Ｐａｇｅ 1546 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼軍備なき国防・2 Ray 04/9/25(土) 14:21 ┗ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/25(土) 20:50 ┗Re(1):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/25(土) 21:32 ┗Re(2):ウミサチヒコ様 ニック 04/9/25(土) 22:19 ┣Re(3):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/25(土) 22:40 ┃ ┗Re(4):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/25(土) 23:55 ┃ ┗Re(5):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 0:13 ┃ ┣Re(6):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/26(日) 0:19 ┃ ┗Re(6):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 0:20 ┃ ┗Re(7):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/26(日) 0:27 ┃ ┗Re(8):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 0:40 ┃ ┣Re(9):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/26(日) 0:44 ┃ ┃ ┗Re(10):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 1:04 ┃ ┃ ┗Re(11):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/26(日) 1:19 ┃ ┃ ┗Re(12):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 1:37 ┃ ┃ ┣Re(13):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/26(日) 1:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 1:56 ┃ ┃ ┃ ┣Re(15):ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/26(日) 7:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):ウミサチヒコ様 キンショウニチ(金焼日) 04/9/26(日) 21:54 ┃ ┃ ┃ ┣私の国防論 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 23:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):私の国防論 松 04/9/26(日) 23:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):私の国防論 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):私の国防論 松 04/9/27(月) 0:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):私の国防論 ウミサチヒコ 04/9/27(月) 0:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):私の国防論 松 04/9/27(月) 0:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):私の国防論 ウミサチヒコ 04/9/27(月) 1:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):私の国防論 松 04/9/27(月) 1:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣じっくり読ませていただきます tomyk 04/9/27(月) 18:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):私の国防論 ウミサチヒコ先生 敦煌 04/9/28(火) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):私の国防論 ウミサチヒコ先生 ウミサチヒコ 04/9/28(火) 4:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):私の国防論（感想１） tomyk 04/10/4(月) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):私の国防論（感想１） ウミサチヒコ 04/10/4(月) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):私の国防論 tomyk 04/10/4(月) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ほほう ニック 04/10/5(火) 18:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗?? tomyk 04/10/5(火) 19:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):?? tomyk 04/10/5(火) 19:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):?? ウミサチヒコ 04/10/6(水) 13:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):?? しげちよ 04/10/6(水) 15:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):?? ウミサチヒコ 04/10/6(水) 16:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 23:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):ウミサチヒコ様 キンショウニチ(金焼日) 04/9/27(月) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┗キンショウニチ(金焼日)さん ウミサチヒコ 04/9/28(火) 4:31 ┃ ┃ ┗Re(13):ウミサチヒコ様 ホエホエ 04/9/26(日) 1:42 ┃ ┃ ┗Re(14):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 1:59 ┃ ┃ ┣Re(15):ウミサチヒコ様 ホエホエ 04/9/26(日) 2:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 2:58 ┃ ┃ ┗Re(15):ウミサチヒコ様 ぢょるじゅ 04/9/26(日) 4:55 ┃ ┃ ┗Re(16):ウミサチヒコ様 ウミサチヒコ 04/9/26(日) 7:52 ┃ ┃ ┗Re(17):ウミサチヒコ様 ぢょるじゅ 04/9/26(日) 9:28 ┃ ┃ ┗ぢょるじゅさん ウミサチヒコ 04/9/26(日) 10:34 ┃ ┗御願い tomyk 04/9/26(日) 1:02 ┗ダブスタですか？ tomyk 04/9/25(土) 23:58 ┗Re(1):ダブスタですか？ つるみ 04/9/27(月) 0:53 ┗Re(2):ダブスタですか？ ウミサチヒコ 04/9/27(月) 1:18 ┗Re(3):ダブスタですか？ つるみ 04/9/27(月) 1:43 ┗Re(4):ダブスタですか？ ウミサチヒコ 04/9/27(月) 9:19 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 軍備なき国防・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/25(土) 14:21 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 「軍備なき国防!?」スレッドの書き込みがだいぶ長くなってきましたので 新スレッド「軍備なき国防・2」を立てました。 以後のご議論はこちらをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 なお、半角カタカナは文字化け等のトラブルの原因となることがありますので お使いにならないよう、お願い申し上げます。 （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） ------- 【22585】Re(1):防衛費を減らして国際貢献を 王里 - 04/9/25(土) 11:47 - 本当の国際貢献とは何か。自衛隊の海外派兵ではありません。私はこの方の考えに賛成です。 現在、陸海空をあわせた自衛隊の総定員は約26万人です。このうち、仮に陸上自衛隊の定員約16万人を半分に減らしただけでも、８万人の人員と予算が浮きます。 以前、このHPでも書いたように、「ライフルをシャベルに、戦車をブルドーザーに」変え、必要のない潜水艦や軍艦、大砲やミサイルなどの購入をやめれば、このような形で費用を出すことができます。その人員とお金を使えば、世界各地に訓練された有用な人材を大量に送り出すことが可能でしょう。 今からでも遅くはありません。非軍事的人的貢献の良き見本である「ダショー西岡さん」の例に倣い、日本の国際貢献のあり方を抜本的に転換するべきでしょう。 http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm --------- 【22589】tomykさんに、もう一言 ウミサチヒコ E-MAIL - 04/9/25(土) 13:03 - ▼tomykさん： 日本は太平洋戦争で負けました。国家の存立のため軍備を備え、敵が来たら「妻、子供、友人を」「命がけで守る」ために軍備を備えました。反対するものは治安維持法で弾圧しながらやりました。愛する妻や恋人を鬼畜米英のレイプから守るため、国防訓練もやりました。「有事」に備えるために、です。 あなたが、たったいま言ってることは、旧日本軍が全部やりました。朝鮮半島や大陸に進出して、そこでの権益で保つ「日常」を守るために、戦争をやりました。それでも負けました。 どれだけ準備しても、あれだけ準備しても、負けました。 すべての間違いは軍部独走でした。それを許す政治体制が問題でした。天皇絶対権力のもと、治安維持法と引き換えに男子普通選挙法が1928年出来ましたが、「危険人物」を官憲が問答無用でしょっ引く中では、それは大政翼賛・戦争協力内閣しか作れませんでした。 軍隊は永久になくならないかも知れません。しかし、軍部独走でない政府、みんなが平等に政治に参加する政治、これは作れそうです。そして政府が近隣に平和政策を訴える。政府は１０ヵ年で日本は自衛隊をなくすことにしたから、平和条約を結ぼうと呼びかける。どこの国が軍備を持とうと持つまいと関係ない。日本は日本独自の政策をすすめる。日本がアメリカと手を切れば、テポドン打ち込むこともあるまい。それに、北朝鮮には、今の軍事予算に匹敵する予算を割いて援助を続ける。北朝鮮に道路や港や住宅を作ってあげる。金正日体制も長く続くまい。倒れる前に日本の権益を深く打ち込んでおく。太陽政策、すなわち日本版マーシャルプランです。 かといっても日本は中国・アメリカと政治・経済的に切って切れるものではない。万が一の時は、黙っていても介入される。「介入」が、援助になるか、侵略になるかは、日本の舵取り次第だ。 ------- |
| スレが違っていたので転載いたします。 自分の「日常」書き込みは、単純に自分が立っている場所はどうして存在するのか？という事を自戒して書いたものです。 先人達が遺して頂いたもの、それは善悪に溢れた「歴史」であります。 そして、そんな先人達が成したものは完全なものでなくとも、それなりの繁栄を日本は遂げているのです。 それを真っ向から否定する事は絶対にしたくないし、そんな先人の「遺産」を経験とする事に意義があるのでは？と書いたのです。 インターネットで議論ができる環境を整えておられる方々は、普通に日常を送られているのではないですか？ 日常とは退屈極まりなく、恐ろしい程の努力が手向けられて為し得たものです。 自分はそんな日常を破壊するような所業が絶対に許せないだけなんですから。 これって、究極のエゴなんですよ。 |
| ▼tomykさん： >スレが違っていたので転載いたします。 > >自分の「日常」書き込みは、単純に自分が立っている場所はどうして存在するのか？という事を自戒して書いたものです。 >先人達が遺して頂いたもの、それは善悪に溢れた「歴史」であります。 >そして、そんな先人達が成したものは完全なものでなくとも、それなりの繁栄を日本は遂げているのです。 >それを真っ向から否定する事は絶対にしたくないし、そんな先人の「遺産」を経験とする事に意義があるのでは？と書いたのです。 > >インターネットで議論ができる環境を整えておられる方々は、普通に日常を送られているのではないですか？ > >日常とは退屈極まりなく、恐ろしい程の努力が手向けられて為し得たものです。 > >自分はそんな日常を破壊するような所業が絶対に許せないだけなんですから。 > >これって、究極のエゴなんですよ。 tomykさん 上のカキコを読んで、改めて私はあなたを対岸の人、というふうに考えます。あなたは、当たり前の日常があたりまえにできる現実がありがたい、といいます。しかし私は今の日本、世界が【そういった生活が当たり前にできているとは思いません。】とあなたの考えを否定するカキコをしています。 >インターネットで議論ができる環境を整えておられる方々 あなたはすべて自分の生活行動の範囲で物を考えます。 >これって、究極のエゴなんですよ。 【エゴ】で居直らないで下さい。真の平和思想はエゴが基本なのですか？ あなたの、口を開けば護憲派・非武装派がまるで思慮がたりないかのような言い方に、心底怒りを覚えます。わたしはあなたが「対岸の人」であっても、ちっともかまいません。けれども、公衆の面前で、あなたが「真の平和思想」などという言葉を吐くのを、座視できないのです。どうか仮面を脱いでください。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼tomykさん： >>スレが違っていたので転載いたします。 >> >>自分の「日常」書き込みは、単純に自分が立っている場所はどうして存在するのか？という事を自戒して書いたものです。 >>先人達が遺して頂いたもの、それは善悪に溢れた「歴史」であります。 >>そして、そんな先人達が成したものは完全なものでなくとも、それなりの繁栄を日本は遂げているのです。 >>それを真っ向から否定する事は絶対にしたくないし、そんな先人の「遺産」を経験とする事に意義があるのでは？と書いたのです。 >> >>インターネットで議論ができる環境を整えておられる方々は、普通に日常を送られているのではないですか？ >> >>日常とは退屈極まりなく、恐ろしい程の努力が手向けられて為し得たものです。 >> >>自分はそんな日常を破壊するような所業が絶対に許せないだけなんですから。 >> >>これって、究極のエゴなんですよ。 > > >tomykさん >上のカキコを読んで、改めて私はあなたを対岸の人、というふうに考えます。あなたは、当たり前の日常があたりまえにできる現実がありがたい、といいます。しかし私は今の日本、世界が【そういった生活が当たり前にできているとは思いません。】とあなたの考えを否定するカキコをしています。 > >>インターネットで議論ができる環境を整えておられる方々 >あなたはすべて自分の生活行動の範囲で物を考えます。 > >>これって、究極のエゴなんですよ。 >【エゴ】で居直らないで下さい。真の平和思想はエゴが基本なのですか？ > >あなたの、口を開けば護憲派・非武装派がまるで思慮がたりないかのような言い方に、心底怒りを覚えます。わたしはあなたが「対岸の人」であっても、ちっともかまいません。けれども、公衆の面前で、あなたが「真の平和思想」などという言葉を吐くのを、座視できないのです。どうか仮面を脱いでください。 同感です、彼らの発言はいつも「対岸の火事でも見ているような」感じに思います。 自分は関係ないので相手には好き放題言える、論拠を求められれば他人に振る、こんな感じですね、無責任の極みです。 |
| tomyk氏のレス（２２６２１）に対するレス >その日本の権益は誰が保障してくれるんですか？ >日本がアメリカと手を切れば近隣との平和が保てるんですか？ 私のカキコに、あなたはこう質問していますが、あなたの本当に言いたいことはなんですか？あらかじめ、明示下さい。そしたら、まとめてレスします。 （―いちいち、発言の端はしに質問を入れられても時間の無駄ですから。ついでに言うと、何行おきかに青と緑と黒が交互に混じるような文章は苦手です。私はこれをまだらレス、と呼んでいます。何か他に呼び名があるのかもしれませんが。青＝前々回のカキコ、緑＝前回のカキコ。） ところであなたはこう書きました。 >日常を維持することがどんなにつまらなく、恐ろしい程の努力を要するか・・・。 聞けばあなたはまだお子さんないとか…、若いと解釈しますが、その若さでそういうことが自分の言葉で言えますか？私はこの年になっても言えません。あなたは、そういう老成した物の言い方をどこで覚えてきたのですか？あなたのしてきた「恐ろしい程の努力」とは具体的にどのようなことですか？その片鱗だけでも教えて下さい。これはついでの質問ですが、あなたがそういう言葉を単なるレトリックで使っているのでないことを知りたいのです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： さて、具体的な「努力」と明示されてますが、それを説明できるほど人生を踏まえていないので。 日常を大過無く過ごす事と言いなおせばいいですかね？ それが >今の日本、世界が【そういった生活が当たり前にできているとは思いません。】 とウミサチヒコ様は書かれていますが、では貴方は何かそれを打開する活動をしていますか？ 自分もそうですが、普通に日常を過ごしているだけじゃないですか？ 一人の人間がやれる事を否定しているのではないです。 その気になれば（死ぬ気になれば）世界を仰天させる出来事だって出きるかもしれません。 では、ウミサチヒコ様は非武装反戦主義に導く為に何かやっておられるのですか？ 平和活動ですか？ 政治家になって政権を転覆されるのですか？ 本を書いて広くその考えを知ってもらう活動？ ネットでご自分の考えをつらつらと書き連ねて、「保守・右翼」と対決？ まあ、これは今でもやっていますか。 ですが、今日本で生活されているのは、日常を過ごしている貴方でしょう？ 大多数の日本人がそうなんですよ。 日常の中で何が出きるか微々たるモノです。 それを捨てて活動が出来ますか？ これがエゴといわずしてなんといいますかね。 どうも詭弁を弄してしまったようです。 平にご容赦を。 ですが、今回一連の自分の書き込みに自分のスタンスが全て凝縮されております。 そして、貴方にも日常がおありでしょう？ それを否定してまで、ネットで嘘をつきたくはないですね。 |
| ▼tomykさん： >▼ウミサチヒコさん： >さて、具体的な「努力」と明示されてますが、それを説明できるほど人生を踏まえていないので。 >日常を大過無く過ごす事と言いなおせばいいですかね？ > >それが >>今の日本、世界が【そういった生活が当たり前にできているとは思いません。】 >とウミサチヒコ様は書かれていますが、では貴方は何かそれを打開する活動をしていますか？ > >自分もそうですが、普通に日常を過ごしているだけじゃないですか？ >一人の人間がやれる事を否定しているのではないです。 >その気になれば（死ぬ気になれば）世界を仰天させる出来事だって出きるかもしれません。 >では、ウミサチヒコ様は非武装反戦主義に導く為に何かやっておられるのですか？ >平和活動ですか？ >政治家になって政権を転覆されるのですか？ >本を書いて広くその考えを知ってもらう活動？ >ネットでご自分の考えをつらつらと書き連ねて、「保守・右翼」と対決？ >まあ、これは今でもやっていますか。 >ですが、今日本で生活されているのは、日常を過ごしている貴方でしょう？ >大多数の日本人がそうなんですよ。 >日常の中で何が出きるか微々たるモノです。 >それを捨てて活動が出来ますか？ > >これがエゴといわずしてなんといいますかね。 > >どうも詭弁を弄してしまったようです。 >平にご容赦を。 >ですが、今回一連の自分の書き込みに自分のスタンスが全て凝縮されております。 >そして、貴方にも日常がおありでしょう？ >それを否定してまで、ネットで嘘をつきたくはないですね。 tomykさん あなたは、護憲派を超える思想を持っているかの発言をされましたよね？そして、あなたは次のような質問をしましたよね？ >その日本の権益は誰が保障してくれるんですか？ >日本がアメリカと手を切れば近隣との平和が保てるんですか？ それに対して私は、あなたの主張を一辺包括的に提示しては？と言いました。 それには触れないのですか？ また、あなたは「日常」を維持するには >恐ろしい程の努力を要する と書きました。では、どれほどの努力をされたのか、具体的例をあげて下さい、あなたが単なるレトリックをもてあそんでいるのでないところを知りたい、と私は言いました。 しかし、あなたはいずれにも答えていません。全て詭弁だったのですか？ あなたは、では私がどんな努力をしているか？と逆に尋ねます。私は人に自分の努力を言うほどのことはしていません。世の中がこうであればいいな、と思っているだけです。 |
| >ウミサチヒコ様 申し訳無いですが、自分の根本には「防衛戦力の維持」という前提があります。 貴方の主張の前提に「非武装平和主義」があるように。 日本の主権を守るのは日本の力（国防力・国力・外交）です。 では非武装平和主義の「力」の根底は？ 主権が守れなければ、日常も守れません。 これが大前提です。 かなりずれましたが、国防論に戻りましょう。 |
| ▼tomykさん： >>▼ウミサチヒコさん： >>さて、具体的な「努力」と明示されてますが、それを説明できるほど人生を踏まえていないので。 >>日常を大過無く過ごす事と言いなおせばいいですかね？ >> >>それを否定してまで、ネットで嘘をつきたくはないですね。 そうですか。それがあなたにかかると「恐ろしいほどの努力」なんですか。 それが、護憲派を超える思想をもつ、真の平和主義者の姿ですか。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >そうですか。それがあなたにかかると「恐ろしいほどの努力」なんですか。 >それが、護憲派を超える思想をもつ、真の平和主義者の姿ですか。 いえ、そんな大それたことではありませんよ。 逆に言わせていただけるのなら、護憲派の「利」と「理」で日本の主権を守る方法をご提示願いたいのですが？ それと、自分は「平和主義者」などという高尚なモノではありません。 そこまで自分は大それたものではないですから。 |
| ▼tomykさん： >▼ウミサチヒコさん： >>そうですか。それがあなたにかかると「恐ろしいほどの努力」なんですか。 >>それが、護憲派を超える思想をもつ、真の平和主義者の姿ですか。 > >いえ、そんな大それたことではありませんよ。 >逆に言わせていただけるのなら、護憲派の「利」と「理」で日本の主権を守る方法をご提示願いたいのですが？ > >それと、自分は「平和主義者」などという高尚なモノではありません。 >そこまで自分は大それたものではないですから。 まあいいでしょう、もう少し自分の言葉に責任を持ってもらいたいと言っておく。 私の主張は「ウミサチヒコ」で過去ログを検索してもらえればわかる。時間があったらみて、それから疑問があれば答えましょう。あなたはまだ自分の考えが固まっていないようだ。願わくば、あなたの思想が変わることを祈る。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >まあいいでしょう、もう少し自分の言葉に責任を持ってもらいたいと言っておく。 自分の言葉には嘘偽りは含んでいません。 責任の所存は全て自分にありますよ。 貴方にも貴方の言葉に責任があるのと同じ事ですね。 >私の主張は「ウミサチヒコ」で過去ログを検索してもらえればわかる。時間があったらみて、それから疑問があれば答えましょう。 具体的な事はここで記す事はできないんですか？ それを踏まえて議論するのが常だと思いますが？ >あなたはまだ自分の考えが固まっていないようだ。願わくば、あなたの思想が変わることを祈る。 自分の言葉に偽りが無い以上、固まっていないと判断されるのは如何でしょうか？ 非武装平和主義の危険性も熟知していただきたいですね。 よしなに。 |
| ▼tomykさん： >▼ウミサチヒコさん： >>まあいいでしょう、もう少し自分の言葉に責任を持ってもらいたいと言っておく。 > >自分の言葉には嘘偽りは含んでいません。 >責任の所存は全て自分にありますよ。 >貴方にも貴方の言葉に責任があるのと同じ事ですね。 > >>私の主張は「ウミサチヒコ」で過去ログを検索してもらえればわかる。時間があったらみて、それから疑問があれば答えましょう。 > >具体的な事はここで記す事はできないんですか？ >それを踏まえて議論するのが常だと思いますが？ > >>あなたはまだ自分の考えが固まっていないようだ。願わくば、あなたの思想が変わることを祈る。 > >自分の言葉に偽りが無い以上、固まっていないと判断されるのは如何でしょうか？ >非武装平和主義の危険性も熟知していただきたいですね。 > >よしなに。 「詭弁を弄して申し訳ない」と言うから、少しは反省しているのかと思ったら、また言を翻すのですか。そういう人とこれ以上話すのは、あまり気がすすまないな。私の過去ログ読んでからにしてよ。初めから全部話すのは、実際疲れるから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >「詭弁を弄して申し訳ない」と言うから、少しは反省しているのかと思ったら、また言を翻すのですか。 貴方の活動云々と書いてから、どうも詭弁かな？と思い書いたまでです。 自分の言葉に嘘偽りが無いと書いてありますので、「反省？なんですか？」となりますが？ もう少し貴方も自分の文章を読まれたほうが宜しいかと。 >そういう人とこれ以上話すのは、あまり気がすすまないな。私の過去ログ読んでからにしてよ。初めから全部話すのは、実際疲れるから。 これこそ詭弁ですよ。 あなたは直ぐに「気が進まない」「話す気はない」「私の過去ログを読め」で終始します。 自分の本当に目指してるものを書くことが、大前提でしょう。 疲れるではないです。 貴方の目指してるものはそんなものなんですか？ 自分一人さえも論破できないのでしょうか？ 現在進行形で書かれてるスレッドを見るのと、「ウミサチヒコ」で検索し、膨大な中から貴方の思想を拾い集める労力は等価ではありません。 非常に不誠実です。 是非貴方の思想、目指すものを記していただきたい。 以降、ウミサチヒコ様より解答があるまで、レスは控えます。 ネット資源は有限です。 老人党掲示板をそんな短絡的な事で浪費するのはよろしくないです。 よしなに。 |
| ▼tomykさん： あなたが書いた。 >どうも詭弁を弄してしまったようです。 >平にご容赦を。 ああそうですか、これ私の読解力のなさ？次のように読まなければいけなかった訳ですね。 どうも（あなたは）詭弁を弄してしまったようです。 （きついことを言いますが、それは）平にご容赦を。 それにしても、あなたも分かりにくい文をかきますね。まあ、あなたが急に謝る訳はないのだから、私の誤解ということになりましょう。 tomykさん、 私の過去ログが多すぎて拾い切れないということ、分かりました。そんな「恐ろしいほどの」努力を強いては申し訳ないので、では、何から議論しましょうか？国防論ですか？ただし、私は国防論を述べるのであって、あなたを論破しようなどと考えていませんので誤解なく。あなたが私を論破できるというなら、どうぞその意気ごみで…。 はい、議題をあなたが決めて下さい。ただし、郵政と年金だけはやめて下さいよ、知らないんだから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： それでよろしいですよ。 御互いのスタンスをつらつらと書いていく。 それで宜しいんじゃないですか？ どうにも、先ほどから貴方からの自分の思想批判しかなかったのですが、貴方のおっしゃりようは論破しようとしてたとは思いますので、自分も突っ込むところは突っ込ませていただきます。 是非貴方の国防論を御聞かせ下さい。 よしなに。 |
| ▼tomykさん： 「よしなに」なんて老成した言葉を使う年ではないんじゃないの？どうしても書きたければよろしくとかどもとかでいいんじゃないか？ それはさておき、国防論ね。始めましょ。 どうやって国を守るか？国ってなんだ？守るべきものか？守るべき時とそうでないときがありそうだ。 もし、国＝国家そのものが悪の存在だったら？国＝「単なる」支配手段としたら？――しかしこれは考えるのは今回は辞めておこう。では、守るべき時、そうでない時とは？ （１）国―この場合、為政者・政府―、国がもし、ヒトラーのような（まあ、簡単にヒトラー＝ファシズム（全体主義）＝悪という図式を承認したとしてのことだが）、もし私たちがヒトラーのような国に住んでいたら、果たしてどうだろう。ヒトラーと当時のアメリカが戦争になったとする。ドイツ国民はどうすべきか？ヒトラーと共にアメリカと戦うか？ヒトラーと戦いながら、アメリカとも戦うか？これ幸いとアメリカに加担してヒトラーと戦うか？ ヒトラー帝国における国防論は？ （続く） こんなところから初めていいんですか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： おはようございます。 今日は嫁さんがパートなので、クロスバイクで名古屋まで行こうと思っています。 曇り空ですが、絶好の自転車日和ではないかと。 >こんなところから初めていいんですか？ ありがとうございます。 よろしいんじゃないですか？ 「国」のレベルから語ったほうが、各々のスタンスと国を守るという国防の「利」と「理」が理解できます。 全てを書かれてからレスを致します。 よしなに。 |
| 横から質問失礼致します． 小生のHN名はかなり不謹慎です． これが，現実に起こらないことを祈ります． >では、守るべき時、そうでない時とは？ 貴方様がここから考えようとしていることは， 無益なことだとは思いません．その上でどうしても， ハッキリさせて頂きたい事があります． 以下が質問です． １．ウミサチヒコ様の仰る(1)の場合に該当する国家には 小生のHNと同じ読み方をする人物の支配する国家も含まれますか？ ２．私達の今住んでいる国には(1)の場合は当てはまりますか？ ３．私達の今住んでいる国は守るに値しない国家ですか？ お時間がおありでしたらご教授願えれば幸いです． |
| どうやって国を守るか？国ってなんだ？守るべきものか？守るべき時とそうでないときがありそうだ。もし、国＝国家そのものが悪の存在だったら？国＝「単なる」支配手段としたら？――しかしこれは考えるのは今回は辞めておこう。では、守るべき時、そうでない時とは？ 【国防論】 （１）国と軍隊 国―この場合、為政者・政府だが―、国がもし、ヒトラーのような（仮にヒトラー＝ファシズム（全体主義）＝悪という図式を承認したとしてのことだが）、もし私がドイツ人でヒトラーの国に住んでいたら、果たしてどうだろう。 アメリカ・ヨーロッパとドイツは戦った。ドイツ国民である私はどうしたろう？ヒトラーと共にアメリカと戦うか？ヒトラーと戦いながら、アメリカとも戦うか？これ幸いとアメリカに加担してヒトラーと戦うか？ 私は、ヒトラー体制下では、戦争に協力するふりをして、戦争が終るのを待つ。徴兵されるなら足を折る。反戦のためでない、ただ死にたくないからだ。ヒトラー統治下で反戦運動をする自信もない。殺される恐れがあるからだ。私は寿命をまっとうするまでは、絶対死にたくない。そしてもしアメリカ軍がドイツに進駐してきたら、アメリカ軍を歓迎する。 ヒトラー登場の前夜、ドイツはワイマール共和国と呼ばれ、世界一の民主的憲法を持っていたと聞く。しかし、ドイツ社会民主党の失政により、軍はヒトラーに乗っ取られ、ヒトラーの私兵と化して行く。ヒトラーはスターリンと密約し（独ソ不可侵条約）、ヒトラーはポーランド以西を、スターリンはポーランド以東を占拠してゆく（ポーランド分割）。 ここでひとつのことがわかる。国民が、国家を守るべきかどうかの判断は、国家と国民の関係によるということだ。国民が、国を守りたいと心から思っている場合と、そうでない場合には、国防観に雲泥の差が出てくる。それとの関係で、国が軍を持つべきかそうでないかの感覚も差がでてくる。 私は、現在の日本の政治体制・為政者の現実や自衛隊を考えるとき、間違いなく、否定的な感覚をもっている。かつての日本は軍隊を擁し、国民を戦争に駆り立てた。その結果、何が起きたか…。それで今の日本国憲法を得た。 なぜ、ヒトラー支配下のドイツのような国が出てきたか、なぜ旧日本軍支配のような日本が出てきたか？いずれも国民が軍を掌握できなかったからだ。民主主義が機能しなかった、あるいは停止されていたからだ。軍は独走する。特に民主主義革命の経験のない日本は危険きわまりない。そのように日本国民もアジア諸国も考えている。すでに日本は一度放棄した軍を、自衛隊という名で復活させた。いま、日本の政府は「非合法政権」である。その政権が軍を持っている。きわめて危険な環境だ。 （２）現在の日本国の政治 膨大な死票を生む小選挙区制を定めた公職選挙法は「法の下の平等」の原則に反し、この上に立つ現政府は「非合法政権」です。公職選挙法により選ばれた現在の国会議員は、本来の国民の代表とは言いがたい。憲法違反の法律が堂々とまかり通り、あらゆる国民の意思に反した法律、「ザル法」、国家予算の無駄遣い、等々が存在し続けるのは、すべてここに原因がある。すべて国民の意思に反して、このエセ「国会」で物事が処理されているためです。 この現状を是正しないかぎり、一切の国家政策に関する国民的議論は水泡に帰する。私たちは、まづ、公職選挙法の改正を目指さなければなりません。 （３）現在の国防論について その上で、日本国民は軍・国防について一定の結論を出すときにきています。冷戦に勝利した米国は、アフガニスタン及びイラク戦争を経て大イスラエル計画により、石油エネルギーの当面考えられる最大限の確保をめざしています。いずれは中央アジアでロシアと、東南アジアで中国等と衝突することになるかもしれません。米国は、ハイテク化された戦力を背景に、日本を巻き込み、より効率的な陣営の配置を目論み、日本為政者はこの米国戦略と共に歩むことを決めています。 このような環境の中での国防論は、いや応なしに日本の新・大政翼賛政治の流れに巻きこまれて行きます。時代の流れに乗った、日本の「日常」を認め、これを守るための国防論に他ならないからです。 （４）国際情勢分析 今日の日本と米国・欧州は経済の土台で相互依存の関係にあり、戦争をできる関係にはありません。また、ここに上げた国々は曲がりなりにも民主主義が発達しているので、比較的民意が国家政策に反映され、一部勢力の独走（国家の土台を壊すほどの自暴自棄的政策、先進国間の武力衝突）の可能性は少ない。日本と中国・韓国・ロシアの関係も、冷戦が終焉してから、米国・欧州とのそれに準じた関係となってきています。これは、資本主義が経済の同質化・世界化を生み出し、皮肉なことに世界平和の条件を強制的に作って来た、と言えなくもありません。不気味なのは北朝鮮ですが、北への中国・ロシアの援助が期待できない今日では「南進」は考えられません。東アジアが不測の事態を含んで危ういバランスの上に成り立っているのは確かです。 従って、当面はもっぱら大イスラエル構想、すなわち中近東・石油地帯を巡っての米国の戦略に日本がどう関わって行くかが、現代の危機的な軍事問題でしょう。日本が、軍事力を整備してこれに深くコミットして行けば、中近東からの散発的テロに遭遇したり、また日本軍の復活がアジアに向けた軍事力としてアジアの各国から受けとめられ、中国・韓国・ロシアから批判を招くでしょう。中国は、韓国・ロシアとともに、幸い、今後ますます民主化の方向が強まるでしょうが、その過程で、もし日本が依然不可解な動きをすると、日本がスケープゴートにされる可能性があります。 アメリカはイラン問題の解決（＝米国寄りの政権がイラク国内を掌握する）に手間取るでしょう。なにより、大イスラエル構想が米国にある限り、中近東問題の解決は遠いと見なければなりません。日本を始め、先進国がそろって中近東の平和的発展の道を合意し、それに各アラブが納得しない限り、中東をめぐる第三次世界大戦の危機は現実のものである。 （５）日本のあるべき国防政策 自民党政府は、現在、対外政策・経済では対米追随＋国際協調のバランスをとりつつ、国内では国防政策をテコに、それを踏み絵として、民主党を取り込みつつ、圧制を強めようとしています。 しかし、本来、日本の国防は、中国・ロシア・韓国との平和条約によって担保されるべきであると考えます。そのための条件は、日本から一切の米軍を撤退させ、日本が自衛隊の縮小・廃止を表明することでしょう。「身を捨ててこそ浮かぶ瀬あれ」。周辺国に平和条約構想を訴え、域内軍縮をまず呼びかける。日米平和条約も結び、日本は日本の周辺地域・国と平和共存をめざしつつ米国と共存することを宣言する。日本は中近東問題の解決の案を積極的に世界に提出し、日本を結び目とする平和の機運をブームとして世界に起こす。それを中心になって進める民主主義的政府を日本は持たなければなりません。 （６）国防論を支える原則的考え方 国防政策に限らず、人間の行う政策に、絶対はありません。こうすれば絶対仕合せになれる、という政策はありません。こうしたい、こうしようではないか、という意見があるだけです。それが、ある独裁者の意志であったり、ある一定の支配層の意志であったり、大多数の国民の意思であったりの違いはありますが、いづれにしても、絶対正しい、という政策はありません。しかし、ベターな政策はあります。それは、国民の多数の意志で政策を動かすということです。そうして選んだ政策ならば、情勢の変化にも迅速に対応できるし、一部支配層・軍部のメンツなどということで、泥沼に国民を引き込む、というようなこともなくなるからです。すなわち、民主主義の機能の出番です。これが先の大戦から日本が学んだことです。これを世界に広める、これが最大かつ積極的な本質的国防政策です。 （７）自衛隊の処遇と近未来の世界政策 自衛隊の廃止のプロセス（ソフトランディング） 憲法護持の特別宣言とともに、自衛隊については（１）自衛隊法を改正し、戦争勢力と自衛隊の癒着を防ぐため、自衛隊を完全に開放された組織にし、（２）自衛隊の規模を１０年計画で現在の１０分の一に縮小する。（３）自衛隊と米国他の外国勢力との秘密接触・癒着を完全に絶つ、などの決議を採択する。そして１１年後には自衛隊を完全廃止する。また、平和・平和経済を保証するため、（１）日米安保条約は破棄する（２）ロシア・米国及び近隣東アジアの国々と平和条約を結ぶ（３）世界軍縮会議を提唱する（４）地球化石資源の分配に関する国際条約を結ぶ、などの政策を世界に発する。 今、アメリカは、明らかに石油資源の独占的確保のために中近東政策・大イスラエル構想を進めようとしています。こればブッシュであろうとケリーであろうと、変わらないでしょう。しかし、これからの世界は、化石資源全般にわたる国際的配分の規制をしなければならないと思います。力で資源をぶん取る時代を終らせなければ、第三次世界大戦の悪夢はいつまでも終わりません。 理想は遠い。しかし、このような流れを作ることに、互いの国民が努力することが、国同志の無益な争いを防ぐ道であると信ずる。 （８）最後に すべてのポイントは、日本の民主主義にかかっています。外国との敵対関係についても、それが生ずる前に国と国のメンツを捨てて話し合う。一部の利害集団によるのでなく、国民の総意に基づく外交を行う。それにより、誰が考えても不透明な密約や、そこからくるしがらみなどにとらわれない交渉を行う、そのような仕組みが最大の国民の安全を保障するものであると考えます。 日本は多様な文化の混合体と言われています。国民から平等に選ばれたいくつかの政党が、時々の課題について離合集散を繰り返しながら、国民総意の落としどころを探りながら進める政治、それはこれからの世界の見本になりうると思います。アメリカの理想と現実の乖離は、もっとも極端な小選挙区制度と思われる、大統領選挙制度にあるかも知れません。日本は、日本なりの選挙制度を作り、それを世界の見本にできる立場にあります。 最近の日本と北朝鮮の間で、ノドに刺さったトゲが拉致問題です。また、周辺諸国との間にも、尖閣列島をはじめ排他的経済水域の問題、北方領土など懸案が多々あります。困難な問題ではありますが、相互の利益を図る方向で交渉する道はあるはずです。奄美列島・沖縄諸島・硫黄島なども帰って来たではありませんか、それは日米が相互の利益を考えた落としどころであったはずです、もともと日本の領土であったか否かとは別問題であったでしょう。 （以上、既に老人党に投稿したものに加筆修正した部分を多く含みますこと、ご了承下さい。） |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 貴方のお考えが私と違うのは存じております。 そして貴方のご見識が高いのも、存じております。 ですからご投稿された文章、興味深く読ませていただきました。 勉強になりました。 ありがとうございます。 ところでただ一点だけ気になったところがありましたので質問させていただいてもよろしいでしょうか？ (１)のこの部分 >私は、ヒトラー体制下では、戦争に協力するふりをして、戦争が終るのを待つ。徴兵されるなら足を折る。反戦のためでない、ただ死にたくないからだ。ヒトラー統治下で反戦運動をする自信もない。殺される恐れがあるからだ。私は寿命をまっとうするまでは、絶対死にたくない。そしてもしアメリカ軍がドイツに進駐してきたら、アメリカ軍を歓迎する。 進駐してきたのがソ連軍でも歓迎なさいますか？ |
| ▼松さん： >ウミサチヒコさん、こんばんは。 >進駐してきたのがソ連軍でも歓迎なさいますか？ ヒトラーがスターリンと独ソ不可侵条約を結んでポーランドを分割し、ヒトラーはポーランド以西へ向い、スターリンはポーランド以東の東欧を目指したことは書きました。私は、スターリンはともかく、東欧の政権全てに対する評価を持っているわけではないのですが、ソ連圏については否定的に思っています。 今でも、旧ソ連圏について、私が住む日本ほどに歴史的知識があるわけではないのですが、スターリンのソ連軍が進駐してきたら歓迎できるはずはありません。 しかし、ヒトラードイツのもとで、例えばそれまで地下室で暮らしていた人々が、ソ連軍を歓迎したとしても、それを馬鹿にはできません。それが東独です。 また、それが北朝鮮の人々の、その時の偽らざる気持ちであったと思います。その後が問題あったと思っています。戦争直後、とりあえずの危機が去ったら、すぐ民主化の作業を進めるべきでした。それが、金一族の独裁を招いたのは、もはや「民度」の違いとしか言いようがありません。 |
| ご丁寧なご説明ありがとうございます。 勉強になります。 しかし、私がお聞きしたかったのはイデオロギーの問題ではありません。 ベルリンでは進入してきたソ連兵によって、そこに住む女性の半数が暴行を受けたと言われています。 その事実についてはどの様に受け止めておられるのかなと思いまして質問させていただきました。 |
| ▼松さん： >ご丁寧なご説明ありがとうございます。 >勉強になります。 > >しかし、私がお聞きしたかったのはイデオロギーの問題ではありません。 >ベルリンでは進入してきたソ連兵によって、そこに住む女性の半数が暴行を受けたと言われています。 > >その事実についてはどの様に受け止めておられるのかなと思いまして質問させていただきました。 半数…とまでは信じたくありませんが、具体的なことは知りませんでした。また、質問がそうした具体的なことについてでなかったので、あのように答えました。 それが事実としたら、なぜあれからの６０年間でそのような事実の報道がなかったのでしょうか？すくなくとも、なぜ冷戦の当事者である米国などからのリークがなかったのでしょうか？伏せなければいけない事情があるのならいざ知らず、今頃私の耳にとどくことに奇異を感じます。にわかに信じられません。 それはソ連を擁護するから信じられないのではなく、現代における情報のあやうさ、という意味です。たしかに、ポーランドでのソ連軍による虐殺はソ連圏崩壊の前後に報道されました。それは時期的にうなずけます。しかし、東独での半数レイプ事件は、初耳です。 話は飛びますが、南京虐殺事件についても、戦後６０年たって、なぜ今頃蒸し返されるのでしょう？昭和２０年代、３０年代、４０年代、５０年代、６０年代と、いくらでも議論する時間はあったはずなのに、なぜ今頃…という疑念があります。それは、改憲問題と連動しているのではないかと思えてなりません。 ソ連兵による東独女性半数暴行事件も南京虐殺事件の過小評価化も、「後だしジャンケン」の疑いありと思っています。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ベルリンの事件は今になって言われ始めた事ではないと思います。 私も新聞で２０年ほど前に目にしました。 ドイツでもこの事件は有名のはずです。 確かこの事件をテーマにした映画もあるはずです。 この映画を作製した映画監督の女性は、実の母親が家族の前でその被害を受けたそうです。 彼女の母親はそのショックのために顔の表情がなくなってしまったそうです。 その母親と一緒に過ごしていく日常を、自伝的に綴った映画だったと記憶しています。 私も記事で読んだだけなので詳しくは覚えていないのですが。 残念ながらタイトルも忘れました。 |
| ▼松さん： >ベルリンの事件は今になって言われ始めた事ではないと思います。 >私も新聞で２０年ほど前に目にしました。 そうでしたか。なぜそれほどのことが私の耳にもとどかないマイナーな情報だったのか。そして、なぜ、戦後４０年間も報道されなかったのか、東独・ソ連の情報操作・管理だったのでしょうか。 |
| 私も新聞で読んだだけなので詳しいことは存じません。 単に日本で報道されなかっただけかも知れません。 また、内容が内容だけに報道しにくかったのかもしれません。 それに、私が初めてその記事を目にするまでにももしかしたらもう世間的には既知の情報であったのかもしれません。 少なくとも私の読んだ記事の文面ではその様な雰囲気でした。 新しい情報と言うよりは、もともと知られている事件が映画になったのでその紹介、という感じです。 つい最近も、どの新聞であったか忘れましたが、同様の記事を目にしました。 これは映画の事ではありませんが。 むしろ私としては、博識なウミさんがご存じなかった事に驚いております。 |
| >ウミサチヒコ様 ご苦労様です。 一つ一つをじっくり読ませていただきます。 自分のレスは少し遅れると思いますので、よろしくお願い致します。 |
| お説賜りましたが、事実上不可能です。 外交とはまさに、メンツとメンツの鬩ぎ合いでありまして 然るに「舌戦」と言われております。 また「戦争」も、外交の「一手段」にしか過ぎません。 それぞれが文化も価値観も違う「国」という「公」は それを許さないのです。一方から見れば「善」 もう一方から見れば「悪」 この世に普遍的な善悪」は存在し得ないのであります。 然るに、全世界が共通の目的意識を持って・・・などというのは 「机上の空論」であると思われます。 |
| ▼敦煌さん：２２９６０ あ・そう。 人の意見を「机上の空論」で片付けていいわけね。あなたは、結果的にナンニモ語っていないですね。 「事実上不可能・普遍的善は存在しない」などの言葉はディベート用語としては無力ですね。その他のつぶやきは、たんなるつぶやき。 >然るに、全世界が共通の目的意識を持って・・・などというのは「机上の空論」であると思われます。 私がいつ「全世界が共通の目的意識を持って…」などと空疎なことを言いましたでしょうか？ とにかく、敦煌さんが６話のシリーズで「日本の侵略でない理由」を書いてもらっているようですから、見てみましょう。それにしても長いですね。ここでいま、評論する段階ではないので、皮肉はあとにしますが、私も「机上の空論」ならぬ「妄想」の一言でかたずけましょうか…。 |
| かなり細かく書いていただいたので、じっくりと読んではみたのですが、総合的な感想としては、「悲観主義と楽観主義は両立できるのか？」というものでした。 只、今までの経緯から考えますと、「自分の感想を正直に書いたら冷静なやり取りは難しい」と思いました。 自分は、国防は国家主権を唱える為には不可欠であり、短絡的な軍事の真空化は周辺国に悪影響を及ぼすと思っています。 ウミサチヒコ様は、国軍の設置は周辺国への異常な緊張感を促進するだけであり、日本は軍備を捨てて真の平和国家への道を探求すべきだ。 というものだと思います（よろしいですか？）。 ではウミサチヒコ様が、何故このような思想を掲げ、どのようにそれを達成するかという事に興味が沸き、そのご解答をいただきました。 そして、それを読んだ感想が「悲観主義と楽観主義は両立できるのか？」というものでした。 そして、自分の意見とは相当懸け離れているという事も実感しました。 「これは荒れる・・・！」 いや、杞憂かもしれませんし、ウミサチヒコ様が無用な論戦を回避されるかも知れません。 この場が荒れるのは本意ではない。 だが、折角書いていただいたものだし、レスをつけないのも失礼だろうと思いました。 そして、ウミサチヒコ様より宿題の催促が！？ と、言うわけでとりあえず、（１）のレスを先ずつけさせていただきます。 よろしくお願い致します。 |
| ▼tomykさん： 論理の破綻なきよう、よろしくたのんまっせ！ |
| >（１）国と軍隊 >国―この場合、為政者・政府だが―、国がもし、ヒトラーのような（仮にヒトラー＝ファシズム（全体主義）＝悪という図式を承認したとしてのことだが）、もし私がドイツ人でヒトラーの国に住んでいたら、果たしてどうだろう。 >アメリカ・ヨーロッパとドイツは戦った。ドイツ国民である私はどうしたろう？ヒトラーと共にアメリカと戦うか？ヒトラーと戦いながら、アメリカとも戦うか？これ幸いとアメリカに加担してヒトラーと戦うか？ >私は、ヒトラー体制下では、戦争に協力するふりをして、戦争が終るのを待つ。徴兵されるなら足を折る。反戦のためでない、ただ死にたくないからだ。ヒトラー統治下で反戦運動をする自信もない。殺される恐れがあるからだ。私は寿命をまっとうするまでは、絶対死にたくない。そしてもしアメリカ軍がドイツに進駐してきたら、アメリカ軍を歓迎する。 貴方の反戦思想が良く解る部分であります。 非戦を貫き、平和勢力に迎合してその国を平和的民主化に導くということですね。 ですがこの過程は無意味です。 何故なら貴方が今の「平和思想」を身につけたのは、日常を生きている現代日本で培ってきたものだからです。 断じて１９４０年代のドイツではないからです。 もしその当時に貴方が産まれていたらどうなっていたでしょうか？ ひょっとしたら「もし」とお書きになられたような行動を起したかもしれません。 いや、ユダヤ人としてガス室に送られていたかもしれない。 いやいや、ＳＳの将校としてユダヤ人を弾圧していた立場になっていたかも知れません。 これはドイツ第３帝国の結末を知っているから言える事でしょう。 独裁侵略国家だから滅びる事は当然だというのは、後知恵に過ぎません。 これによって国防論の前提にすることが無意味だと思います。 >ヒトラー登場の前夜、ドイツはワイマール共和国と呼ばれ、世界一の民主的憲法を持っていたと聞く。しかし、ドイツ社会民主党の失政により、軍はヒトラーに乗っ取られ、ヒトラーの私兵と化して行く。ヒトラーはスターリンと密約し（独ソ不可侵条約）、ヒトラーはポーランド以西を、スターリンはポーランド以東を占拠してゆく（ポーランド分割）。 ここでひとつのことがわかる。国民が、国家を守るべきかどうかの判断は、国家と国民の関係によるということだ。国民が、国を守りたいと心から思っている場合と、そうでない場合には、国防観に雲泥の差が出てくる。それとの関係で、国が軍を持つべきかそうでないかの感覚も差がでてくる。 ナチスドイツ政府の成立は当時のドイツ国民に熱狂的に支持されて成立されたものです。 「民主的に」求められた政党なんです。 当時のドイツ国民は民主憲法等では無く、安定した経済を求めていたのです。 ヒトラーはその尻馬に乗ってドイツ第３帝国総統の地位に登ったのです。 これは、経済問題が戦争の引き金になり得るという証左でもあります。 ただ、当時のドイツ国民はこれが戦争に繋がるとは考えていなかったでしょう。 >私は、現在の日本の政治体制・為政者の現実や自衛隊を考えるとき、間違いなく、否定的な感覚をもっている。かつての日本は軍隊を擁し、国民を戦争に駆り立てた。その結果、何が起きたか…。それで今の日本国憲法を得た。 >なぜ、ヒトラー支配下のドイツのような国が出てきたか、なぜ旧日本軍支配のような日本が出てきたか？いずれも国民が軍を掌握できなかったからだ。民主主義が機能しなかった、あるいは停止されていたからだ。軍は独走する。特に民主主義革命の経験のない日本は危険きわまりない。そのように日本国民もアジア諸国も考えている。すでに日本は一度放棄した軍を、自衛隊という名で復活させた。いま、日本の政府は「非合法政権」である。その政権が軍を持っている。きわめて危険な環境だ。 民主主義革命の起こったソ連はどうなんでしょうか…？ また、現在の日本を非合法政権と断言できる根拠も非常にあやふやだと思うのですが。 ウミサチヒコさんのお考えでは今の日本は独裁政権だと言うことですか？ また、それを正す為にどんな活動をされるのでしょうか？ その辺は次項目以降に書いておられるので、そこへ続きましょう。 |
| 今現在と１９４０年代当時の世相を比較する事の無意味さが分かっていないようです。 相変わらず現状を把握せず、自己都合的に現代と何ら共通項の無い過去の時代と現代を当てはめて考えようとしていますね。 これでは質問に答えられない訳ですな。 |
| ▼ニックさん： >今現在と１９４０年代当時の世相を比較する事の無意味さが分かっていないようです。 > >相変わらず現状を把握せず、自己都合的に現代と何ら共通項の無い過去の時代と現代を当てはめて考えようとしていますね。 > >これでは質問に答えられない訳ですな。 |
| ▼ニックさん： 間違って投稿してしまいました。 申し訳無いです。 >>今現在と１９４０年代当時の世相を比較する事の無意味さが分かっていないようです。>>相変わらず現状を把握せず、自己都合的に現代と何ら共通項の無い過去の時代と現代を当てはめて考えようとしていますね。 自分の感想文からどうしたらこのような事が導きだされるのでしょうか？ ウミサチヒコ様は、「当時のドイツに生まれてたら・・・」と、仮定の話はされてましたが、これはあくまで仮定であり、更に言えばドイツの「末路」を理解してるが為に出る言葉であると、言っただけですが？ それ以外にどういった結びつきがあるのですか？ 現在と過去の世相を比較する無意味さがわかっていない？ これはウミサチヒコ様に言われたのですか？ 過去の出来事が解っているから、「ナチスに従順な態度を示し、アメリカが来たら味方する」と出るのだと思いますが・・・。 |
| ▼tomykさん： 老人党公式掲示板を「攻撃中」のあなたとは、当然ながら議論はこちらの方から願い下げます。以後、レスは無用です。去れ。 |
| ▼tomykさん： あなたのおっしゃること，よくわかります。 ウミサチヒコさんは，明らかに今わかっている歴史から「こうすべきだ」と判断されたということですよね。 当時のナチスドイツにいて，自分の立場がドイツ人かユダヤ人かで変わったでしょうが，そのときに「現在の自分」が判断するごとく，判断できるでしょうか？ 非常に疑問ですね。 |
| ▼しげちよさん： >当時のナチスドイツにいて，自分の立場がドイツ人かユダヤ人かで変わったでしょうが，そのときに「現在の自分」が判断するごとく，判断できるでしょうか？ 非常に疑問ですね。 しげちよさん、 「疑問」はいいでしょう。そこから一歩前に出てください。しげちよさんは事実上「疑問」で停止していませんか？ 私たちが問題にするのは「過去を知り、現在・未来をどうするか」であるわけです。過去を知るのを恐がらないで、別に補償せよと言われているわけではないのだから。過去の時代に住んでいたであろう自分にとらわれないで下さい。過去を教訓にして今後をどうするかを考えましょう。 例えば、私がもし当時のドイツにいたら、そして私が普通の非ユダヤ系ドイツ人だったら、多分私はナチになっていたでしょう。もう少し世の中が見えていたら、スイスあたりに一家で逃げ出していたかも知れません（これはサウンド・オブ・ミュージックの映画の世界ですが）。 私がユダヤ系ドイツ人だったら、多分捕まって、そしてガス室に真っ先に送られていたでしょう。もう少し世の中の動きを早く知っていたら、うまく逃げ出せたかもしれません。 私は今、幸いかな自由な社会にいます。しかし、多くの人がこれを守ろうとしなくなったら、昔に逆戻りです。 |
| ▼キンショウニチ(金焼日)さん： >１．ウミサチヒコ様の仰る(1)の場合に該当する国家には小生のHNと同じ読み方をする人物の支配する国家も含まれますか？ >２．私達の今住んでいる国には(1)の場合は当てはまりますか？ >３．私達の今住んでいる国は守るに値しない国家ですか？ よくぞ質問していただきました。 （１）含まれます。 （２）今は当てはまりません。過去がそうでした。また未来のもそうならないという保証はありません。 （３）「守る」とは何かについて今話しています。それを参照して下さい。すでに私達の今住んでいる国は、アメリカに半ば占領されている国だ、ということも忘れてはなりません。日本は、日本だけで守りきれていません。 |
| 小生の様な新参の者にも真摯なお答えを 頂戴致しまして、ありがとうございます。 小生は普段掲示板を拝見するのを主にしておりまして、今後レスできるかは 分かりません。 今回書き込ませていただいたのは、議論の前提としての 現状認識が重要だと思ったからです。 >（３）「守る」とは何かについて今話しています。それを参照して下さい。 参照いたしました。労作ですね。 自説を明確に展開される辺りは大変立派だと思います。 以上、ありがとうございました。 |
| ▼キンショウニチ(金焼日)さん： どういたしまして。また来て下さい。 |
| 論破も何も、主張の無い人とは議論にならないのに。 |
| ▼ホエホエさん： >論破も何も、主張の無い人とは議論にならないのに。 ご賛同ありがとう。 |
| ではウミサチヒコ様の主張を聞かせてくださいな、少なくとも過去ログ読めでは 私は納得しませんよ。 |
| ▼ホエホエさん： >ではウミサチヒコ様の主張を聞かせてくださいな、少なくとも過去ログ読めでは >私は納得しませんよ。 「では」とあなたは書き出しているが、何が「では」なのかな？ |
| ぢょるじゅと申します、沖縄在住の若輩者ではありますが、よろしくお願いいたします。 私も生まれ住んでいる地域上「国防論」に対して無関心ではいられないので、失礼ながら横からこの掲示板の方に書き込ませて頂きます。 米軍に囲まれ、台湾の隣に住み、尖閣諸島近海で漁を営む親族を持ち、ヘリの落ちた大学に通う従姉妹を持つ私は「軍」に対する感情は一様ではではありえません、 無ければそれに越した事は無いとも思います。 しかし尖閣諸島沖に地下資源がある可能性が指摘され、私が住む地域で戦闘が行われる可能性も皆無ではなくなりました。 私は「国」とはtomyk様が仰る「日常の延長」にあると思います、 （申し訳ありませんが、ウミサチヒコ様が仰る「ヒトラー帝国における国防論」は、 「国防論」を語るときの「国」とは違うお話だと思われす） 家族、親族、友人の安全を考える時に、国内の犯罪に対しては「警察」が、 国外からの脅威に対しては「軍隊」が対処するのは当然だと思います。 これに対しウミサチヒコ様はtomyk様の仰る「日常の平和を維持するための軍隊保持」を「対岸の人」と表現していらっしゃいます。 私には、家族や友人の身を危険に晒してまで追いかける理想は有りません ウミサチヒコ様が「家族や友人を失っても、非武装平和の方が大事」との信念をお持ちの方なら、私にとってもウミサチヒコ様は「対岸の人」です。 そうではなく、「国防に軍を用いなくても、国民の安全を他国の軍隊から守る方法がある」のであれば、その方法を提示していただきたく思います。 当にそれこそが万人の願いなのでは無いでしょうか？ 何分若輩者でありますし、不勉強でもありますので、皆様の書き込みを誤解している所もあると思いますが、お許しいただけたら幸いに思います。 |
| ▼ぢょるじゅさん： ひとつだけ説明しておいて下さい。なぜ違う話だと思うのですか？ ちなみに私はこのスレッドで「ヒトラーにおける国防論」だけを書く積りではないですが。 >（申し訳ありませんが、ウミサチヒコ様が仰る「ヒトラー帝国における国防論」は、 >「国防論」を語るときの「国」とは違うお話だと思われす） |
| ▼ウミサチヒコさん： おはよう御座います、朝早くからのお返事有難う御座います、 台風直撃中で、何時停電になるかびくびくしながら書き込んでおります。 >ひとつだけ説明しておいて下さい。なぜ違う話だと思うのですか？ >ちなみに私はこのスレッドで「ヒトラーにおける国防論」だけを書く積りではないですが。 との事ですが、独裁政権下ならば、選挙で国民の意思を問う事もなく、また議会にはかる事もほとんど無しに。独裁者の政権、政治体制を守る為の戦争（たとえ防衛であっても）となってしまいますでしょう。 それでは、私たちのような（普通選挙によって）国民の意思を国政に反映できる国の「国民の選べる国防」とは、全く次元の違う話のように思えたので、「違うお話」と書き込ませて頂きました。 国防論を語るに当たって、あまりにも皆様の立ち居地が違うようなので、ロムしていますとどうもよく分からないところが多かったのものですから。 国防論を語るときに、先ず「国家そのものが悪の存在だったら？」との前提でお話をするのはどうかと…それは国防論の枠からはみ出している （美味しい魚の調理法のお話をしようとしているのに、「そもそも魚を食べる必要があるのか？」と言い出すように−例えとしては大分違いますか？−） ように思われましたので、一言添えさせて頂きました、 この書き込みが、お話の腰を折るような発言でしたら申し訳ありません。 台風直撃中につき、何時停電になるか予断を許さない状況なので、次の書き込みは大分遅くなると思いますが、お許しください。 |
| ▼ぢょるじゅさん： >▼ウミサチヒコさん： >おはよう御座います、朝早くからのお返事有難う御座います、 >台風直撃中で、何時停電になるかびくびくしながら書き込んでおります。 > >>ひとつだけ説明しておいて下さい。なぜ違う話だと思うのですか？ >>ちなみに私はこのスレッドで「ヒトラーにおける国防論」だけを書く積りではないですが。 > >との事ですが、独裁政権下ならば、選挙で国民の意思を問う事もなく、また議会にはかる事もほとんど無しに。独裁者の政権、政治体制を守る為の戦争（たとえ防衛であっても）となってしまいますでしょう。 > それでは、私たちのような（普通選挙によって）国民の意思を国政に反映できる国の「国民の選べる国防」とは、全く次元の違う話のように思えたので、「違うお話」と書き込ませて頂きました。 > >国防論を語るに当たって、あまりにも皆様の立ち居地が違うようなので、ロムしていますとどうもよく分からないところが多かったのものですから。 >国防論を語るときに、先ず「国家そのものが悪の存在だったら？」との前提でお話をするのはどうかと…それは国防論の枠からはみ出している >（美味しい魚の調理法のお話をしようとしているのに、「そもそも魚を食べる必要があるのか？」と言い出すように−例えとしては大分違いますか？−） >ように思われましたので、一言添えさせて頂きました、 >この書き込みが、お話の腰を折るような発言でしたら申し訳ありません。 > >台風直撃中につき、何時停電になるか予断を許さない状況なので、次の書き込みは大分遅くなると思いますが、お許しください。 ぢょるじゅさんのご心配は存じております。 >国防論を語るときに、先ず「国家そのものが悪の存在だったら？」との前提でお話をするのはどうかと…それは国防論の枠からはみ出している おっしゃる通りです。ですから、今回はそれを前提としないと明示したつもりです。ただし、物事を考える時、枠そのものがどうかということにも想像をめぐらす必要があるということを喚起したくてちょっと触れてみました。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 自分は自分の思想に立脚する事を拙い文章ですが書かせていただきました。 貴方はこれを真っ向から否定されています。 では、貴方の思想心情は何処にあるのでしょうか？ ご自分の「思想」を語られずに、批判のみを繰り返すのは議論としては如何なものでしょうか？ それとも自分の思想を批評しただけですか？ 貴方の思想の立脚した文章を是非拝見したいものです。 よしなに。 |
| >ニック様 >仲良しクラブでしたら他でやってください、少なくとも今のおこちゃまの様に、グループを作らなければ発言すらまともに出来ない方と議論する気はさらさらありませんので。 この御言葉と貴方の書き込みの相違をお書き願えますか？ よしなに。 |
| ▼tomykさん： >>ニック様 > >>仲良しクラブでしたら他でやってください、少なくとも今のおこちゃまの様に、グループを作らなければ発言すらまともに出来ない方と議論する気はさらさらありませんので。 > >この御言葉と貴方の書き込みの相違をお書き願えますか？ > >よしなに。 とくとくと非合法政権論を開陳する割には私と非合法政権について話さない。 相手で発言を変えることは既に過去ログで証明されているわけです。哀れみを覚えます。 |
| ▼つるみさん： >とくとくと非合法政権論を開陳する割には私と非合法政権について話さない。 >相手で発言を変えることは既に過去ログで証明されているわけです。哀れみを覚えます。 まだこだわっていますね。だから、「非合法やめた」というのは、「市民組織のネーミングについては辞めた」、と言ってるだけだと言っているでしょ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼つるみさん： >>とくとくと非合法政権論を開陳する割には私と非合法政権について話さない。 >>相手で発言を変えることは既に過去ログで証明されているわけです。哀れみを覚えます。 > >まだこだわっていますね。だから、「非合法やめた」というのは、「市民組織のネーミングについては辞めた」、と言ってるだけだと言っているでしょ。 ↓ウミサチヒコさんの書き込みなんですが。 【21897】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21897;id=sougou 【22008】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=22008;id=sougou >>>>対峙する見解の持ち主と話すことができぬなら、それだけの論拠ということです。 >> >>>はいはい、わかりました。おっしゃる通りです。 >>しかと読みましたよ？ >はい。しかと書いたのです。 前言を断りもなく翻しちゃ、話してる相手に不誠実でしょう？ |
| ▼つるみさん： URLペタペタ貼り付けないで、ちゃんと経緯を言葉で説明すれば？ じゃあ、こちらから説明するね。 ■このやり取りから始まったんだったよね。まづ、あなたのカキコのコピーからはじめよう。 （あなたのコピー） >>ご冗談はよし子さん。非合法…はやめた。他の名前にする。 >と述べたのはウミサチヒコさんじゃなかったの？ねぇ、どうなの！？非合法政権だ。最高法規が法理に反しているんだからその体制下の政権はみーんな非合法政権だー。ねぇ、非合法……またはじめたの？わけわかんない。だからあなたの言葉は軽いっていうんだよ。 これに対して私は何度か「無視」しましたよね。あなたに対して『なーに言ってんだか…』という気持ちがあったからだ。「非合法説」の撤回ではなくて、私が夢想している市民組織のネーミングの問題なのに、あなたは「非合法……またはじめたの？わけわかんない」と言ってるわけ。 私が「他の名前にする」ということでネーミングの問題であることもあきらかですね。 ■更にさかのぼれば、あなたが面白がって、 （あなたのコピー） >「非合法政権打倒・京浜地区委員会」というのは如何？ と言ってきたので、なんか聞いたことのあるいやな名前だったので、上で「非合法はやめた」と応酬したのでしたね。 それに対して、あなたは何を思ったか私が「非合法説」を撤回した、撤回したと有頂天になっている訳。滑稽ですね。 |