Ｐａｇｅ 1517 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼『新しい歴史』教科書を考える・5 Ray 04/9/25(土) 14:34 ┣本質的な議論を望みます Ray 04/9/25(土) 14:52 ┃ ┣Re(1):本質的な議論を望みます 松 04/9/25(土) 17:27 ┃ ┃ ┣Re(2):本質的な議論を望みます よりみち 04/9/25(土) 18:51 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):本質的な議論を望みます 松 04/9/25(土) 20:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):本質的な議論を望みます 敦煌 04/9/25(土) 20:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):本質的な議論を望みます 飛龍 04/9/25(土) 21:15 ┃ ┃ ┗Re(2):本質的な議論を望みます MNG 04/9/25(土) 22:15 ┃ ┃ ┣ＭＮＧ様。横から失礼します。 敦煌 04/9/25(土) 22:37 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ＭＮＧ様。横から失礼します。 リアル 04/9/25(土) 22:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ＭＮＧ様。横から失礼します。 敦煌 04/9/25(土) 23:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ＭＮＧ様。横から失礼します(@@;。 よりみち 04/9/26(日) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ＭＮＧ様。横から失礼します(@@;。 敦煌 04/9/26(日) 0:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):ＭＮＧ様。横から失礼します(@@;。 よりみち 04/9/26(日) 1:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):ＭＮＧ様。横から失礼します(@@;。 敦煌 04/9/26(日) 9:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):ＭＮＧ様。横から失礼します(@@;。 よりみち 04/9/26(日) 13:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ＭＮＧ様。横から失礼します。 ウミサチヒコ 04/9/25(土) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):ＭＮＧ様。横から失礼します。 NachtKraehe〜闇羽〜 04/9/25(土) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ＭＮＧ様。横から失礼します。 敦煌 04/9/25(土) 23:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ウミサチヒコ先生へ 敦煌 04/9/26(日) 1:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ウミサチヒコ先生へ ウミサチヒコ 04/9/26(日) 1:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):ウミサチヒコ先生へ YOTA 04/9/26(日) 2:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ウミサチヒコ先生へ ウミサチヒコ 04/9/26(日) 2:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗無礼もいい加減にしてください。 ぎみゆら 04/9/26(日) 12:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):無礼もいい加減にしてください。 石頭の息子 04/9/26(日) 13:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):無礼もいい加減にしてください。 tomyk 04/9/26(日) 13:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):無礼もいい加減にしてください。 石頭の息子 04/9/26(日) 14:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):無礼もいい加減にしてください。 YOTA 04/9/26(日) 15:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗冷静なお返事、感謝します。 ぎみゆら 04/9/26(日) 18:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):冷静なお返事、感謝します。 風鈴カザン 04/9/26(日) 19:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):冷静なお返事、感謝します。 J.J.Mack 04/9/26(日) 22:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):冷静なお返事、感謝します。 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 23:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):冷静なお返事、感謝します。 YOTA 04/9/27(月) 18:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗日清・日露 敦煌 04/9/26(日) 9:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):日清・日露 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 10:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):日清・日露から大東亜へ１ 敦煌 04/9/26(日) 12:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):日清・日露から大東亜へ2 敦煌 04/9/26(日) 15:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):日清・日露から大東亜へ３ 敦煌 04/9/26(日) 16:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):日清・日露から大東亜へ４ 敦煌 04/9/26(日) 18:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):日清・日露から大東亜へ４ ウミサチヒコ 04/9/26(日) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):日清・日露から大東亜へ５ 敦煌 04/9/26(日) 19:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣訂正 敦煌 04/9/26(日) 19:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):日清・日露から大東亜へ５ 敦煌 04/9/26(日) 20:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):日清・日露から大東亜へ５ 江田島平八 04/9/26(日) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):日清・日露から大東亜へ５ リアル 04/9/27(月) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):日清・日露から大東亜へ５ 江田島平八 04/9/28(火) 1:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):日清・日露から大東亜へ５ リアル 04/9/28(火) 21:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(11):日清・日露から大東亜へ５ 飛龍 04/9/28(火) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):日清・日露から大東亜へ５ tomyk 04/9/29(水) 5:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗横レス失礼 しげちよ 04/9/29(水) 10:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗日清・日露から大東亜へ６ 敦煌 04/9/27(月) 23:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ご執筆の途中なのですが、一言 リアル 04/9/27(月) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ご執筆の途中なのですが、一言 敦煌 04/9/27(月) 23:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ご執筆の途中なのですが、一言 江田島平八 04/9/28(火) 1:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ご執筆の途中なのですが、一言 小鉄 04/9/29(水) 15:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ＭＮＧ様。横から失礼します。 YOTA 04/9/26(日) 0:12 ┃ ┃ ┣Re(3):本質的な議論を望みます 飛龍 04/9/25(土) 23:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):本質的な議論を望みます 飛龍 04/9/26(日) 0:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):本質的な議論を望みます 飛龍 04/9/26(日) 17:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):本質的な議論を望みます リアル 04/9/27(月) 21:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):本質的な議論を望みます 飛龍 04/9/27(月) 23:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):本質的な議論を望みます 飛龍 04/9/28(火) 18:48 ┃ ┃ ┃ ┗リアル先生から飛龍君へ リアル 04/9/28(火) 21:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):リアル先生から飛龍君へ 飛龍 04/9/28(火) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):リアル先生から飛龍君へ リアル 04/9/29(水) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):リアル先生から飛龍君へ 敦煌 04/9/29(水) 22:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):リアル先生から飛龍君へ 松 04/9/29(水) 23:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):リアル先生から飛龍君へ 松 04/9/29(水) 23:36 ┃ ┃ ┣Re(3):本質的な議論を望みます(*^-^*;) よりみち 04/9/26(日) 0:23 ┃ ┃ ┣Re(3):本質的な議論を望みます 松 04/9/26(日) 0:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):本質的な議論を望みます 松 04/9/26(日) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┗MNGさんへ 松 04/9/28(火) 18:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):MNGさんへ MNG 04/9/29(水) 23:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):MNGさんへ 松 04/9/30(木) 12:50 ┃ ┃ ┗横レスで失礼致します。責任所在の問題。 つるみ 04/9/27(月) 2:23 ┃ ┃ ┗Re(1):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 松 04/9/27(月) 22:23 ┃ ┃ ┗Re(2):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 MNG 04/9/28(火) 17:43 ┃ ┃ ┣Re(3):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 飛龍 04/9/28(火) 18:56 ┃ ┃ ┣Re(3):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 宮崎故郷人 04/9/29(水) 13:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 14:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 宮崎故郷人 04/9/29(水) 14:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 14:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 宮崎故郷人 04/9/29(水) 15:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):大慌てで自己レスしておきます 宮崎故郷人 04/9/29(水) 15:31 ┃ ┃ ┃ ┗過去への接し方 J.J.Mack 04/9/29(水) 17:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 17:42 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):過去への接し方 あくまの査問官 04/9/29(水) 17:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):過去への接し方 J.J.Mack 04/9/29(水) 19:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 20:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):過去への接し方 宮崎故郷人 04/9/30(木) 9:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/30(木) 10:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):過去への接し方 宮崎故郷人 04/9/30(木) 10:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/30(木) 11:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):過去への接し方 宮崎故郷人 04/9/30(木) 11:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/30(木) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):過去への接し方 宮崎故郷人 04/9/30(木) 13:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):訂正 宮崎故郷人 04/9/30(木) 14:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):訂正 ウミサチヒコ 04/9/30(木) 16:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):過去への接し方 宮崎故郷人 04/9/30(木) 9:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):過去への接し方 南国人J（宮崎市民） 04/9/29(水) 18:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 18:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):過去への接し方 南国人J（宮崎市民） 04/9/29(水) 18:33 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 19:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):過去への接し方 南国人J（宮崎市民） 04/9/30(木) 7:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 20:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):過去への接し方 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 20:35 ┃ ┃ ┗Re(3):横レスで失礼致します。責任所在の問題。 つるみ 04/9/30(木) 3:37 ┃ ┗Re(1):本質的な議論を望みます R 天声老語 04/9/29(水) 20:27 ┃ ┗Re(2):本質的な議論を望みます Ray 天声老語 04/9/29(水) 20:28 ┃ ┗Re(3):本質的な議論を望みます Rayさんへ 天声老語 04/9/29(水) 20:51 ┣敦煌氏の見解について ウミサチヒコ 04/9/28(火) 14:30 ┃ ┣Re(1):敦煌氏の見解について 敦煌 04/9/28(火) 20:45 ┃ ┃ ┗Re(2):敦煌氏の見解について ウミサチヒコ 04/9/28(火) 20:58 ┃ ┃ ┗Re(3):敦煌氏の見解について 敦煌 04/9/29(水) 0:20 ┃ ┃ ┗Re(4):敦煌氏の見解について ウミサチヒコ 04/9/29(水) 11:40 ┃ ┗敦煌氏の見解について2 リアル 04/9/28(火) 21:42 ┃ ┣Re(1):敦煌氏の見解について2 ウミサチヒコ 04/9/28(火) 21:56 ┃ ┃ ┗はじめまして リアル 04/9/29(水) 22:11 ┃ ┃ ┗Re(1):はじめまして ウミサチヒコ 04/9/29(水) 23:06 ┃ ┗Re(1):敦煌氏の見解について2 敦煌 04/9/29(水) 0:08 ┣Re(1):『新しい歴史』教科書を考える・5 ゆきりん 04/9/29(水) 7:13 ┃ ┗Re(2):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 12:28 ┃ ┣Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・5 ゆきりん 04/9/29(水) 19:01 ┃ ┃ ┗Re(4):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 20:27 ┃ ┃ ┗Re(5):『新しい歴史』教科書を考える・5 ゆきりん 04/9/29(水) 20:56 ┃ ┃ ┗Re(6):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 21:03 ┃ ┃ ┗Re(7):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 21:33 ┃ ┗Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・5 敦煌 04/9/29(水) 20:32 ┃ ┗Re(4):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 20:39 ┃ ┣Re(5):『新しい歴史』教科書を考える・5 敦煌 04/9/29(水) 22:27 ┃ ┃ ┗Re(6):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 22:31 ┃ ┗Re(5):『新しい歴史』教科書を考える・5 つるみ 04/9/30(木) 3:08 ┃ ┗Re(6):『新しい歴史』教科書を考える・5 ウミサチヒコ 04/9/30(木) 7:34 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/9/30(木) 16:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 『新しい歴史』教科書を考える・5 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/25(土) 14:34 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 「『新しい歴史』教科書を考える・4」スレッドがだいぶ長くなってきましたので 新スレッド「『新しい歴史』教科書を考える・5」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） ------- 【22530】Re(4):敦煌大先生 飛龍 - 04/9/24(金) 23:35 - ほう・・・結構造ってたんですね！？ 鍋釜、鐘まで供出させて・・・。＞＞全生産数の実包を大陸戦線の投入するか、命中率が 50％以上であるか（頭部・腹部）でないと、それは不可能です。しかし昭和15年一杯で 『あらかた制空権は確保した』と判断し、航空部隊の活躍は減少します。因みに昭和16年当時の国家予算は概ね46億円程度であり、25番の製造〜投下費用は１発あたり1000円です。零式艦上戦闘機が１機あたり55000円でした。 昭和15年のその他の価格を表示します。（1挺あたり・単位/円）括弧内は昭和16年 三八式歩兵銃 77円（80円） 十四年式拳銃 79円50銭（86円） 三十年式銃剣 9円30銭（10円70銭） 九五式軍刀 32円50銭（36円） 九六式24糎榴弾砲 32万5800円（同左） 九七式中戦車・武装無し 14万3500円 次に終戦時ですが、第一四五師団の装備を紹介します。 軍刀 360 銃剣 16325 小銃 8133 拳銃 1176 擲弾筒 587 軽機関銃 301 重機関銃 190 機関短銃 216 迫撃砲 12 噴進砲 180 対戦車砲 24 小銃実包 157万 機関銃実包 110万 拳銃実包 4万 ＊これは内地部隊であり、大陸における部隊とは訳が違います。兵員・武器共に消耗率 は殆ど無い状態です。 ------- |
| ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 「『新しい歴史』教科書を考える・4」スレッドの書き込みを 拝読しての感想を書いてみます。 扶桑社の中学校歴史教科書『新しい歴史』の採択が 議論の元となったのは、 「この教科書の執筆者たちが、 従来の歴史教育で主流であった考え方を『自虐史観』であるとし、 それに反対する立場でこの教科書を書いている」 という点に尽きると思います。 この教科書に反対する人たちは 「不正確な記述がある」 「侵略戦争や国家神道に基づく教育を 賛美するような書き方がされている」 ということを理由にしていますし、 一方、賛成派の人たちは 「これまでの歴史教育が偏っていたので この教科書を使うことでその偏りが解消できる」 「文部省が教科書として認定している以上、 多少の『色』は許容範囲内である; 従って、採択に反対するのは論外」 という立場であると思います。 ここで議論するべきなのは、一つ一つの点について 「その記述が正確であるかどうか」を検証することではなく、 「歴史（実際にあったこと）は一つであるはずなのに、 正反対の意見・記述が生じてしまうのはなぜか」や 「私たちは何を歴史から学ぶのか」 「次の世代に対して何を教えていくのか」 であるように私には思えます。 なぜなら、一つ一つの問題に対してそれが正しいかどうかを検証しあうことは、 重箱の隅をつつくような方向に議論を進めることにしかならず、 いくら検証を重ねても結論の出ないことであるため、 不毛な議論にしかならないと思うからです。 数の多寡や「あった／なかった」の追求が水かけ論に終止するだけなのは、 ここまでの四つのスレッドでもう十分おわかりのことと思います。 ご不快に思われる方がいらっしゃいましたら申し訳ないのですが 枝葉の議論ではなく、問題の本質をはずさない議論を ROMの一人として望みます。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん：いつもお世話になっております。 Rayさんの管理人としてのご姿勢にはいつも感謝しております。 しかし、今回はこれまでのスレッドにおいて私も少なからず発言しておりますし、どうやらRayさんの言われた中に私も含まれているようですので、僭越ながら少々反論させていただきます。 >ここで議論するべきなのは、一つ一つの点について >「その記述が正確であるかどうか」を検証することではなく、 >「歴史（実際にあったこと）は一つであるはずなのに、 >正反対の意見・記述が生じてしまうのはなぜか」や >「私たちは何を歴史から学ぶのか」 >「次の世代に対して何を教えていくのか」 >であるように私には思えます。 > >なぜなら、一つ一つの問題に対してそれが正しいかどうかを検証しあうことは、 >重箱の隅をつつくような方向に議論を進めることにしかならず、 >いくら検証を重ねても結論の出ないことであるため、 >不毛な議論にしかならないと思うからです。 > >数の多寡や「あった／なかった」の追求が水かけ論に終止するだけなのは、 >ここまでの四つのスレッドでもう十分おわかりのことと思います。 私とMNGさんとの議論が水掛け論であったとは、私は思っておりません。 また、不毛な議論であったとも思っておりません。 私達の議題となった事件が本当にあったものなのか、それともなかったにも関わらず「あった」とされた事件なのか、その本当のことを知り、正しい事を後世に知らせていく事こそが大切な事であると思っています。 数字にこだわったのは、その数字が事件の重要な構成要件となっているからです。 事件の真偽がわからないのに一体何を後世に伝えようというのでしょうか？ 私は正しい事実を伝えていきたいと思っております。 |
| 私も松さまのご意見に賛成です。 何故なら「教科書」は算数なら１＋１＝２と、教えます。 これを事実として認識した上で高等数学に行けるからです。 歴史は認識だけでなく「本当に１０００００なのか、１０じゃないのか」 これが大切。 事実の推敲をいい加減にしてもいいという教育はしないで欲しい。 じゃないと、「１＋１＝いっぱい、１００＋１００＝たくさん」となり 教育なんてものじゃ無くなっちゃう。 親戚の子が、「日本軍は１００ｍ歩くのに何十人切り殺せるか競ったらしい」 と、とんでもないことを信じ込んでいる。 「あのう。。。刃こぼれが。。」「そんな達人、あちこちにいるわけ。。な」 そういっても、「学校で習ったから、本当！」の一点張り。 子連れ狼だって無理。。 |
| ▼よりみちさん、初めまして。 >親戚の子が、「日本軍は１００ｍ歩くのに何十人切り殺せるか競ったらしい」 >と、とんでもないことを信じ込んでいる。 >「あのう。。。刃こぼれが。。」「そんな達人、あちこちにいるわけ。。な」 >そういっても、「学校で習ったから、本当！」の一点張り。 > >子連れ狼だって無理。。 子供の頃に覚えてしまった事の影響って大きいんですよね。 私が幼い時に読んだ三国志の中に、登場人物が洞窟で悩む、という場面がありました。 大人になってからその場面はあの作者の創作だとわかりました。 でもその後でもなかなかその場面のイメージが抜けずに困りました。 子供というのは純粋で、情報を無批判に受け入れてしまう。 だから誤った情報や処理しきれないような情報は与えたくないのです。 |
| ▼松さん： >▼よりみちさん、初めまして。 > >>親戚の子が、「日本軍は１００ｍ歩くのに何十人切り殺せるか競ったらしい」 >>と、とんでもないことを信じ込んでいる。 >>「あのう。。。刃こぼれが。。」「そんな達人、あちこちにいるわけ。。な」 >>そういっても、「学校で習ったから、本当！」の一点張り。 >> >>子連れ狼だって無理。。 > >子供の頃に覚えてしまった事の影響って大きいんですよね。 > >私が幼い時に読んだ三国志の中に、登場人物が洞窟で悩む、という場面がありました。 >大人になってからその場面はあの作者の創作だとわかりました。 >でもその後でもなかなかその場面のイメージが抜けずに困りました。 > >子供というのは純粋で、情報を無批判に受け入れてしまう。 >だから誤った情報や処理しきれないような情報は与えたくないのです。 仰る通りです。１００人斬りは、本当に根も葉もない「詐話」です。 記者が、戦意高揚の為に記事にしたことを、当時。一番権威があるメディアである 新聞に載せた。それを朝日の「本勝」が尤もらしく宣った。 しかし、証人が出た以上。もう判決は決まったようなものです。 さぁ、捏造教科書出版社よ跪いて詫びろ！ |
| 親戚の子が、「日本軍は１００ｍ歩くのに何十人切り殺せるか競ったらしい」 と、とんでもないことを信じ込んでいる。 「あのう。。。刃こぼれが。。」「そんな達人、あちこちにいるわけ。。な」 そういっても、「学校で習ったから、本当！」の一点張り。＞＞数学の方程式じゃあるま いし、『それが嘘が本当か色々な資料を調べてみなさい』と言えばいいんじゃないですか？『決して偏った（一方向の）資料ばかり見ていては、本質を見抜くことは出来ないよ』とでも諭してあげてはどうでしょう？確かに昔の教科書にはそのような記述はありませんでした。まず論理的に考える事です。 ＜＜「日本軍は１００ｍ歩くのに何十人切り殺せるか競ったらしい」＞＞これに対しては 『切り殺すということは、その人たちが動けない状態にしておく必要があるね。そうしないと、逃げてしまう。捕虜・民間人を理由なく殺せば、戦時国際法違反になる。 俘虜ハ人道ヲ以テ取扱ハルヘシ。 俘虜ノ一身ニ属スルモノハ、兵器、馬匹及軍用書類ヲ除クノ外、依然其ノ所有タルヘシ。 もし違反をすれば重営倉行きだよ。勿論日本軍全てが清廉潔白とは言わない。多少の違反 はあったろう。南東方面で何故日本軍捕虜が少ないか分かるか？ それはアメリカ軍が英語の出来る捕虜だけ残して、後は殺してしまったり、投降兵を 一斉に射殺したりしたんだ。これが戦争だよ。人々を狂気に変えてしまう。 しかし日本軍が歩きながら、殺したというのは現実的でないのは分かるな？』とでも説明されては どうでしょうか？ |
| ▼松さん： >私とMNGさんとの議論が水掛け論であったとは、私は思っておりません。 >また、不毛な議論であったとも思っておりません。 > >私達の議題となった事件が本当にあったものなのか、それともなかったにも関わらず「あった」とされた事件なのか、その本当のことを知り、正しい事を後世に知らせていく事こそが大切な事であると思っています。 >数字にこだわったのは、その数字が事件の重要な構成要件となっているからです。 > >事件の真偽がわからないのに一体何を後世に伝えようというのでしょうか？ >私は正しい事実を伝えていきたいと思っております。 大変遅くなりましたが少し時間が出来たので、また書いてみます。 １００人斬りについては関連サイトも多数ありますし、研究者でもない私ごときの手に負える問題ではないとも思いますが、それでも書いているのは、松さんとの刀談義での行き掛かりもありますが、それ以上に、１００人斬りを否定することによって南京事件を否定し、さらには日本軍の中国侵略までも否定しようとする厚顔無恥な人がいるからです。松さんがどうなのかは聞いてないので分かりませんが。 私も松さんとの議論によって色々気付いたこともあり、一概に不毛だったとは思いません。 私も色々な可能性を考えて色々な意見を書きましたが、突き詰めてみればほとんどが想像だと言えるでしょう。本当に１００人斬りがあったかどうかは本人にしか分かりません。しかし、遺書だからすべて事実が書いてあるかといえばこれも疑問です。残された家族のことを思って、家族に害が及ばないように考慮したとも考えられます。これも私の想像ですが。 そして確実な事実は、日本が中国を侵略し、その過程で１００人斬り競争が新聞記事となって２人の少尉が英雄となり、しかし戦後その２人が処刑されたということでしょう。 今回裁判が行なわれているということですが、新聞記者を名誉毀損で訴えているようですね。 しかし大事なことが忘れられているようです。それは、新聞記事は全て軍の厳しい検閲を受けており、軍の許可がなければ掲載できないということです。つまり、新聞記事に対する最終的な責任は軍にあったということです。 新聞記事が元で２人が罪に問われたのであれば、その最終的な責任は軍にあったのではないでしょうか。当時の厳しい言論統制の下では、軍に都合の悪い記事は許されるはずもなく、新聞記者は皇軍の活躍を書くしかなかったのです。 それを考えず、新聞記者に罪をかぶせようとするのは、公正なこととは言えないでしょう。 １００人斬りについて決定的な事実というのは分からないかもしれませんが、このたびの裁判でも新たな証拠も出てきているようです。 http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/sato_shogen.html http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/voice.html 冤罪ときめつけるのは早計だと思いますし、日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。 |
| ▼MNGさん： >▼松さん： >>私とMNGさんとの議論が水掛け論であったとは、私は思っておりません。 >>また、不毛な議論であったとも思っておりません。 >> >>私達の議題となった事件が本当にあったものなのか、それともなかったにも関わらず「あった」とされた事件なのか、その本当のことを知り、正しい事を後世に知らせていく事こそが大切な事であると思っています。 >>数字にこだわったのは、その数字が事件の重要な構成要件となっているからです。 >> >>事件の真偽がわからないのに一体何を後世に伝えようというのでしょうか？ >>私は正しい事実を伝えていきたいと思っております。 > >大変遅くなりましたが少し時間が出来たので、また書いてみます。 > >１００人斬りについては関連サイトも多数ありますし、研究者でもない私ごときの手に負える問題ではないとも思いますが、それでも書いているのは、松さんとの刀談義での行き掛かりもありますが、それ以上に、１００人斬りを否定することによって南京事件を否定し、さらには日本軍の中国侵略までも否定しようとする厚顔無恥な人がいるからです。松さんがどうなのかは聞いてないので分かりませんが。 > >私も松さんとの議論によって色々気付いたこともあり、一概に不毛だったとは思いません。 > >私も色々な可能性を考えて色々な意見を書きましたが、突き詰めてみればほとんどが想像だと言えるでしょう。本当に１００人斬りがあったかどうかは本人にしか分かりません。しかし、遺書だからすべて事実が書いてあるかといえばこれも疑問です。残された家族のことを思って、家族に害が及ばないように考慮したとも考えられます。これも私の想像ですが。 > >そして確実な事実は、日本が中国を侵略し、その過程で１００人斬り競争が新聞記事となって２人の少尉が英雄となり、しかし戦後その２人が処刑されたということでしょう。 > >今回裁判が行なわれているということですが、新聞記者を名誉毀損で訴えているようですね。 >しかし大事なことが忘れられているようです。それは、新聞記事は全て軍の厳しい検閲を受けており、軍の許可がなければ掲載できないということです。つまり、新聞記事に対する最終的な責任は軍にあったということです。 >新聞記事が元で２人が罪に問われたのであれば、その最終的な責任は軍にあったのではないでしょうか。当時の厳しい言論統制の下では、軍に都合の悪い記事は許されるはずもなく、新聞記者は皇軍の活躍を書くしかなかったのです。 >それを考えず、新聞記者に罪をかぶせようとするのは、公正なこととは言えないでしょう。 > >１００人斬りについて決定的な事実というのは分からないかもしれませんが、このたびの裁判でも新たな証拠も出てきているようです。 >http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/sato_shogen.html >http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/voice.html > >冤罪ときめつけるのは早計だと思いますし、日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。 断じて「侵略」では、ありませんでした！これだけは、支那事変から大東亜に至る 一連の戦争に「指揮官として」従軍した、私の祖父の名誉に賭けて申し上げます。 |
| ▼敦煌さん： 横レスです。 （こう書かないと、礼儀知らずといわれるもんで。しかし、直截な論議に、こんな「儀礼」が必要なのでしょうか。一方で、礼儀知らずを言う方が、平気で差別的言辞を弄する。なんとも、トホホな状況です。） >断じて「侵略」では、ありませんでした！これだけは、支那事変から大東亜に至る >一連の戦争に「指揮官として」従軍した、私の祖父の名誉に賭けて申し上げます。 一連の戦争が侵略であったかどうかと、貴兄の祖父の「名誉」とは別問題です。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： >横レスです。 >（こう書かないと、礼儀知らずといわれるもんで。しかし、直截な論議に、こんな「儀礼」が必要なのでしょうか。一方で、礼儀知らずを言う方が、平気で差別的言辞を弄する。なんとも、トホホな状況です。） > > >>断じて「侵略」では、ありませんでした！これだけは、支那事変から大東亜に至る >>一連の戦争に「指揮官として」従軍した、私の祖父の名誉に賭けて申し上げます。 > >一連の戦争が侵略であったかどうかと、貴兄の祖父の「名誉」とは別問題です。 どこが！？ですか？貴兄は我が祖父にして帝国士官軍人。ならびに全ての軍人を愚弄するのか？ |
| わたくしは、「戦争」って全て「誰かの国益」のために行う「誰かの侵略」 だと思います。そうして、それも「時として『戦略』であり「必要なこと」 だと思うのです。 |
| ▼よりみちさん： >わたくしは、「戦争」って全て「誰かの国益」のために行う「誰かの侵略」 >だと思います。そうして、それも「時として『戦略』であり「必要なこと」 >だと思うのです。 ですから、なぜ？日本が侵略したかと・・・？ 侵略の論拠を・・お出しください。 |
| >敦煌さま 「根拠」と言いますのはこの場合どゆものでしょう？ |
| ▼よりみちさん： >>敦煌さま > >「根拠」と言いますのはこの場合どゆものでしょう？ 侵略をしたと仰いますが、どこへ、どの部分が侵略なのか？ というのか？釈然としませんね。 ですから、根拠・論拠をお示し下さい。 |
| わたくしは「侵略した」とは申しておりませんが。。。 何か、誤解をされていらっしゃるのでは？ |
| ▼敦煌さん： 私も横から失礼します。 >断じて「侵略」では、ありませんでした！これだけは、支那事変から大東亜に至る >一連の戦争に「指揮官として」従軍した、私の祖父の名誉に賭けて申し上げます。 誰の名誉がかかっていようと構わないが、「断じて侵略でない」などと、あなたが否定する必要はあるまい。侵略であろうと進出であろうと、他国の意に反して軍隊が踏み込んだことをどう表現するかの問題です。 蒸し返すようですが、「侵略でない」理由をもう一度聞かせて下さい。右派民族主義者の見解の一例として、改めてファイルしたいものですから。 |
| 鬼ですか |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼敦煌さん： > >私も横から失礼します。 >>断じて「侵略」では、ありませんでした！これだけは、支那事変から大東亜に至る >>一連の戦争に「指揮官として」従軍した、私の祖父の名誉に賭けて申し上げます。 > >誰の名誉がかかっていようと構わないが、「断じて侵略でない」などと、あなたが否定する必要はあるまい。侵略であろうと進出であろうと、他国の意に反して軍隊が踏み込んだことをどう表現するかの問題です。 >蒸し返すようですが、「侵略でない」理由をもう一度聞かせて下さい。右派民族主義者の見解の一例として、改めてファイルしたいものですから。 先生。それを申し上げていいんですね？ 凄く長くなりますが？では、このトピックスで一から挙げて参ります。 終わるまでは反論無用です。宜しく。 |
| 日清戦争からでいいですかね？ |
| ▼敦煌さん： >日清戦争からでいいですかね？ 何が？ |
| 横から失礼。 ＞蒸し返すようですが、「侵略でない」理由をもう一度聞かせて下さい。右派民族主義者の見解の一例として、改めてファイルしたいものですから。 「何が？」じゃないでしょ。 聞かせろと言っといて、そういう態度はないだろう。貴方、そんなんばっかだ。 |
| ▼YOTAさん： >横から失礼。 > >＞蒸し返すようですが、「侵略でない」理由をもう一度聞かせて下さい。右派民族主義者の見解の一例として、改めてファイルしたいものですから。 > >「何が？」じゃないでしょ。 >聞かせろと言っといて、そういう態度はないだろう。貴方、そんなんばっかだ。 ははあ、お怒りですね。 老人党掲示板は、私信のためのものではない。一般党員も読んでいる。宛先もない、何の件で話しているのかも第三者にわからない、そんなやり取りが多すぎる。ちゃんと、誰に、何を問い掛けているか、明示するのが、最低限のマナーだ。それを敦煌氏に分からせるために「何が？」とレスした。分かったかな？ＹＯＴＡ君。他に何か文句あるか？ |
| YOTA さん あまりお見かけしない方ですが、いったいどこのどなたですか。 「そういう態度はないだろう」って、あなたこそ、ろくな挨拶も 何もなしに、この場の長い常連であるウミサチヒコさんに対して、 そういう態度はないでしょう。 それに YOTA さん、あなたは先般、やはりこの場のメンバーで あるギアえもんさんや高橋さんにも、通りすがりの悪罵や揶揄と しか受け取れない短い言葉を、投げつけっぱなしにしていますね。 見ればわかるとおり、ここは老人党という場所です。精神科医で 文筆家のなだいなだ氏が提案した「老人党宣言」に賛同、共鳴した 人たちの、交流や話し合いのための場所です。すぐお隣に入党宣言 掲示板があることからわかるように、メンバーシップの場所です。 ただし、たとえばパスワード入力による認証制などの書き込み 制限は行っていません。ゲストでも書き込み自由という掲示板に なっています。だからといって、いきなりどこからともなくやって きて、何を言ってもいいというわけではありませんよ。 どこのどなたか存じませんし、何をどう履き違えたのかもわかり ませんが、無礼、非常識も、いい加減にしていただきたい。 |
| ぎみゆらさん、 このてのお方、さいきん連隊組んできてまんな。 あーいえば、こーゆう、なんかしらんが、鸚鵡みやいや。 あーいえば、こーゆう、こーいえば、あーゆう、 大平さん、彼岸から 鵜ー ていゆうてな。 |
| >石頭の息子様 貴方が自ずから無駄にスレッドを伸ばしてどうするんですか？ 貴方自身が無駄にスレッドを伸ばすのは読みにくいとおっしゃられているのに・・・。 もう少し行動を伴われる事を切に願います。 |
| ▼石頭の息子さん： >ぎみゆらさん、 > >このてのお方、さいきん連隊組んできてまんな。 > >あーいえば、こーゆう、なんかしらんが、鸚鵡みたいや。 > >あーいえば、こーゆう、こーいえば、あーゆう、 > >大平さん、彼岸から 鵜ー ていゆうてな。 多分スレッドを下げるのに、あー とか こー とか オウムみたいなんゴソゴソでてくるで、日銭稼ぎのがまの油売り、 稼げ〜 てなぐあいに、ご苦労、稼げ。 後は、しんどいから、見ない、値打ちないがな、ただの膏薬。 |
| >「そういう態度はないだろう」って、あなたこそ、ろくな挨拶も 何もなしに、この場の長い常連であるウミサチヒコさんに対して、 そういう態度はないでしょう。 常連とかそんなことは関係ないでしょう。 >それに YOTA さん、あなたは先般、やはりこの場のメンバーで あるギアえもんさんや高橋さんにも、通りすがりの悪罵や揶揄と しか受け取れない短い言葉を、投げつけっぱなしにしていますね。 貴方から見ればそう見えるのかもね。でも、ふざけてやってるつもりはないんですよ。自覚アリにせよ無しにせよ、結果的に他者に対する悪罵や侮辱を行っている人間は、自分もそうされて当然でしょう。まあ、これが己にも当てはまることだってことくらいは弁えてますから、好きに怒ってください。 >精神科医で文筆家のなだいなだ氏が提案した「老人党宣言」に賛同、共鳴した 人たちの、交流や話し合いのための場所です。すぐお隣に入党宣言掲示板があることからわかるように、メンバーシップの場所です。 ふうん。その割には参加者の間に深刻な対立図式があるようですが。 ・・・まあいい。しかしねえ、老人党宣言に賛同・共鳴してる人達だから、ココで何を言ってもいいと思われても困りますな。 |
| YOTA さん、こんにちは。 冷静なお返事をいただき、感謝します。 たしかに、常連だから、老人党メンバーだから、この場で何を 言ってもいいとは私も考えていません。人間としての尊厳、敬意、 礼儀、等々は、つねにお互いに尊重されるべきと思います。 ただ、この場所は、事実上誰でも書き込むことができますが、 誰にも完全に「平等」に開かれていて、何でもフラットに語り 合えるという意味での「公開」掲示板とは、少し性格が違います。 提案された趣意があり、それに賛同するメンバーがいて、その人 たちが交流するために、提供されている場所なんです。そこに、 外来者も書き込みができるという形で運営されているんです。 ですから、メンバーも外来者も、もちろん人としては平等ですが、 どの人の発言も、まったく同じように扱うというわけには、 ちょっといきません。 ＊ ギアえもんさんも高橋さんもウミサチヒコさんも、私やその他の メンバーにとっては、お互いによく知っている人たちです。 私は四十代半ばの男性ですが、ウミサチヒコさんは十くらい 上でしょうか。高橋さんは私の親に近いずっと年長の方です。 ギアえもんさんは、とてもお若いです。 お互い何度も話したどうしですから、ごく短い書き込みでも、 長々とした意見でも、何をねらって、何が言いたいのか、かなり よくわかります。YOTA さんが問題にしたそれぞれの発言も、 私には、とりたてて失礼なものとは思えませんでした。 一方、外来者である YOTA さんのことを、私はほとんど知りません。 ですから、それぞれなりにお考えがあって発言しているギアえもん さんや高橋さんやウミサチヒコさんのことを、YOTA さんが、ただ 面白半分で罵倒しているように見えました。 それが贔屓だと言われれば、そうかもしれません。仲間をかばおう として、少しマジギレしてしまったかもしれません。そのために、 ご不快を与えたであろうことについては、お詫びします。 ＊ もしこれからも、この掲示板に書き込むのであれば、一つお願い があります。私やその他のメンバーは、まだあなたのことをよく 知りません。そのつどのご発言に必要な程度、ほんの少しで結構 ですので、自己開示のご努力をしていただけませんでしょうか。 年齢、性別、職業、居住地、等々、個人情報を明かせと言っている わけではありません。あなたが何を考え、どのように感じたのか。 YOTA さんがどんな人なのか。それが、ほんの少しでいいので、 何かしら見えるような書き方をしてみていただけないでしょうか。 そうすれば、考え方や感じ方が違う者どうしでも、そこに何らかの、 人と人としての対話が生まれるかもしれません。そこからお互いに、 ほんの少しでも、何かを学ぶことができるかもしれません。でも、 単なる強い言葉のぶつけ合いからは、何も生まれないと思います。 これはもちろん、とりあえず、私個人の考えです。でも、これまで 数ヵ月をこの場で過ごすなかで、ほかにもそのように考えている人が、 ここにはたくさんいると感じています。もしかしたら、そうじゃない 人もいるかもしれませんが。(笑) こういう形でしたが、お知り合いになれたことを喜びたいと思います。 もしよろしければ、今後とも、よろしくお願いいたします。 |
| >提案された趣意があり、それに賛同するメンバーがいて、その人 >たちが交流するために、提供されている場所なんです。そこに、 >外来者も書き込みができるという形で運営されているんです。 >ですから、メンバーも外来者も、もちろん人としては平等ですが、 >どの人の発言も、まったく同じように扱うというわけには、 >ちょっといきません。 ？？？？？ 人として平等なのに発言が不平等なんて、そんな矛盾がある筈ありません。 無理やりオブラードに包んで書くと、意味が通りませんよ、全く。 「身内以外は邪魔だから、しっし」 とでも言われた方が、よほど潔い態度です。 |
| 横レス、でもないよね。 ▼ぎみゆらさん： >ただ、この場所は、事実上誰でも書き込むことができますが、 >誰にも完全に「平等」に開かれていて、何でもフラットに語り >合えるという意味での「公開」掲示板とは、少し性格が違います。 >提案された趣意があり、それに賛同するメンバーがいて、その人 >たちが交流するために、提供されている場所なんです。そこに、 >外来者も書き込みができるという形で運営されているんです。 >ですから、メンバーも外来者も、もちろん人としては平等ですが、 >どの人の発言も、まったく同じように扱うというわけには、 >ちょっといきません。 提案された趣意？ それに賛同するメンバー？ そんなことは このＨＰのどこにも書いてないですよ。 あなたご自身が、 >それに老人党板は、少なくとも私の理解では、何か特定の政治的、 >社会的主張を、一枚岩で喧伝するための場所ではありません。 と おっしゃってます。【22801】 >・・・さんが問題にしたそれぞれの発言も、 >私には、とりたてて失礼なものとは思えませんでした。 >・・・ただ面白半分で罵倒しているように見えました。 上記の意識が（仲間意識？本家意識？とでもいいましょうか）、 貴兄の感性を狂わせていなければ良いのですが。 >もしこれからも、この掲示板に書き込むのであれば、一つお願い >があります。私やその他のメンバーは、まだあなたのことをよく >知りません。そのつどのご発言に必要な程度、ほんの少しで結構 >ですので、自己開示のご努力をしていただけませんでしょうか。 >年齢、性別、職業、居住地、等々、個人情報を明かせと言っている >わけではありません。あなたが何を考え、どのように感じたのか。 >YOTA さんがどんな人なのか。それが、ほんの少しでいいので、 >何かしら見えるような書き方をしてみていただけないでしょうか。 >そうすれば、考え方や感じ方が違う者どうしでも、そこに何らかの、 >人と人としての対話が生まれるかもしれません。そこからお互いに、 >ほんの少しでも、何かを学ぶことができるかもしれません。でも、 >単なる強い言葉のぶつけ合いからは、何も生まれないと思います。 >これはもちろん、とりあえず、私個人の考えです。でも、これまで >数ヵ月をこの場で過ごすなかで、ほかにもそのように考えている人が、 >ここにはたくさんいると感じています。 >もしかしたら、そうじゃない人もいるかもしれませんが。(笑) てな訳で小生、前段については”そうじゃない人”なんですが、 後段については 何の異存もありません。 |
| ▼ぎみゆらさん： 投稿拝見しました。いろんな意見がありますが、気にしていません。五月蝿くてかなわないというところはありますが、シンとしているよりは、良いかもしれません。 |
| こちらこそ、丁寧なレスを有難うございます。 御提案については、心掛けましょう。 |
| ▼ウミサチヒコ先生： >▼敦煌さん： >>日清戦争からでいいですかね？ > >何が？ 日清戦争の経緯あたりから説明いたしましょう。 １８４０年 アヘン戦争。これにより「清国」の分割・半植民地が進む １８５３年 ペリー来航。徳川３００年の天下泰平が破られ、日本は開国に向か う。 １８５８年 英国は、ムガール帝国を「滅亡」させて直轄統治。インドに圧政を敷 く。 こんな中、「明治維新」を無血で成し遂げた日本。国民国家になって、強い軍隊を 持たなければ欧米にやられる。立憲君主制と富国強兵の政策のもと国民も頑張った。 １８８５年 清国領ベトナムはフランス領に・・・ １８８６年 ビルマ（現ミャンマー）英国領に・・・ 並行して「アフリカ大陸の略奪」が始まった。 １８８３年 ベルギーが一方的にコンゴ領有を宣言。翌年原住民無視の「ベルリン会議」（先占権の確認会議。所謂、早いモン勝ち）でアフリカの分割はあっという間。ベルギーはコンゴの人口が１５年間で２０００万から９００万になるほどの、徹底的な収奪「納税義務が果たせなければ殺す」などと・・・ベルギー国王は金持ちになるわけです。英国も多聞に漏れず多くの「植民地」を獲得。世に言う「パックス・ブリタニカ」であります。シャーロック・ホームズもこの頃ですね。 白人が有色人種を搾取していることが、明々白々でした。 ロシアはアフガニスタンで英国と緊張状態になりながら、ウラジオストクを開港。 江戸時代から度々、北海道に侵入していた訳で・・・ロシアの南下政策＝日本の脅威でありました。朝鮮半島がロシアの手に落ちれば、国防の手立てがなくなる。 日本政府は早くから、朝鮮が「自立し国防できる国」になるように強く要望した。 だが朝鮮は支那の隷属国。野蛮な「夷狄」の日本に従うわけが無く、「清国」も朝鮮の支配を強めた。「華夷秩序の中に寝ている」朝鮮を「清国」から切り離す為に １８９４年 日清戦争。兵の近代化をいち早く達成した日本は、大国「清」に 連戦連勝。 １８９５年 下関条約（国際条約です）で遼東半島と台湾を割譲された。 ところが、露・仏・独は日本に圧力をかけ（三国干渉）遼東半島を返還させ、報酬として「清」での権益拡大をした。他の列強も、大国「清」が、小国日本に敗れたのを機に、正に「羊の毛を刈るが如く」植民地化を開始するに及んだ。 日清戦争の勝利もつかの間。ロシアは三国干渉で返還させた遼東半島に自分が居座り・・・更に南下政策を進めた。満州を占領し朝鮮に干渉し始めた。 日本の危機。これにイギリスが反応した。「ロシアが南下すれば支那大陸の権益が脅かされる」ため、日本と「日英同盟」を結ぶ。日本は、これを後ろ盾にロシアと戦うことを決意。 １９０４年 日露戦争。辛勝であり、ある意味イギリスの傀儡であったが、世界史 上の大事件で、初めて有色人種が白色人種に勝った。ということで す。 リアルさん。お分かりですか、白人vs有色人種の戦いは数々あった。有色人種が勝利したのはこれが「初」です。ちゃんと典拠を示さず、自分で調べろ！的なことしか仰らないあなたの「卑怯」が露呈しましたね。 ロシアに勝った日本はここでまた苦しむことになる。国内は疲弊していたが、賠償金も取れず。手にしたものは・・・「清」からロシアが「租借」していた満州を割譲されただけだった。これが後々日本を苦しめることになるが、ひとまずロシアの 牽制は成功した。 続きは大東亜戦争まで書きます。日清戦争から日露戦争への経緯を出典しました。 これを出さなければ、大東亜戦争に行き着く日本が分かりませんから。 |
| ▼敦煌さん：２２７４０ 一部雑音が入っているような気がしますが、概ね了解です。特に異論をはさむ余地はありません。続きをお願いします。 |
| さて、アメリカは１９世紀半ばに領土の開拓が終了しても、更に中南米の国々を侵略して領土拡大。テキサスを併合。インディアンvs白人の２５年間に渡る戦いが始まった。南北戦争で黒人開放を戦った司令官まで「インディアンは絶滅すべし」といい。「唯一の良いインディアンは、死んだインディアンだ」というように、女子供をも虐殺し生活習慣までも破壊した。彼等白人は、これが「マニフェスト・ディスティニィ」だと信じていた。組織的に抵抗したインディアンも圧倒的な戦力のまえになす術はなく・・・１８９０年に抵抗は終結。フロンティアの消滅を宣言。飽き足らないアメリカは海を渡って、戦艦メイン号の撃沈を発端にスペインと戦争。 短期に勝利しキューバ、プエルトリコ、フィリピン、グアムを手に入れた。 フィリピンはこのスペインとの戦争で「とばっちり」でありました。 フィリピンを独立させてやると言いつつ、独立運動を支持しながら、その実 約束を「反古」して領有化した。フィリピンはアメリカに対し独立戦争を仕掛けたが、推定２万人が殺されその後の飢餓と病気で２０万にんが死んだ。 捕虜にして食べさせる米より弾丸の方が安いからと殺戮した。ここでもフィリピン人を「二ガー」（黒人）と呼び徹底的に蔑み、殺害した。 そして公用語を英語にするなど徹底的な洗脳政策を開始した。 同じ年。ハワイがアメリカ領となる。カラカウア王は日本の皇室と縁戚関係を 結び、日本の力でハワイを守って欲しいと明治天皇に申し入れたが、前例が無くアメリカとの関係を悪化させると日本政府はこれを断った。アメリカの領土は太平洋を横断した。台湾を領有した日本はフィリピンを領有するアメリカと相対することとなったのです。大陸まで接近しながら既に遅く。大陸はヨーロッパが支配していた。そこでアメリカは大陸貿易の門戸開放を言い出した。１８９９年国務長官ヘイは門戸開放宣言を行った。「支那で外国人が特権を持つ貿易は全ての国に平等に開放すべき」一見理想的な御尤もな意見だが現実は・・・戦国状態の支那で自国の租界を守り貿易を続ける為に莫大な資金と労力を費やしていた。自国に有利な貿易をするのは当然の権利で、門戸開放などしたら得するのはアメリカだけ。しかもアメリカは自分の領有地の門戸解放は絶対に口にしない。 ダブル・スタンダード！一見理想てきで実はアメリカの利益のみの「スタンダード」を勝手につくり他国に押し付ける。これはヤンキーのお家芸でした。 それでも時のセオドア・ルーズベルトは建国以来アメリカには「帝国主義」や「軍国主義」のようなものは毛筋ほども含まれてない。と宣った。 こうして門戸開放をその後４０年も言い続け、これが結果的に大東亜戦争の火種になっていきます。 続く |
| 日露戦争に勝利した日本にアジアは狂喜したのですが、同盟国であるはずのイギリスは全然喜べなかった。皆同じ白人であるがゆえに喜べなかったのだろう。 これだけ有色人種を侵略、収奪、虐殺しながら実は怯えていたのでしょう。 実際１６世紀あたりまでモンゴル帝国には歯が立たず大陸の片隅に押し込められていたわけで、収奪の上に成り立つ繁栄が終わり復讐を受ける日が来るかもしれない という恐怖が、白人にはあった。１９世紀末頃から西欧では「黄禍論」が唱えられ 支那人の脅威が言われたが日露戦争以降その矛先は日本に向けられた。 ここからが重要です。日本人は昭和初期まで欧米との「国際協調」を考え、白人と 争うなどという者は少なかったのです。だが、白人は怯えから、過剰なまでに日本を敵視し始めたのです。その流れについて。アメリカは当初支那からの移民を西部開発に安く酷使できる労働力として歓迎していた。移民歓迎の原則である合衆国を支える道徳的基盤としてであったが、１８７０年には６３０００人に達した支那人移民の殆どが西海岸に暮らし。カルフォル二アでは実に全人口の１/６を占めるに至った。そして西海岸ではヒステリックな「支那人移民排斥運動」が起き、虐殺などもありました。アメリカ政府は遂に支那人移民の全面禁止を決めた。自由の女神が３年後に出来上がるが台座建設の寄付依頼が支那移民にまで来て猛烈な怒りを買った。日本の移民はその後始まったのです。タダで済むはずがありません。 勤勉な日本人移民が成功を収めるのをアメリカ人は嫉妬と憎悪の念を抱き、同時にロシアを破った民族として恐怖心を持ったのです。なにくそ！と支那や日本人の頑張りを見て自分等も頑張ればいいのだが・・・元々、有色人種より優れていると思い込んでいるのだから性質が悪い。 カルフォル二アの駅、街角には「ジャップを焼き殺せ！」「ジャップは消えろ！」 床屋へ行けば「動物の散髪はしない」と断られる。新聞は総人口の０．１％に満たない日本人があたかもアメリカを征服するかのように世論を煽った。 これを契機に米海軍は詳細な対日戦争計画「オレンジ計画」の作成を始め以後毎年更新した。日本政府は外交努力を続けるが、事態は打開出来ずアメリカでは感情的で差別的な「排日移民法」が成立した。ヨーロッパ移民の１ヶ月分より少なかった日本人移民は土地所有も帰化も認められず新たな移民も完全に止まった。 当時アメリカは、日本人とユダヤ人に対する移民政策が、最も厳しかったのです。 ヨーロッパでは「もう収奪できるところは世界中に無い」ならばと第１次世界大戦が勃発。４世紀に渡る植民地争奪が行き着いた当然の帰結でした。 結局４年間で３０００万人の死傷者を出した戦争は、アメリカの参戦で終結した。 この戦争がヨーロッパの没落を決定的にし、国土に何も被害を受けずに戦勝国となった日本とアメリカが国際社会で台頭した。西欧主体の旧秩序を変えるために「国際協調」の新ルールを作る為・・・だったかどうか。ともかく１９１９年パリ講和会議が開かれ、アメリカは「１４か条の平和提案」を行ったが戦勝国がそれぞれの利益を主張した為。国際連盟の設立以外は成立しなかった。 日本は西欧秩序を変えるため、「人種平等案」を提出した。実際、大戦でも有色人種から前線に送られ負傷しても治療は白人優先で、命は弄ばれた。また排斥移民法のの問題もあって、日本は是非ともこの機に人種平等を打ち立てたかった。 しかし、賛成多数で通過したのに |
| 賛成多数で通過したのに。米英が「全会一致」でなければだめだと否決してしまった。アメリカは「１４か条・・・」で「民族自決」を提唱していたがあくまで東欧の民族だけで、アジア・アフリカなど眼中に無かったのです。 しかも、ウイルソン大統領は選挙の時にはこんなことを宣っていた。 「私は、移民禁止政策を支持する。白人と融和しない人種から同質の住民をつくることは出来ない」実にふざけた野郎です。また、自分で提案した国際連盟には議会反対で加盟せず。フランス大統領は、「各国の国益を超えた、世界平和の為の機関など、非現実的だ」と最初から言った。 何はともあれ。「ベルサイユ条約」が結ばれ、「ベルサイユ体制」と呼ばれる国際協調が確立した・・・・筈だった。対戦中にロシア革命が起きてソ連が誕生。 日本は共産主義の南下を警戒し米、英、仏とシベリヤ出兵。日本は最後まで出兵を続けるがアメリカは白人の同胞意識もあって遠いロシアにさほどの危機感も示さずそれどころか日本を警戒し、日本の出兵はシベリヤの門戸開放に違反すると非難。撤兵させた。結果シベリヤは赤化され門戸は閉ざされた。 日本は第１次大戦に参加した結果として、マリアナ諸島、パラオ諸島、マーシャル諸島、カロリン諸島といった南洋諸島を統治することになった。 学校や病院が全域に建てられミクロネシア人の半分以上が読み書きできるようになり、住民全員に予防接種が実施され。産業、商業の振興製糖業の目覚しい発展で住民の生活は飛躍的に向上した（朝鮮や台湾など、この頃の領有地では、全体的のこのような政策がしかれていた）この地域は大東亜戦争後アメリカが統治したが、連中はこの地を「水爆実験場」ぐらいにしか考えていなかったので、今でも親日てきであり８割のひとが名前の一部に日本名をつけています。 グアムを領土とする米国とはこの当時隣り合わせに衝突した。アメリカは密かに日本への敵意を燃やしていた。 続く |
| 日露戦争終結時のポーツマス条約の仲介をしてくれたセオドア・ルーズベルトに似本人は恩義を感じていた。だが、アメリカが支那に割り込むための戦略だった。 アメリカが入れそうなのはロシアが日本と対峙する「満州」だけだった。 だが一旦日本に取らせようと画策した。日本にとって満州は経済上・国防上・最重要な「生命線」とよばれる土地だった。１９２１年アメリカ大統領ハーディングの提唱で「ワシントン会議」が開かれた。国際協調で「平和の永続を図る」という 名目は綺麗だが、実際は「アメリカの利益になることを他国に押し付けるヤンキーお家芸のそのものでした。日本外交の柱であった「日英同盟」は国際協調にそぐわないと破棄させられ、海軍軍縮条約では戦わずして戦艦を沈められた。 そして、当時の金額で１億５０００万の巨費を投じて開発していた山東地域は支那に返還させられた。一方日本が手に入れたのは、「国際協調」という約束だけだった。いくら綺麗な目的を掲げてもやったのはテーブル上の戦争。 結果はアメリカの一人勝ちでした。 この会議で支那政策として「９カ国条約」が結ばれた。中華民国を含む９カ国が一致協力し、将来、支那の情勢が安定すれば各国は不平等条約を解消、既得権を放棄するという実に理想的な条約だった。地理的に欧米諸国とは比べ物になら無い満州などの問題が重要な日本にとって他の国との「一致協力」は不利でしかなく威信も傷付いた。それでも日本は「国際協調」に賭けたのです。戦争が起きないように欧米諸国と足並みをそろえていた支那の情勢が安定することに賭けた。 ところが先ずこの９カ国条約を破ったのが・・・他ならぬ支那でありました。 各軍閥が内戦を続けている段階で、世界各国の租界でテロを起こし暴行・略奪を繰り返した。こんな場合各国で一致協力して対応する決まりだった。 アメリカは租界を持っていないことをいいことに抜け駆けで利権を得ようと、好意的だという態度で支那に接した。アメリカの譲歩は支那人は容認と受け取り更にテロを激化させた。申し添えますが、支那軍閥のテロは民族自決の抵抗のテロでなく 彼等の目標は「天下取り」のみでした。自国民からも略奪していた為に民衆は安全な租界に入らざるを得なかったのです。 結局９カ国条約全く無意味になった。そんな中。日本は極めて忠実にこの条約を守っていたと当時の駐支各国外交官全員が認めていました。 一方。１９２８年パリで「不戦（ケロッグ・ブリアン）条約」なるものが調印され「侵略戦争」を放棄を宣言した。これはグロティウス以来の「戦争を無差別に肯定する常識」が変化した兆しでした。ところがこの条約「侵略」の定義は当事者に任されていた。つまり「侵略するぞ」と云って戦争しない限り「侵略にならない」のであります実際。１９２９年にはソ連が満州を「自衛の為」と攻めた。 この条約は「切手一枚の価値」とか「サンタクロースへの手紙」などと酷評され 所詮。第１次大戦後の空虚な平和主義の中で生まれたものだった（日本国憲法と似ている）ところが極東軍事裁判（東京裁判）は、こんな条約を盾に「日本は侵略戦争をした」と断罪した。そして今もって「日本はパリ不戦条約に違反して侵略した」などと宣う学者も居ます。 続く |
| ▼敦煌さん： 今晩は。随分長いのを書いてくれているみたいですね。あとで編集してよく検討します。まずはお礼まで。 |
| そして「満州事変」が起きました。ところが満州事変に対する米英の反応は日本人には信じられないものでした。 以前１９２７年に、南京で米英の居留民が支那人に襲われ、米英は自衛の為に南京を攻撃。この時米英は支那人を「野蛮人」と呼んだのにも拘らず。 同様に、満州で日本人居留民が襲われ。日本は自衛の為に満州を攻撃したのに 米英はあろうことか今度は日本人を「野蛮人」と呼びました。 国際連盟は「リットン調査団」を派遣。報告書は日本の立場に一定の理解を示しながら結果として満州国を国際管理下に置く。というものでした。 なぜ？そんな結論が出るのか？松岡洋右全権代表は「アメリカ国民はパナマ運河をそのような管理下に置くことに同意するか？イギリス国民はエジプトに対するそのような管理を許すのか？」と反論した。この時の日本人の気持ちを後に アメリカ人東洋学者へレン・ミアーズが代弁しています。「そこで日本人は、こうした非難は日本の行動にではなく、人種に向けられたものだという結論に行き着く。中国人もリットン報告を子細に読めば同じ結論に達しただろう」と・・・ 「国際協調」など「欺瞞」でしかありませんでした。 欧米の白人の価値観、人種偏見を前提とした体制を維持するだけのものだったのです。日本人は差別され続けていたのです。日本は国際連盟を脱退。一方国際連盟は何も制裁措置をとれず権威を失墜。信頼性を失った。これは事実上。西欧諸国に対するアジアの勝利と言う認識を西欧に突きつけたのです。リットン勧告に賛成４２反対１（日本のみ）棄権１（シャム「タイ」）国際連盟脱退で「日本は世界から孤立した」と仰る方が居るが、当時の世界とは「白人世界」だったのです。 以降日本は軍が権力を握り、国民は圧倒的にそれを支持して行ったのです。 ついでですが松岡洋右は帰国時、凱旋将軍の様に国民から歓迎されています。 即ち国民も欧米の「人種差別」には辟易としていたということなんです。 続く |
| 日本は自衛の為に満州を攻撃したのに＝誤 日本は自衛の為に支那を攻撃したのに＝正 |
| まだありますが・・・明日書き込みます。 |
| 当時の決断は当時の中枢にいた人が当時の情勢を鑑み脳漿振り絞って、御国に良かれと思って行動した事です。その中枢に於いても紆余曲折、当然反対意見もありましたし、今現在の我々の価値観から見れば到底受け入れられない間違いもありましたことは事実でしょう。後からなら何とでもいえます。（負けたからね）日本の批判は他国が勝手にするべきことで、国内から（負けた）反省は未だしも自国民の批判が噴出し、先人の偉業までもが歪められるのは正しい在り様でしょうか。猛省を求める。 |
| ▼江田島平八さん： >当時の決断は当時の中枢にいた人が当時の情勢を鑑み脳漿振り絞って、御国に良かれと思って行動した事です。その中枢に於いても紆余曲折、当然反対意見もありましたし、今現在の我々の価値観から見れば到底受け入れられない間違いもありましたことは事実でしょう。後からなら何とでもいえます。（負けたからね） 「脳漿振り絞った」わりには、悲惨な結末を向かえたのが、太平洋戦争の結末だったのでは。当時の中枢の人々が、「頭悪かった」ゆえの間違いでは、すまされないほどの災禍が日本にもアジアにももたらされたのでは。 貴兄のいう「御国に良かれ」という考えに。根本的な誤りがあったのでは？ >日本の批判は他国が勝手にするべきことで、国内から（負けた）反省は未だしも自国民の批判が噴出し、先人の偉業までもが歪められるのは正しい在り様でしょうか。猛省を求める。 先人の「偉業」ではなく、愚行こそ直視するべきです。 |
| あなただったら当時の日本を善導できたのでしょうね。神はなぜもっと早くリアル氏に生を授け、日本の舵取りを御任せなかったのでしょうか？・・まあ冗談はさておき、「愚行」は直視するべきですが「偉業」も正当に直視するべきです。 |
| ▼江田島平八さん： >あなただったら当時の日本を善導できたのでしょうね。神はなぜもっと早くリアル氏に生を授け、日本の舵取りを御任せなかったのでしょうか？・・まあ冗談はさておき、「愚行」は直視するべきですが「偉業」も正当に直視するべきです。 私が当時の日本の指導者であったら、あんな無謀な戦争はしなかったでしょう。 山本五十六でさえ、無謀な戦争であるということを自覚していたのでは？ 敦煌さんの言い方を真似れば 「偉業」・・はぁというしかありません。 |
| 私が当時の日本の指導者であったら、あんな無謀な戦争はしなかったでしょう。 山本五十六でさえ、無謀な戦争であるということを自覚していたのでは？＞＞はっはっは。後からではなんとでも言えますよ。まるで架空戦記みたいですよ。『あの時こうすれば勝てた』というくらい虚しいですな。当時は現在とは比較にならないくらい情報が限られており、アメリカの底力を知りうるのは、駐米武官・一部の政府要人しか存在していなかった。我々一般人はそんな事など知る由もない。それとも【優秀なる頭脳】で外務官僚にでもなってアメリカに駐在していたとでも？ それから百科事典・教科書などは所謂【その筋の専門書】ではないんですよ。概要をサクサクッと記述した物に過ぎない。 例えばエンジンの整備には各機種ごとのサービスマニュアルが必要なのはお分かりですな？ そのマニュアルですら嘘を書いていたり、補足事項が欠けていたりするのをご存知ない？ピストンリングの向きでも『嘘だろ、おい！』と言う内容があったですよ。幸いほかの専門誌による知識があり、『まぁ試しにやって見るか』とマニュアル通りに作業を進めると、案の定オイル上がりでマフラーから煙もくもくですわ。それで正規の組み方にしたら一件落着ですな。所詮そんなもんですよ。単一的な知識にのみ頼っては修正・応用が利きませんよ。 |
| ▼リアルさん： >私が当時の日本の指導者であったら、あんな無謀な戦争はしなかったでしょう。 >山本五十六でさえ、無謀な戦争であるということを自覚していたのでは？ 後だしジャンケンですか？ 今の貴方の知識があるからおっしゃられるのでしょう？ 当時の状況に身を置いていて、同じ「貴方」が存在できるとは思いませんけど。 飛龍様もおっしゃってますが、それでは「紺碧の艦隊」等の仮想戦記と同じ、ＳＦの話になります。 |
| ▼tomykさん： >▼リアルさん： >>私が当時の日本の指導者であったら、あんな無謀な戦争はしなかったでしょう。 >>山本五十六でさえ、無謀な戦争であるということを自覚していたのでは？ > >後だしジャンケンですか？ >今の貴方の知識があるからおっしゃられるのでしょう？ >当時の状況に身を置いていて、同じ「貴方」が存在できるとは思いませんけど。 正にそのとおりです。山本五十六連合艦隊司令長官は，対アメリカ戦に対して「無謀」だと考えていました。戦争をするにしても，１・２年が限界と考えていた。 しかし，当時の国民，さらに軍隊の要求を抑えて，不戦に向かうことのできた人物がいたでしょうか？ 田原総一郎氏が発言していましたが，国民自体もほとんどが「行け行けドンドン」だったのですよ。国民に与えられた情報量云々，あるいは教育問題などがあるとしても。 とにかく現代のように，他国の領土を侵さないルールがある程度認識された時代ならともかく，あの時代では弱体化した中国（清）を列強が奪い合っている状況でした。 ソ連はロシア時代から不凍港を求め，南下政策をヨーロッパでもアジアでも行っていました。 それで満州をうかがい，満州を取られれば朝鮮半島へ出張ってくるのは目に見えていました。 その脅威に対して，当時の中国（清）はなすすべがない。そこで日本は満州でこれをせき止める作戦に出ました。それが裏目に出たのか，中国に反発され，建国した満州国は国際連盟で認められず，孤立していきます。中国ともめていくうちに，敵はソ連から日本の対中政策に批判的な欧米に移っていきます。そして，禁輸をされ，打開する道はソ連と条約を結んで，資源のある南下政策をとっていきます。 とにかく，日本が大陸に出ていったのは，欧米列強に侵食される清・朝鮮半島を阻まないと，日本が危険だと判断したからだと，考えています。 （日露戦争で勝って，ソ連に恨みを買っているという恐れもあったかもしれません） |
| さて、アメリカ人は自国に来た支那人は徹底的に差別し、排斥したが、遠い！？ 神秘の国である支那に妄想に近い幻想を抱いていた。フランス大統領ド・ゴールは 「自分の物質的な力に浮かれ、もはや自分の精力の十分な捌け口が自身の中にないと感じ、どこかで屈従の身にあるものを助けたいと思い、支配欲を潜ませた、あの干渉趣味」と断じた。 満州事変以降。アメリカでは「日本は世界制服の陰謀を企てている」という、あの 偽書「田中メモランダム」が「田中メモリアル」の名で流され「美しき民主中国」を脅かす悪の侵略者と日本を非難する声が挙がった。なぜ「美しき民主・・・」かといえば、ＬＩＦＥやＴＩＭＥを創刊したヘンリー・ルース（宣教師の子で支那出育った」は、その個人的な思い入れから親中・反日の報道に徹し、蒋介石夫妻を 「自由中国」の象徴と絶賛したりして、民衆を扇動していたからです。 フランク・キャプラの「THE BATTLE OF CHINA」などは今でも中共が反日プロバガンダに使っているほどの根も葉もない「反日捏造映画」です。 しかし、良心はあって国務長官スチムソンは日本に対する経済制裁を主張したが 大統領フーバーは、経済制裁は戦争を誘発する恐れがあり。日本はソ連・支那の共産主義に対する防壁だと言って強攻策は取らなかったが・・・・ １９３２年 そのフーバーを大差で破り大統領に当選したのが「フランクリン・デラノ・ルーズベルト」あのセオドアの甥でありました。この甥。伯父よりも強かで、だけどノータリンでした。この男、なぜか「I LOVE CHINA」でどうしようもなく逆に日本に対しては「日本は明治以来、世界征服の陰謀を企て段階的に実行に移してきた悪の帝国だ」・・・と思い込み、それを信じていた。 ルーズベルトは「田中上奏文」とほぼ同じ内容の「日本の百年計画」なる詐話を学生時代に聞きそれを信じ続けていた。更にスミソニアン博物館のアレス・ハードシェリカ教授に「日本人はなぜ邪悪なのか？」を内々に研究させた。ルーズベルトが信じたその結果とは「日本人の頭蓋骨の発達が欧米人より２０００年も遅れているからだ」という。・・・（絶句） 支那事変が始まると満州で日本と覇権を争っていたソ連は、独ソ戦が始まって手を引くまで国民党軍に２億５０００万の借款で大量の武器・弾薬を提供。更に義勇軍として空軍を参戦させ約２００人の戦死者を出している。 ソ連は日本に敵対しているアメリカを利用しようとしました。しかしルーズベルトの対ソ認識は支那に対するそれと同様。いい加減なものだった。 ルーズベルトには共産主義に対する警戒心が殆ど無く、第２次大戦中は同盟を組 み「蜜月時代」を送っていた。そしてルーズベルト政権の中枢には、ソ連のスパイが大量に入り込んでいた。 日本の連戦連勝で蒋介石の国民党軍が重慶まで後退すると英仏は支那大陸はおろか 東南アジアの権益まで脅かされることになる為。重慶まで「援蒋ルート」を建設し武器・弾薬を支援した。 支那事変は、日本vs白人の代理戦争の様相を呈し、蒋介石は事実上白人の傀儡となり戦争は泥沼化しました。 件のヘンリー・ルースの「ライフ」は日本を悪玉にする「有名な」ニセ写真を掲載。「タイム」は「THE MAN OF THE YEAR」に「蒋介石」を選出。徹底して反日世論を煽り、殆どの新聞・雑誌がそれに追随したのです。 とはいえ、世論は実際に支那を助けて日本と・・・というのは考えておらず、 ルーズベルトも積極的に支那を支援できなかった。 世論はアメリカの国是である一国平和の「孤立主義」を支持していたからです。 第２次大戦がヨーロッパで始まってドイツがフランスを占領し、イギリスが危機であっても他国への介入などもってのほかでした。 ルーズベルトは対立候補に「戦争屋」と呼ばれ大苦戦したが、「詭弁」で乗り切り ３選！国民党軍に合計１４億ドルもの支援をし、義勇軍まで送ったルーズベルトの 目的は・・・「日本の焦土化」でした。そしてスチムソン提案の対日経済制裁を発動したのです。日独の同盟に東西から挟み撃ちになるという恐怖心もあったのでしょう。 この経済制裁は後に東京裁判で、アメリカ人のローガン弁護人が「一国からその精算に必要な物資を剥奪することは、確かに爆弾や武力を用い、強硬手段に訴えて人名を奪うのと変わらない戦争行為であります」と言っています。 日本の当時の石油備蓄は平時で２年分。戦時なら半分です。これを使いきったら 日本は軍も産業も動かない。・・・・それは日本の死滅を意味します。 だからこそ、戦争回避の為交渉を繰り返し、東条内閣は「譲歩に譲歩を重ね、遂に譲歩の極みに達した」という「甲案」「乙案」を提出したのです。 しかし国務長官ハルの出して来たのは・・・一切妥協の無い「ハル・ノート」だったのです。 支那からの全面撤退。日露戦争以前の日本に戻れ。門戸開放。日露戦争以降のアメリカの要求を飲め。日露戦争以降燻り続けた日本人に対する敵意はここに爆発した。実はハルはより寛容な暫定協定案を爆砕していたが、ルーズベルトはこれを握りつぶし、財務高官ハリー・デクスター・ホワイトの強硬案を採用しハルに提出させていた。このホワイト・・・実は真っ黒なソ連のスパイだったのです。かくして日米開戦はソ連によって引き起こされたのです。 また、その後国民党軍は米英から、共産党軍はソ連からそれぞれ支援されて日本と戦ったのです。日本はこれら２正面戦争をしながら人種戦争を行っていました。 これの何処が、「侵略」という２文字で片付けられましょう？ この一連にリプライで江田島平八さんが仰ったことが真意かと・・・。 人は時代の状況と流行。要求と価値観の中にしか生きられません。 侵略などと仰るだけ愚かしいことかと・・・・・・以上。 |
| ▼敦煌さん： 白人種VS有色人種という図式は、単純すぎて、あまりにも歴史を皮相的に見てると思うのですが。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： >白人種VS有色人種という図式は、単純すぎて、あまりにも歴史を皮相的に見てると思うのですが。 はぁ！？では、あなたの「論拠」をどうぞ。お書き下さい。 |
| 白色人種対有色人種。どうみても当時の図式はそのマンマですがな。「対」したのが大日本帝国だけだったが。なんで枝葉にもっていくかなあ。 |
| ＞白人種VS有色人種という図式は、単純すぎて、あまりにも歴史を皮相的に見てると思うのですが。 現在の、連合国＝正義。日本＝悪の図式の方が陳腐だよ。 |
| これは真面目な話だし、敦煌氏の論説には共感を覚えることも多いので、横レスではありますがワタシも真面目な意見を一つ。 ウミサチヒコサンやリアルクンは例によって簡単に過去の人々を断罪してますが(しかし、楽な生き方をしてる人達だね)、飛竜氏も述べているように、当時の日本人たちが下した決断について語るならば、「その時・その場所」に存在していた様々な事情や世界の空気というものをキチンと考慮に入れて考察しなければならないのは、まあ当然でしょう。 当時中国には主権を持った国家政府なんてものは無かったんだし、満州は正確には「中国」ではなかった。共産党と国民党が覇権を競っていて、更にそこに列強の思惑が絡み、大陸における権力闘争の趨勢が、そのままダイレクトに日本という国の興廃に繋がる、そういう時代だったわけでね。 ワタシも、母方の祖父(母方)は北支に従軍、父方の祖父は満州国の成立に立ち会った元兵士でしたが、ただワタシの場合ここだけ敦煌氏と違って、当時の日本人たちが選択したことが「侵略だったかどうか」なんていう現在的な解釈には、それほど拘りを持ってないんですよね。 当時はそれが当たり前のことで、どの国も攻めたり攻められたりしてて、戦争すりゃ自然に侵略になるに決まってんですから。 ワタシはただ、それらを踏まえた上で、彼らの選択を全て 肯 定 するだけ。 日本人ですからね。彼らの後に繋がる世代の日本国民として、ワタシには彼らの名誉と尊厳について責任を持つ義務がありますから。 皆さんにも。 歴史関係の議論をしていていつも感じることなんですが、善だった悪だったの、正しかった間違ってたの、成功だった失敗だったのと、我々はあまりに軽々しくそんなことを言い過ぎてると思うんですよ。 それぞれの時代に彼等はかく生き、かく死んでいった。それが全てなんじゃないですか。・・・・まあ、だからといって、ことさら過去の同胞を貶めて自分に酔ってるような連中を説諭するのに異論があるわけじゃありませんが、気構えの問題として。 ま、ワタシの意見としてはそんなとこです。 |
| 日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。＞＞石原都知事ではありませんが『私も日本軍を100％正当化』するつもりはありません。しかしながら、当時の南京・上海は国際都市で、各国の租界がありました。この前のサッカーアジアカップ暴動がありましたよね。あれは北京の警察が制止したから、あの程度で済んだんですよ。当然昔は中国に警察などありませんでした。ならば儒教思想による 日本蔑視に凝り固まった現地人が、日本の警備が手薄になった時に何をしたと思いますか？済南事件・通州事件です。 http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html これで怒った世論が『支那を断固撃つべし』となった。それでも隠忍次長した軍部であったが、遂に蘆溝橋において夜間訓練中の日本軍へ発砲された。これが彼の指示であった事は『この間、1937年には、北京・廬溝橋において、日本軍・国民党軍双方に対して銃撃を加え、いわゆる「廬溝橋事件」を起こし、「支那事変」（日華事変・日中戦争）へと発展させた。』 http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/kaisetsu/jinmei/liu_shao-qi.html とありますな。その他にも7〜8年前の軍事専門誌【丸】の中国共産党軍・傭兵であった日本人（名前は失念）の手記で『本当に日本軍はお人良しだ。なぜなら蘆溝橋で発端を開いたのは劉 少奇同志の指示によるものだ。これは我々共産軍の軍人手帳にも載っている』 という記事がありましたよ。 では何故共産党軍がこのような手段を取ったのか？ 当時共産党軍は西安まで後退し、党存亡の危機であった。あと一歩のところでコミンテルンの指示により、張 学良（満州軍閥の首領＝国民党Ｎｏ２）と毛沢東を結託させ、 蒋 介石を軟禁した。 しかし再度国共内戦状態になり、打開策として暗夜の発砲に及ぶ。 当地には偶然かどうか、国民党軍もいましたし、これはお互いを疑心暗鬼にさせるには十分だった。そして毛沢東の目論見通りになった。 もっとも 張 学良は『中国統一は蒋 介石をおいて他にはいない』と思ったそうですが、まんまと罠にかかった。 南京大虐殺については一々述べると非常に長くなりますんで割愛します。もし証拠写真なるものがあれば、ＨＰで紹介している出所だけでなく、写真工学的にも矛盾点を論破して差し上げます。 |
| 鉄砲の数で、戦争の死傷者を云々する、トホホ議論を聞いているとなんだか脱力するのですが。＞＞まぁ勝手にトホホの上、脱力していてくださいな。では具体的に歩兵銃・拳銃 迫撃砲・爆弾以外にどのような手段があったのかと・・。前スレに細かく記述している兵器価格を見れば、単価に対する対効果というのが分かると思いますが。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=22530;id=sougou 年間46億円の国家予算で、全部を武器に回す訳にも出来ず、アメリカのように資源・原材料・量産体制がある訳でもなく、一体どうやったら2000万人も殺傷可能なのかと。 当時の国家予算・兵器装備数と稼働率・消耗率これらが予算に占める割合とか考えたら、 例え8年間であっても死傷者2000万人がいかに荒唐無稽であるか分かろうというもの。 またまた数字を出しましょうか。東京大空襲では死傷者が約12万人です。あの【密集地】でですよ。で、飛来したＢ-29が330機。330Ｘ7ｔ＝2310ｔの爆弾ですな。しかも『夜間迎撃が少ない』と踏んだ米軍は機銃まで取り外している。ということは、爆弾搭載量は正規の7・09ｔよりも多くなる。 で、都市空襲でＢ-29による爆弾投下が44116ｔ。死傷者（殆ど死者）は146488人。 （襲来機数・被害者数どちらかが記載されていない個所は省略） http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu.htm これを投下爆弾量÷死傷者数とすると、一人当たり300Ｋｇの爆弾である。 しかも人口密度は日本の都市＞＞＞＞＞大陸であるから、これはもはや何をかいわんや。 仮に2000万人殺傷するとなると、爆弾換算すれば0・3Ｘ2000万ｔ＝600万ｔとなる。 600万Ｔを25番換算すると2400万発必要である。25番一発の製造〜投下費用が一発当たり 1000円である。ということは、240億円となり、当時の国家予算46億円の実に5年分に相当する。これだけ具体的数字を出しても、まだ『アジアの死傷者は2000万人ニダ！』と 言い張るのは、もはやカルトでしかない。 もし、これを『嘘だ』と言う主張をするなら、その地区ことに、死傷者の住所・氏名・年齢・死傷原因などを統計し、合計したものが合致しなければ、何ら説得力が無いのは当然であろう。 |
| 歴史的事実に基づいた現存する資料・文書からの引用に対し、何ら具体的な答え・数字すら示せず、単に『共同戦線を張り出した』とか『ああいえばこういう』とかの【印象操作による論点すり替え】は止めましょう。 ★ここで訂正をする。「現在と当時の諸物価の開きは概ね1500倍の違いがある」という別の資料があったので、現在の国家予算84兆円÷1500＝560億円を当時の平均的な国家予算 とする。★ 故に【22690】の投降における金額を訂正する。560億÷46億＝12を掛ける。＜＜240億円となり、当時の国家予算46億円の実に5年分に相当する。これだけ具体的数字を出しても＞＞これを当時の国家予算5年分⇒5ヶ月に訂正する。 さて【22690】の投降では主として、爆弾による殺傷被害を具体的に示しました。 これは人口密度から換算すると、明らかに日本＞＞＞＞＞大陸な訳ですが、それを敢えて 同一人口密度にして計算しています。 『爆弾による被害だけでは正確ではない』という チャチャが入るでしょうから、今度は銃弾による金額計算をします。 大負けに負けて、命中率を20％＝1/5と仮定して計算します。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=22423;id=sougou では主役兵器である三八式歩兵銃を中心として説明すましょう（その他の銃とかも存在したが、生産数・部隊拝眉数の少なさを考慮して、割愛する） 昭和9〜19年の三八式歩兵銃の生産数は490、832挺である。それに対する実包生産数は 昭和11〜14年で8億910万発である。昭和15年以降の生産数を示す資料・ＨＰが手元に無い 為、昭和11〜14年の三八式の実包生産数÷銃生産数で昭和15〜20年の実包生産量を推測計 算する。上記ＵＲＬからの数値では8億910万発÷189.000＝4281発が1挺あたりの実包生産数になる。三八式の全生産数が490、832挺でありこれに4281発をかけると、21億125万1700発の実包生産数になる。一発あたりの実包単価が80円であるからこれを計算すると 約約1561億円の費用。 物資窮乏から来る、極度のインフレ率は考慮しないものとするが、1581億÷8（大戦期間）＝197億6千万円になり、これは国家予算560億の35・3％に相当する。当然これは割り引いて考える部分もあるが、【最期の勝利は陸兵による】という 事を前提とすれば、これもあながち大きな的外れとは言えまい。 これらの数字を見ても、2000万人の殺傷がいかに荒唐無稽なものかがご理解できるであろう。更に追加すれば三八式は命中率は九九式より高かったが、破壊力に劣っていた。 侵徹力は十四年式拳銃（弾丸初速350ｍ/秒・口径8粍）を示す。 射距離 50ｍ 100ｍ 200ｍ 300ｍ 松板 134粍 121粍 103粍 80粍 砂 250粍 207粍 三粍鋼板 3・5粍 2・6粍 に対する凹み となっている。三八式では、初速762ｍ/ｓ 口径6・5粍であるが、欧米の武器と比較して 破壊力は劣る。 http://www.hkr.ne.jp/~igyou/mai/j_army/38/38.htm 重ねて言うが、2000万人殺傷を主張するなら、具体的な資料及び被害者の被害地域・住所・年齢・被害状況などの具体的証拠を出す必要があるのは、当然のことであろう。 それが単なる聞き取りのみの証言ならば、一切の信憑性は無い。例え嘘であっても 証言のみで犯人扱いし、有罪になれと言うに等しい。 |
| ▼飛龍さん： >さて【22690】の投降では主として、爆弾による殺傷被害を具体的に示しました。 >これは人口密度から換算すると、明らかに日本＞＞＞＞＞大陸な訳ですが、それを敢えて >同一人口密度にして計算しています。 『爆弾による被害だけでは正確ではない』という >チャチャが入るでしょうから、今度は銃弾による金額計算をします。 チャチャをいれます。(^o^) 爆弾に銃弾を付け加えただけでも正確でないですよ。 >重ねて言うが、2000万人殺傷を主張するなら、具体的な資料及び被害者の被害地域・住所・年齢・被害状況などの具体的証拠を出す必要があるのは、当然のことであろう。 私は、「太平洋戦争でのアジアの死傷者数は２０００万」としています。 ２０００万人殺傷？？？ 具体的な資料と言われますが、百科辞典でも、教科書でも一千万のオーダーで死傷者数は列記されてますよ。 （私の２０００万死傷者というのは少ない方です） 歴史学では、一千万のオーダーは常識なのでは？ ちなみに「日本人」の死者は３００万ですね。 >それが単なる聞き取りのみの証言ならば、一切の信憑性は無い。例え嘘であっても >証言のみで犯人扱いし、有罪になれと言うに等しい。 では、貴兄は概算で、アジアでの死傷者数はどの程度のなるのお考えですか？ |
| 具体的な資料と言われますが、百科辞典でも、教科書でも一千万のオーダーで死傷者数は列記されてますよ。＞＞残念でしたなぁ。恐らくその辞典とやらは、最近の反日思想が入ったものでしょうなぁ。因みに我が家は小学館の原色百科事典は、昭和41年7月30日初版発行となっており、Ｐ248の第二次世界大戦解説では、死者1500万（ソ連750万・ドイツ285万・中国220万・日本150万・イギリス45万・イタリア・アメリカ30万・ウランス20万）となっていますよ。当時は安保反対運動が盛んであり、それこそ今にでも共産主義革命が起こりそうな時代だった。しかしこ奴らが旧連崩壊により、共産主義あぼーん⇒反日 となった【自分の食い扶持確保の為】のはご存知ですな？ それにこれは戦争だから死者が出るのは当然です。何故日本の死者が民間人＞＞軍人か知らない訳ではありますまい。 それはＢ-29による無差別絨毯爆撃があったからですよ。 これを問題化し。常にチャチャ入れるのは、アジア地区において中・韓・朝の所謂【極東三馬鹿国家】ですな。現在のアメリカの精密誘導爆弾でも、民間人にいくばくかの被害が出ているのを考えると、60年以上も前では特に市街戦で民間人が巻き添えを食うのはある程度仕方ない・・。 それと『死傷者の数字の根拠は？』に対し『根拠は教科書だ！辞典だ！』と断定するのはあまりにも短絡的ですよ。 では、貴兄は概算で、アジアでの死傷者数はどの程度のなるのお考えですか？＞＞中国軍200万+アジア地区民間人20万程度でしょうな（具体的ソースは現在捜索中） 上記のように中・韓・朝が問題にしている以上、これの限定すると当時は中国軍に督戦隊があったのをご存知ない？旧ソ連がスターリングラード攻防戦でやったアレですよ。 武器の不足を補う為に戦死した友軍の武器を持って戦う。戦意に乏しければ後方から味方に撃たれる。 日本の民間人があれだけ被害を受けたのも、都市爆撃（人口密集地）だったからですよ。 国として見た場合人口密度は日本＞＞中国ですな？ しかも現地での占領政策を安全ならしめる為には、住民宣撫が必要。これ常識。日本では戦国時代からの慣わしでしょ？占領後の住民に圧政を敷くと、決まって反乱がおきている（長島・越後一向一揆・島原の乱その他） それに住民も含め2000万人も殺傷可能な戦術的手段は？ アメリカですら、圧倒的な火力を駆使して軍民で330万人ですわ。これの6倍も殺傷する 具体的な手段とか、兵器・金銭的余裕があったんですかな？ それほどに日本軍が協力であれば、アメリカ軍にも完勝していた筈なんですが？ もっと具体的資料を出さないといけませんよ（笑 しかも偏向していない資料をよろしくねー。 http://www.geocities.jp/youdai0713/kan/nankin.htm |
| リアル 大 先 生 へ 具体的な資料と言われますが、百科辞典でも、教科書でも一千万のオーダーで死傷者数は列記されてますよ。＞＞これって非常に痛いですな。逆説的に言えば百科事典・教科書に 『南京戦では民間人の被害は無かった。現在の精密誘導爆弾でも、誤爆はあるが当時の日本陸軍は驚くなかれ、それよりも射撃精度が高かったのである。これは誇っていい』とでも記述があれば、無批判で賞賛するのと同じですが・・。『そんな馬鹿な。いかに精度が高くとも、現在のテクノロジーより優秀だったなんて俄に信じられるものか』という疑問さえ抱かないのと同じですよ。もっと信憑性の高い飼料をあたるように。 |
| ▼飛龍さん： >リアル 大 先 生 へ >具体的な資料と言われますが、百科辞典でも、>教科書でも一千万のオーダーで死傷者数は列記されてますよ。＞＞これっ>て非常に痛いですな。逆説的に言えば百科事典・教科書に >『南京戦では民間人の被害は無かった。現在の精密誘導爆弾でも、>誤爆はあるが当時の日本陸軍は驚くなかれ、それよりも射撃精度が高かったのである。> >これは誇っていい』とでも記述があれば、無批判で賞賛するのと同じですが・・。 百科辞典にも、教科書にも記載されていると言うことは、いわゆる歴史的な通説であるということですよ。 もちろん、貴兄の『 』の中の、記述が通説になれば、記載されるでしょうがね。 まあ、そんなことはないでしょうど。 貴兄が「そんな馬鹿な。いかに精度が高くとも、現在のテクノロジーより優秀だったなんて俄に信じられるものか」って疑問を抱くのはご自由ですが。 古い百科辞典の版を引用されてますが、新しい版のものほど、研究が進み、より新しい知見が記載されているというのが辞典類の常識です。 ご自分のご意見にそぐわないものを「反日」のもとに棄却されることのほうが「痛い」ご発言だと思いますが。 アジアでの死傷者数を、旧日本軍の鉄砲の数のみで論じられるのも痛い議論なんですけど、そろそろお気づきになったほうがいいと思います。 あと、「新しい歴史教科書」では、太平洋戦争でのアジアでの死傷者数（犠牲者でもいいです）は、どの程度と記されていますか？(^o^) |
| 古い百科辞典の版を引用されてますが、新しい版のものほど、研究が進み、より新しい知見が記載されているというのが辞典類の常識です。＞＞ほーほー。それは研究というより 編集者自身が「アカに洗脳されている」としか思えませんがなぁ。新しい⇒新事実発見 というより、中国共産党の言い分とかを見れば、「どんどん捏造された被害者数が年を追うのに【正比例】して増加している」という事実を認めたくないんでしょうな。 『新しい物程、信憑性が高い』と完全定する分野は健康・医学・数学・科学・化学とかの分野でしょう。 では具体的な資料・ソースがＨＰであれば紹介してくださいな。【しっかりと】検証しますんで（笑 百科辞典にも、教科書にも記載されていると言うことは、いわゆる歴史的な通説であるということですよ。＞＞それは何ら自分で資料を当たらすに、自分にとって好都合なものは全て鵜呑みにしていると暴露してますよ。 あと、「新しい歴史教科書」では、太平洋戦争でのアジアでの死傷者数（犠牲者でもいいです）は、どの程度と記されていますか？(^o^)＞＞恐らく「2000万人殺傷した」などという実現不可能な絵空事は書いていないでしょうな。ならば具態的にどうすれば2000万人の殺傷が可能なのか、方法を教えて貰いたいもんですな。出来ないだろうなぁ・・。 アメリカの日本に対する都市空襲よりも10倍もの破壊力があったと断言するとは一体・・・。 まともな回答お待ちしてまーす。 これも・・・出てこないだろうなぁ。 具体的証拠・資料を百科事典・教科書以外に出せない⇒不可能だったということでいいですな？ くれぐれも＜＜アメリカの日本に対する都市空襲よりも10倍もの破壊力があったと断言するとは一体・・・。＞＞この問いから逃亡しないように。 |
| ▼飛龍さん： >古い百科辞典の版を引用されてますが、新しい版のものほど、研究が進み、>より新しい知見が記載されているというのが辞典類の常識です。＞＞ほーほー。>それは研究というより >編集者自身が「アカに洗脳されている」としか思えませんがなぁ。新しい⇒新事実発見 >というより、中国共産党の言い分とかを見れば、>「どんどん捏造された被害者数が年を追うのに【正比例】して増加している」>という事実を認めたくないんでしょうな。 貴兄のご主張もトホホですね。 ご自分の異に沿わない記述は、「アカに洗脳されている」というのが貴兄の論理の核心ですね。 「捏造された」被害者？ 歴史の闇に葬られていた被害者が、明らかになってきただけですよ。 >『新しい物程、信憑性が高い』と完全定する分野は健康・医学・数学・科学・>化学とかの分野でしょう。 回りくどい言い方ですね。自然科学という日本語をご存じですか？ 社会科学でも、新しい事実は次々と明らかになっていきますよ。 >あと、「新しい歴史教科書」では、>太平洋戦争でのアジアでの死傷者数（犠牲者でもいいです）は、>どの程度と記されていますか？(^o^)＞＞恐らく「2000万人殺傷した」>などという実現不可能な絵空事は書いていないでしょうな。 >ならば具態的にどうすれば2000万人の殺傷が可能なのか、>方法を教えて貰いたいもんですな。出来ないだろうなぁ・・。 なんだかこのご意見にも脱力します。 ご贔屓の「新しい歴史教科書」を擁護するからには書斎に当該教科書をおかれているとおもったのですが。「恐らく」なんてことばを使われるということは、ご読みになっていないのでは。 敦煌様が、聞かれたらご立腹なされますよ。（爆笑） それから、私は「２０００万人殺傷」とは書いてないのですが？ その数に近い人数が、殺されたとは思いますが。 絵空事ではなく、そうした犠牲者がでたことを真摯に受けとめて頂きたいのですが。 |
| ▼リアルさん： >▼飛龍さん： >>古い百科辞典の版を引用されてますが、新しい版のものほど、研究が進み、>より新しい知見が記載されているというのが辞典類の常識です。＞＞ほーほー。>それは研究というより >>編集者自身が「アカに洗脳されている」としか思えませんがなぁ。新しい⇒新事実発見 >>というより、中国共産党の言い分とかを見れば、>「どんどん捏造された被害者数が年を追うのに【正比例】して増加している」>という事実を認めたくないんでしょうな。 > >貴兄のご主張もトホホですね。 >ご自分の異に沿わない記述は、「アカに洗脳されている」というのが貴兄の論理の核心ですね。 >「捏造された」被害者？ >歴史の闇に葬られていた被害者が、明らかになってきただけですよ。 > >>『新しい物程、信憑性が高い』と完全定する分野は健康・医学・数学・科学・>化学とかの分野でしょう。 > >回りくどい言い方ですね。自然科学という日本語をご存じですか？ >社会科学でも、新しい事実は次々と明らかになっていきますよ。 > >>あと、「新しい歴史教科書」では、>太平洋戦争でのアジアでの死傷者数（犠牲者でもいいです）は、>どの程度と記されていますか？(^o^)＞＞恐らく「2000万人殺傷した」>などという実現不可能な絵空事は書いていないでしょうな。 >>ならば具態的にどうすれば2000万人の殺傷が可能なのか、>方法を教えて貰いたいもんですな。出来ないだろうなぁ・・。 > >なんだかこのご意見にも脱力します。 >ご贔屓の「新しい歴史教科書」を擁護するからには書斎に当該教科書をおかれているとおもったのですが。「恐らく」なんてことばを使われるということは、ご読みになっていないのでは。 >敦煌様が、聞かれたらご立腹なされますよ。（爆笑） > >それから、私は「２０００万人殺傷」とは書いてないのですが？ >その数に近い人数が、殺されたとは思いますが。 >絵空事ではなく、そうした犠牲者がでたことを真摯に受けとめて頂きたいのですが。 横レスすみません。 リアルさん。ですから、５Ｗ１Ｈでその論証をなされてください。 あなたの仰る「数字」が事実であるならば、大東亜戦争に敗れることは なかったのですから・・・。 さぁ、その１次資料を・・・お出しください。 |
| リアルさん、こんばんは。 横レス失礼します。 >あと、「新しい歴史教科書」では、太平洋戦争でのアジアでの死傷者数（犠牲者でもいいです）は、どの程度と記されていますか？(^o^) 私もこの教科書にどう書かれているのか興味があります。 どの程度と記されているのですか？ |
| ちなみにリアルさんへの質問です。 |
| >それは、新聞記事は全て軍の厳しい検閲を受けており、軍の許可が >なければ掲載できないということです。つまり、新聞記事に対する >最終的な責任は軍にあったということです。 おっしゃりたいことはわかります。 ただ、ここで「軍の責任は国の責任」という言葉がついて来る限り 「事実」と「真実」をごっちゃにしてはいけない、ということです。 「事実」は時によって「真実」より尊いと思います。 特に、その国の名誉を背負っている場合。 これは、特に「データ」を大切にするお仕事をしていらっしゃる方には よぉくお分かりになることだと思います。 「多分、これにこれを混ぜるとこういうカウントが出るだろう」と 経験上わかっていても、実際に行った「生データ」が無ければ 『捏造』になるのです。 |
| ▼MNGさん：こんばんは。 >大変遅くなりましたが少し時間が出来たので、また書いてみます。 お忙しい中ありがとうございます。 >私も松さんとの議論によって色々気付いたこともあり、一概に不毛だったとは思いません。 > >私も色々な可能性を考えて色々な意見を書きましたが、突き詰めてみればほとんどが想像だと言えるでしょう。 失礼ながらその通りだと思います。 １００人斬るという結果のみに捉われてMNGさんがお一人でお考えになられた方法であると感じました。 突き詰めなくても想像だけの産物でしょう。 >本当に１００人斬りがあったかどうかは本人にしか分かりません。 ありえません。その様な刀は存在しません。 >しかし、遺書だからすべて事実が書いてあるかといえばこれも疑問です。残された家族のことを思って、家族に害が及ばないように考慮したとも考えられます。これも私の想像ですが。 私事ですが、私の母方の祖母は同居していた私の叔母と不仲でした。 しかし亡くなる直前、叔母を枕元に呼んで「ごめんなぁ、ごめんなぁ」と何度も謝っていました。 亡くなる前というものはこの世での借財を少しでも減らそうと思うものらしいです。 私もお世話になった方々の多くが亡くなられました。 迷惑をおかけしてそれをお詫びする機会もない事が多く、未だにそれが苦になっています。 きっと私が死ぬ時にはこれらの事が思い出されて強く後悔する事になるでしょう。 私は寡聞にして人生最後の言葉に偽りを残した人を知りません。 それを根拠として少尉の遺書に嘘はないと判断しています。 貴方はとうとう想像だけで少尉を嘘つきとまで仰るのですね。 貴方のご存知の方で遺書や末期の言葉で偽りを言った方がおられるのですか？ >そして確実な事実は、日本が中国を侵略し、その過程で１００人斬り競争が新聞記事となって２人の少尉が英雄となり、しかし戦後その２人が処刑されたということでしょう。 その通りです。 >冤罪ときめつけるのは早計だと思いますし、日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。 適正な手続きが行われていなければ既にそこで冤罪成立です。 この裁判が適正なものでなかったという事は貴方も前回の投稿で認められましたよね。 そもそも貴方はこの裁判の公平性自体を否定されています。 なのに何故それにも関わらず冤罪を否定する可能性を残そうとされるのですか？ >今回裁判が行なわれているということですが、新聞記者を名誉毀損で訴えているようですね。 >しかし大事なことが忘れられているようです。それは、新聞記事は全て軍の厳しい検閲を受けており、軍の許可がなければ掲載できないということです。つまり、新聞記事に対する最終的な責任は軍にあったということです。 >新聞記事が元で２人が罪に問われたのであれば、その最終的な責任は軍にあったのではないでしょうか。当時の厳しい言論統制の下では、軍に都合の悪い記事は許されるはずもなく、新聞記者は皇軍の活躍を書くしかなかったのです。 >それを考えず、新聞記者に罪をかぶせようとするのは、公正なこととは言えないでしょう。 > >１００人斬りについて決定的な事実というのは分からないかもしれませんが、このたびの裁判でも新たな証拠も出てきているようです。 >http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/sato_shogen.html >http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/voice.html > 裁判の事は私も注意深く見守っていきたいと思っております。 |
| >そして確実な事実は、日本が中国を侵略し、 一応念のためにお断りしておきます。 私は、先の戦争を「日本の侵略戦争だった」などとは軽率に言う気はありません。 私達の先輩達を貶めたくないという気持ちもあります。 更に、侵略という言葉には謝罪という言葉が付きまといます。 アメリカでも中国でも、容易には謝罪はしません。 うかつに謝罪すればそれが命取りになるかもしれないことを知っているからです。 日本人は、日常生活でもそうですが、簡単に謝り過ぎると感じています。 |
| ▼MNGさん：こちらにレスさせていただきます。 先の戦争が日本の侵略であったかどうかというのは今の論点ではないので置いておきます。 >ところで、私は南京軍事裁判の判決が冤罪かどうかは今のところ不明という立場ですが、もし冤罪だったらどうされますか？中国に抗議されますか？ 私はまず処刑されたお二人の名誉回復を望みます。 まずは国内からですね。 ですから今貴方に「あの事件は冤罪である。」と言っております。 貴方はどうなさいますか？ ところで冤罪かどうか今のところ不明、というのはどういう意味なのでしょう。 一本の刀で１００人も斬る様な名人が一箇所に二人もいて、本当に１００人も斬ったと信じているという事ですか？ あるいは、斬ったとは思ってはいないが、中国侵略という流れの中でこの件をとらえたら冤罪ではない、という事でしょうか？ それとも他の意味でしょうか？ >日本軍を免罪・美化することは、ふたたび戦争に近付くことを意味します。 >戦争につながるあらゆる動きに反対します。 私が申しているのは、日本軍を免罪・美化するという事ではありません。 １００人斬りは本当にあったのか。 なければあの裁判は冤罪ではないのか、と申しております。 貴方は「全体のため」に必要であるならば弱い個人の人権を無視しても良いというお考えなのですか？ |
| ▼松さん： >▼MNGさん：こちらにレスさせていただきます。 > >先の戦争が日本の侵略であったかどうかというのは今の論点ではないので置いておきます。 あれ以上言うことはないので、結構です。 >ところで冤罪かどうか今のところ不明、というのはどういう意味なのでしょう。 >一本の刀で１００人も斬る様な名人が一箇所に二人もいて、本当に１００人も斬ったと信じているという事ですか？ >あるいは、斬ったとは思ってはいないが、中国侵略という流れの中でこの件をとらえたら冤罪ではない、という事でしょうか？ >それとも他の意味でしょうか？ >１００人斬りは本当にあったのか。 >なければあの裁判は冤罪ではないのか、と申しております。 まず、１００人斬り競争の経緯について誤解があるようですが、この競争は一箇所で行なわれたのではなく、日本軍が無錫から南京まで１００ｋｍ以上を攻め進む途上に、約２週間に渡って行なわれた競争です。 そして冤罪かどうか分からないというのは、以前にも触れましたが、この２人が死刑にされたのが、１００人斬ったことによってなのか、９０人なら死刑ではなかったのか、それとも斬った人数以外に死刑になる原因があったのか、その判決理由がはっきり分かってないから、確言できないということです。 斬った人数が１００人かどうか厳密な数字は分からないと思いますが、二人が１００人斬ろうと思って競争したことは事実だろうと思っています。 >貴方は「全体のため」に必要であるならば弱い個人の人権を無視しても良いというお考えなのですか？ 最近の犯罪報道や裁判で、加害者の人権ばかり守られて、被害者や遺族の人権がないがしろにされるという論調が強くなってきましたが、今回の２人が被害者か加害者かと言えば、残念ながら加害者と言わざるを得ないと思います。 |
| ▼MNGさん： > まず、１００人斬り競争の経緯について誤解があるようですが、この競争は一箇所で行なわれたのではなく、日本軍が無錫から南京まで１００ｋｍ以上を攻め進む途上に、約２週間に渡って行なわれた競争です。 その、行われた、とされる競争の内容は、調べていく過程で存じております。 私が申しておりますのは、これまでに誰もやった事のない「一本の刀で１００人以上を斬る」という真似のできる様な人間がその場でいきなり同時に現れたのか、という事です。 言わば、時代劇のヒーロー桃太郎侍と暴れん坊将軍がいきなり同じ時代の同じ場所に突然現れたのと同じだ、と申しております。 江戸時代の城勤めの侍は常に腰に２本の刀を差していたために「２本差し」と呼ばれていました。 何故１本ではなく２本であったかというと、刀は消耗品であるために、１本ではすぐに使えなくなってしまうからです。 これは戦国時代を生き抜いてきた武士の知恵の名残りです。 もしも１００人斬りが事実であると仰るのであれば、今事件で話題としている両少尉は、僅か１本の刀で１００人もの人間を斬るという離れ業をやったと主張しておられる訳です。 その様な武将は我が国の歴史上にも存在しません。 つまり、このお二人が、刀に命を預けていた歴代の戦国武将以上の達人である、という事になります。 貴方はその様に信じておられますか？と申しております。 > そして冤罪かどうか分からないというのは、以前にも触れましたが、この２人が死刑にされたのが、１００人斬ったことによってなのか、９０人なら死刑ではなかったのか、それとも斬った人数以外に死刑になる原因があったのか、その判決理由がはっきり分かってないから、確言できないということです。 > 斬った人数が１００人かどうか厳密な数字は分からないと思いますが、二人が１００人斬ろうと思って競争したことは事実だろうと思っています。 判決文にははっきりと被害者の数はそれぞれ１０６人、１０５人と書いてあります。 「１００人斬ろうと思っ」たから死刑にするのではなく、「１００人斬」ったから死刑にするとされているわけです。 被害者の数に表れる事実認定への信頼性は、この判決自体の信頼性に繋がります。 この人数が間違いであれば既にその時点でこの判決文は無効になります。 斬った人数が厳密かどうかわからないと仰いますが、被告人に死刑判決を下すような裁判であればこそ被害者の数は厳密に審査されなければなりません。 > 最近の犯罪報道や裁判で、加害者の人権ばかり守られて、被害者や遺族の人権がないがしろにされるという論調が強くなってきましたが、今回の２人が被害者か加害者かと言えば、残念ながら加害者と言わざるを得ないと思います。 その「加害者」という認定が冤罪であっても全体の犠牲にならないといけないのですか？ 例えば、昨今はネットにおいて自由闊達な言論が展開されております。 その中には誹謗中傷としか思えないものも散見します。 そこで、ある日突然貴方がこの掲示板に投稿していた事のみを根拠に 「他人を誹謗中傷していただろう。名誉毀損だ。」 と身に覚えのない事で逮捕されたらどうしますか？ まして、逮捕されたその後で、その本当の逮捕理由が「見せしめ」だったとわかったらどうしますか？ それでも、名誉毀損された多数の被害者さえ存在すれば、例え自身が誹謗中傷した事実はなくとも貴方は加害者なのですか？ 私は、両少尉はありえない事実をもって死刑判決を受け処刑された、と申しております。 一本の刀で１００人を斬るなどという事実はありえません。 例えその相手が兵士であろうと捕虜であろうと、不可能なものは不可能なのです。 ありえない事件に何故加害者と被害者が存在するというのでしょう。 それと、明言を避けられた様なので、もう一度お尋ねします。 貴方は「全体のため」に必要であるならば弱い個人の人権を無視しても良いというお考えなのですか？ |
| ▼MNGさん： >今回裁判が行なわれているということですが、新聞記者を名誉毀損で訴えているようですね。 >しかし大事なことが忘れられているようです。それは、新聞記事は全て軍の厳しい検閲を受けており、軍の許可がなければ掲載できないということです。つまり、新聞記事に対する最終的な責任は軍にあったということです。 >新聞記事が元で２人が罪に問われたのであれば、その最終的な責任は軍にあったのではないでしょうか。当時の厳しい言論統制の下では、軍に都合の悪い記事は許されるはずもなく、新聞記者は皇軍の活躍を書くしかなかったのです。 >それを考えず、新聞記者に罪をかぶせようとするのは、公正なこととは言えないでしょう。 本多記者（当時）による『中国の旅』が『朝日新聞』に連載されたのは昭和46年８月の事で、軍の検閲下に報道機関（『東京日日新聞』→現：毎日新聞）があったことがはっきりとした時点です。 にも関わらず、これに対してなんら交渉を加えぬまま、南京軍事法廷の判決と、中共が用意した「証人」だけに依拠して野田少尉、向井少尉が百人斬ったと書いたことは本多記者・朝日新聞社の責任です。 また、当時の『東京日日新聞』を読んでも、戦闘行為中の「敵兵百人斬り」であり、住民殺害等の報道ではありません。もし、そのようなものであれば陸軍刑法によって罰せられます。 このことは非常に重要なことで、現在進行している裁判における被告 ・朝日新聞社 ・本多勝一 ・柏書房 は住民虐殺（すえもの斬り）として両少尉が百人以上斬ったという記事を書いています。これは明らかに『東京日日新聞』の記事を悪意をもって誤引して書いているものです。「すえもの斬り」に関しては冤罪。 毎日新聞社は、これが虚報であったことを認めず、事実としていることが争点になっています。 >冤罪ときめつけるのは早計だと思いますし、 南京軍事裁判において、この新聞記事が根拠で野田少尉・向井少尉は銃殺されましたが、その際、戦闘行為としての「百人斬り」報道が「不法殺害」の根拠とされて、銃殺になったのです。しかし、『東京日日新聞』のどこを読んでも「住民殺害」「俘虜殺害」ということは書いてありません。 そして、まず軍刀で百人斬れるかという問題から、当時の両少尉の配属、軍歴まですべての面から検証して、あり得ない話なのです。 したがって、 １）南京軍事法廷における罪状そのものが冤罪である ２）それを検証せず連載化・単行本化した本多・朝日および柏書房 に責任があると断定できます。そして、その原因は ３）虚報を虚報と認めない毎日新聞 であります。 >日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。 いや、それは関係ないでしょう。 私は支那事変を侵略戦争とは捉えていませんが、いずれにせよ「事実としてどうだったのか」という問題です。 逆に、侵略であったから有罪、侵略でなかったから冤罪という問題でもありますまい。 |
| ▼つるみさん： >>日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。 >侵略であったから有罪、侵略でなかったから冤罪という問題でもありますまい。 全くもってその通りです。 |
| ▼松さん： >▼つるみさん： > >>>日本の中国侵略という流れの中でこの件をとらえなければ、本質は見えないと思います。 >>侵略であったから有罪、侵略でなかったから冤罪という問題でもありますまい。 > >全くもってその通りです。 おふたりとも侵略でないとお考えのようですが、侵略する側にも一応建前の理屈はあります。 いくらなんでも、お前らをやっつけて支配してやるなんて言うはずがありません。 一応、もっともらしいお題目はあります。 しかし、いくらそんな建前を聞かされても、攻撃された国と国民にとっては明らかに侵略です。 我が身可愛さで、侵略でないと言い張るのは見苦しい限りです。 誰でも過ちを犯すことはあります。しかし過ちに気付かない者や、気付いても認められない者は、また同じ過ちを繰り返します。 同じ過ちを繰り返す者のことを、愚か者というのです。 愚か者にならないために、そして子や孫たちを愚か者にしないために、過去の過ちに真摯に向き合い、受け入れなければならないのです。 ところで、私は南京軍事裁判の判決が冤罪かどうかは今のところ不明という立場ですが、もし冤罪だったらどうされますか？中国に抗議されますか？ ああ、でも南京軍事裁判は蒋介石政権が行なった裁判だから、抗議するなら台湾にすべきでしょうかね。 それとも今の裁判のように、新聞記者に罪をなすりつけてしまえばいいのでしょうか？ 私は本多氏のその本は読んでませんが、１００人斬りの２人を批難するために書かれたのでしょうか。 日本軍の加害の全体像をとらえるための、１つのエピソードとして書かれているのなら、名誉毀損には当たらないように思います。 日本軍の肩を持つ方の発言には、戦場で血みどろになり、腕をちぎられ、足をもがれ、バラバラに砕かれ、苦しみながら、あるいは一瞬にして死んでいった人々に対する実感が感じられません。 理屈をこねて、仕方のない戦争だった、日本軍は悪くないと繰り返すだけです。 人の痛みを思いやる想像力が欠けているとしか思えません。 日本軍を免罪・美化することは、ふたたび戦争に近付くことを意味します。 戦争につながるあらゆる動きに反対します。 |
| 日本軍を免罪・美化することは、ふたたび戦争に近付くことを意味します。 戦争につながるあらゆる動きに反対します。＞＞美化なんぞしていませんよ。事実を検証すればよろしい。具体的な数字とか出してね。費用対効果・戦術的に可能・不可能であったかを検証すれば答えはおのずと出る・・。 それに戦争とは一体どこの国と？当方から仕掛ける正当な理由など存在しませんが。 光禍論・オレンジプランによりアメリカは対日戦を画策し、日本が絶対に飲めない条件を意図的に盛り込んだのが、ハル・ノートであったのはご存知ですな？『そのうちに理由をつけてどこかと戦争状態に入るに決まっている』とかのこじつけ論は無しでお願いしますよ。 |
| ▼MNGさん： > >日本軍の肩を持つ方の発言には、戦場で血みどろになり、腕をちぎられ、足をもがれ、バラバラに砕かれ、苦しみながら、あるいは一瞬にして死んでいった人々に対する実感が感じられません。 >理屈をこねて、仕方のない戦争だった、日本軍は悪くないと繰り返すだけです。 >人の痛みを思いやる想像力が欠けているとしか思えません。 > 何をおっしゃるか？！ あなたこそ「人の痛み」という言葉をもてあそんでおられるだけではないか？ どなたたちが、「戦場で血みどろになり、腕をちぎられ、足をもがれ、バラバラに砕かれ、苦しみながら、あるいは一瞬にして死んでいった人々」のことを犬死といい、侵略の兵隊といい、暴虐無類なき日本軍とおっしゃっているのか？ 私は、英霊、また銃後で苦しみ、亡くなった人々がどういう思いを抱いておられたかを考えると、とうてい今、日本悪しの大合唱にはくみし得ない。 己個人については「昔の俺は馬鹿だった」と言ってもよいが、国や民族を語るときには、後の価値観で前を断罪することがあってはならないのです。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >後の価値観で前を断罪することがあってはならない ようするに「前は悪かった、でもしかたがなかった」ということですかね、ありていに言えば。いいんですよ、そのように反省してくれれば。いまさら断罪しても始まらない。当時の人たちはもうほとんど死んでいるし。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >>後の価値観で前を断罪することがあってはならない > >ようするに「前は悪かった、でもしかたがなかった」ということですかね、ありていに言えば。いいんですよ、そのように反省してくれれば。いまさら断罪しても始まらない。当時の人たちはもうほとんど死んでいるし。 違います。 ありていに言いますとね、 「ある時代を論評するならば、自分がその時代を生きたならば、どのように考えて行動できただろうか、そのことを前提として打ち立ててからにせよ」ということです。 もっと砕いていうと、 当時の人々から 「てめえ、何様だと思ってんだ？！おごり高ぶった物言いをするんじゃねえ」 と言われないようにするべきだということです。 こういうスタンスに立つと、その瞬間に、 当時の南京陥落占領に関して「数字はともかく、虐殺はあったんだ」とか、 百人斬りなるものに関して「百人斬りはしなくても、野田少尉向井少尉ともに、人は殺したんでしょ？」とかいう 無責任な発言はできなくなります。 それから「日本は侵略した悪い国」という懲罰的な自国論は出てこなくなります。 もっともっと当時の人々（兵隊さん、銃後の国民、子供）に寄り添って考えられるようになります。もちろん、当時のシナ、朝鮮、台湾などの人々にも寄り添えます。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >もちろん、当時のシナ、朝鮮、台湾などの人々にも寄り添えます。 これって激しい偽善ですねー。だったらばこそ、まずはじめに侵略を誤るべきでしょうね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >>もちろん、当時のシナ、朝鮮、台湾などの人々にも寄り添えます。 >これって激しい偽善ですねー。だったらばこそ、まずはじめに侵略を誤るべきでしょうね。 おっしゃる意味がわからない。 （誤る→謝るの間違いだというのは分かっていますよ。念のため） 当時、多くのシナ人、朝鮮人、台湾人と多くの日本人は友好的だったと聞いております。 だからシナ人、朝鮮人、台湾人に対して無体を働く日本人がいたら周りの日本人から諌められたというできごとも例外でなく普通にあったと聞いております。 誰が亡くなっても哀悼を表する気持ちに変わりはなかった。 露骨な差別や震災時における虐殺はあった。しかし、その方が例外だったわけです（無論、言うまでもないことだが、例外だから良いことというわけではない）。 当時の日本人は彼らに寄り添っていたのです。私らが寄り添えないはずがない。 当時の国家関係や戦闘地域における関係がどうあっても、平時（戦闘状態ではないの意で使っています）における庶民の関係は平常の淡々としたものでした。米国における黒人差別などを想像してはいけないわけです。 |
| 寄り添えるといっても、 サッカーにおけるくだんの中国サポータらの所業には寄り添うわけにいかない。 また反日教育にもよりそう道はない。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >国や民族を語るときには、後の価値観で前を断罪することがあってはならないのです。 同感です。チョットお邪魔します。 当時のアジアの人たちが日本を恨んだこともあったでしょう。 しかし、現代人の考える意味で恨んだとは思えません。 戦争＝絶対悪、の思想もなかったし、彼我共に軍人が英雄たり得た。。 隣国を併呑同化＝侵略の倫理観も彼我共になかった。 人種によって差別してはいけないという思想もなかった。 （被害国内にも、身分差別は多々あった） 恨みは買ったかもしれないが、”臥薪嘗胆、今に見ていろ俺だって”の域を出ていなかったはずだ。 当時の日本国の、内外の状況、価値観、行動と結果を明らかにし、 相手国の当時のこれら（当然、彼我の差は大きい）を明らかにする。 これが歴史を語ることだと思うんです。 当然ながら、戦後の謝罪・賠償も当時の倫理基準でおこなう。 これが講和です。 講和を結んだ後は、双方に友好を進める義務がある。 これが、国際ルールじゃないですかね？ 後世の倫理観（万国共通では決してない）でもって過去を語り、今後の反省材料にする・・・・ 一概に悪いとは言いませんが、限度はわきまえて欲しいですね。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼宮崎故郷人さん： >>国や民族を語るときには、後の価値観で前を断罪することがあってはならないのです。 > >同感です。チョットお邪魔します。 > 私もお邪魔します。新説が登場したわけですね。 私は列強欧米・日本が大戦前に行っていたアフリカ、アラブ、アジアに対して、していたことは悪いことだと言っているますが、それに対して「あれは昔のことだ、昔の価値観で…」ということが果たして、相手国・地域の人々にとって通じるかどうか、疑問です。 というか、なぜ、価値観どうこうでなく、すなおに謝れないのか、そちらの方が不思議です。悪いことを悪いと認めない役人の答弁みたいですね。恥かしくないのでしょうか？私は、政府のお役人の答弁が聞きたくて老人党掲示板にでているのではありませんけれど。 |
| 当時の価値観で全てを判断しようという考え方には、私は異議があります。 肉親や親しい人が殺されたり酷い事をされたりした場合に感じる思いは、現代であれ紀元前であれ、いつの時代でも同じだと思うからです。 それに現在の様々な問題において、数十年後に「あれはああいう時代の話だったから仕方が無いよ」などと言われるのは、私は嫌です。 また、カトリック教会では「十字軍による侵攻への反省」などが前世紀末（数年前）にローマ法王の手によって行われました。 現代の論理観・価値観をもって昔の時代の事を反省するのは、決して特殊な話でも無いと思います。 |
| ▼あくまの査問官さん： >それに現在の様々な問題において、数十年後に「あれはああいう時代の話だったから仕方が無いよ」などと言われるのは、私は嫌です。 誤解があるのではないでしょうか 他国へ”進出”し、カクカクの迷惑をかけた。 戦後、講和して謝罪をし、賠償も済ませた。 双方合意の上です。 私は、時がたったからと言って、これを否定するものでは決してないのです。 しかし、 後世の目から見れば、”侵略”であり、当時は問題にならなかった、 シカジカのことについても、改めて謝罪と賠償をしろ、 と云う論は成り立たないだろうと言いたいだけです。 これは、過去の人にとっても、我々にとっても、名誉にかかわる。 ”後世の価値基準で裁いてはいけない”とは、そういうことです。 明治の元勲にはたいてい妾がいました。 これを指して、”好色政治家○○”とやったら、子孫は怒りますよ。 例として如何かと思いますが・・・・ >また、カトリック教会では「十字軍による侵攻への反省」などが前世紀末 >（数年前）にローマ法王の手によって行われました。 >現代の論理観・価値観をもって昔の時代の事を反省するのは、 >決して特殊な話でも無いと思います。 これは否定しません。歴史を教訓とすべきではありますね。 ただ、マルクス史観、皇国史観･･・悪用もずいぶんされました。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼あくまの査問官さん： >後世の目から見れば、”侵略”であり、当時は問題にならなかった、 >シカジカのことについても、改めて謝罪と賠償をしろ、 >と云う論は成り立たないだろうと言いたいだけです。 >これは、過去の人にとっても、我々にとっても、名誉にかかわる。 >”後世の価値基準で裁いてはいけない”とは、そういうことです。 > >明治の元勲にはたいてい妾がいました。 >これを指して、”好色政治家○○”とやったら、子孫は怒りますよ。 >例として如何かと思いますが・・・・ あなた達は実に邪悪な考えの人たちですね。 >当時は問題にならなかった 問題になりますよ、永遠に。スペインの中南米侵略、これは人類史に残る悪逆です。アメリカによるインディアンの虐殺と絶滅戦。あなたは、それでも虐殺の人数を上げろとでもいいますか。アフリカの奴隷の物語、すべて当時は問題にならなかったで済ませますか？あなたの「問題」は、一体、どこで線が引かれるのでしょう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん： >>▼あくまの査問官さん： >>後世の目から見れば、”侵略”であり、当時は問題にならなかった、 >>シカジカのことについても、改めて謝罪と賠償をしろ、 >>と云う論は成り立たないだろうと言いたいだけです。 >>これは、過去の人にとっても、我々にとっても、名誉にかかわる。 >>”後世の価値基準で裁いてはいけない”とは、そういうことです。 >> >>明治の元勲にはたいてい妾がいました。 >>これを指して、”好色政治家○○”とやったら、子孫は怒りますよ。 >>例として如何かと思いますが・・・・ > >あなた達は実に邪悪な考えの人たちですね。 ウミサチヒコさん、 あなたのそういう感覚こそ邪悪ですよ。 あなたが、明治の元勲が妾を囲っていたことが許せないと言うのは、あなたは現代に生きていて、あなたの周りじゅうが「妾」の存在を許さないという価値基準のなかにあるから「安心」して口に出せるだけでしょ？ 「妾」の存在が男の甲斐性といわれていた時代に、妾をもつ男は許さないと公言できるかどうかを問い詰めるべきなのです。 きっとあなたは「私は言うよ。言ったはずだよ。現代でも政治的少数派として堂々と生きておる」と答えられるでしょうね。しかし、あなたが他人にもそのことを強制するとしたら、それは大きな間違いだということです。 あなた以外の当時の大多数は「妾を持つことは人間として邪悪だ」という感覚すらなかったはずなのです。「変な妾」を持ってとかいう感覚はあったはずですが、「妾」の存在を否定する感覚はなかったはずです。 もうひとつだけ。もしあなたがどうしても「邪悪」という言葉を使いたいのであれば、次のごときことをいう御仁に使うべきなのです。 「俺は妾を囲っている。明治の元勲も囲っていて非難されなかったのに、なぜ現代の俺が非難されなければならないのだ？」 >>当時は問題にならなかった >問題になりますよ、永遠に。スペインの中南米侵略、これは人類史に残る悪逆です。アメリカによるインディアンの虐殺と絶滅戦。あなたは、それでも虐殺の人数を上げろとでもいいますか。アフリカの奴隷の物語、すべて当時は問題にならなかったで済ませますか？あなたの「問題」は、一体、どこで線が引かれるのでしょう。 上述と同じことになりますが、 遠い昔にスペインが中南米を侵略したから、現代日本もアジア大陸を攻め取れとか、 遠い昔にアメリカがインディアンを迫害、囲い込みしたから、現代日本も北海道のアイヌを迫害、囲い込みせよ という主張をする者がいたら、それは断固として許すべきではありません。 しかしスペインの中南米侵略に対して現代スペイン政府に補償、謝罪を求めつづけるとしたら、それはちと変でしょ？ ネイティブアメリカン（アメリカンインディアン）がいま、米国全土を我らに戻し、白人政府は謝罪しつづけよと主張したら、それはちと変でしょ？ |
| ▼宮崎故郷人さん： 侵略か侵略でないかの議論をしていたのです。過去であろうと現在であろうと、「侵略であった」わけです。謝ろうが謝るまいが補償しようがしまいが、その事実は変わりますか？罪を償っても、罪を犯した事実は変わりません。罪を悔いた者に対していつまでも追及するのは、場合によりますが、酷となることもありましょう。しかし、補償したことをもって侵略の事実は変わらないし、ましてや侵略を正当化しているとしたら、問題は永遠にこじれるということが、あなたは分からないのですか？だめですねえ。 もっとも、それがあなたたちのポリシー（政治理念）であるのは知っています。 >遠い昔にスペインが中南米を侵略したから、現代日本もアジア大陸を攻め取れとか、遠い昔にアメリカがインディアンを迫害、囲い込みしたから、現代日本も北海道のアイヌを迫害、囲い込みせよという主張をする者がいたら、それは断固として許すべきではありません。 それでいいではないですか。スペインは中南米を侵略した、これは事実とあなたも認めている。断固として許すべきでないともおっしゃっている。中国について同様の認識をもてばいいのでは？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >侵略か侵略でないかの議論をしていたのです。過去であろうと現在であろうと、「侵略であった」わけです。謝ろうが謝るまいが補償しようがしまいが、その事実は変わりますか？罪を償っても、罪を犯した事実は変わりません。罪を悔いた者に対していつまでも追及するのは、場合によりますが、酷となることもありましょう。しかし、補償したことをもって侵略の事実は変わらないし、ましてや侵略を正当化しているとしたら、問題は永遠にこじれるということが、あなたは分からないのですか？だめですねえ。 >もっとも、それがあなたたちのポリシー（政治理念）であるのは知っています。 > >>遠い昔にスペインが中南米を侵略したから、現代日本もアジア大陸を攻め取れとか、遠い昔にアメリカがインディアンを迫害、囲い込みしたから、現代日本も北海道のアイヌを迫害、囲い込みせよという主張をする者がいたら、それは断固として許すべきではありません。 > >それでいいではないですか。スペインは中南米を侵略した、これは事実とあなたも認めている。断固として許すべきでないともおっしゃっている。中国について同様の認識をもてばいいのでは？ 1.スペインの中南米侵略と日本の中国進出は同次元で語ることができないということです。 それは敦煌さんがあなたに答えた長文を読めばわかることです。 スペイン＝強盗、日本＝自己防衛 2.私の「断固として許すべきでない」という文言、文脈においてご理解願います。 3.後の時代になって誰もが「侵略」と規定したからといって、その時代の人々が得意になって「侵略」人のことを断罪してはならないと言っておるのです。 いまスペイン国ないしスペイン人に対して「あなたがたの先祖って、どうしようもないよな。あなたがたもその末裔だってことを自覚してよ」ということを言うのは、とんでもない誤りだということです。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >1.スペインの中南米侵略と日本の中国進出は同次元で語ることができないということです。それは敦煌さんがあなたに答えた長文を読めばわかることです。 > >スペイン＝強盗、日本＝自己防衛 敦煌氏が延々と自説を正当化しているのは読んで分かっています。やられる前にやった、国益だと主張しています。そのようにして「侵略」したわけです。事情がどうとか、次元が違うとか、そういう「理由」のあるなしを論じているのではありません。 強盗のために侵略しようが、「自己防衛」のために侵略しようが、侵略は侵略です。 国益のため、自己防衛のためと称して朝鮮人を弾圧し、強制連行し、中国人を虐殺しまくり、国内では天皇陛下のためと称する思想運動を展開し、多くの日本人を投獄し、拷問し、殺し、大切な息子を戦場に引っ張り出させ、遠い戦地でカエルやトカゲまで食べさせ、靴まで煮て食わせ、とどのつまりは大空襲を受け、原爆まで浴びて、国がめちゃめちゃになったのです。すべて軍国主義勢力の為せるわざです。戦って戦って、戦い抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。それを国益だ、自己防衛だと、言いくるめてきたのです。それは実は、国益でもなんでもなく、「彼らの立場」の「自己防衛」に過ぎなかったのです。安易に妥協すれば、天皇制そのものが持たないと彼ら自身、恐怖していたのでしょう。 そうした戦前のあくどい政策の総括として出てくるのが「侵略でない」のならば、それを邪悪といわずしてなんと言えようか。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >>1.スペインの中南米侵略と日本の中国進出は同次元で語ることができないということです。それは敦煌さんがあなたに答えた長文を読めばわかることです。 >> >>スペイン＝強盗、日本＝自己防衛 > >敦煌氏が延々と自説を正当化しているのは読んで分かっています。やられる前にやった、国益だと主張しています。そのようにして「侵略」したわけです。事情がどうとか、次元が違うとか、そういう「理由」のあるなしを論じているのではありません。 >強盗のために侵略しようが、「自己防衛」のために侵略しようが、侵略は侵略です。 > >国益のため、自己防衛のためと称して朝鮮人を弾圧し、強制連行し、中国人を虐殺しまくり、国内では天皇陛下のためと称する思想運動を展開し、多くの日本人を投獄し、拷問し、殺し、大切な息子を戦場に引っ張り出させ、遠い戦地でカエルやトカゲまで食べさせ、靴まで煮て食わせ、とどのつまりは大空襲を受け、原爆まで浴びて、国がめちゃめちゃになったのです。すべて軍国主義勢力の為せるわざです。戦って戦って、戦い抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 とことん己を高みに上げて歴史を語る人ですね。 あなたをとりまく現実の世界でも、そのようにご自身を高いところに上げて人々を論評なさっているのでしょうね。 「もう議論にも何にもなりゃしない」という感じです。 戦前の日本人は悪の塊！悪魔そのもの！という口吻（興奮）がよく現れた文章だ。 ウミサチヒコ氏よ、あなたは「すごい」人だ。嗚呼！アーメン！ |
| ▼宮崎故郷人さん： >「もう議論にも何にもなりゃしない」という感じです。 残念です。とうとうあきれられてしまいました。では、私も仕事の合間にやってるもんで、この辺で失礼します。さようなら。また会う日まで。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >>「もう議論にも何にもなりゃしない」という感じです。 > >残念です。とうとうあきれられてしまいました。では、私も仕事の合間にやってるもんで、この辺で失礼します。さようなら。また会う日まで。 >>国益のため、自己防衛のためと称して朝鮮人を弾圧し、強制連行し、中国人を虐殺しまくり、国内では天皇陛下のためと称する思想運動を展開し、多くの日本人を投獄し、拷問し、殺し、大切な息子を戦場に引っ張り出させ、遠い戦地でカエルやトカゲまで食べさせ、靴まで煮て食わせ、とどのつまりは大空襲を受け、原爆まで浴びて、国がめちゃめちゃになったのです。すべて軍国主義勢力の為せるわざです。戦って戦って、戦い抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 「上の文章を次のように直すことができますよ」というつもりで書き直している間に、「さようなら」を言われてしまいましたね。 そういうのって「荒らし」と同類じゃないのかな？私らを「荒らし」と規定し、「目には目を」よろしく「荒らしには荒らし」ということなのかな？ そういうつもりじゃ、前にも別ツリーで書いたけど、護憲派という自称「理想主義」の看板が泣くね・・・ 以下、ウミサチヒコさんに捧げます。 国益を考えず、自己防衛を唱えず、 朝鮮人の創氏改名申し出を許さず、良い賃金を求めてやってくる朝鮮人の職業の自由と 居住地移動の自由を許さず、 戦闘行為による中国人殺害や、また虐殺していないことまで虐殺と言いくるめる輩に頭を下げ、 国内では天皇制打倒の口実で日本をソ連共産主義の属国に変える運動（日本共産党はソ連共産党を盟主とする国際共産党の日本支部）を展開した一部日本人を逮捕投獄したことまでけしからんと言い、 多くの国民が覚悟を定めて送り出した大切な息子である英霊を奉った靖国に総理が参るのはけしからんですぞと中国政府に申し出て、いっしょになって日本を攻撃し、 遠い戦地でカエルやトカゲまで食べ、靴まで煮て食った英霊のことを犬死とおとしめ、 とどのつまりは、大空襲・原爆は米国の罪なのに、それまで日本政府のせいにして、 国の誇りをめちゃめちゃにする 以上のことが反「軍国主義」をとなえる勢力の為せるわざです。 謝って謝って、誤り抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 |
| > >そういうのって「荒らし」と同類じゃないのかな？私らを「荒らし」と規定し、「目には目を」よろしく「荒らしには荒らし」ということなのかな？ >そういうつもりじゃ、前にも別ツリーで書いたけど、護憲派という自称「理想主義」の看板が泣くね・・・ 以上全文、削除します。 考えてみると私が「議論になりゃしない」と書き、最後にアーメンまで言っているのは、議論打ち止めを私から言っているかのように読めますね。ウミサチヒコさんがそれに応じての「さようなら」であれば、私の上述指摘はあたらないわけで、取り消したいと思います。 ただし以下の文章はイキとします。 > 以下、ウミサチヒコさんに捧げます。 > > 国益を考えず、自己防衛を唱えず、 > 朝鮮人の創氏改名申し出を許さず、良い賃金を求めてやってくる朝鮮人の職業の自由と 居住地移動の自由を許さず、 > 戦闘行為による中国人殺害や、また虐殺していないことまで虐殺と言いくるめる輩に頭を下げ、 > 国内では天皇制打倒の口実で日本をソ連共産主義の属国に変える運動（日本共産党はソ連共産党を盟主とする国際共産党の日本支部）を展開した一部日本人を逮捕投獄したことまでけしからんと言い、 > 多くの国民が覚悟を定めて送り出した大切な息子である英霊を奉った靖国に総理が参るのはけしからんですぞと中国政府に申し出て、いっしょになって日本を攻撃し、 > 遠い戦地でカエルやトカゲまで食べ、靴まで煮て食った英霊のことを犬死とおとしめ、 >とどのつまりは、大空襲・原爆は米国の罪なのに、それまで日本政府のせいにして、 >国の誇りをめちゃめちゃにする > 以上のことが反「軍国主義」をとなえる勢力の為せるわざです。 > 謝って謝って、誤り抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 |
| ▼宮崎故郷人さん： ご丁寧な注釈ありがとうございます。 |
| ▼あくまの査問官さん： >当時の価値観で全てを判断しようという考え方には、私は異議があります。 >肉親や親しい人が殺されたり酷い事をされたりした場合に感じる思いは、現代であれ紀元前であれ、いつの時代でも同じだと思うからです。 >それに現在の様々な問題において、数十年後に「あれはああいう時代の話だったから仕方が無いよ」などと言われるのは、私は嫌です。 > >また、カトリック教会では「十字軍による侵攻への反省」などが前世紀末（数年前）にローマ法王の手によって行われました。 >現代の論理観・価値観をもって昔の時代の事を反省するのは、決して特殊な話でも無いと思います。 ガリレオ＝ガリレイ異端裁判の名誉回復もなされましたね。 こういうのは一つのトピックスとしては世間の「関心」、ときに「感動」を呼びますが、まともに全部やりだしたら、限がないとは思いませんか？ 本当に現代の価値基準で歴史を断じていくのが正しい姿だとしたら、十字軍だけでなく、またガリレオ＝ガリレイだけでなく、もっともっとやらなければなりませんね。 それら全てをやらないで、トピックスとして世間の耳目を集めそうなことだけをやるのは、カトリック教会の一つのパフォーマンスだということを証明しています。 （↑私はカトリック教会にパフォーマンスをやるなとは言わない。トピックス提供というか、そのパフォーマンスによって十字軍というものを思い出させる、ガリレオの偉業を思い出させる、それらに対する学びの意欲を現代人（なかんずく若者）に持たせるという点では大きな意義を認める。しかしそれが、現代の価値基準によって歴史を断罪するのが正しい例にされることには大いなる異議をはさむということです。） |
| 久しぶりに横レス失礼しますです。 ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん： >>▼宮崎故郷人さん： >>>国や民族を語るときには、後の価値観で前を断罪することがあってはならないのです。 >> >>同感です。チョットお邪魔します。 >> > >私もお邪魔します。新説が登場したわけですね。 >私は列強欧米・日本が大戦前に行っていたアフリカ、アラブ、アジアに対して、していたことは悪いことだと言っているますが、それに対して「あれは昔のことだ、昔の価値観で…」ということが果たして、相手国・地域の人々にとって通じるかどうか、疑問です。 >というか、なぜ、価値観どうこうでなく、すなおに謝れないのか、そちらの方が不思議です。悪いことを悪いと認めない役人の答弁みたいですね。恥かしくないのでしょうか？私は、政府のお役人の答弁が聞きたくて老人党掲示板にでているのではありませんけれど。 あのですね、素直に謝るもなにも我が国は大東亜戦争終結時に千島列島、南樺太 台湾、満州を割譲し決着を見ておりますが。 つまり、莫大な資産を放棄して合意してる訳ですよ。 相手国もちゃんと理解した上でのことすがな。 日本がいくら金持ち国家だからといってこれ以上ぐじゃぐじゃ言われる謂れなど全くない。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： >あのですね、素直に謝るもなにも我が国は大東亜戦争終結時に千島列島、南樺太 >台湾、満州を割譲し決着を見ておりますが。 >つまり、莫大な資産を放棄して合意してる訳ですよ。 >相手国もちゃんと理解した上でのことすがな。 >日本がいくら金持ち国家だからといってこれ以上ぐじゃぐじゃ言われる謂れなど全くない。 それは暴論と言うもの。 「悪かった。だから占領していたのを返して謝るよ」として決着したかも知れない。それを後になって、実はどうだこうだ言い訳が始まったわけです。それが往生際悪いといっているのですよ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼南国人J（宮崎市民）さん： >>あのですね、素直に謝るもなにも我が国は大東亜戦争終結時に千島列島、南樺太 >>台湾、満州を割譲し決着を見ておりますが。 >>つまり、莫大な資産を放棄して合意してる訳ですよ。 >>相手国もちゃんと理解した上でのことすがな。 >>日本がいくら金持ち国家だからといってこれ以上ぐじゃぐじゃ言われる謂れなど全くない。 > >それは暴論と言うもの。 >「悪かった。だから占領していたのを返して謝るよ」として決着したかも知れない。それを後になって、実はどうだこうだ言い訳が始まったわけです。それが往生際悪いといっているのですよ。 良かった悪かったということじゃなく、日本が不利な条件で終結した（ポツダム宣言受諾）ということですよ。おわかりか。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： >良かった悪かったということじゃなく、日本が不利な条件で終結した（ポツダム宣言受諾）ということですよ。おわかりか。 ほらほら始まった。今の価値観で昔を語るなと、あなたのお仲間が言っているのですよ。ポツダム宣言なんか作らせたのはあなた達が尊敬してやまない当時の軍部・為政者。言い訳はおよしなさい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼南国人J（宮崎市民）さん： >>良かった悪かったということじゃなく、日本が不利な条件で終結した（ポツダム宣言受諾）ということですよ。おわかりか。 > >ほらほら始まった。今の価値観で昔を語るなと、あなたのお仲間が言っているのですよ。ポツダム宣言なんか作らせたのはあなた達が尊敬してやまない当時の軍部・為政者。言い訳はおよしなさい。 今朝みてみたら幼稚園児の落書き３回だな。 いいかい、ポツダム宣言、サンフランシスコ講和条約締結に至り、それを 履行することによって全てが終結したってことだよ。 双方が納得して合意したことを後でごちゃごちゃ言うなってことだ。 わかったか。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼南国人J（宮崎市民）さん： >>>あのですね、素直に謝るもなにも我が国は大東亜戦争終結時に千島列島、南樺太 >>>台湾、満州を割譲し決着を見ておりますが。 >>>つまり、莫大な資産を放棄して合意してる訳ですよ。 >>>相手国もちゃんと理解した上でのことすがな。 >>>日本がいくら金持ち国家だからといってこれ以上ぐじゃぐじゃ言われる謂れなど全くない。 >> >>それは暴論と言うもの。 >>「悪かった。だから占領していたのを返して謝るよ」として決着したかも知れない。それを後になって、実はどうだこうだ言い訳が始まったわけです。それが往生際悪いといっているのですよ。 > >良かった悪かったということじゃなく、日本が不利な条件で終結した（ポツダム宣言受諾）ということですよ。おわかりか。 文節が半分で終っていますね。ですから、それがどうしたのですか？ |
| 天声老語さん、苦戦していますね。 |
| ▼MNGさん： こんばんは。 >しかし、いくらそんな建前を聞かされても、攻撃された国と国民にとっては明らかに侵略です。 攻撃？ 日本が攻撃したのは大東亜戦争において米英蘭、 支那事変は盧溝橋におけるわが軍への攻撃が拡大しただけでしょう。 だから、東京裁判でも日本が米英蘭に「侵略」したことになってる。まぁ、彼らから見ればそうなんでしょうが、別段、相手側にあわせる必要はないでしょう。 >誰でも過ちを犯すことはあります。しかし過ちに気付かない者や、気付いても認められない者は、また同じ過ちを繰り返します。 >同じ過ちを繰り返す者のことを、愚か者というのです。 >愚か者にならないために、そして子や孫たちを愚か者にしないために、過去の過ちに真摯に向き合い、受け入れなければならないのです。 そうですね。その過ちとはね、 ・反論しないでいたらいつの間にか南京事件が事実とされ、被害者数３０万などといい始めた。 ・不法調査船に実力行使を加えないでいたところ、沖ノ鳥島が岩であると言い出し始めた。駐韓線間際で天然ガス採掘をはじめた。 ・いままでなんら問題でなかったのに、私的参拝がどうのこうのといい始めたところ、耡⊃声劼愕嬶修ｹ嫁劼砲いC世韻覇駟覆鬚弔韻蕕譴襪茲Δ砲覆辰拭｣ ・主権回復後も米軍の治外法権を認めてしまった。このため日本人に被害が出てもまっとうな処理ができない。 ・昭和２９年、竹島が侵略された。これを放置したところ、いっこうに話が進まない。 ・竹島の実効支配が大韓民国に奪われても、航空自衛隊は制空権を確保していた。ところが制空権確保のために飛ぶのをやめたところ、今では日本機が近づけなくなった。 >ところで、私は南京軍事裁判の判決が冤罪かどうかは今のところ不明という立場ですが、もし冤罪だったらどうされますか？中国に抗議されますか？ >ああ、でも南京軍事裁判は蒋介石政権が行なった裁判だから、抗議するなら台湾にすべきでしょうかね。 現在、それを真実として喧伝しているもの全てが抗議対象になります。 中共政府も、朝日・柏書房以外の出版社も全てです（青木、明石、ぽるぷ、三一、青木など）。 >私は本多氏のその本は読んでませんが、１００人斬りの２人を批難するために書かれたのでしょうか。 >日本軍の加害の全体像をとらえるための、１つのエピソードとして書かれているのなら、名誉毀損には当たらないように思います。 その中で書かれれば、名誉毀損なんですよ。 逆に、日本の善行の全体をとらえるための連載記事の中で、ＭＮＧさん、あなたに関する事実無根の記事が書かれていたら、それはやはり名誉毀損でしょう。別段、あなたを非難するために書いた記事じゃなくても。何を当たり前のことを言っているのですか？ >日本軍の肩を持つ方の発言には、戦場で血みどろになり、腕をちぎられ、足をもがれ、バラバラに砕かれ、苦しみながら、あるいは一瞬にして死んでいった人々に対する実感が感じられません。 闇雲に日本軍を非難する方の発言には、逆に、我が国の将兵に対して、戦場で……実感が感じられません。これはなぜですか？ >人の痛みを思いやる想像力が欠けているとしか思えません。 と言う前に、まず、同胞に対して痛みを思いやる想像力がない人が、他国民に対して言っても説得力がないですよ。 >日本軍を免罪・美化することは、ふたたび戦争に近付くことを意味します。 >戦争につながるあらゆる動きに反対します。 理解できかねます。 わが軍の軍紀が良かったことを評価することは、それは我が国の誉れとして今後、自衛隊あるいは国軍にも生かされてくるでしょうし、 無根の、あるいは過大に言われた罪科に対して反論をすることは、当然の事でしょう？ それをしてはいけないというのはおかしな話です。 日本軍を断罪・卑下することは、逆に旧敵国の正当性を傍証することになるんですよ？ あなた自身にその意図がなくても。 それは、再び戦争に近づくこと、つまり外患に近づくことを意味すると思いますが。 |
| ▼Rayさん： >▼みなさま： > >こんにちは。Rayです。 > >「『新しい歴史』教科書を考える・4」スレッドの書き込みを >拝読しての感想を書いてみます。 > >扶桑社の中学校歴史教科書『新しい歴史』の採択が >議論の元となったのは、 >「この教科書の執筆者たちが、 >従来の歴史教育で主流であった考え方を『自虐史観』であるとし、 >それに反対する立場でこの教科書を書いている」 >という点に尽きると思います。 > >この教科書に反対する人たちは >「不正確な記述がある」 >「侵略戦争や国家神道に基づく教育を >賛美するような書き方がされている」 >ということを理由にしていますし、 >一方、賛成派の人たちは >「これまでの歴史教育が偏っていたので >この教科書を使うことでその偏りが解消できる」 >「文部省が教科書として認定している以上、 >多少の『色』は許容範囲内である; >従って、採択に反対するのは論外」 >という立場であると思います。 > >ここで議論するべきなのは、一つ一つの点について >「その記述が正確であるかどうか」を検証することではなく、 >「歴史（実際にあったこと）は一つであるはずなのに、 >正反対の意見・記述が生じてしまうのはなぜか」や >「私たちは何を歴史から学ぶのか」 >「次の世代に対して何を教えていくのか」 >であるように私には思えます。 > >なぜなら、一つ一つの問題に対してそれが正しいかどうかを検証しあうことは、 >重箱の隅をつつくような方向に議論を進めることにしかならず、 >いくら検証を重ねても結論の出ないことであるため、 >不毛な議論にしかならないと思うからです。 > >数の多寡や「あった／なかった」の追求が水かけ論に終止するだけなのは、 >ここまでの四つのスレッドでもう十分おわかりのことと思います。 > >ご不快に思われる方がいらっしゃいましたら申し訳ないのですが >枝葉の議論ではなく、問題の本質をはずさない議論を >ROMの一人として望みます。 > >どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼天声老語さん： >▼Rayさん： >>▼みなさま： >> >>こんにちは。Rayです。 >> >>「『新しい歴史』教科書を考える・4」スレッドの書き込みを >>拝読しての感想を書いてみます。 >> >>扶桑社の中学校歴史教科書『新しい歴史』の採択が >>議論の元となったのは、 >>「この教科書の執筆者たちが、 >>従来の歴史教育で主流であった考え方を『自虐史観』であるとし、 >>それに反対する立場でこの教科書を書いている」 >>という点に尽きると思います。 >> >>この教科書に反対する人たちは >>「不正確な記述がある」 >>「侵略戦争や国家神道に基づく教育を >>賛美するような書き方がされている」 >>ということを理由にしていますし、 >>一方、賛成派の人たちは >>「これまでの歴史教育が偏っていたので >>この教科書を使うことでその偏りが解消できる」 >>「文部省が教科書として認定している以上、 >>多少の『色』は許容範囲内である; >>従って、採択に反対するのは論外」 >>という立場であると思います。 >> >>ここで議論するべきなのは、一つ一つの点について >>「その記述が正確であるかどうか」を検証することではなく、 >>「歴史（実際にあったこと）は一つであるはずなのに、 >>正反対の意見・記述が生じてしまうのはなぜか」や >>「私たちは何を歴史から学ぶのか」 >>「次の世代に対して何を教えていくのか」 >>であるように私には思えます。 >> >>なぜなら、一つ一つの問題に対してそれが正しいかどうかを検証しあうことは、 >>重箱の隅をつつくような方向に議論を進めることにしかならず、 >>いくら検証を重ねても結論の出ないことであるため、 >>不毛な議論にしかならないと思うからです。 >> >>数の多寡や「あった／なかった」の追求が水かけ論に終止するだけなのは、 >>ここまでの四つのスレッドでもう十分おわかりのことと思います。 >> >>ご不快に思われる方がいらっしゃいましたら申し訳ないのですが >>枝葉の議論ではなく、問題の本質をはずさない議論を >>ROMの一人として望みます。 >> >>どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| >>▼Rayさん： >>>▼みなさま： >>> >>>こんにちは。Rayです。 >>> >>>「『新しい歴史』教科書を考える・4」スレッドの書き込みを >>>拝読しての感想を書いてみます。 >>> >>>扶桑社の中学校歴史教科書『新しい歴史』の採択が >>>議論の元となったのは、 >>>「この教科書の執筆者たちが、 >>>従来の歴史教育で主流であった考え方を『自虐史観』であるとし、 >>>それに反対する立場でこの教科書を書いている」 >>>という点に尽きると思います。 >>> >>>この教科書に反対する人たちは >>>「不正確な記述がある」 >>>「侵略戦争や国家神道に基づく教育を >>>賛美するような書き方がされている」 >>>ということを理由にしていますし、 >>>一方、賛成派の人たちは >>>「これまでの歴史教育が偏っていたので >>>この教科書を使うことでその偏りが解消できる」 >>>「文部省が教科書として認定している以上、 >>>多少の『色』は許容範囲内である; >>>従って、採択に反対するのは論外」 >>>という立場であると思います。 >>> >>>ここで議論するべきなのは、一つ一つの点について >>>「その記述が正確であるかどうか」を検証することではなく、 >>>「歴史（実際にあったこと）は一つであるはずなのに、 >>>正反対の意見・記述が生じてしまうのはなぜか」や >>>「私たちは何を歴史から学ぶのか」 >>>「次の世代に対して何を教えていくのか」 >>>であるように私には思えます。 >>> >>>なぜなら、一つ一つの問題に対してそれが正しいかどうかを検証しあうことは、 >>>重箱の隅をつつくような方向に議論を進めることにしかならず、 >>>いくら検証を重ねても結論の出ないことであるため、 >>>不毛な議論にしかならないと思うからです。 >>> >>>数の多寡や「あった／なかった」の追求が水かけ論に終止するだけなのは、 >>>ここまでの四つのスレッドでもう十分おわかりのことと思います。 >>> >>>ご不快に思われる方がいらっしゃいましたら申し訳ないのですが >>>枝葉の議論ではなく、問題の本質をはずさない議論を >>>ROMの一人として望みます。 >>> >>>どうぞよろしくお願い申し上げます。 ご提言があるのに延々と続くスレに目を通しながら、つい一時間以上が経過しました｡ RAYさんの言われるように少なくとも教室では、 ｢歴史から何を学ぶか｣｢次の世代に対して何を教えていくか｣は基本的な柱でなければなりません。 そう思いながら皆さんの｢史実｣のやり取りに引き込まれてしまいました｡ 横槍や茶化しもありまいたが、それを軌道修正する正統なうねりに感心しました｡ さすがに｢老人党｣の歴史を心得ておられると納得しました｡ ウミサチヒコさんと敦煌さんの日清・日露から太平洋戦争史観の論争は迫力がありました｡ ちなみに、私は大なる｢司馬史観｣の持ち主ですが、あながち敦煌さんの史観を勝手に否定はしません。だだ、いまだに｢支那｣呼ばわりすることには石原慎太郎と同じ抵抗を覚えます｡ 暇を見つけて『新しい教科書を考える』の４以前も読ませていただきます｡ |
| 戦前の日本の中国進出について、老人党掲示板に「侵略ではない」とする一部の主張があるが、これに対して私は明確な「侵略」であると考える。 以下、敦煌氏が主張する「侵略でない」説の項目（１＋６話）を私なりに要約表示しました。 【敦煌氏の主張：項目】 （序）日清・日露当時の列強の動き、ヨーロッパによるアジア・アフリカの植民地化、ロシアの南下 （１）アメリカ合衆国の太平洋への進出 （２）白人対有色人種 （３）同上、第一次世界大戦後の日本他 （４）欧米の中国分割 （５）満州事変と国際連盟脱退 （６）欧米の中国支援とハルノート 敦煌氏は日本の中国進出が侵略でないと主張している。そして上記項目の中で、敦煌氏は、日本の国益を擁護するための中国進出であり、欧米に先んじて中国を支配する必要性であったたため、と根拠と動機を明らかにしている。 侵略とは、当地国・地域の意思に反して進出することである。（広辞苑『他国に侵入して土地・財物を奪い取ること』旺文社学生国語辞典『他国に侵入して土地を奪い取ること』） 侵略であるかないかは、第三国が何をしていたかでなく、当地国・地域が侵入してきた者をどう見ているかにかかってくる。敦煌氏の項目には、中国が日本をどう「歓迎」していたかの記述がない。つまり反証に完全に失敗している。中国が欧米の中国侵略を嫌い、日本に助けを求めた、というようなストーリー（物語・経緯）がなければ、「日本軍による中国大陸侵略」は否定されない。 僅かに、「白人対有色人種」を語ることによって日本の大陸進出を正当化しているが、満州国成立が武力を背景としたものであり、中国にとって承認できるものでない以上、満州略奪と中国大陸蹂躙は明確な「侵略」である。 （補足） 敦煌氏は「反証」に失敗している。敦煌氏は、戦前の日本の行為は、国益のために止むを得なかった、有色人種を守るという大義があった、ということを一貫して主張している。大義については怪しいとしても、それが「国益」のためであったのか、「国益」になったのか、他の選択はなかったのか、ということは更に検証すべき課題でありましょう。しかし、そのような名案を考えられる者がいるかどうか、わからない。 たしかに、私たちは、ヒトラー・スターリン・ヒロヒトなどの無慈悲な・絶望的国家運営にのみ目を奪われ、その他欧米人による南米・北米・アフリカ・アラブ・アジアに対する侵略は遠い過去のこととして忘れようとしている。先んじた帝国主義と遅れて来た帝国主義になんの区別もない。しかし、日本は今、長い植民地支配から立ち上がった国々と手を携えて、共存の世界を作る時だ。もちろん、かつての帝国主義・今の帝国主義にも平和主義を訴えて行かなければならない。そのためには、残虐の限りを尽くした過去の行為を正当化するのでなく、二度とあってはならないことと認めるところから始めなければ、その資格はない。戦後６０年たっても、日本はこの議論に決着をつけられない。日の丸・君が代はじめとする国論の分裂は、アジアと日本の分裂でもある。過去を認めなければ、どうして現在を認めてもらえよう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >戦前の日本の中国進出について、老人党掲示板に「侵略ではない」とする一部の主張があるが、これに対して私は明確な「侵略」であると考える。 >以下、敦煌氏が主張する「侵略でない」説の項目（１＋６話）を私なりに要約表示しました。 > >【敦煌氏の主張：項目】 >（序）日清・日露当時の列強の動き、ヨーロッパによるアジア・アフリカの植民地化、ロシアの南下 >（１）アメリカ合衆国の太平洋への進出 >（２）白人対有色人種 >（３）同上、第一次世界大戦後の日本他 >（４）欧米の中国分割 >（５）満州事変と国際連盟脱退 >（６）欧米の中国支援とハルノート > >敦煌氏は日本の中国進出が侵略でないと主張している。そして上記項目の中で、敦煌氏は、日本の国益を擁護するための中国進出であり、欧米に先んじて中国を支配する必要性であったたため、と根拠と動機を明らかにしている。 > >侵略とは、当地国・地域の意思に反して進出することである。（広辞苑『他国に侵入して土地・財物を奪い取ること』旺文社学生国語辞典『他国に侵入して土地を奪い取ること』） > >侵略であるかないかは、第三国が何をしていたかでなく、当地国・地域が侵入してきた者をどう見ているかにかかってくる。敦煌氏の項目には、中国が日本をどう「歓迎」していたかの記述がない。つまり反証に完全に失敗している。中国が欧米の中国侵略を嫌い、日本に助けを求めた、というようなストーリー（物語・経緯）がなければ、「日本軍による中国大陸侵略」は否定されない。 >僅かに、「白人対有色人種」を語ることによって日本の大陸進出を正当化しているが、満州国成立が武力を背景としたものであり、中国にとって承認できるものでない以上、満州略奪と中国大陸蹂躙は明確な「侵略」である。 いえいえ、朝鮮併合も当時の朝鮮第一党「一心会」が積極的に望んだこと ですし 満州国の人口は開国直後爆発的に増えております。侵略者の創った危険な国に 支那人が移り住んだ。彼等は、戦国に生きていたのです。本能的に危険な場所から逃げる。 南京にしても、大虐殺が有ったといわれる一週間後には人口が２０万まで回復しています。 ほら、先生。当時歓迎された他国民なんて、世界中にありましたか？ 破綻してますよ >（補足） >敦煌氏は「反証」に失敗している。敦煌氏は、戦前の日本の行為は、国益のために止むを得なかった、有色人種を守るという大義があった、ということを一貫して主張している。大義については怪しいとしても、それが「国益」のためであったのか、「国益」になったのか、他の選択はなかったのか、ということは更に検証すべき課題でありましょう。しかし、そのような名案を考えられる者がいるかどうか、わからない。 なっているでしょう。日本人で、日本語を話している。 では、先生は「民族総自殺」の道を選べばよかったと仰るのでしょうか？ それこそ「暴論」ですね。 >たしかに、私たちは、ヒトラー・スターリン・ヒロヒトなどの無慈悲な・絶望的国家運営にのみ目を奪われ、その他欧米人による南米・北米・アフリカ・アラブ・アジアに対する侵略は遠い過去のこととして忘れようとしている。先んじた帝国主義と遅れて来た帝国主義になんの区別もない。しかし、日本は今、長い植民地支配から立ち上がった国々と手を携えて、共存の世界を作る時だ。もちろん、かつての帝国主義・今の帝国主義にも平和主義を訴えて行かなければならない。そのためには、残虐の限りを尽くした過去の行為を正当化するのでなく、二度とあってはならないことと認めるところから始めなければ、その資格はない。戦後６０年たっても、日本はこの議論に決着をつけられない。日の丸・君が代はじめとする国論の分裂は、アジアと日本の分裂でもある。過去を認めなければ、どうして現在を認めてもらえよう。 ですから、日本が、「残虐の限りを尽くした」という証拠を示してください。 わたしのかいたことは歴史の事実を述べています。 何時？誰が？何処で？誰を？どのように残虐の限りを尽くしたのか？ どうぞ示してください。 逆に、通州事件など出しましょうか？虐殺されたのは日本人ですよ。 「昔の日本は悪かった」と思うあまり。妄想にとりつかれてませんか？ |
| ▼敦煌さん： 今晩は。レスしてくれてありがとう。でも、 人の書いたものに虫食いのようなレスをつけて事足れりとするのは、この際、やめて下さい。ちゃんと、私の書いたものを受けとめ、敦煌さん自身の文章に再構成してレスして下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼敦煌さん： >今晩は。レスしてくれてありがとう。でも、 >人の書いたものに虫食いのようなレスをつけて事足れりとするのは、この際、やめて下さい。ちゃんと、私の書いたものを受けとめ、敦煌さん自身の文章に再構成してレスして下さい。 そうお思いになるのであれば致し方ありませんね。 しかし、「護憲」という高邁な「理想」を掲げるウミサチヒコ先生が 昭和天皇を「ヒロヒト」などと呼び捨てにされるのは如何でしょうか？ 国民統合の象徴ではないのでしょうか？ スターリンやヒトラーといった「人道の罪」を犯した非人と 同列に扱うこと事態。国民を愚弄する行為ですね。 まぁ、貴方やリアル氏のように「好きなことが言えるのも」 彼の大東亜戦で命を捨てて戦った方々。銃後を必死で守った方々が いらしたからです。左翼教条に溺れ、売国の道を走る唯物論者の 皆様には何を申し上げても無駄ですな。 根底に「日本悪玉史観」があり、何が何でも日本は悪かった！ という視点に立脚していますから・・・。 |
| ▼敦煌さん：２４０４３ >▼ウミサチヒコさん： >>▼敦煌さん： >>今晩は。レスしてくれてありがとう。でも、 >>人の書いたものに虫食いのようなレスをつけて事足れりとするのは、この際、やめて下さい。ちゃんと、私の書いたものを受けとめ、敦煌さん自身の文章に再構成してレスして下さい。 > >そうお思いになるのであれば致し方ありませんね。 >しかし、「護憲」という高邁な「理想」を掲げるウミサチヒコ先生が >昭和天皇を「ヒロヒト」などと呼び捨てにされるのは如何でしょうか？ >国民統合の象徴ではないのでしょうか？ >スターリンやヒトラーといった「人道の罪」を犯した非人と >同列に扱うこと事態。国民を愚弄する行為ですね。 >まぁ、貴方やリアル氏のように「好きなことが言えるのも」 >彼の大東亜戦で命を捨てて戦った方々。銃後を必死で守った方々が >いらしたからです。左翼教条に溺れ、売国の道を走る唯物論者の >皆様には何を申し上げても無駄ですな。 >根底に「日本悪玉史観」があり、何が何でも日本は悪かった！ >という視点に立脚していますから・・・。 「致し方ない」ということは侵略の反証を放棄するということですね。わかりました。 話は護憲にシフトですか。 憲法・とりわけ９条は国民の重要課題です。いまの「非合法」国会で審議することには反対です。ヒロヒト…、私は天皇制の廃止を望みます。憲法は変えるべきです。私は護憲派であり、「護憲＋（プラス）派」です。守るべきところは守り、変えるべきところは変える。ただし、例のオフ会でも言った通り、「非合法状態」の選挙制度が変わるまでは改憲国会は認められません、大国民運動で阻止します。（私が今そうする、ということでなく、そうあるべき、と考えているということですが。） あと、憲法の問題点で言えば、憲法には何かにつけ「公共の利益に反しない限り」という但し書きがありますが、これを基本的には外したい。「例外なき憲法」を目指します。 |
| 敦煌さんの見解は単純な「白色人種」VS「黄色人種」論ですね。 もちろん、１８００年代中期、日本が欧米帝国主義の脅威にさらされたことは事実ですよ。 そうした、脅威にたいして日本はどう対応したか。 国内での思想的な論議や、政治的な争闘はあったが、「脱亜入欧」という語に示されるように、結局は欧米型の帝国主義と自らを同化して、植民地の獲得に乗り出したと言うこと。 それは、日清、日露から中日戦争、太平洋戦争と、一連の戦争の基底をなすものとしてあったということです。 単純化して言えば、明治期以後の日本の戦争は、帝国主義国家の膨張政策に伴う侵略戦争であったと言うことです。 アジア諸国においては、「白い」帝国主義も「黄色い」帝国主義も、同じく侵略者にすぎませんよ。 太平洋戦争も、つまるところアジアの植民地化をめぐる帝国主義国家の戦争であったと言うことです。 |
| ▼リアルさん： はじめまして。まえに、落ち着いたらレスしますと約束しましたので、ご挨拶まで。 人に言うのもナンですが、あまり熱を入れないで、いいんでないでしょうか。考えの違うのはしかたないことです。無理しないでいきましょう。世界は広い。この一言に尽きます。 Ｍｒ．マッチポンプ・ウミサチヒコより |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼リアルさん： >はじめまして。まえに、落ち着いたらレスしますと約束しましたので、ご挨拶まで。 >人に言うのもナンですが、あまり熱を入れないで、いいんでないでしょうか。考えの違うのはしかたないことです。無理しないでいきましょう。世界は広い。この一言に尽きます。 >Ｍｒ．マッチポンプ・ウミサチヒコより ご助言ありがとうございます。 私としては、別に熱を入れているつもりはないですけど。(^o^) 「保守」を称される方達の、言説には、苦笑をともないつつも慣れたというのが正直なところです。 こんなやりとりをしていると、「保守系」掲示板に「膿サチヒコとリアル厨房」が結託なんて書き込みがでそうですね。 マルクスが「世界史的な大事件は２度あらわれる。一度目は悲劇として、２度めは茶番として」と『ルイボナパルトのブリュメール十八日』冒頭で書いています。 私としては、歴史に学ぶことによって、茶番としての２度目は起こしてはならないと思っています。 微力ですが、ほそぼそながら意見をいろいろな場で表明していきたいと思っています。 （マルクスを引用して、「保守」の方のマッチを擦ってしまったかな(^o^)） |
| ▼リアルさん： こちらこそはじめまして。 ところで、なんで「厨房」なんですか。中学生レベル、ということですか？ |
| ▼リアルさん： >敦煌さんの見解は単純な「白色人種」VS「黄色人種」論ですね。 > >もちろん、１８００年代中期、日本が欧米帝国主義の脅威にさらされたことは事実ですよ。 >そうした、脅威にたいして日本はどう対応したか。 > >国内での思想的な論議や、政治的な争闘はあったが、「脱亜入欧」という語に示されるように、結局は欧米型の帝国主義と自らを同化して、植民地の獲得に乗り出したと言うこと。 >それは、日清、日露から中日戦争、太平洋戦争と、一連の戦争の基底をなすものとしてあったということです。 > >単純化して言えば、明治期以後の日本の戦争は、帝国主義国家の膨張政策に伴う侵略戦争であったと言うことです。 > >アジア諸国においては、「白い」帝国主義も「黄色い」帝国主義も、同じく侵略者にすぎませんよ。 > >太平洋戦争も、つまるところアジアの植民地化をめぐる帝国主義国家の戦争であったと言うことです。 おやおや、リアルさん。貴方が「司馬史観」論者とは存じませんでした。 日本は、白人の収奪・虐殺支配とは異なる統治をしていた。と書いておりますが 「植民地化」ではなく「同化」ですね。では「大正期」に確立した 「デモクラティック」はどう説明します？しきりと他国に戦争を拡大しましたか？ 貴方こそ、日本史を皮相的に見ていますね。 |
| ▼侵略について議論されている皆様 特に先の戦争で日本が中国を侵略したと言う方へ いろいろな方がこの件でご意見を述べられていますので、 個々へのレスではなくまとめて質問という形でコメントします。 私がこの掲示板を散見いたしたところ、日本が侵略をしたと言われる方の多くが 日本国憲法を護りその事が日本の平和に直結すると考えていられるように思います。 もしあなた方の主張する”日本が侵略をした”が事実なら 武力を持って一方的に他国を侵略する国が”歴史上存在したこと”になりますよね。 そうした国がまたいつか現れるとは考えないのですか？ ”いや日本が軍事力を保持せず、他国を挑発しなければ侵略など受けない” と、仰るかも知れませんが、 もしそうなら、過去の日本の行動も一方的な侵略ではなく、中国をはじめ他国の 挑発があったと考えられませんか？ このパラドックスにどの様な解を示して頂けますか？ |
| ▼ゆきりんさん： >▼侵略について議論されている皆様 >そうした国がまたいつか現れるとは考えないのですか？ >このパラドックスにどの様な解を示して頂けますか？ パラドックス、でもなんでもありません。 現れては消える、消えては現れる――その可能性ありと申し上げていますが、大上段に問いかけるわりには、周りの意見をよく読んでくれていないみたいですね。 また、個々の理由をもって侵略を正当化したり、（侵略でないと）否定したりすることはどういうものでしょうか。つまり、「外国の挑発」などという要因は、言い訳にもならないということです。 ゆきりんさん、問題は、侵略したとかしないとかメンツにこだわることでなく、これから先の世の中で日本が侵略したりされたりない方法を考えていくことではないでしょうか。その方法論として、過去を論ずるべきでしょう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ゆきりんさん： >>▼侵略について議論されている皆様 >>そうした国がまたいつか現れるとは考えないのですか？ >>このパラドックスにどの様な解を示して頂けますか？ > >パラドックス、でもなんでもありません。 >現れては消える、消えては現れる――その可能性ありと申し上げていますが、大上段に問いかけるわりには、周りの意見をよく読んでくれていないみたいですね。 >また、個々の理由をもって侵略を正当化したり、（侵略でないと）否定したりすることはどういうものでしょうか。つまり、「外国の挑発」などという要因は、言い訳にもならないということです。 >ゆきりんさん、問題は、侵略したとかしないとかメンツにこだわることでなく、これから先の世の中で日本が侵略したりされたりない方法を考えていくことではないでしょうか。その方法論として、過去を論ずるべきでしょう。 私がお尋ねしたのは、あなた方の日本の侵略と護憲と言う二つの論理の組み方に 自己矛盾を内包していませんか？ それには全く答えて頂けませんでしたね。 貴方以外の他の方が答えて頂けるかも知れないので、それを待ちます。 |
| ▼ゆきりんさん： >私がお尋ねしたのは、あなた方の日本の侵略と護憲と言う二つの論理の組み方に >自己矛盾を内包していませんか？ はて、なんでしょう？どういう自己矛盾でしょうか。指摘して下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ゆきりんさん： >>私がお尋ねしたのは、あなた方の日本の侵略と護憲と言う二つの論理の組み方に >>自己矛盾を内包していませんか？ > >はて、なんでしょう？どういう自己矛盾でしょうか。指摘して下さい。 上の方に書いてありますからよく見てください。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ゆきりんさん： >>>私がお尋ねしたのは、あなた方の日本の侵略と護憲と言う二つの論理の組み方に >>>自己矛盾を内包していませんか？ >> >>はて、なんでしょう？どういう自己矛盾でしょうか。指摘して下さい。 > >上の方に書いてありますからよく見てください。 はい、わかりました。 |
| ▼ゆきりんさん： このことですね。 >”いや日本が軍事力を保持せず、他国を挑発しなければ侵略など受けない”と、仰るかも知れませんが、もしそうなら、過去の日本の行動も一方的な侵略ではなく、中国をはじめ他国の挑発があったと考えられませんか？ >このパラドックスにどの様な解を示して頂けますか？ 読み返してみると、なるほど…と考えてしまいますね。ちょっと分かりにくい設定ですが整理してみましょう。（「侵略」というと、いずれ、ゆきりんさんは中国・北朝鮮・ロシアなどを前提にしていると思いますが。） ■はじめの命題「…れば侵略を受けない」 ■そのつぎの命題「…たから侵略した」 はじめの命題について： 挑発しない、だけでは積極的国防策になりません。日本が、日本とアメリカ・欧州のような関係、すなわち切っても切れない経済共同体の関係を作らなければ、平和のための積極的基盤は作れませんね。そして、これが重要ですが、経済がいつでもうまく行くとばかりは限りませんので、お互いに、苦しい時でも苦しみを分かち合っていくような教育を日頃から国内でしておく、すなわち徹底した平和主義的民主主義の定着です。どんな高邁な理想で平和条約を結ぼうと、金の切れ目が縁の切れ目、というようなことであってはなりません。私たち庶民は、収入が前年度比較で若干マイナスになっても我慢できますが、ある種の勢力は、そうなったら自分のメンツ・首が飛ぶので、しゃかりきに暴走しますが、そういう連中を政治の中心に置いたりするのが間違いのもとです。 次の命題について： これは過去のことで、他のところでも議論し尽くされていますが、別に、中国が日本を挑発したから日本が進出した訳ではないですね。中国の人民を犠牲にして、列強とのぶん取り合戦に参加したわけです。日本の国益の名のもとに中国を侵略したわけです。これからの世の中は過去を教訓として、そのような軍国主義的経済でない方法で共に進みましょうということで、いかがですか。過去の日本の政策は、国益どころか、ひどい目にあったわけですから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ゆきりんさん： >>▼侵略について議論されている皆様 >>そうした国がまたいつか現れるとは考えないのですか？ >>このパラドックスにどの様な解を示して頂けますか？ > >パラドックス、でもなんでもありません。 >現れては消える、消えては現れる――その可能性ありと申し上げていますが、大上段に問いかけるわりには、周りの意見をよく読んでくれていないみたいですね。 >また、個々の理由をもって侵略を正当化したり、（侵略でないと）否定したりすることはどういうものでしょうか。つまり、「外国の挑発」などという要因は、言い訳にもならないということです。 >ゆきりんさん、問題は、侵略したとかしないとかメンツにこだわることでなく、これから先の世の中で日本が侵略したりされたりない方法を考えていくことではないでしょうか。その方法論として、過去を論ずるべきでしょう。 横レスすみません。先生自ら論点を捻じ曲げてますよね？ 「侵略」だった証拠を提示下さい。 私は先生の求めに応じて持論の根拠を示しましたが・・・ 先生や、リアル氏は「何一つ具体的な論拠を示す事無く」言わば 「思い付き」のような返答でして、決して誠実なやり方とは 思えませんが・・・。 |
| ▼敦煌さん： >横レスすみません。先生自ら論点を捻じ曲げてますよね？ >「侵略」だった証拠を提示下さい。 あらら、「侵略でない」論証に失敗したから、今度は「侵略である」論証を私に求めるわけですか。笑ってしまいますね。 いづれにしても、上の方を見て下さい。書いてありますから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼敦煌さん： >>横レスすみません。先生自ら論点を捻じ曲げてますよね？ >>「侵略」だった証拠を提示下さい。 > >あらら、「侵略でない」論証に失敗したから、今度は「侵略である」論証を私に求めるわけですか。笑ってしまいますね。 >いづれにしても、上の方を見て下さい。書いてありますから。 いえいえ、失敗してませんよ。 よりも先生の「論説」には１次資料（証拠）がない。 「侵略であった」という「証拠」が書かれて居りません。 |
| ▼敦煌さん： では引き分けにしましょう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 横レスすみません。 >あらら、「侵略でない」論証に失敗したから、今度は「侵略である」論証を私に求めるわけですか。笑ってしまいますね。 あの、侵略であると談じるということはそれを非難する意思があるわけですよね。 まぁ、侵略が良いと思っている人はいないでしょうから。 そうしますと、まず侵略だと言う側に立証責任があるんですよ。 侵略である・ないという前提をおかずに白紙のところから考えたら、まず侵略だという側がなぜそう主張するのか証明する必要があるでしょ。 |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： >横レスすみません。 >>あらら、「侵略でない」論証に失敗したから、今度は「侵略である」論証を私に求めるわけですか。笑ってしまいますね。 >あの、侵略であると談じるということはそれを非難する意思があるわけですよね。 >まぁ、侵略が良いと思っている人はいないでしょうから。 >そうしますと、まず侵略だと言う側に立証責任があるんですよ。 >侵略である・ないという前提をおかずに白紙のところから考えたら、まず侵略だという側がなぜそう主張するのか証明する必要があるでしょ。 敦煌氏が侵略でないというので私がその反証を求め、かれは私の求めに応じて反証を書きました。で、私が彼の反証の不完全を指摘したところ、彼は今度私に「侵略の証明」を求めている、というのが今回の議論の流れです。ですから、どちらが先に証明する義務があるかなどのあなたの問題の立て方は的外れであることを申し上げておきます。 あなたの法学観も私には奇異に見えますが、それだけでなく、議論の流れを把握する能力についても疑問符のつくこと度々です。前回の議論にも答えないで、またこの件に首を突っ込むのは、おやめなさい。 かといって私は、証明の義務について、どちらが先かの議論に拘泥はしていない。このスレッドの＃２２９８５で、侵略とはいかなるものかについて、見解を述べています。参考にして下さい。 （＃２２９８５から引用） 侵略であるかないかは、第三国が何をしていたかでなく、当地国・地域が侵入してきた者をどう見ているかにかかってくる。敦煌氏の項目には、中国が日本をどう「歓迎」していたかの記述がない。つまり反証に完全に失敗している。中国が欧米の中国侵略を嫌い、日本に助けを求めた、というようなストーリー（物語・経緯）がなければ、「日本軍による中国大陸侵略」は否定されない。 僅かに、「白人対有色人種」を語ることによって日本の大陸進出を正当化しているが、満州国成立が武力を背景としたものであり、中国にとって承認できるものでない以上、満州略奪と中国大陸蹂躙は明確な「侵略」である。 （引用終わり） 日本軍の中国進出をいかに正当化しようが、満州国の捏造と中国大陸蹂躙は「侵略」である。敦煌氏は侵略でないと主張し、私は侵略であると主張する。議論は並行のまま終了した。 本スレッドの原題に戻れば、かくのごとく、過去を正当化するだけでなく、事実を曲げてまでも子供たちを教育しようという勢力が存在し、それに基づいた教科書を認めさせようとする動きがありますが、それは実に恥かしいことであります。そこには、子供の教育の問題にとどまらず、学校の教師を理不尽な歴史観で型にはめ縛り付け、さらには父兄すなわち国民を一定の方向に導こうとする悪意を感じとることができます。 |
| ▼みなさま： こんにちは、Ray@スタッフです。 『新しい歴史』教科書を考える・5スレッドの書き込み数が多くなってきましたので 新スレッド「『新しい歴史』教科書を考える・6」を立てました。 以後のご議論には新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |