で分けられた方が良いのでは？ 日ごろのニックさんらしからぬ、形から入るご意見と感じました。 私は「党員板」の別設置にはどちらかというと消極的で、あまり 賛成できないんですが、それはそれとして、いまみなさんから出ている ご不満は、結局のところ、「公開性重視」か、「党員専用板」を作れば いいのか、そういう問題なんでしょうか？ 私は何か、事の本質はそこにはないように感じるんですが。 いわゆるウヨクさんやアラシさん（私はこの場の特定の参加者を ウヨクやアラシと認識、認定しているわけではありませんが、まあ 便宜上）を排除すれば、それでこの掲示板の「質」が向上するんで しょうか？ もっと建設的で前向きになるんでしょうか？ それよりも、近ごろこの掲示板が、何となく方向感覚を失い、彷徨う ような雰囲気になりつつあることのほうが、ずっと大きな問題だと 私には感じられます。それはどちらかと言えば、この掲示板に参加して いるみなさん自身の、テンションとかあり方とか、そういうところに かかわっていることなんじゃないでしょうか。 あえて乱暴な言い方をしますと、みんな少し老人党板に飽きてきて、 惰性っぽくなってるようなところはないでしょうか、ということです。 その辺のところが、もう少し掘り下げられていかないと、このまま 行こうが、党員板を作ろうが、それは所詮、小手先の改革に過ぎない ように思うんですが。 |
| ぎみゆら様、お久しぶりです 私の考えでは、どなたかもおっしゃっていましたように、全く先に進まない現状を憂慮してのものです。 老人党は、老人のパワーを結集して政権交代を実現しようと言うなださんのお考えに賛同された方々が集まった掲示板のはずなので、目的は当然政権交代にあると思います。 そこに国粋主義の方々や２チャンネル系の荒らし、果ては悪口雑言ばかりで何を言いたいのかさっぱり分からない方まで、様様な方が増えて来た為に、議論は進むどころか誹謗中傷や、酷い時には罵声の応酬になってしまっています。 したがいまして、現実的な議論をする場が党員用の掲示板、新しい考えを吸収するのが一般用の掲示板と言うのが私の提案とお考え頂ければと思います。 |
| ▼ニックさん：２１５５９ ニックさん、おはようございます。表と裏、二通りの掲示板を作るのにはいまのところ反対です。今の基本でいいと思います。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ニックさん：２１５５９ >ニックさん、おはようございます。表と裏、二通りの掲示板を作るのにはいまのところ反対です。今の基本でいいと思います。 うーん、片一方で建設的な議論を、もう一方で反対者を含めた議論をと言う考え方だったのですが・・・現状ですと嫌になってやめてしまう方も多数いらっしゃるようですし、又荒らしが増えればそれだけHPの容量を無駄に使ってしまう危惧もありますし、当然システムにも負荷がかかりますしね、難しいところです。 |
| ▼ニックさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ニックさん：２１５５９ >>ニックさん、おはようございます。表と裏、二通りの掲示板を作るのにはいまのところ反対です。今の基本でいいと思います。 > >うーん、片一方で建設的な議論を、もう一方で反対者を含めた議論をと言う考え方だったのですが・・・現状ですと嫌になってやめてしまう方も多数いらっしゃるようですし、又荒らしが増えればそれだけHPの容量を無駄に使ってしまう危惧もありますし、当然システムにも負荷がかかりますしね、難しいところです。 「建設的」と「その他の議論」を分ける、というのは掲示板の自殺行為と思います。重要なのは器でなくてその中に何を盛るかということですから、老人党は何をするかを早急に打ち出す必要があります。「議論をして何かを掴む…」ということは個人個人のめざすもので結構なことでしょうが、どのような方向を老人党が持つのかを、もう一度提示するのが必要ではないでしょうか？…ちょっと所用でこのまま失礼します。 |
| ウミサチヒコ様、お疲れ様です >「建設的」と「その他の議論」を分ける、というのは掲示板の自殺行為と思います。重要なのは器でなくてその中に何を盛るかということですから、老人党は何をするかを早急に打ち出す必要があります。「議論をして何かを掴む…」ということは個人個人のめざすもので結構なことでしょうが、どのような方向を老人党が持つのかを、もう一度提示するのが必要ではないでしょうか？…ちょっと所用でこのまま失礼します。 方向性が出る所か潰れて行っているように感じるのですが・・・・難しいですねぇ、所でかなりお忙しいように見受けられますが、無理をなさらずにお過ごしください。（＾＾） |
| ▼ニックさん：割り込みで失礼いたします。 >ぎみゆら様、お久しぶりです > >私の考えでは、どなたかもおっしゃっていましたように、全く先に進まない現状を憂慮してのものです。 > >老人党は、老人のパワーを結集して政権交代を実現しようと言うなださんのお考えに賛同された方々が集まった掲示板のはずなので、目的は当然政権交代にあると思います。 > >そこに国粋主義の方々や２チャンネル系の荒らし、果ては悪口雑言ばかりで何を言いたいのかさっぱり分からない方まで、様様な方が増えて来た為に、議論は進むどころか誹謗中傷や、酷い時には罵声の応酬になってしまっています。 > >したがいまして、現実的な議論をする場が党員用の掲示板、新しい考えを吸収するのが一般用の掲示板と言うのが私の提案とお考え頂ければと思います。 対処方法は【21112】の 「イワオ」氏の言っているこれしかないのです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21112;id=sougou 掲示板の撹乱を狙った書き込みは議論以前の問題なのです。 また、小泉政権のプロパガンダなど、こんなところで読む必要などないのです。新聞テレビがイヤというほど日夜流しているのですから。 掲示板の管理者は独裁者でよいのです。 その独裁権を目的（老人党のポリシー）を達成する為に使うべきなのです。 削除に対する苦情には、一々応える必要などはないのです。 掲示板の運営に不満があるなら、余所でやりなさい、と突き放せば済むことです。 ニックさんの意見には直接関係しないのですが、ついでにもう一言。 「反対意見は貴重だ」というのは想いこみにすぎないのです。 「貴重な意見が貴重」なのです。 もし、「反対意見は貴重だ」とするなら、どんな「貴重な意見」にでも、「反対意見」だと言う大義名分の下に、とるに足らないものでも書きこめることになります。 こんなことは考えるまでもないことでしょう。 |
| ▼バイトに負けるな老人党さん： >対処方法は【21112】の 「イワオ」氏の言っているこれしかないのです。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21112;id=sougou >掲示板の撹乱を狙った書き込みは議論以前の問題なのです。 >また、小泉政権のプロパガンダなど、こんなところで読む必要などないのです。新聞テレビがイヤというほど日夜流しているのですから。 >掲示板の管理者は独裁者でよいのです。 >その独裁権を目的（老人党のポリシー）を達成する為に使うべきなのです。 >削除に対する苦情には、一々応える必要などはないのです。 >掲示板の運営に不満があるなら、余所でやりなさい、と突き放せば済むことです。 >>ニックさんの意見には直接関係しないのですが、ついでにもう一言。 >「反対意見は貴重だ」というのは想いこみにすぎないのです。 >「貴重な意見が貴重」なのです。 >もし、「反対意見は貴重だ」とするなら、どんな「貴重な意見」にでも、「反対意見」だと言う大義名分の下に、とるに足らないものでも書きこめることになります。 >こんなことは考えるまでもないことでしょう。 > 勇気あるご意見だと思います。私はまだそれを言い切る度胸はないです。感服致しました。ただスタッフの方々が、党代表や幹事長でないので、党を仕切ってしまう権限を持っていないということだと、私は今のところ現状を容認してしまいました。 しかし、バイトに負けるな老人党さんの提言として、「小泉政権のプロパガンダなど、こんなところで読む必要などない」、「『反対意見は貴重だ』とするなら、『反対意見』だと言う大義名分の下に、とるに足りないものでも書き込めることになる」、はするどい指摘だと思います。党員みんなで仕切っていくにしても、上記２点については、通常社会の優等生的な考え方とか、現状の妥協的な処置とは、きっちり区別して私たちの頭の中に据え置いて、「老人党」について今後とも考えていかなければと、思いました。 |
| はじめまして、バイトに負けるな老人党さん様 >掲示板の撹乱を狙った書き込みは議論以前の問題なのです。 >また、小泉政権のプロパガンダなど、こんなところで読む必要などないのです。新聞テレビがイヤというほど日夜流しているのですから。 > >掲示板の管理者は独裁者でよいのです。 >その独裁権を目的（老人党のポリシー）を達成する為に使うべきなのです。 >削除に対する苦情には、一々応える必要などはないのです。 >掲示板の運営に不満があるなら、余所でやりなさい、と突き放せば済むことです。 > >ニックさんの意見には直接関係しないのですが、ついでにもう一言。 >「反対意見は貴重だ」というのは想いこみにすぎないのです。 >「貴重な意見が貴重」なのです。 >もし、「反対意見は貴重だ」とするなら、どんな「貴重な意見」にでも、「反対意見」だと言う大義名分の下に、とるに足らないものでも書きこめることになります。 >こんなことは考えるまでもないことでしょう。 おっしゃる事は良く分かるのですが・・・・うーん、開かれた掲示板は確かに必要ですが、やいのやいのやっているだけでは先に進まない現状もありますし、難しい所ですね。 |
| ニックさん、こんにちは。 ご趣旨とお気持ちは、よく理解できます。 私の考えは割と単純で、仕事なんかの経験上からも、場所を増やすと、 それだけ「煩わしい」ってところが、長い間にはジワジワと効いてきて、 結局は、参加者が漸減していくおそれが高いって感じがするんですよ。 だから、場所を増やすことには、あまり気乗りがしないんです。 私としてはやっぱり、参加者のみなさんご自身が、楽しいこと、 やりたいこと、この掲示板を通じて実現したいことに、できるだけ 気持ちを振り向けて、場違いな人は相手にしないっていうのが、 いちばん手っ取り早くて、なおかつ有効な対処策だと思いますけど。 でも「熱い」人が多いんで、それがなかなか難しいんでしょうか。(笑) 管理スタッフの方々でも、鋭意ご検討中とのことですが、 とにかく、形はどうあれ、いい方向に進むことを願います。 |
| ぎみゆら様、お疲れ様です >ニックさん、こんにちは。 > > >ご趣旨とお気持ちは、よく理解できます。 > >私の考えは割と単純で、仕事なんかの経験上からも、場所を増やすと、 >それだけ「煩わしい」ってところが、長い間にはジワジワと効いてきて、 >結局は、参加者が漸減していくおそれが高いって感じがするんですよ。 > >だから、場所を増やすことには、あまり気乗りがしないんです。 > >私としてはやっぱり、参加者のみなさんご自身が、楽しいこと、 >やりたいこと、この掲示板を通じて実現したいことに、できるだけ >気持ちを振り向けて、場違いな人は相手にしないっていうのが、 >いちばん手っ取り早くて、なおかつ有効な対処策だと思いますけど。 > >でも「熱い」人が多いんで、それがなかなか難しいんでしょうか。(笑) > >管理スタッフの方々でも、鋭意ご検討中とのことですが、 >とにかく、形はどうあれ、いい方向に進むことを願います。 なるほど納得です、確かに複雑になるとそれだけで嫌気が差す部分はありますね、うーん、難しい問題です |
| 管理者の方々、お集まりのみなさん、こんにちは。 この掲示板は、「なだいなださんのサロン」の一部分ですね。 「サロン」という言葉をちょっと考えてみませんか? なかなか、「サロン」は面白いところです。 一昨日、ちょうどフランスの「サロン」をプルーストの 「失われたときを求めて」という映画で観ました。 サロンは「客間」という意味ですが、「学問や芸術、社会に開いた窓」 の役目もあって文学者、芸術家、上流婦人などが会話を楽しみ、さまざ まな人士との出会いの場、啓蒙思想をはぐくんで、そこから学んでおの おのが発展するきっかけになるところでした。 このサロンで話してもらうために、なださんもそれを頭においてこの ホームページを作り、老人党の掲示板を設けたような印象を私はもって います。 サロンを開いている限り、持ち主が集まる人たちに気を配ること。 集まる人たちも、サロンの持ち主とほかの方々に礼儀を忘れないこと。 これはまずいつも気にしているべきだと思います。 「サロン」は、まじめ一点張りの、敷居の高いところではないんですね。 いろんな人が出入りしますし、ゴシップもあり、嫉妬や悪口もたくさん。 仲の悪い人同士がかち合って、いやな思いをしたりあの人とは話したく ない。という人もいます。 あからさまな馬事罵倒はありませんが、その代わりにその人の教養や 価値観に裏打ちされた、とてもおもしろい皮肉が大変うまい人も大勢い ます。知恵の効いた皮肉のやり取りは、読んでいる方も、感心しますし それはそれで勉強になります。 そういう中で、世の中について語り、発見をしたり、絵画展や音楽界を やったり、社会の縮図の一区画が、サロンにみられます。 サロンに出入りする人間が、礼のないことをすれば、サロンの持ち主は 警告ぐらいはするでしょう。この仕事を、管理者の方々が、ボランテ ィアでやっていらっしゃるはずです。集まっている人を故意に傷つけた 場合は、現実社会なら、警察がやってきます。 ここでは、言葉の攻撃には、サロンの持ち主が、現実のサロンではどう 対応するか、よく考えて、たとえば、しばらく出入りを禁じて頭を冷や してもらう。など、深い配慮のある対応しないとならないでしょう。 そんなことまでしなくていいように、参加者は、自分でうまくものを伝える 皮肉なんかも練習してみたらいいと思います。 また、サロンに集まる人を攻撃する人があれば、その人にどういう対応を するのかは、サロンの持ち主の器の大きさや道徳の表れではないかと思い ます。 それにつけくわえると、参加する一人一人が、自分の誇りを携えてここに 集まり、このサロンを大事な場所として扱う。サロンを雰囲気の良い場所 にする気持ちは、サロンの持ち主に対する、書き込みをする人の礼儀です。 |
| ちょっと付け加えます。 ここを運営されていらっしゃる方々と、参加する人々で 試行錯誤しながら、うまい道を考えているということは 掲示板が成長している途中に起こってくることで、私は 良い反応だと思っています。 ここで、あれこれ考えたり、不満に思ったりしたことがもとに なって、こういう場合にはどうしたらよいか。という指針が できます。そういうものを生み出すのには、「生みの苦しみ」が やっぱり、必要です。 「公共の場」という表現ですが、ちょっと「なだいなだのサロン」 なので、よく考えてみると、私はちょっとこの言葉に、違和感が出 てきました。「インターネット社会に開かれた私設のホームページ」 ということで考えたほうが、考えやすい気がしませんか。 もちろん、サロンだけれど、誰でもアクセスできるところは、他人の うちの客間と違います。インターネットのサロンだからって、うちの 客間に知らない人が入ってきて、お客同士で馬事罵倒始めたら、想像 するだけでこりゃ大変なことですよね。 そうだなぁ、よそ様のうちの玄関にある掲示板。これに、道行く人や、 ここを楽しみにしている人たちがいろいろ書き込んで、話し合いをする。 ってイメージはどうですか?表札は「なだいなだのサロン・老人党掲示板」 公共の場といっても、こういう印象が強いのは、私だけですか? こういう前提で考えると、消さなきゃいけないものや、やってはいけない ことが、ちょっと考えやすくなりませんか? 「公共の場」という表現だと、言葉が大きすぎるというか、解釈する幅が 広すぎて、考えて意見するほうも、的を絞りにくくなりませんか? |
| 掲示板のあり方について、私自身大切にしたいことを思いつくままに書いてみます。 相手が右だろうが左だろうが是々非々だろうが、まず自らが以下のような点についていつも吟味し、少しでもそれに近づきたいと思います。 ・人の話に耳を傾ける。その人が何を言いたいのか、よく聴き取ろうとする気持ちがあるかどうか。 ・相手の考えをつぶすことよりも、自分の考えを分かってもらうことに力点を置く。 ・相手の意見に明らかな誤りがあれば、根拠を挙げて反論する。 ・せっかく与えられた論争の場。ユーモアとウィットのセンスを磨くチャンスと受け取る。 相手を誹謗中傷することが目的になっているような書きこみに対しては、管理人さんが注意を促す。 それでも改まらないときは、書き込み禁止を警告し、さらに改まらないときはそれを実行する。 ごく常識的なことしか言えません。 説教くさければ勘弁を。 |
| 掲示板のあまりの荒れように、遠のいたことは何度もございます。 行きつもどりつしてもとどまっているのは、投稿者のみなさんの 様々な意見に学べる場であることと、管理人に信頼しているからに 他なりません。 子どもが老人党を"お気に入り"に入れてくれた昨年夏以来、 少しでも世の中を良くしたいという意思を感じる方で、去っていった人は 何人もいます。荒れる掲示板では、投稿者が特定されます。 子どもは「管理者がしっかりしていたら、自然淘汰されるよ」と 申していましたが、ある種の意図を持った場合には執拗に誹謗中傷が 繰り返されます。ルール破りを承知のうえで。 広く意見を交換する場であることと、ルールが通用しない場面が何度も 展開されるという状況、その辺りをどうするかが難しいところですね。 |
| 団塊党さん、こんにちは。 おっしゃっていることに、基本的に同意します。 とても大事なことだと思います。 私なりの言い方で約めますと、こんな感じになります。 人と人としての、気持ちのふれあい、つながりあいをいちばん大事に して、話し合う。そこで、感じ方や考え方の違いが見えてきたら、 優劣や勝ち負けを決しようとするのではなく、何がどこで違っている のかをお互いに実感しあいながら、新しい発見や気づきにつなげ、 望むところとしては、小さなことでも、何か新たな行動に結びつける。 この掲示板で、とくに最近、論と論との闘わし合い、優勝劣敗の 競い合いが、多すぎると感じます。それも止めろとは言いませんが、 私たちは、政治家でも学者でも評論家でもありませんので、そういう 人たちの引き写しや真似事のようなことをいくら繰り返しても、 ただ虚しいだけだと感じます。 私たちは一人ひとり、ちっぽけな生活者ですから、それぞれの仕事や 暮らしの実感、ふだんのふつうの言葉を交わしあうなかから、何かに 気づいて、自身でできることを見つけていかなければ、それがどんなに 小さなことで、遠回りに見えて、じれったくても、政治家でも学者でも 評論家でもない私たちにできることは、それしかないと思うのですが。 |
| ▼ぎみゆらさん： >私なりの言い方で約めますと、こんな感じになります。 > >人と人としての、気持ちのふれあい、つながりあいをいちばん大事に >して、話し合う。そこで、感じ方や考え方の違いが見えてきたら、 >優劣や勝ち負けを決しようとするのではなく、何がどこで違っている >のかをお互いに実感しあいながら、新しい発見や気づきにつなげ、 >望むところとしては、小さなことでも、何か新たな行動に結びつける。 その通りです。 つながりの中で何かを学んでいくのがこの掲示板の隠れた（いや最も大切な？）効用だと思います。 自己主張もいいですが、最近鼻につくようになりました。 私も含めて謙虚さを取り戻す必要を感じています。 生産的なことはむしろ人から学ぼうとする謙虚さの中から生まれて来るような気がしています。 ファシズムに抵抗した詩人、ルイ・アラゴンの 「教えるとは未来を語ること、学ぶとは誠実さを胸に刻むこと」というフレーズを今一度かみしめましょう。 |
| 団塊党さん、こんにちは。 > つながりの中で何かを学んでいくのがこの掲示板の隠れた > （いや最も大切な？）効用だと思います。 > 自己主張もいいですが、最近鼻につくようになりました。 > 私も含めて謙虚さを取り戻す必要を感じています。 > 生産的なことはむしろ人から学ぼうとする謙虚さの中から > 生まれて来るような気がしています。 > ファシズムに抵抗した詩人、ルイ・アラゴンの > 「教えるとは未来を語ること、学ぶとは誠実さを胸に刻むこと」 > というフレーズを今一度かみしめましょう。 とてもよいまとめをしていただいきました。感謝いたします。 上の点に限らないのですが、こんなふうに、「この掲示板を、 自分なりにどう活用するか。自分のために、ほかの参加者の みなさんのために、どうやってこの場を生かしていくか」という ところが、いくつかでも見えてくれば、老人党板の、また新たな 展開が、開けてくるのではないかと期待します。 |
| ＲＥ：２１２９７、２１３３３、２１３７３ 「何も足さない、何も引かない」で賛成です。 |
| Ｒａｙさん、管理人さんご一同さま 一連のケガワラしいカキコを消していただき、ありがとうございました。私は最終的には「検討してほしい」と言っただけなのですが、結局削除してくれたのですね。意を汲んでいただきありがとうございました。 私は「違う意見を締め出す」などということは絶対言いません。ケガラワしい―と言っては語弊がありますが、人を脅かす言葉、人の命に触れる言葉、それは言ってはならないと思うだけです。 また、老人党は目的を持つべき、と言いました。これとても、だから違う意見を締め出せとも言っておりません。老人党が持つ目的に茶々を入れたり、反対意見を入れたり、それはむしろ「歓迎」すべきものです。しかし、明確に―この「明確」というところの判断が問題ですが、明確に老人党掲示板を混乱・破壊する目的のカキコには、プロテクト（保護）が必要です。 何が「明確」かの判断としては、カキコそのものの分析・解釈とともに、当該カキコをしている人物が、他の掲示板でも「明確」に老人党掲示板そのものの破壊を目論む発言をしているかどうかの判断が重要なポイントになると思います。それは管理人スタッフの方々はネットの達人でしょうから、あちこちの掲示板をちょっと調べればすぐわかるでしょう、と思います。 ある人物が、たとえこの老人党掲示板で「中立的」あるいは「柔らかい」「紳士的」な発言をしていても、他の掲示板でのその人物の発言を注意深くモニターしておくことにより、その人物の本音・本来の目的がわかるものです。そのような場合には、一層の注意が必要です。 老人党掲示板は、今そのような環境・段階に来た、と言えるようです。 何があったとしても、老人党掲示板の充実は、老人党の皆さんの熱意が必要です。それが、まったく・唯一の支え・基本です。それさえあれば、なんでも跳ね返せます。私もそのためには、いつでも、少々の自説の撤回の用意はあります。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ご意見に全面的に賛同します。 |
| ウミサチヒコさん、お久しぶりです。 > 人を脅かす言葉、人の命に触れる言葉、それは言ってはならない > 老人党は目的を持つべき > 明確に老人党掲示板を混乱・破壊する目的のカキコには、 > プロテクト（保護）が必要です。 > 何があったとしても、老人党掲示板の充実は、老人党の皆さんの熱意が必要です。 > それが、まったく・唯一の支え・基本です。それさえあれば、なんでも跳ね返せます。 以上すべて、賛同します。 また、 > 私もそのためには、いつでも、少々の自説の撤回の用意はあります。 たいへん謙虚でご立派なスタンスと感じ入り、敬意を表します。 そのお言葉に甘えて、以下、私の感想を述べます。 ＊ > 何が「明確」かの判断としては、カキコそのものの分析・解釈とともに、 > 当該カキコをしている人物が、他の掲示板でも「明確」に老人党掲示板 > そのものの破壊を目論む発言をしているかどうかの判断が重要なポイントに > なると思います。それは管理人スタッフの方々はネットの達人でしょうから、 > あちこちの掲示板をちょっと調べればすぐわかるでしょう、と思います。 > > ある人物が、たとえこの老人党掲示板で「中立的」あるいは「柔らかい」 > 「紳士的」な発言をしていても、他の掲示板でのその人物の発言を注意深く > モニターしておくことにより、その人物の本音・本来の目的がわかるものです。 > そのような場合には、一層の注意が必要です。 > > 老人党掲示板は、今そのような環境・段階に来た、と言えるようです。 以上、ご趣旨は理解できますが、これを「管理スタッフ」にやれという点に ついては、私は賛同できません。理由は単純明快で、もし「私」がこれを やれと言われたら、とてもじゃないけど無理だ、イヤだ、私には、どういう 成り行きでも、人を裁くことなんかできない、と思うからです。 私の発想の基本は、管理スタッフ諸氏も自分も「まったく同じ一人の老人党 参加者」であるというところにあります。ですから、自分が要求されて、 時間的、経済的、その他それなりの条件が整ったとしても「できない」と 感じることは、管理スタッフにも要求してはいけないと思うからです。 あえて言いますが、ウミサチヒコさんのこれまでのいくつかの発言からは、 管理スタッフ諸氏を、「指導者」「執行部」「自分よりもずっと優れた、 上の立場の人」と見る視点が、根強くあるように感じます。私はそれは 明白に間違いだと思いますし、そのような見方は、結果的に、管理スタッフ 諸氏に著しい負担を与えることになると考えます。 私は、北極星さん、Ray さん、珠さんをはじめ、スタッフのみなさんの 管理運営に関する多大なご努力には、本当に頭が下がりますし、また その裏付けとなっているご見識、お人柄について、敬意を惜しみません。 しかし、だからといって、管理スタッフのみなさんが、自分の上司や先生や 指導者だとは考えません。そのように考えてはいけないのだと思っています。 老人党掲示板にいるのは、党員も、支持者も、管理スタッフも、閲覧者、 投稿者も、ウヨクさんもアラシさんも、全員「ただの人」なんだと私は 思っています。警察官も保安官も裁判官も教師も医者も弁護士も検察官も いないんですよ。「ただの人」が「ただの人」から身を守る。その知恵と 技術が、いま求められているんじゃないでしょうか。 単純明快な答えはないし、でもある意味で、答えは実に単純明快なんじゃ ないでしょうか。 |
| ▼ぎみゆらさん： >ウミサチヒコさん、お久しぶりです。 しばらくです。あまり直接お話したことはありませんでしたね。 >老人党掲示板にいるのは、党員も、支持者も、管理スタッフも、閲覧者、投稿者も、ウヨクさんもアラシさんも、全員「ただの人」なんだと私は思っています。警察官も保安官も裁判官も教師も医者も弁護士も検察官もいないんですよ。「ただの人」が「ただの人」から身を守る。その知恵と技術が、いま求められているんじゃないでしょうか。 私もそう思いたいですし、９９％そうだと思います。全員「ただの人」なんですが、「ただの人」が脅したり、からんだり、からみかえしたり、嘲笑したり、嘲笑し返したり…、それは世の中のまさに縮図です。私もやります。それが度を超したときどうするかと実践的に問題が立てられているのです。一般論を開陳して済まないところが問題の問題たる由縁です。 管理人に過大な期待をしている、とは思いません。現に、ああだこうだ言い合って、管理人さんは一定の結論を出したようです。私たち党員も、夜に日に、ああでもないこうでもないと、はっきり言って仕事を放り出してまで入れ込んでいます。管理人も大変、党員も大変です。現に、寝ずに考えつづけるツワモノ党員もいるのです。 なにげない話から何かを掴むのもよいでしょうし、口から泡を飛ばすのも良い、なんでもありが原則でしょう。私はただ「悪意」だけを問題にしています。その「悪意」の見極め方が問われていると思っているのです。 言葉だけ先行する愚は避けなければなりません。悪意の発見が魔女狩りであってはなりません。私は例外的な悪意の発見の仕方を具体的に提案しています。その「方法」について隠す必要はありません。それは悪意を持つ者への牽制にもなるからです。なんか、防衛論にも通ずる感じですね。 |
| ウミサチヒコさん 丁寧なお返事をいただき、ありがとうございました。 > 私はただ「悪意」だけを問題にしています。 > その「悪意」の見極め方が問われていると思っているのです。 おっしゃるとおり、ネット上の「悪意」は、たしかに諸々存在します。 実社会で悪を為そうとすれば、泥棒でも暴行でも脅迫でも、やる側も 相当のリスクを負わなければなりませんが、ネット社会の厄介な ところは、事実上ほぼノーリスク、あるいはごく小さなリスクで、 面白半分でも、かなりの悪意や悪事が可能なところだと思います。 > 私は例外的な悪意の発見の仕方を具体的に提案しています。 > その「方法」について隠す必要はありません。それは悪意を > 持つ者への牽制にもなるからです。なんか、防衛論にも通ずる感じですね。 ご指摘のような監視や判断は、たしかに一つ、重要な点だろうと 私も思います。実践的な問題は、それを誰がどのように実施するか というところでしょう。私はやはり、少なくとも現状で、管理スタッフ 諸氏にそこまで期待するのは、重荷をかけすぎてしまうと考えます。 かといって、すぐに代案があるわけでもないのですが、まずは、 「ネット上の悪意」について、管理スタッフだけではなく、この 掲示板の心ある参加者各位が、そのような存在を強く認識し、 明確に自己防衛心を持つ、というところが、亀の歩みのようでも、 出発点なのではないでしょうか。 この老人党板を明確に攻撃対象と見なし、虎視眈々と機会を 狙っている人たちが、複数、確実に存在する、という認識です。 かといって、そんな話ばかりがこの掲示板を覆うのも、何とも 野暮で悪趣味ですし。(笑) 監視や判断、情報収集とその交換、 その辺については、幾人もの人が、それなりの意識を持って いれば、またおいおい知恵も出るのではないかと思います。 なんせ、人生経験豊富な老人党のみなさんなんですから。 |
| ウミサチヒコさま 投稿を読んでくださってありがとうございます。(ペコ・お辞儀 私は、この掲示板の自由を保障するためのルールを作るのは、 「小さな法治国家のなかの民主主義をうまく使う練習」のように 思います。 憲法を守ろうと思うのと同じ心で、最低限の規則を作ってみて そのルールが守れるようにやってみる。その延長線では、法律がど うして価値があるのか。みなにとって良いルールとは何か。 どうやってそのルールを使って、私たちの自由を保障していくか。 そういうことを考える、生きた勉強になります。 こういう小さな場所すらこのようなことができなければ、何のため の護憲を語る。であろうか。と思います。法の精神が、市民に根付 いていないことになります。 市民にそういうことができる力がなくては、憲法を守る力がどこから出て くるでしょう?改憲、護憲、どちらにしても、学者や専門家の論法をありが たがって用いるだけで、実生活に生かすことができないなら、本当に法を 考えているのか。私はとても疑問です。市民一人一人が考えてルールを作り それを使いこなせる体力が必要です。まず、自分の足元で 「法を尊重した自由」そういうものができなくちゃ。 むなしくなります。 |
| 桃李さん、みなさん、こんにちは。 この老人党掲示板を、現実の事象に例えるとしたらどうなるだろうと、 私もちょっと考えてみました。 たとえば、人通りの多い界隈にある小広い野原で、いくつも車座に なって議論を交わしている老若男女。ボランティアの仕切り役も数人 いるけど、みんな仕事や学校もあって、常駐してるわけじゃない。 私有地だけど玄関も垣根も形ばかりで、事実上出入り自由。いちおう 会員制だけど、通りすがりにそのまま入ってくる人も多い。好意的、 建設的に議論に参加する人。ただ雑談してる人。カラカイ半分の人。 妨害目的の人。それを隠して一見紳士然とした人。いろんな人がいる。 議論の趣旨は、年寄りや弱い者をバカにするな、いまの世の中の おかしなところを何とかしよう。だけど、明らかに話の流れに逆らい 続ける人もいるし、ときどきは、挑発や脅しのような言葉も出る。 このごろは常連メンバーから、限度を超えた暴言や妨害者に対しては、 もっと毅然とした対応を取るべきだという声も出始めている。 でもそれは、議論の場として得策なのか。メリットとデメリットは どうなのか。そうするとしても、それを実際にやるのは誰なのか。 いまでさえ苦労が多いボランティアの仕切り役に、そこまでやらせて いいのか。それとも参加者各自がもっと自分らで何とかすべきなのか。 だいたい、そんなあからさまな逆向き発言は相手にしなければいい じゃないか。いやしかし、あれだけ大きな声を出し続けられると、 やっぱり迷惑だし困るし、嫌気がさす人や恐がる人もいるし。 それよりこのごろ、この場所、何となく元気が減ってはいないだろうか。 ちょっと、いったい何のためにこうやって集まっているのか、もう一度 ゆっくり考え直してみるのも、けっこういいかもしれない……。 こんな感じでしょうか。 |
| ぎみゆらさま こんばんは。 私はボランティアで管理人をしていて、体調を崩した経験があります。 お役に立つことがあればと思いますので、恥ずかしい失敗談ですが、書きます。 まず、掲示板が乱れ始めると、みんなが色々なことを、バラバラに言い始めて、 私は管理のための苦情処理もあり、寝る時間もなくなりました。 特に、海外からのアクセスも多かったので、日本で夜が来れば寝るところですが ほかの国では朝だったり、お昼で書き込みがいつも絶えず、まるで、「世界中の 地域を担当して、会社に寝袋を持って泊り込む商社マンか、証券会社のディーラー」状態になってしまいました(^^; そうなるとだんだん食欲もなくなり、お手上げ状態でした。 ほかの管理者仲間とも、時差やおのおのの仕事の関係で連絡がつかず、助けて! と管理者仲間に援護を求めても、ひとりで対応するしかありませんでした。 書き込み者同士の喧嘩がイギリスとオーストラリアの住人の間で、インターネット 上に繰り広げられ、それを仲裁するうちに、管理者の私の名指しの投稿が来るようになり、それだけでも想像以上の攻撃性を感じました。 このその書き込みの場所も広く意見を取り入れようという趣旨で、規律を作りませんでした。それによって、しなくても良いいさかいが続き、管理者側の体力は衰え、私は管理者をやめました。 ニックさんも名指しの投稿を何回も受けています。それから、管理者の名前での名指しの意見もここで見られます。私は名指しの題目はやめてもらいたい。それを この掲示板にやってくるどのくらいの数の人の前でやっている攻撃行為なのか 書く方は気にしていなくても、やられた方はものすごく疲れてしまうんです。 せめてそれと皮肉でなく相手を傷つける言葉は規制してほしいと思います。 そうでないと、管理人さんを余計な負担化から守れない。これは私の経験から いっています。勿論私の経験がすべてではないのですが、参考ぐらいにはなりま せんでしょうか? また、攻撃的なことを書く人の中にも、繊細で傷つきやすい側面を持っているらしい方がいらっしゃるのはわかります。そういう方は「あなたは間違っているでしょう!」と言われれば言われるほど、間違いを認めたくなかったり、自分の主張の正しいところがあることをわかってもらえない悔しさから、まるで、曲がった釘がトンカチで打たれるように、もっとおかしく曲がってしまったりします。 ですから、そういうことになると、その方も気の毒なんです。本当は最初は、「あんまり良くわからないけど、みんなと話してみたいんだ。」って思っていただけかもしれないんです。だけど、あんまりみんなに「間違ってるでしょ」といわれすぎて、自分のその立場を逆に直しづらくなっちゃった。このまま意地を通すしかない。ということもあるようです。 そういうことを少なくして、管理の人の負担も軽くして、書き込みやすいところにするには、人を攻撃しない。中傷しない。そのくらいのルールは作りませんか。 管理人が考えるより、ここで、ブレーンストーミングして、意見を出してまとめてもいいでしょう。 私はまず、それを望みます。 |
| ２１５３２ 団塊党さん ２１５３４ 桃李さん うーん、と考えてしまいます。 お二人の意見を聞いていると私ごときはイカンということになる。優等生過ぎるかなとも思うし、ストイックかなとも思う。もっと「アホボケカス路線」があるべきだと思うのですが。あえて言えば、時としては個人攻撃も必要だと思う。傷つける、ということも、その延長でどうしても避けられない。老人党が幅広く人材・意見を求めようとすればするほど、そうなるのはしかたないし、そうあるべきとすら思うのです。人間は感情の動物、いつもいつも紳士淑女であれと言うべきかどうか。 ただ私が今思うのは、人と人は「分かり合えない」ということ、その事実を認めるということ、なだいなださんの本を読んで、そう思うに至りました。しゃかりきになって相手を説得しようなどとしないこと、それが大切なのだと思いました。その意味で、私個人で言えば、論争にエネルギーをそそぐのは少し控えようと思っています。出来ない相談かもしれませんが、一応そう思っております。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >２１５３２ 団塊党さん >２１５３４ 桃李さん >もっと「アホボケカス路線」があるべきだと思うのですが。あえて言えば、時としては個人攻撃も必要だと思う。傷つける、ということも、その延長でどうしても避けられない。老人党が幅広く人材・意見を求めようとすればするほど、そうなるのはしかたないし、そうあるべきとすら思うのです。人間は感情の動物、いつもいつも紳士淑女であれと言うべきかどうか。 「アホボケカス路線」は面白いです。あっていいと私は思います。 ただ、そういう持ち味で相手を論をぶつける論争と、個人の喧嘩は区別で きるように工夫が必要だと思います。どんな理由があっても人を傷つける 行為はだめだと思います。感情と理性の間のバランスをとる精神力が とても必要です。 そして、そのバランスとることは人間の弱点でもあります。 インターネットではそういう弱点がむき出しになって、現実より 激しい喧嘩になったりします。それはやっぱり、線を引かないとだめです。 実際の口論なら、仲裁も入りやすいけれど、ここでその役目を誰に割り振るかということはとても難しいでしょう。ですから、一線は引くべきだと思います。 >ただ私が今思うのは、人と人は「分かり合えない」ということ、その事実を認めるということ、なだいなださんの本を読んで、そう思うに至りました。しゃかりきになって相手を説得しようなどとしないこと、それが大切なのだと思いました。その意味で、私個人で言えば、論争にエネルギーをそそぐのは少し控えようと思っています。出来ない相談かもしれませんが、一応そう思っております。 私は「人と人は分かり合えない」を前提にして、わかったらとても幸運だ。と思います。また、人はあった語り合わなければ、文字だけで伝わることは果てしなく 少ないとおもいますし、会って話しても難しいんじゃないでしょうか。 て゜も、ここで色々と読んでいると、私は勉強になります。 ここで、話題に出たことを自分で調べたりして、もっとよく知るきっかけも つかめます。 |
| ▼桃李さん：２１５４２ えろうすばやいレスで恐れ入ります。寝られん。 おやすみなさい。みなさま。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >うーん、と考えてしまいます。 >お二人の意見を聞いていると私ごときはイカンということになる。優等生過ぎるかなとも思うし、ストイックかなとも思う。もっと「アホボケカス路線」があるべきだと思うのですが。あえて言えば、時としては個人攻撃も必要だと思う。傷つける、ということも、その延長でどうしても避けられない。老人党が幅広く人材・意見を求めようとすればするほど、そうなるのはしかたないし、そうあるべきとすら思うのです。人間は感情の動物、いつもいつも紳士淑女であれと言うべきかどうか。 うーん、自分の思いを人に伝えるのは難しいですね！ アホボケカス路線は人間的な匂いが漂っていていいじゃないですか。 ただ、個人攻撃に終始するような議論、相手を負かすことが目的の議論はうんざりです。 掲示板全体にそれがこのところ目立つように思います。 老人党は他の掲示板にはない持ち味を持っています。 それを大切にしたいと思います。 相手の意見が自分には全く受け入れられないとき、どう言葉を選んで議論していくか、そのあたりを「みんなが少しずつでも」考えていけないものかと思うのです。 >ただ私が今思うのは、人と人は「分かり合えない」ということ、その事実を認めるということ、なだいなださんの本を読んで、そう思うに至りました。しゃかりきになって相手を説得しようなどとしないこと、それが大切なのだと思いました。その意味で、私個人で言えば、論争にエネルギーをそそぐのは少し控えようと思っています。出来ない相談かもしれませんが、一応そう思っております。 せっかく論争の場を与えられているのですから、控える必要はないと思います。 問題は論争のやり方だと思うのです。 論争をしてどちらか一方の意見に軍配が上がることはまずありません。 では、何故論争をするかと言えば、そこに何らかの実りがあるからでしょう。 ほんのちっぽけなことでも良いので、新しい発想なり考えが「論争の中から生まれれば」論争した値打ちはあると思います。 この相手と論争しても実りがないな、泥仕合になるなと思えば、そこでうち切るのみです。 それをやけになって続けるから変な方向にいってしまうんじゃないでしょうか。 |
| ▼団塊党さん： おはようございます。全部了解しました。 |
| 桃李さん 言いにくいお話をご披露いただき、本当にありがとうございました。 この場をよりよくするために、そのような経験をご提供くださった ことについて、心から感謝します。 私は掲示板管理を自分で直接担った経験はありませんが、仕事で 少部数の雑誌編集をかつてやっていましたので、誌面作りという 面でも、スタッフ間のチームワークのまとめという意味でも（雑誌の 編集部なんて、ほんとに、よく言えば個性的、言ってしまえば我が儘 放題な連中の集まりですから、笑）、人の気持ち、さまざまな意見を 取り仕切り、とくに、誰かの言い分を抑えることが、どれだけ胃に 穴の開く思いをするものかは、私なりによくわかるつもりです。 桃李さんのお話を手がかりに、掲示板運営のルールにかかわりそうな ことを、私なりにいくつか、思いつくままに挙げてみましょうか。 まず、そのようなことを考える際に、一つの視点として、 ●それは管理スタッフの負担を増やすことにならないか。 ●管理スタッフの負担を、もう少しでも軽減する手立てはないか。 という点を、つねに頭のどこかに置いておくことが必要なのではない でしょうか。とくに、老人党板のスタッフは全員がボランティアですし。 それから、桃李さんが指摘してくださった、 ●個人攻撃をしない。とくに、その人の人柄や性格、生き方や ポリシーに言及するような攻撃的言辞は、絶対に行わない。 まずこれは、ぜひみなさんで共通了解にしてほしいと、私も切望します。 それから、ついでに、 ●表題に、個人名、個人ＨＮを入れない。 これは当然、実際には善意のケースのほうが多いんですが、それも含めて 「しない」ってルール化しちゃってもいいような気が、私はします。 とりあえず、これだけにしますが、ほかのみなさん、ぜひ、何でも いいので、付け加えてくださいませんか？ 思いつきで言ったからって、それをすぐにルールにしちゃおうってわけ じゃありませんので、どうかお気軽に。 |
| 「この国を改革するために、何ができるかを考える」というのが老人党の目的なわけでしょう？ 「この国を改革するために」という意思、この国をよりよい国に、わが国の政治のよくないところを改めるために、どうしたらいいだろうかって考えるのが老人党の目的でしょう？ 最初から「護憲」とこだわるのもなー。 それなら「憲法を護るために考えるバーチャル政党」に改めるべきですよ。 私はまだ老人じゃないけどね。 この国を改革するために何ができるかを考え、 すなはち、よりよい政治を求め、より良い体制作りを考え、よくない点を改めるためにできることを考えています。 そういう意味じゃ、私は自分では「老人党」の党員の資格あると自負してますよ。 でも、なんで入党宣言しないのっていうと、 党員の皆さんがおおむねにおいて合意していることが 私がよりよい政治を求め、より良い体制作りを考え、よくない点を改めるためにできることを考えている内容とかけ離れているから。 しかしですね、この間ウミサチヒコさんとあったけれど、「この国をよくしたい」という意思がある人間同士の交流は、あえていえば考えが違うからこそ必要だと思うわけ。 「その通り！」「異議ナシ」だけが渦巻いてる掲示板なんてね、自慰そのもの。 老人党がそんなものじゃないと思ってるからきているわけですが。 私が老人党掲示板に期待していることは何か間違っていますか？ |
| つるみさま 貴方の考え方に賛成です。。 様々な方の意見をお伺いしながら、現政権非難ばかりが正当化している現状からは当方が荒らしの方に加担したかとちょっと迷っています。 当方の基本姿勢は、小泉首相を非難するだけでなくその背後に有る利権構造をしっかり暴かないと、首の付け替えにしかならないと感じていますし、その線に沿って投稿しました。 又今の財政状況をまず受け入れ、次の世代に引き継ぐためには我々も出来る範囲で負担をしていかねばならないとの考えです。 ただ管理人から再三にわたり、非難中傷を控えるようにとのメッセージも馬耳東風の状態が続き、駄々っ子の集団化したのが残念でした。このような中では正論さえも埋もれてしまいます。今回の議論を通じ党員以外の方からも支持されるよう今後の展開を期待します。 |
| >管理人の皆様、何時もご苦労様です。 老人党掲示板のあり方について党員として何の書込みをしないのもどうかと思いますので、参考には成りませんが感じた事を書いてみます。 私が入党した時と違い現在の書込みは相当荒れて居るなと感じています。其の事に付いては皆さんが色々書き込んでいらっしゃいますから省きます。 私は小さいながら同人誌を主宰していますから、管理人さまのご苦労は他の方と違う意味で判る様な気がしております。 掲示板に書込みを始めた時に自分で心に決めた事を書いてみます。 １・管理人の方々は営利では無く、ボランティアですから成るべく負担をかけないこと。 ２・書込みは事故責任が生じますので、HNは変えないこと ３・自分の投稿に対して反論が有っても気にしないこと。 ４・返信相手には不愉快な思いをさせないように心がける事。 通りいっぺんな優等生のような答えですが、現在は老人党を立ち上げた・なだいなだ先生・立党の思いから離れていく感じがしております。 公開掲示板は、年代、性別、職業、富める者、貧しき者、色々な方が入ってまいります。また、其の方々の環境によっても考え方や指向が変わってまいります。 ですから各々の方が理性を持って掲示板に向う。則ち水掛け論になったり、過激な言動には無視するしか方法がないと私は感じております。 返信も 相手の気持を 分析し 己とて 人のこころを 大切に |
| ごまめの翁さん、お久しぶりです。 > １・管理人の方々は営利では無く、ボランティアですから > 成るべく負担をかけないこと。 > ２・書込みは自己責任が生じますので、HNは変えないこと > ３・自分の投稿に対して反論が有っても気にしないこと。 > ４・返信相手には不愉快な思いをさせないように心がける事。 どれも、大事なことばかりと思います。 参加者のみなさんが、これらを励行するだけで、いまこの掲示板で 問題になっていることの、全部とは言いませんが、かなりの部分は 改善するのではないか、という気がいたします。 ありがとうございました。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 このスレッドの書き込み数が80に達していますので 新スレッド「老人党掲示板のあり方について・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |