Ｐａｇｅ 1558 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党掲示板のあり方について・3 Ray 04/9/20(月) 13:08 ┣これまでいただいたご意見について Ray 04/9/20(月) 13:46 ┃ ┗Re(1):これまでいただいたご意見について ウミサチヒコ 04/9/21(火) 11:24 ┣人と人としての対話が、成り立っているか。 ぎみゆら 04/9/21(火) 12:31 ┃ ┗Re(1):人と人としての対話が、成り立っているか。 船橋康正 04/9/21(火) 13:48 ┃ ┣居心地のいい場であるために Ray 04/9/21(火) 21:23 ┃ ┃ ┗Re(1):居心地のいい場であるために 船橋康正 04/9/21(火) 23:54 ┃ ┗Re(2):人と人としての対話が、成り立っているか。 ぎみゆら 04/9/22(水) 0:04 ┃ ┗Re(3):人と人としての対話が、成り立っているか。 船橋康正 04/9/22(水) 0:21 ┣「老人党板に参加する心構え」を提案します。 ぎみゆら 04/9/22(水) 0:35 ┃ ┗Re(1):「老人党板に参加する心構え」を提案します。 ごまめの翁 04/9/22(水) 9:56 ┃ ┗Re(2):「老人党板に参加する心構え」を提案します。 ぎみゆら 04/9/22(水) 20:02 ┃ ┗新・俺流老人党宣言 ウミサチヒコ 04/10/4(月) 11:38 ┃ ┗管理人様、皆様 ウミサチヒコ 04/10/5(火) 11:07 ┃ ┣掲示板に対するご意見について Ray 04/10/5(火) 17:02 ┃ ┃ ┗Re(1):掲示板に対するご意見について ウミサチヒコ 04/10/5(火) 18:11 ┃ ┃ ┗Re(2):掲示板に対するご意見について tomyk 04/10/5(火) 20:13 ┃ ┃ ┗Re(3):掲示板に対するご意見について ウミサチヒコ 04/10/5(火) 21:40 ┃ ┃ ┗さてさて tomyk 04/10/6(水) 5:37 ┃ ┃ ┗Re(1):さてさて ウミサチヒコ 04/10/6(水) 8:28 ┃ ┃ ┣Re(2):さてさて k.satou 04/10/6(水) 11:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):さてさて ウミサチヒコ 04/10/6(水) 12:58 ┃ ┃ ┗管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/6(水) 12:08 ┃ ┃ ┣Re(1):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/6(水) 12:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/6(水) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について 王里 04/10/6(水) 13:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/6(水) 14:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について YOTA 04/10/6(水) 19:32 ┃ ┃ ┃ ┣それが何か？ tomyk 04/10/6(水) 18:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):それが何か？ ウミサチヒコ 04/10/6(水) 19:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):それが何か？ ウミサチヒコ 04/10/6(水) 19:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について 加茂井77 04/10/7(木) 8:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/7(木) 9:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について 王里 04/10/7(木) 9:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/7(木) 11:07 ┃ ┃ ┃ ┣仮名手本忠臣蔵の意味 石頭の息子 04/10/7(木) 13:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):仮名手本忠臣蔵の意味 加茂井77 04/10/7(木) 18:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について 加茂井77 04/10/7(木) 18:12 ┃ ┃ ┗Re(1):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について k.satou 04/10/6(水) 13:03 ┃ ┃ ┗Re(2):管理スタッフ連絡掲示板 ６６１ について ウミサチヒコ 04/10/6(水) 13:08 ┃ ┗なさけないこと言わないで つるみ 04/10/6(水) 22:59 ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┗Re(2):なさけないこと言わないで 目 04/10/7(木) 11:19 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方について・3 桃李 04/10/5(火) 12:05 ┃ ┣暴力と平和は両立しないと思います Ray 04/10/5(火) 17:06 ┃ ┃ ┣Re(1):暴力と平和は両立しないと思います 船橋康正 04/10/5(火) 22:10 ┃ ┃ ┣Re(1):暴力と平和は両立しないと思います 桃李 04/10/6(水) 0:49 ┃ ┃ ┗Re(1):防御は暴力ではない。争い、攻撃は拒否します。 桃李 04/10/6(水) 14:27 ┃ ┗すみません、目に止まったもので。 英 04/10/6(水) 21:26 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方について・3 ぎみゆら 04/10/5(火) 22:11 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方について・3 昼寝もぐら 04/10/5(火) 23:33 ┃ ┗Re(2):老人党掲示板のあり方について・3 王里 04/10/6(水) 7:53 ┃ ┗Re(3):老人党掲示板のあり方について・3 昼寝もぐら 04/10/6(水) 20:00 ┣排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） Ray 04/10/6(水) 17:12 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 北国の春 04/10/6(水) 17:46 ┃ ┃ ┗Re(2):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） ウミサチヒコ 04/10/6(水) 18:25 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） ウミサチヒコ 04/10/6(水) 17:49 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 桃李 04/10/6(水) 19:02 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 船橋康正 04/10/6(水) 19:42 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 王里 04/10/6(水) 21:07 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） バイトに負けるな老人党 04/10/6(水) 22:43 ┃ ┣Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 石頭の息子 04/10/7(木) 2:40 ┃ ┃ ┗Re(2):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 月光仮面のおじいさん 04/10/7(木) 7:59 ┃ ┃ ┗Re(3):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 石頭の息子 04/10/7(木) 11:26 ┃ ┃ ┣Re(4):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） バイトに負けるな老人党 04/10/7(木) 11:56 ┃ ┃ ┗Re(4):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 月光仮面のおじいさん 04/10/7(木) 13:24 ┃ ┗Re(1):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 船橋康正 04/10/7(木) 7:57 ┃ ┣管理スタッフとして 珠 04/10/7(木) 8:51 ┃ ┃ ┗Re(1):管理スタッフとして 桃李 04/10/7(木) 13:21 ┃ ┃ ┗Re(2):管理スタッフとして 船橋康正 04/10/7(木) 15:31 ┃ ┗Re(2):排除すること・妨害することについての私見（長文御容赦） 安本単三 04/10/7(木) 14:34 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/7(木) 15:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党掲示板のあり方について・3 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/20(月) 13:08 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 旧スレッドの書き込み数が80に達していますので 新スレッド「老人党掲示板のあり方について・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 （以下は前スレッド終盤のぎみゆらさんの書き込みの転載です） ---------- 【21632】掲示板ルールの「アイデア」を挙げてくだ... ぎみゆら E-MAIL - 04/9/20(月) 12:13 - 桃李さん 言いにくいお話をご披露いただき、本当にありがとうございました。 この場をよりよくするために、そのような経験をご提供くださった ことについて、心から感謝します。 私は掲示板管理を自分で直接担った経験はありませんが、仕事で 少部数の雑誌編集をかつてやっていましたので、誌面作りという 面でも、スタッフ間のチームワークのまとめという意味でも（雑誌の 編集部なんて、ほんとに、よく言えば個性的、言ってしまえば我が儘 放題な連中の集まりですから、笑）、人の気持ち、さまざまな意見を 取り仕切り、とくに、誰かの言い分を抑えることが、どれだけ胃に 穴の開く思いをするものかは、私なりによくわかるつもりです。 桃李さんのお話を手がかりに、掲示板運営のルールにかかわりそうな ことを、私なりにいくつか、思いつくままに挙げてみましょうか。 まず、そのようなことを考える際に、一つの視点として、 ●それは管理スタッフの負担を増やすことにならないか。 ●管理スタッフの負担を、もう少しでも軽減する手立てはないか。 という点を、つねに頭のどこかに置いておくことが必要なのではない でしょうか。とくに、老人党板のスタッフは全員がボランティアですし。 それから、桃李さんが指摘してくださった、 ●個人攻撃をしない。とくに、その人の人柄や性格、生き方や ポリシーに言及するような攻撃的言辞は、絶対に行わない。 まずこれは、ぜひみなさんで共通了解にしてほしいと、私も切望します。 それから、ついでに、 ●表題に、個人名、個人ＨＮを入れない。 これは当然、実際には善意のケースのほうが多いんですが、それも含めて 「しない」ってルール化しちゃってもいいような気が、私はします。 とりあえず、これだけにしますが、ほかのみなさん、ぜひ、何でも いいので、付け加えてくださいませんか？ 思いつきで言ったからって、それをすぐにルールにしちゃおうってわけ じゃありませんので、どうかお気軽に。 【21640】Re(2):参加者側の問題のほうが、重要なの... ぎみゆら E-MAIL - 04/9/20(月) 12:43 - ニックさん、こんにちは。 ご趣旨とお気持ちは、よく理解できます。 私の考えは割と単純で、仕事なんかの経験上からも、場所を増やすと、 それだけ「煩わしい」ってところが、長い間にはジワジワと効いてきて、 結局は、参加者が漸減していくおそれが高いって感じがするんですよ。 だから、場所を増やすことには、あまり気乗りがしないんです。 私としてはやっぱり、参加者のみなさんご自身が、楽しいこと、 やりたいこと、この掲示板を通じて実現したいことに、できるだけ 気持ちを振り向けて、場違いな人は相手にしないっていうのが、 いちばん手っ取り早くて、なおかつ有効な対処策だと思いますけど。 でも「熱い」人が多いんで、それがなかなか難しいんでしょうか。(笑) 管理スタッフの方々でも、鋭意ご検討中とのことですが、 とにかく、形はどうあれ、いい方向に進むことを願います。 【21643】Re(1):思ったまま書いてみます。 ぎみゆら E-MAIL - 04/9/20(月) 12:52 - ごまめの翁さん、お久しぶりです。 > １・管理人の方々は営利では無く、ボランティアですから > 成るべく負担をかけないこと。 > ２・書込みは自己責任が生じますので、HNは変えないこと > ３・自分の投稿に対して反論が有っても気にしないこと。 > ４・返信相手には不愉快な思いをさせないように心がける事。 どれも、大事なことばかりと思います。 参加者のみなさんが、これらを励行するだけで、いまこの掲示板で 問題になっていることの、全部とは言いませんが、かなりの部分は 改善するのではないか、という気がいたします。 ありがとうございました。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 週末留守にしていたため、レスが遅くなってしまってすみません。 申し訳ないのですがしばらく忙しいため、レスを付けるのは 早くても明日以降になってしまいます。 あらかじめご了承いただきたく、よろしくお願い申し上げます。 ▼ぎみゆらさん： みなさまのご意見の集約など、いろいろお世話下さって ほんとうにありがとうございます。 老人党をよくしていきたいというみなさまのお気持ちを できるかぎり組み入れてサイトの運営などをしていきたいと考えています （ほかのスタッフも同じ気持ちだと思います）。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： >週末留守にしていたため、レスが遅くなってしまってすみません。 >申し訳ないのですがしばらく忙しいため、レスを付けるのは >早くても明日以降になってしまいます。 >あらかじめご了承いただきたく、よろしくお願い申し上げます。 おはようございます。 日々環境は変わるのでなかなか一つの方針を出すのは難しいと思いますが、お待ちしております。 |
| ※以下、旧スレッド「老人党掲示板のあり方について・２」の、 船橋康正さん【21623】に対するお返事です。 ＊ 船橋康正様 > 私とすれば、なだいなださんの「老人党宣言」の下に集まった人々に > 限定したほうが、政治課題にしても具体的に考えられると思いますよ。 > 今だったら、問題の解決方法を議論する前に、その問題が「問題だ」と > いう人と、「問題じゃない」という人の論争も混じってくるし、現政権の > 政策を否定する意見を書いた瞬間に、否定するのが間違いという横槍が > 入ります。これじゃあ、建設的意見どころか、問題解決の入り口に立つ > ことすら邪魔されてしまいます。 おっしゃることは、よくわかるつもりです。 でもたとえば、船橋さんもご参加の、先日の大阪九条の会のスレッドは、 事前連絡から、盛り上げ、事後報告に至るまで、ほとんど余計な茶々も 入らずに、ちゃんと内容も深まって、大きなスレッドに育ちましたよね。 具体的なイベントという明確な目標があったからでしょうけれど、ほかの 話題でも、それができれば、それでよいと私は思うんですが。 たとえば最近では、映画『華氏911』に関するスレッドとか、プロ野球 ストのことなど、大きな混乱なく、話も深まって流れています。教育に 関するいくつかのスレッド、掲示板のあり方の件、郵政民営化に関する話、 どれも大きく異なる考えを含みながら、それなりに議論になっています。 逆もあります。何か話題を立てる。途端に横槍が入る。誰かがムキに なって反発する。全体がケンカの雰囲気に流れる。あるいはスレッド そのものが意外に伸びない。そうなるのは、参加者たちにもともとさほど 明確な目標意識がなく、ただ漫然と話しているからじゃないでしょうか。 この話題を、同じ気持ちを持った誰かと意見を交わしたいという気持ちが あって、そんな相手が見つかれば、妨害者などどうでも、その人との話を、 次はどう転がそうかと頭をひねるんじゃないでしょうか。見かけ上の 話題の軽重よりも、人と人としての対話が、成り立っているかどうか。 妨害者を容認するわけでは、もちろんありません。毅然とした対処が 必要な状況もあるでしょう。でもそれは、少なくともいまの老人党板に とっては、事の本質ではないように私は思っています。 |
| ▼ぎみゆらさん： >逆もあります。何か話題を立てる。途端に横槍が入る。誰かがムキに >なって反発する。全体がケンカの雰囲気に流れる。あるいはスレッド >そのものが意外に伸びない。そうなるのは、参加者たちにもともとさほど >明確な目標意識がなく、ただ漫然と話しているからじゃないでしょうか。 > >この話題を、同じ気持ちを持った誰かと意見を交わしたいという気持ちが >あって、そんな相手が見つかれば、妨害者などどうでも、その人との話を、 >次はどう転がそうかと頭をひねるんじゃないでしょうか。見かけ上の >話題の軽重よりも、人と人としての対話が、成り立っているかどうか。 > 妨害とか嫌がらせの内容を見ていらっしゃいますか？ 積極的に老人党に参加している人、これからも、老人党を頑張って守っていく人、そういう方々のみを対象にすると、ぎみゆらさんの説は１００％成立します。しかし、明らかに話題の中に妨害目的で侵入してきた妨害者は、相手を挑発し、乗れば嘲弄します。そういう行為を、参加者それぞれの自己責任で、きちっと対処せよと言っても、できない人は先に嫌気がさしますし、善意の老人党読者も、気分の悪い掲示板に見えてきます。だから、大人の人と人としての対話が成り立つ、しっかりした人だけが参加しておれば、老人党は成り立つから、それに対処できない未熟な人間は来なくていいよということならそれでよいのです。参加者が自分の自己満足を自己責任で得れば、老人党の目的が達せられたらというのなら、それでもいいのです。以上です。 |
| ▼船橋康正さん（21959）： こんばんは。Rayです。 横レス失礼いたします。 船橋さんのご意見は、バイトに負けるな老人党さんをはじめとする 党員専用掲示板を望んでいるみなさまのご意見の集約であると思いますので 船橋さんにレスいたします（以下はスタッフの総意ではありません）。 >しかし、明らかに話題の中に妨害目的で侵入してきた妨害者は、相手を挑発し、乗れば嘲弄します。そういう行為を、参加者それぞれの自己責任で、きちっと対処せよと言っても、できない人は先に嫌気がさしますし、善意の老人党読者も、気分の悪い掲示板に見えてきます。（21959・船橋康正さん） とお書きの点についてはとてもよくわかりますが、 >だから、大人の人と人としての対話が成り立つ、しっかりした人だけが参加しておれば、老人党は成り立つから、それに対処できない未熟な人間は来なくていいよということならそれでよいのです。（21959・船橋康正さん） というような考えは私にはまったくありません。 気持ちのいい掲示板を維持するためのスタッフの努力が足りないと 言われればそれまでですが、党員専用掲示板を置くことによって そのようなトラブルを完全に回避できるのかという点は 私には疑問に思えます （党員になるのに資格はいりませんから……）。 この問題は、レベル（規模）こそ違いますが 日本が自衛のために軍備を整えるべきかどうかという問題と 重なってくるような気がしています。 このようなことを書くと「論点をずらしている」という ご指摘をいただくかも知れませんし、 「実際に妨害や嫌がらせがあるのにそういうことを言い続けるのは甘い」 とおっしゃる方もあるかも知れませんが、 ここ数日の議論を拝読していてそんなふうに思いました。 * 旧スレッドのご意見の中に 「老人党サイトは『なだいなだ のサロン』の中のものなので あくまでも個人サイトの一部なのでは」 というご意見がありましたが、 なださんのサイトとリンクはしてあっても 老人党サイトはなださんのものでもスタッフのものでもなく、 老人党のものだと私（とスタッフ）は考えている ということを申し添えておきます。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： >▼船橋康正さん（21959）： >気持ちのいい掲示板を維持するためのスタッフの努力が足りないと >言われればそれまでですが、党員専用掲示板を置くことによって >そのようなトラブルを完全に回避できるのかという点は >私には疑問に思えます >（党員になるのに資格はいりませんから……）。 以前、スタッフの努力が足りないと同等のことを書きましたが、その後、気にされる必要もないと書きました。また、ニックさんの意見である党員用掲示板についても、賛成しました。また、Ｒａｙさんに言っても仕方ないと、悪態に近いことも書きました。結局、問題解決するにしても、党員の総意を得るということは、難しいということを感じています。 >この問題は、レベル（規模）こそ違いますが >日本が自衛のために軍備を整えるべきかどうかという問題と >重なってくるような気がしています。 >このようなことを書くと「論点をずらしている」という >ご指摘をいただくかも知れませんし、 >「実際に妨害や嫌がらせがあるのにそういうことを言い続けるのは甘い」 >とおっしゃる方もあるかも知れませんが、 >ここ数日の議論を拝読していてそんなふうに思いました。 あきらかな嫌がらせは、削除につながるので、まだましです。本当に難しいなと感じるのは、「批判」を「悪口」という判断をして政権批判等の言論を封殺するような意見、あきらかに「小泉政権のプロパガンダ」を宣伝する目的の書込み、こういうのは公開掲示板であるがゆえに「妨害や嫌がらせ」といって、否定できません（バイトに負けるな老人党さんの意見参照ですが）。すると「老人党宣言」を読んで心打たれた人でも、入党後違和感を持たれたり、気持ちが引いていったりしないでしょうか？ということです。 と言って、具体策はありません。だから、スタッフの方々もそんなことは、承知の上とは思いますが、黙ったまま引いて行く方々があるということを、頭の片隅でも考えておいてもらいたいということです。老人党は老人党のものだと下記にありますが、老人党が「老人党宣言」の目的を見失い始めると、老人党は存在価値が減少します。老人党は老人党のものでも、老人党に来る人がなくなれば、無人党です。自分も党員なので、Ｒａｙさん他スタッフに全責任を持てというようなことは思いませんし、自分も自分なりに、少しでも興味引くことを書きたいと考えています。 「居心地のいい場」でなくて、少々居心地悪くても、「老人党宣言」の看板がサイトの画面に書いてあるだけでなく、中身として生き続けて、それが初心者にも感じられるようであれば良いのであります。言うは易しで、現実は「？」ですが、言いたいのはそれだけです。 >* > >旧スレッドのご意見の中に >「老人党サイトは『なだいなだ のサロン』の中のものなので >あくまでも個人サイトの一部なのでは」 >というご意見がありましたが、 >なださんのサイトとリンクはしてあっても >老人党サイトはなださんのものでもスタッフのものでもなく、 >老人党のものだと私（とスタッフ）は考えている >ということを申し添えておきます。 > >今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| 船橋康正さん そろそろ一区切りにしようと思いますが、もう一つだけ。 > 妨害とか嫌がらせの内容を見ていらっしゃいますか？ はい、全部見ています。船橋さんやみなさんのお気持ちは、私なりに できるかぎり受け止めたうえで、それは当然の前提としてお話しして いたつもりでした。でも、もしも私のもの言いが、なにか超然とした ものに見えたのだったら、それは私の不徳です。ごめんなさい。 掲示板のこれからについての私の意見は、別の場所でまとめて書きます。 よろしければ、これを機会に、今後ともよろしくお願いいたします。 |
| ▼ぎみゆらさん： >掲示板のこれからについての私の意見は、別の場所でまとめて書きます。 > >よろしければ、これを機会に、今後ともよろしくお願いいたします。 こちらこそ、今後ともよろしくお願いします。 |
| みなさん、こんにちは。 「老人党掲示板への参加の心構え」として、下記５点を提案します。 この老人党掲示板には、すでによく行き届いた「掲示板のルール」が 設定されています。しかしそれは、いわば発言と運営にあたっての 細則規定のような印象で、繰り返し読むにはいささか長い。 そこで、それはそれとして、もう少し短く、４〜５本程度のわかり やすいコピーにまとめた、老人党板参加にあたっての「心構え」、 「姿勢」のようなものを示すフレーズがあればと考えてみたものです。 ＊ ★気持ちの通じ合いを大切に ★即レスは控える ★まず自力で解決を試みる ★個人攻撃は絶対にしない ★自分なりの目標を持つ ＊ 以下、それぞれについて、若干説明します。 ★気持ちの通じ合いを大切に 言い争いからは、何も生まれません。ニフティサーブのようなパソコン 通信の時代から、不適当な発言に対する最も「毅然」とした対応は、 無視、黙殺と決まっています。これは「ネット上の議論の場」で数々の 試行錯誤を繰り返しながら、多くの人たちが学んできた大事な知恵です。 それよりも、人と人としてのつながり、気持ちの通じ合いを大切にして、 そういう期待が持てる相手との対話に、重きを置いてほしいと思います。 この老人党板は、そんな気持ちの通じ合いが毎日数多く実現している、 貴重な場所です。そういう掲示板って、実はなかなかないんです。 「荒れている」ことを嘆くより、この掲示板の「いいところ」を見て、 それを伸ばす書き込みを、多くの方が実行してくださることを望みます。 ★即レスは控える 僭越ながら、私が実際にやっていることを紹介します。 掲示板を眺めて、これはちょっとレスを付けたいなと思う発言が 目に止まると、発言番号と発言者ＨＮをパソコン上のメモ帳に控えて、 よほど急ぎの内容でない限り、その場ではレスの書き込みはしません。 レスは少し時間を置いてから書きます。そのころにはもうレスする 気がなくなっていることも多く、そんなときはレス自体をやめます。 雑談や和み系の話題なら即レスの応酬も楽しいんですが、険しい 話題のときほど、即レスしないと決めるだけでかなり気持ちが楽に なりますし、つまんない争いもけっこう減るんじゃないかと思います。 ★まず自力で解決を試みる もめごと、トラブルは、まず自力で解決を試みてほしいと考えます。 もちろん、度を超した不適当発言は、管理板で削除依頼ですが。 でもその前に、いいかげん不毛な言い争いになってるなというとき、 いちばん手っ取り早い解決法はいつでも、自分からオリることです。 ★個人攻撃は絶対にしない 相手の「人物」を攻撃する発言は、絶対に避けてほしいです。 具体的に言うと、その人の、人柄や性格、職業や趣味、家族や友人、 心身の特徴や病気、障害などに関すること、生き方や考え方の傾向、 ポリシー、等々を、侮辱したり、嘲笑したりすることです。 言葉には、ザックリと人を傷つけて血を流す力が十分にあります。 自分の言葉が、使いようによっては刃物にも飛び道具にもなる ということを、どなたにも、けっして忘れてほしくありません。 ★自分なりの目標を持つ なんでこの掲示板に参加するのかという、自分なりの目標のような ものを、何か気持ちのなかに持っておくと、たとえば、ここは強く 出るか引くか、発言を続けるかやめちゃおうか、等々、迷ったときの 一つの手がかりにもなるんじゃないかと、考えました。 恥ずかしいですが、私の場合いまのところ、以下のような感じです。 ◇なるべくいろいろな、ものの見方、考え方にふれる。 ◇それによって、できるだけ頭を柔らかく、視野を広くする。 ◇少しずつでも、人と人のつながりを実感できるような対話をする。 （心を開いて、素直な気持ちで話す） ◇機会があれば、この場の誰かに、手助けや力づけの言葉をかける。 ◇それらを通じて、自分が何か実社会でできることを、小さなこと でもいいから見つけて、近い将来の実行を期する。 ＊ 長くなりましたが、とりあえず、以上です。 そんなに、紳士ルールとかきれいごとを言うつもりでもないんです。 でも、老人党はもともと目的を同じくする人たちの集まりなんですから、 その人たちがこれくらいの気構えを確かめて実行すれば、場の雰囲気も、 またそれなりのものになるんじゃないか。ただそれだけの気持ちです。 ＊ ああ、ごめんなさい。あと一つです。 上記は結果的に、比較的よく発言する人向けに、一定の節度を呼び かけるような内容が中心になっています。本当は、加えて、いまは ＲＯＭしている人たちに、どうぞ遠慮なくどんどん書き込んでください っていう、お誘いと応援のメッセージみたいなものも入れたいんですが。 でも、すみません。とりあえず、ちょっと頭が振り切れてしまいました。 できればその辺も、どなたかお知恵を貸してくださいませ。 |
| ぎみゆらさま お書きに成っていらっしゃる事は、不特定他数の方が書き込まれる掲示板には最低のルールでしょうね。 各々の方が色々な主義主張をお持ちですから致し方ありません。不適切発言をする方に止めてくれとお願いしても、HNだけの世界ですから名前を変えれば続けられます。 ですから、ぎみゆらさまの仰る >★まず自力で解決を試みる >もめごと、トラブルは、まず自力で解決を試みてほしいと考えます。 >もちろん、度を超した不適当発言は、管理板で削除依頼ですが。 >でもその前に、いいかげん不毛な言い争いになってるなというとき、 >いちばん手っ取り早い解決法はいつでも、自分からオリることです。 しかないのではないでしょうか。則ち無視しかオリるか手だてがないと思います。でも好い歳の大人が集まって淋しいですね。 膨大な書込みは全部見られません。書いた方の内容を分析してファイルしていると其の方の基本的な考え方が判り勉強になり、掲示板も別な観点から拝見出来ます。 |
| ごまめの翁さま お返事ありがとうございます。 > でも好い歳の大人が集まって淋しいですね。 まったくです。でも、それもまた世間でしょう。(笑) > 書いた方の内容を分析してファイルしていると其の方の基本的な > 考え方が判り勉強になり、掲示板も別な観点から拝見出来ます。 そうですね。 それを、「困った人」についてではなく、むしろ、「好きな人」 「面白そうな人」についてやっていけば、「ネット上のおつきあい」 でも、けっこうな深みまで行けるところもあるのではないでしょうか。 案外そんなところに、この掲示板の一つの可能性が秘められている のではないかと、私は思っているんですけど。 |
| コンゴ私は気に入らない意見には一切口を出さないことにした。しばらくこれで通してみる。以上。 |
| >コンゴ私は気に入らない意見には一切口を出さないことにした。しばらくこれで通してみる。以上。 舌の根も乾かぬ内に、またまた意見撤回。大いに口を出すことになりました。 管理人様 （再掲） >管理人に提案：アラシの定義を厳しくして、特に、老人党の方針に反する者、反していると思われる者、入党する意思のないもの、これらの非党員の入場には、特に厳しく対応ください。また、「アラシに対応するものはアラシ」との定義、再考下さい。（他スレッドに別途、投稿します。） 管理人様、おはようございます。 今朝もいきなり、いままで一度も投稿したことのないものが、ただの揶揄を目的として登場しました。この者は、きっと以前からこの掲示板に興味を持っていたか、あるいはダブルハンドルか、いずれかと思われます。このような者の、このような書き込みは、原則的に「即刻削除」を大方針としていただきたい。ただし、私の提案は、「誰でも入れる掲示板」に反対するものではありません。 今後は、老人党の趣旨（コンセプト）を了解したものだけが掲示板に出られる旨、ＨＰに書いておいてほしい。それでも、その趣旨を無視して入ってくるものは黙認してよい。しかし、管理人権限で厳しく当ってほしい。そのためには、老人党はコンセプトをもう一度整理しなければならない。 ＨＰ表紙にあるようなコンセプトは曖昧である。もう少し具体的に老人党のめざす「プロセス」を明示する必要がある。「老人が生きやすい世の中を」「考える」では曖昧だ。誰だって考えているといえばいえる。基本線を出してほしい。その下に広く党員を求める。 われわれ党員（実は私、まだ党員宣言していないが）、われわれ党員は、非党員の意見に答える「義務」はもちろんありません。かといって、反党員的意見で掲示板が埋まるのを座視できないので、私は出来る範囲で答え、解説し、反論し、時には罵倒する。しかし、このような対応をいつまでも一般党員に負わせていいものでしょうか。管理人が判断して、警告なり削除なり積極的にして頂きたいと思います。そのためには、老人党のコンセプトを管理人自身が充分承知し、そのカキコがどうであるかの判断力を管理人が持たなくてはなりません。 具体的提案（私案） （１）イチゲンさんのからかいには次の警告を発する。「当掲示板にようこそいらっしゃいました。ただし、貴殿のご発言は本掲示板を乱すおそれがありますので、今後は慎重な発言をお願い致します。なお、老人党ＨＰの「入党の心得」を良く読まれてから掲示板に出ていただきますよう、よろしくお願い致します」 （２）明らかに右翼的意見、国粋的意見、侮辱的・脅迫的意見その他アラシ等、老人党の趣旨に反する発言の繰り返しは、次の警告を発する。それでも発言が続けば、削除。再発するようであれば、投稿そのものを一定期間、無条件で中止（削除）させる。「貴殿のご発言は老人党の趣旨に著しく反する疑いがあります。今後は「入党の心得」をあらためて良く読んでから掲示板に出ていただきますよう、よろしくお願い致します。」 これがクリアされれば、私ごときの粗暴な発言も不要になり、かなり上品な掲示板になると思います。提案、緊急にご検討下さい。上記内容については、もっと広く議論しきめるべきであることは承知しております。 |
| ▼ウミサチヒコさん（23776）： こんにちは。Rayです。 ウミサチヒコさんの老人党掲示板のあり方に関するご意見を拝読し、 いろいろ考えてしまいました。 というのは、 >老人党の趣旨（コンセプト）を了解したものだけが掲示板に出られる（23776・ウミサチヒコさん） というご意見は、結局のところ 「老人党に賛同していない人の参加を認めない」ということと ほぼ同義であるように私には思えるからです。 たぶん、今この掲示板に参加なさっている方のなかで 「老人党の趣旨（コンセプト）を了解していない」方は ほとんどいらっしゃらないだろうと思うのです。 「了解している」こととそれに「賛同する」ことはイコールではありませんし、 何かに反対するためには、その対象となるものがどのようなものであるのかを 正しく「了解してい」なければならないでしょう。 一方、老人党掲示板が公開であることの意義や、 反対の意見を持つ参加者と議論していく方法などについては すでにこのスレッドの上の方や前スレッドで 何度も議論を重ねてきた事柄であり、 （23655）でウミサチヒコさんご自身がお書きのとおり、 それぞれの方がご自分にあっていると思うやり方で 老人党掲示板に参加なさればいいことだ （というと語弊があるかも知れませんが）と思うので、 ここであらためて同じご意見を繰り返されることは 堂々巡りというか水掛け論にしかならないことだと思います。 誹謗中傷や広告書き込み、揶揄などを スタッフ連絡掲示板でお知らせいただくことは とてもありがたいことと感謝しておりますし、 そのようなご連絡に対しては可及的速やかに対応いたしております。 もちろん、スタッフがそのような書き込みを見逃さないのが本来ではありますし、 かなり頻繁に掲示板をお読みになっているウミサチヒコさんからすれば 「可及的速やか」がちっともそのようには見えないとお思いであろうとも思います。 そのようなスタッフの姿勢に対して ウミサチヒコさんがご不満にお思いなのは重々承知しておりますが、 不可能なことを軽々しくお約束申し上げるのは かえって不誠実な態度であると思いますので （「ご指摘をいただきましたら一時間以内に対応いたします」と 申し上げるのは簡単ですが、実際には履行不能な絵空事です(^^;)）、 「現況以上の対応は現在のスタッフにはいたしかねます」 としか申し上げられません。 なお、党員専用掲示板の設置につきましても 先日書きましたとおり検討中であることを申し添えておきます。 ＃私自身は設置にあまり賛成ではありませんが、 党員専用掲示板の設置を望むご意見が この掲示板の利用者の中で多数派であれば 設置することになると思います; その場合、認証システムの構築に時間がかかることが 一番の問題点であると考えています＃ * ぎみゆらさんが（22099）でまとめてくださった 「掲示板参加の心構え」をウミサチヒコさんや私を含めて 掲示板参加者全員がいつも心に留めておくことで 掲示板をいい状態に保ちやすくなると思います。 どうぞご協力下さいますよう、よろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： では改めて言います。賛同していない人で、なおかつ反老人党的な発言を繰り返す者を、管理人の権限で排除して下さい。【ありていに言えば、ウヨク・アラシを排除して下さい。誰がウヨクアラシかはＲａｙさん、分かっているでしょう？分かっていないふりをするならそれでも結構ですが、少なくとも、そういうのがあることは知っているでしょう？それを排除して下さい。】 何が老人党的であるかはあらかじめ管理人サイドで示すなり、党員の意見を聞くなりして管理人で決めて下さい。判断は難しいでしょうが管理人で判断して下さい。判断しかねる時は老人党員からの申し立てがあればそれを参考にして下さい。 排除しないことは老人党のコンセプトを放棄したものであり、老人党の意味をなさないと思います。掲示板が公開であるというコンセプトは反対しません。私は党員専用掲示板の設置の必要性は感じません。Ｒａｙさんは「公開性」を唯一の根拠に私の意見をかたくなに拒否しているようですが、それはずれているとお気付きになりませんか。私は公開性に一辺も反対していません。捻じ曲げないで下さい。私はそれでもなおかつ侵入するものは黙認せよ、なにかあったら警告を発し、直らなければ排除せよという案を出しています。ただ、スクランブル交差点に闖入してくるチャリンコ暴走族を排除して、とお願いしています。 ところで、Ｒａｙさんは「公開」を金科玉条のように言っていますが、（くどいようですが、私も反対ではないですが）、一辺その根拠を披瀝して頂けませんか。 削除に早く気付け、早くしろなどとは私は一言も言っておりません。原則さえあればそれで結構です。 >「可及的速やか」がちっともそのようには見えないとお思いであろうとも思います。そのようなスタッフの姿勢に対してウミサチヒコさんがご不満にお思いなのは重々承知しておりますが、不可能なことを軽々しくお約束申し上げるのはかえって不誠実な態度であると思いますので… 私はですからそのようなことを申し上げているのではありません。Ｒａｙさんともあろうかたが、勝手に人の主張をつくりあげて「重々承知」などとおっしゃるのは、結果的に「全然不誠実」です。あなたはもっと聡明な方だと思っていましたが、ただ言葉が丁寧なだけの方だったのですか？私はあなただけを攻めるのは酷だと思ってきましたが、我慢の限界です。老人党員にこれ以上精神的時間的負担をかけないで下さい。 私は、ザルのような原則論を言っているに過ぎないのです。私は公開論者ですが、それよりもＲａｙさん言っている「党員用掲示板」を作ることの方が、「ウムを言わせぬ非公開性」ではありませんか？実質的にはそれの方が完璧なる閉鎖性です。（いえ、みなさん望むなら閉鎖的であろうが従いますが…。） Ｒａｙさん、一体あなたは老人党をどうしたいのですか？分かっているのですか？個人的見解で結構です、披瀝して下さい。 |
| >ウミサチヒコ様 管理人様のやり方にご不満があられるのなら、ご自分で掲示板を開設されてはいかがですか？ 自分も、貴方もここでは一利用者に過ぎず、行き過ぎた要求を出されるのはちょっと違うのではないでしょうか？ 暴力を否定しておきながら、恫喝紛いな手法を用いるとは・・・。 いやはや。 |
| ▼tomykさん： >>ウミサチヒコ様 > >管理人様のやり方にご不満があられるのなら、ご自分で掲示板を開設されてはいかがですか？ >自分も、貴方もここでは一利用者に過ぎず、行き過ぎた要求を出されるのはちょっと違うのではないでしょうか？ > >暴力を否定しておきながら、恫喝紛いな手法を用いるとは・・・。 >いやはや。 >ご自分で掲示板を開設 そういう考えは、私はしない。気に入らなければ出て行けとかの議論を軽々しく言わない。もし、あなたがそういう軽々しい議論が好きなら、どうぞあなたの方こそ出て行って下さい。私は管理人の解答を待っている立場だ。 「ご自分で掲示板を開設」か…、これですぐ思い出すことがある。お前達の軽い論理で言うと、文句があるなら「外人は出て行け」「反日は出て行け」となるわけだ。なにはかくそう、今は議論ぬきに感情をむきだしにするあんた達のことを言っているのだ。たとえ猫なで声でささやこうと、私はあんたらを許しはしない。そんなことより、宿題はどうした。議論を要求しておいてこれだけ経ってもまだ「１」だけか。チョロチョロしないで、はよせんか。 |
| >ウミサチヒコ様 貴方がこのような状況で続けるのは無意味ですよ。 故に落ちつかれてから２以降のレスをつけさせていただきます。 自分は「荒れる」事は本意ではないと、述べました。 >お前達の軽い論理で言うと、文句があるなら「外人は出て行け」「反日は出て行け」となるわけだ。 おや？「ウヨクは出ていけ！としてもらいたいのです」とＲａｙ管理人様におっしゃられたのは誰ですか？ これがダブルスタンダードだというんですよ。 感情的になって、掲示板を荒らしてるのはどなたでしょうか？ 「オマエ」「ボケッ」「お前等」「ジャカーシー」これが品位ですか？ Ｒａｙ様の真意が解らないのですか？ これでは貴方の「平和主義」も草の根の民衆には届かないでしょう・・・。 いや、残念です。 |
| ▼tomykさん： >>ウミサチヒコ様 >貴方がこのような状況で続けるのは無意味ですよ。>故に落ちつかれてから２以降のレスをつけさせていただきます。>自分は「荒れる」事は本意ではないと、述べました。 >>お前達の軽い論理で言うと、文句があるなら「外人は出て行け」「反日は出て行け」となるわけだ。 >おや？「ウヨクは出ていけ！としてもらいたいのです」とＲａｙ管理人様におっしゃられたのは誰ですか？>これがダブルスタンダードだというんですよ。>感情的になって、掲示板を荒らしてるのはどなたでしょうか？>「オマエ」「ボケッ」「お前等」「ジャカーシー」これが品位ですか？>Ｒａｙ様の真意が解らないのですか？>これでは貴方の「平和主義」も草の根の民衆には届かないでしょう・・・。>いや、残念です。 反老人党的プロパガンダ（宣伝）を目的として入場して来る者はいらない。ただ、反老人党的であるかどうかは他人にも本人にもすぐわかるとは限らない。したがって、老人党ＨＰで老人党のポリシーをかかげるが、それでも老人党に興味を持って入場して来るも者はとりあえず拒まない。「ゲスト」としてのウヨクは拒まない。しかし「闖入者」「かく乱者」は入場を拒む。その判断は管理人にある。その管理人がどうすべきか、老人党はどうすべきか今議論をしている。そのうちまとまるだろう。 >故に落ちつかれてから２以降のレスをつけさせていただきます。 掲示板での議論は私信のやり取りとは違う。衆人環視だ。あなたがまともなレスをつけて私の対応が悪ければ笑いものになる。（そういうことはしないから）、安心してレスし給え。そんなことも分からんはずはあるまい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： > お元気ですか >反老人党的プロパガンダ（宣伝）を目的として入場して来る者はいらない。ただ、反老人党的であるかどうかは他人にも本人にもすぐわかるとは限らない。したがって、老人党ＨＰで老人党のポリシーをかかげるが、それでも老人党に興味を持って入場して来るも者はとりあえず拒まない。「ゲスト」としてのウヨクは拒まない。しかし「闖入者」「かく乱者」は入場を拒む。その判断は管理人にある。その管理人がどうすべきか、老人党はどうすべきか今議論をしている。そのうちまとまるだろう。 >真に 具体的で至言。 いまや 管理人ｻｲﾄﾞに”乞ご期待” ”世の中誰かがやらなきゃならないこともあるものだ” これを老人党の本旨からたえず振り返りつつ ﾊﾞｯｻﾘと >歴史認識を別にしての 論争はなりたたず。双方真面目なだけに けんか腰になり どうせ折り合いなんかつきっこないので 不愉快になるか あとは力ずく。 でもけんかでもできる人間は あんまりｳｿはつけない。 昔は ｳｿは ﾀﾊﾞｺの吸い方でわかったとか 現代のﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞは巧妙で でも本当はそのｳｿは自身でも信じてはいないのです。 真実も ”自分はわかっている””君達はわかっていない”と攻めてきます。 良くても悪くてもなんでも因縁や教えやらに結び付け 責任転嫁しがちの自省をこめて 世の中誰かが・・・の ﾌﾚｰｽﾞを 水前寺清子のﾏｰﾁで おおらかに！ 23556の貴殿の”人間ひとりひとりの考えを尊重する社会”を拝読し 拝神論者の私は 神のところにｵｰﾑの麻原を置き換えていました。 魂の価値は等価ではないとゆうところまでは全く同じでした。 なんと 同じ日本人として､ｲﾁﾛｰを麻原を我々世代が生んだんだ！と 善なる意思で他にするいかなる行為も ”人を不幸にする自由はない。” こんなことを考えさせてくれた貴殿に感謝いたします。 乱文。失礼の段は お許しください。 |
| ▼k.satouさん： 決して乱文ではありません。ご遠慮なく。 ただ、半角入力はこの掲示板では「ご法度」になっているようです、念のため。 【半角カナ文字（1byteカタカナ）使用は禁止】 となっています。数字の半角等はよろしいようです。 |
| 管理人の皆様、 「管理スタッフ連絡掲示板 ６６１」をご覧下さい。これでもあなた達は「交差点」理論を死守しますか？ここには彼らのＨＰのＵＲＬが貼り付けてあります。 【注】皆さん、「６６１」のＨＰを開くと、あなたのＰＣデータの一部が彼らに記憶される場合がありますので、この点には留意下さい。 道路を走っていると、若者の乱暴な車やオートバイがスイスイと走っています。彼らは運転がうまいのでなく、彼らがケガしないよう周りが配慮してよけてやっているのです。そうしている内はいいのですが、その内事故が起こります。 先日トラックで仙台に行ったときです。二台のオートバイが競うように私のトラックを追い抜いていきました。二車線の国道でした。先に行ったのはバイク宅配便、その後ろが皮ジャン。宅配便はスイスイと車の間を縫って猛スピードで駆け抜けていきました。その後を皮ジャンも追いかけて行きました。 「若けえやつはしょうがねー、その内死ぬぜ」私は運転しながら助手席の身内の者に言いました。すると急に車の流れが滞りました。ほんの少しの間ノロノロ運転したあと、車列が動き出したと思ったら、皮ジャンのオートバイが倒れていました。皮ジャンは動けず横たわっていました。通行人が皮ジャンのヘルメットを脱がすと、なんと白髪の男でした。自分の腕を過信してプロである宅配便のあとを追ったのだろう。悲惨なことだ。 余談でした。要するにスクランブル交差点理論は成り立たないことを言いたかった。我々は「６６１」で遊んでいるような連中とまじめになって議論してきた訳だ。安手のＨＰは小遣い銭でも作れる。まさかそのスジから資金が出ているのでもなかろう。しかし、こういう連中とのお付き合いは、尋常では出来ないし、優しい言葉で接する気もない。『かかって来い、覚えてろ！』このような発言は即刻削除するとともに、後日のために資料は保存されることを要請致します。 |
| 補足 皆様があの汚らしいＨＰを見ないで済むよう、私からその一部を貼り付けます。彼らは平和的・中立的活動をしているあらゆる掲示板に対して「攻撃」の段階と「成果」を、以下のようにして報告し合っています。 ―以下「６６１」ＨＰより― 小破 : デリまくり 中破 : 管理人行方不明又は逃亡 大破 : ログイン制へ移行 轟沈 : 掲示板閉鎖 逃亡 : 管理人チェック後のログ表示へ移行 攻撃中 : "素盞鳴"艦載機出撃中 哨戒中 : "素盞鳴"艦載機偵察中 特務 : "素盞鳴"艦載機特別任務遂行中 A川平和委員会青年部 轟沈 M崎教育ステーション(旧M崎県高等学校教職員組合) 大破 R人党総合掲示板 攻撃中 名称略 轟沈 シャイタマ県高等学校教職員組合写真掲示板 轟沈 名称略 特務(洗脳攻撃中) 名称略 哨戒中 名勝利略 中破 名称略 轟沈 富士・シャンケイ新聞の真相掲示板 逃亡 名省略 攻撃中 ゲンゾウ・スサノオ（敦煌）・tomyk・つるみ（柳川）各氏の投稿が見られます。（以前、ＭＯＯＮ氏が案内してくれた掲示板のメンバーとほとんど重複しています。） |
| 補足 >R人党総合掲示板 攻撃中 現在私たちの掲示板（老人党総合掲示板）は ”R人党総合掲示板 攻撃中："素盞鳴"艦載機出撃中” となっていますから、スサノオ（敦煌）が中心になって「出撃中」と言うことのようです。 老人党がログイン性になると「大破」で、閉鎖になると「轟沈」ということのようです。連中がどのように格付けしようと構わないのですが、しっかりと対策して、右翼から掲示板を守りましょう。 |
| ウミサチヒコさん：こんにちは 教えていただいたHP、実は昨日のぞいてしまったんですよ。で、戦争ごっこ大好きの論争ゲームおたく連中に、どう対応しようかと考えてたところです。まともに相手になるのも大人げないし、放っておけばつけあがるだろうし。読むべき内容のあるものを除いて、後は相手にしないことにしようかと思ってます。 |
| ▼王里さん： >ウミサチヒコさん：こんにちは > >教えていただいたHP、実は昨日のぞいてしまったんですよ。で、戦争ごっこ大好きの論争ゲームおたく連中に、どう対応しようかと考えてたところです。まともに相手になるのも大人げないし、放っておけばつけあがるだろうし。読むべき内容のあるものを除いて、後は相手にしないことにしようかと思ってます。 こんにちわ。 二日も前じゃないですか＃６６１が出たのは。管理人さんは知っていたんでしょうね。Ｒａｙさんは、にもかかわらずあのようなレスを私宛、１０月５日の時点でしていたわけです。 その頃「おたく連合」の「tomyk」などは「管理人様のやり方にご不満があられるのなら、…」などと猫なで声を出していたわけだ。掲示板を壊そうとする連中が「管理人様…」な度と…驚愕でラウドスピーカー１０個で笑ってシマウマです。やっぱり「バカッ」て言われる訳ですね！あとは管理人さん待ちです。 |
| >戦争ごっこ大好きの論争ゲームおたく連中に、どう対応しようかと考えてたところです。 ワタシはそのHPとやらは見てないんですが。さしずめそこの人達は、このBBSの方達を空想ごっこ大好きの、現実逃避ゲームおたく連中だと思ってるんじゃないですかね。 BBSを壊すったって、ハッキングやウイルスとかの手段で物理的に破壊するわけでもなさそうだし、ウミ氏が妄想してるみたいに「その筋からの資金」で工作してる人間なら、わざわざ自分とこのアドレスを相手に教えるハズがない。議論で勝負しようってことなのでは？ 平和的・中立的運動とやらに(それを実際の政治的信念として、不特定多数の人々に問えるくらいの)自信があるならば、ひとつ受けてたってみたら如何でしょうか。 右翼からBBSを守りましょう、なんてアジるのは、何か板の存在理由自体をねじ曲げる行為のような気がするんですが。 恐惶謹言。 |
| >ウミサチヒコ様 ＴＰＯは弁えてますが？ ずいぶん前から覗いていらっしゃるんでしょ？ 別に良いではないですか。 自分のスタンスはここでは一貫してますけどね。 正直、貴方がここまで乱れてしまう方だとは思わなかった・・・。 自分は貴方がたが、「裏」老人党掲示板を作って、「ウヨク撃破ランキング」なるものを開催されても別にどうってことないですよ。 実生活に被害は及びませんからね。 ネット上で「勝った負けた」やる事に意義があるんですか？ 貴方がご覧になったＨＰでも、単純に「面白い掲示板がある」みたいな情報公開の場ですからね。 それ以上でもそれ以下でもない。 それともそこに価値があるとお思いで？ ネットで出会い、実生活で親交を深める事ができたネットには感謝してますが、相手に敬意を抱けない限り、そんなコミュニケーションの拡大は無理でしょう。 批判者だろうがなんだろうが、有意義な書き込みをできる人に、人は敬意を抱くんです。 残念ですが貴方にはそれが無かった。 自分の平和思想に触れないものには批判するしかなかったではないですか？ 始めに反戦平和・非軍事に結論ができあがっている状況では、興味深い情報も只の文字の羅列だったでしょう。 そればかりか、自分自身全てを批判されてるような気がしたのではないですか？ 正直、今の貴方と議論をするのは、この場が荒れることだと思います。 Ｒａｙ様には大変敬意を表しておりますので、この場が荒れるだろう状況に荷担するのは、本意ではありません。 状況が落ちつくまでは、ＲＯＭに徹しさせていただきますので、どうかよしなに。 |
| ▼tomykさん： >>ウミサチヒコ様 >状況が落ちつくまでは、ＲＯＭに徹しさせていただきますので、どうかよしなに。 それがいいでしょう。裏掲示板がどうであれ、それがあなたの全生活とは思えない。単なる「お遊び」と思います。軽い気持ちでしたことかも知れません。ＲＯＭに徹して頂ければ、こんなに嬉しいことはありません。あのような裏掲示板とは早く関係を切って、また老人党に来てくれることを願います、違う顔で。さようなら。 |
| ▼tomykさん： >ずいぶん前から覗いていらっしゃるんでしょ？ いえ、今日始めて知りました。そのことは書きました通りです。 |
| ▼ウミサチヒコさん：お疲れ様 >補足 > >>R人党総合掲示板 攻撃中 > >現在私たちの掲示板（老人党総合掲示板）は ”R人党総合掲示板 攻撃中："素盞鳴"艦載機出撃中” となっていますから、スサノオ（敦煌）が中心になって「出撃中」と言うことのようです。 > >老人党がログイン性になると「大破」で、閉鎖になると「轟沈」ということのようです。連中がどのように格付けしようと構わないのですが、しっかりと対策して、右翼から掲示板を守りましょう。 あのHP、稚気満々で、なかなか面白いですね。 「小破」だと「デリまくり」だそうですから、そんな細かいとこまで 大日本帝国風です。つまり接近するまでもなく「撃墜されまくり」で、 言うなれば、マリアナ沖の七面鳥撃ち状態ですね。 ついでに「我が方の損害、軽微なり」もついてればパロディとして完璧。 最後に、「大本営発表」の一行を付け忘れてるのが惜しいところです。 「右翼の攻撃」とは大袈裟だと思います。ただのプラ模ファンとか、 戦記物オタク連中の戦争ゴッコでしょう。ムキになって「お相手」して 遊んであげるから、いつまででもやっているんです。 「軍国爺さん泣き言大会」になってる時もあるし、いいかげんで止め ておかないと疲れますよ。 |
| ▼加茂井77さん： 昨夜はあれから、歌の練習で外出しました。今朝起きて、一番に「クソー、どうしてくれよう」と思って掲示板を開けました。ズタズタに削除されていました。そのかわりにオタク・ツルミのオタク流ゴタクスレッドが鎮座してオマした。 > 「右翼の攻撃」とは大袈裟だと思います。ただのプラ模ファンとか、 >戦記物オタク連中の戦争ゴッコでしょう。ムキになって「お相手」して >遊んであげるから、いつまででもやっているんです。 > 「軍国爺さん泣き言大会」になってる時もあるし、いいかげんで止め >ておかないと疲れますよ。 「戦争ゴッコ」でアチコチの掲示板が閉鎖されています。オカワイソじゃありません？老人党は鉄面皮のお番人さまがいられられるからダイジョウブでせうが。 |
| ウミサチヒコさん：こんにちは あなたは、やはり雷さんですね。でも、いつまでも鳴っていては、威力も失われてしまいます。おさえて、おさえて。 |
| ▼王里さん： すみません。見苦しいことをしました。これくらにしておきます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ▼加茂井77さん： なぜ「仮名手本」か知らなかった、隠語？らしい、いろはにほへと の末字を並べると、「咎無くて死す」になるらしい、知らなかった。 言いたいのは「片手落ち」なんだ。 |
| ▼石頭の息子さん： >なぜ「仮名手本」か知らなかった、隠語？らしい、いろはにほへと の末字を並べると、「咎無くて死す」になるらしい、知らなかった。 > >言いたいのは「片手落ち」なんだ。 なるほどね。外してるかも知れへんけど、 「かとゆうて、手を加えるのも､大変とちゃいますか」 |
| ▼ウミサチヒコさん： >昨夜はあれから、歌の練習で外出しました。 練習ちゅうからには、三十一のほうやのうて、ドレミのほうやな。 高尚なもんや、ええやんか。 >今朝起きて、一番に「クソー、どうしてくれよう」と思って掲示板を開けました。ズタズタに削除されていました。 それがいかんのやんか、なんにもならへん。未熟やなぁ。 >「戦争ゴッコ」でアチコチの掲示板が閉鎖されています。オカワイソじゃありません？老人党は鉄面皮のお番人さまがいられられるからダイジョウブでせう が。 本当ですかぁ？ハッカーとかクラッカー行為なら警察の手を煩わして、 お終いだし。書き込みだけなら何を書きこもうが、それで影響されるとは 思えないですが。「大本営発表」じゃないですか？ あんまり煩ければ、禁止用語リストを決めて、自動でびしびし削除すれば、 あの手の敵は言語障害を起こして、おかしくなるでしょう。 もっとも、貴兄のほうが先に血祭りになりそうな気もしますが。 |
| ｳﾐさん 早速 661は 小心の私は ｱﾄﾞﾚｽを開けるのをやめました。 しかし いつも貴兄は読ませますね！ ﾘｽﾞﾑ感がいいのでしょう。 オンチの私の一人ごとをお聞きください。 交差点 理論なんか だれも死守しようなんて思っていませんよ。 だって 先日知り合いの病院事務長が 私にこういいました。 ”交差点こそ気をつけろ””アタリヤにとっては一番の稼ぎ場所だ” つまり自転車でわざと交差点で 車にあたり”これで当面生活の心配はない”と 半年から１年で周期的に 入院にくる上得意とのことです。 はなから 車にのらなければ いいのですが・・・・ 交差点より もっと人間模様がよく観察できるところがあれば すぐにでも！ それから 当然その筋から資金は出てます。 むかしから ・・・・やぶりは 高日当！ 伝統です。 とりいそぎ つい |
| ▼k.satouさん： >ｳﾐさん > 早速 661は 小心の私は ｱﾄﾞﾚｽを開けるのをやめました。 「小心」の方は辞めた方がいいでしょう、とりあえずいまのところは。管理人や詳しい人に注意事項を聞いてから開けた方がいいと思います。精神衛生上の配慮ですけど。 >それから 当然その筋から資金は出てます。 > むかしから ・・・・やぶりは 高日当！ 伝統です。 かもしれませんね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： > >（２）明らかに右翼的意見、国粋的意見、侮辱的・脅迫的意見その他アラシ等、老人党の趣旨に反する発言の繰り返しは、次の警告を発する。それでも発言が続けば、削除。再発するようであれば、投稿そのものを一定期間、無条件で中止（削除）させる。「貴殿のご発言は老人党の趣旨に著しく反する疑いがあります。今後は「入党の心得」をあらためて良く読んでから掲示板に出ていただきますよう、よろしくお願い致します。」 敗北宣言に近いね。 「明らかに左翼的意見、売国的意見、侮辱的・脅迫的意見」等に対しては私は攻撃的ですけどもね。 それがどこで出会っても私はまさか追い出すなんて考えはしませんよ。 情けない。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/10/7(木) 16:14） |
| ●削除について ・元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 ・読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） ・いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章（おまえ、てめえ呼ばわりなども含む） 削除対象の書き込みですね。 |
| 投稿をトピック表示でみると、こりゃなんじゃぁ? と思うタイトルが時々出てきます。 これが自分のメールボックスにきているメールだったとすれば すぐに削除して、読まないし、もちろん返事も書きません。 ところがこの掲示板の投稿は、私たちおのおのが読みたくないと 思っても、自分で消すことができないので、みたくないなぁと 思っている投稿のタイトルがいつも表示されちゃいますね。 「あぁまだある。レスがついた。あらら、喧嘩している」 と気になることもあります。これはちょっとストレスです。 ですが、この掲示板の趣旨をよく思わない方が、どういう方々なのか 投稿内容から、一定の傾向は見て取れます。 そのなかにも、ご自身の誇りを持って、落ち着いた論調でお話しされ る方もありますので、これは聞きやすい。 攻撃的な方は、自分の話を人に聞きやすい形で聞いてもらうと言う よりは、「とにかく攻撃したいだけ」という印象です。了見が狭い かもしれませんがそういう人には出て行ってもらいたい。 と言うのが正直な私の気持ちです。 柔よく剛を制す。と申しますから、正面切って、どんぱちやらずにも ものを運ぶことはできると思います。喧嘩越しにものをいう人は 平和を作れると思いません。攻撃的な書き込みをする方は 武力を肯定する方も多いので、「あぁ私は戦いたくないし、掲示板の上で 言葉を武器にして、戦って、戦死したくもないや。」と思ってみ通ります。 そういう中で、「いっくら私だって、話す相手は選びたい。」と思いなが ら書き込みしています。 |
| ▼桃李さん（23780）： こんにちは、Rayです。 桃李さんのご意見を拝読していて、 本当にご自分のお気持ちを正直にお書きになったのだろうな、 と思いました 桃李さんご自身はおわかりになっている可能性もありますので 以下に書くことは余計なことであるかも知れませんが、 ウミサチヒコさんの書き込みとあわせて読んでみて、 私が思ったことを書いてみます。 * 攻撃的な書き込みや誹謗中傷・罵倒などは読んでいて辛いものですし、 >そういう人には出て行ってもらいたい（23780・桃李さん） とお思いになるのももっともなことです。 しかし、「そういう人には出て行ってもらいたい」と思う気持ちのまま その人たちの書き込みを削除したり書き込みを制限したりすることは、 攻撃的な書き込みをすることと同じくらいか、もしかしたらそれ以上に 暴力的なことではないかと私は思っています。 一方、桃李さんが続けてお書きになっている、 >柔よく剛を制す。と申しますから、正面切って、どんぱちやらずにも >ものを運ぶことはできると思います。喧嘩越しにものをいう人は >平和を作れると思いません。（23780・桃李さん） というのが真実であならば（私はそれが真実だと思っていますが）、 「喧嘩腰にものをいう人を排除することもまた暴力である以上、 その人たちを排除する人にも平和を作ることはできない」 という論理が成り立ちますから、排除するものである私たちにも 平和を作ることは不可能になってしまいます。 したがって、私たち（と言ってしまいますが）老人党が 平和を目指す集まりであるのなら、 「老人党の趣旨に賛同しないから」というような理由で 書き込みを削除したり書き込みを制限してしまったりすることは 自己矛盾を生じるものになってしまいますから、 老人党サイトの掲示板は公開のものであるべきだと私は思っています。 * 私はこれまでに何度かこのスレッド（同タイトルの前スレッド）や 他のところで掲示板の公開性の意義について書いてきましたが、 「削除や書き込み禁止措置は非常に暴力的な行為だ」という 私の考えのなかでもかなり重要な部分を一度も書いていなかったことに 桃李さんの書き込みをきっかけに気づくことができました。 あらためて自分の考えを整理するきっかけを与えてくださって ありがとうございました＞桃李さん。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさんへ： >>柔よく剛を制す。と申しますから、正面切って、どんぱちやらずにも >>ものを運ぶことはできると思います。喧嘩越しにものをいう人は >>平和を作れると思いません。（23780・桃李さん） >というのが真実であならば（私はそれが真実だと思っていますが）、 >「喧嘩腰にものをいう人を排除することもまた暴力である以上、 >その人たちを排除する人にも平和を作ることはできない」 >という論理が成り立ちますから、排除するものである私たちにも >平和を作ることは不可能になってしまいます。 > >したがって、私たち（と言ってしまいますが）老人党が >平和を目指す集まりであるのなら、 >「老人党の趣旨に賛同しないから」というような理由で >書き込みを削除したり書き込みを制限してしまったりすることは >自己矛盾を生じるものになってしまいますから、 >老人党サイトの掲示板は公開のものであるべきだと私は思っています。 > > * > >私はこれまでに何度かこのスレッド（同タイトルの前スレッド）や >他のところで掲示板の公開性の意義について書いてきましたが、 >「削除や書き込み禁止措置は非常に暴力的な行為だ」という >私の考えのなかでもかなり重要な部分を一度も書いていなかったことに >桃李さんの書き込みをきっかけに気づくことができました。 > ここは、バーチャル政党かと考えていましたが、バーチャル国家なんですね。対立政党が、内側に入って故意に妨害を仕掛けているのに対して、なすがままにされている政党なんて聞いたことないですよ。ここは、侵略されても無抵抗主義を貫くバーチャル国家なのですか？政党というのは、共通の原理・政策をもち、一定の政治理念実現のために、政治権力への参与を目的に結ばれた団体と、広辞苑には書いてあります。老人党では、「政治権力への参与を目的」にはしていません。また、共通の原理や政策まで絞れるかと言うと難しいかもしれません。しかし、「一定の政治理念実現のため」という点を放棄してしまったら、すなわち「現政権の交代」という目的も定かじゃなくなれば、「老人党」って、いったい何の為にあるのですか？暴力を許し、ひたすら暴力に耐えられる国民になるために、自己鍛錬するための場ですか？Ｒａｙさんに、文句言うのはやめようと思っていましたが、言ってることがおかしいです。 |
| ▼Rayさん： >▼桃李さん（23780）： >こんにちは、Rayです。 Rayさん、お返事ありがとうございます。 >桃李さんのご意見を拝読していて >本当にご自分のお気持ちを正直にお書きになったのだろうな、 >と思いました はいそうです。出て行ってほしい。という部分は、書こうか、書くまいか とても迷いました。私はちょっと疲れました。 私の中にこういう気持ちが出てきていると言うことを正直に書いておくの が、悪いことだと思わなかったので、結局、思い切って書きました。 >以下に書くことは余計なことであるかも知れませんが、 >ウミサチヒコさんの書き込みとあわせて読んでみて、 >私が思ったことを書いてみます。 > > * > >攻撃的な書き込みや誹謗中傷・罵倒などは読んでいて辛いものですし、 >>そういう人には出て行ってもらいたい（23780・桃李さん） >とお思いになるのももっともなことです。 私は自分から先に、言葉の攻撃をしたことはありませんが、現実社会で 攻撃を受ければ、それを防御する対策を考えて、攻撃してくる相手を 近づけない工夫をします。 たとえば、私に向かって、意地悪なことを言う人とは付き合いません。 ここではそういうことができないので、せめて論争には首をつっこま ないようにしています。自分をよけいなストレスから守るためです。 >しかし、「そういう人には出て行ってもらいたい」と思う気持ちのまま >その人たちの書き込みを削除したり書き込みを制限したりすることは、 >攻撃的な書き込みをすることと同じくらいか、もしかしたらそれ以上に >暴力的なことではないかと私は思っています。 書き込みを制限してほしいとは言いませんでしたけど、とにかく少し疲れ たので正直な気持ちを書きました。 善意の者を守るために、攻撃を排除ためには、どこからどこまでが、本当に 悪意のあるものか。考えないといけませんから、それはそれで大変だと思い ます。 本当の悪意であれば、それ自体がもうすでに「暴力」なので、それをさける ために削除することは、自分の身を守ることでもあり、それは暴力でなく 「防御」じゃないかと思うんです。 「防御」と「平和」というとらえ方ならば、両立ができるんじやないか。 そう思います。 ですが、攻撃的な書き込みの真意をじっくり見つめて、そういう方たちには どういうおつきあいの方法があるのか。そういう向き合い方で掲示板と付き 合うことも考えています。 今、その狭間で、思案中なんです。 なださんが、スクランブル交差点で、人がぶつからないように、人々によって 自然に微調整されている。ということを打てば響くに書いておられましたが これは、現実社会の人間の行動の中にみられるもので、インターネットは ちょっと違う気がするのです。 この掲示板では、こちらが相手とぶつからないように微調整しても、相手の方 から勢いよくぶつかっているのを見かけます。 私は今のところこれをどう解釈してよいか、その答えをまだ見つけていません。 そういうことで書きました。 なださんが打てば響くにこう書かれていましたね。↓ 「スクランブル交差点の人の動きを、高いところから見ていると、一人一人が、 よく激突しないで、それぞれが、それぞれの方向に歩いていけるもの だと感心します。相手とぶつかなないように、歩きながらでも、微妙な微調 整ができるのです」 >一方、桃李さんが続けてお書きになっている、 >>柔よく剛を制す。と申しますから、正面切って、どんぱちやらずにも >>ものを運ぶことはできると思います。喧嘩越しにものをいう人は >>平和を作れると思いません。（23780・桃李さん） >というのが真実であならば（私はそれが真実だと思っていますが）、 >「喧嘩腰にものをいう人を排除することもまた暴力である以上、 >その人たちを排除する人にも平和を作ることはできない」 >という論理が成り立ちますから、排除するものである私たちにも >平和を作ることは不可能になってしまいます。 > >したがって、私たち（と言ってしまいますが）老人党が >平和を目指す集まりであるのなら、 >「老人党の趣旨に賛同しないから」というような理由で >書き込みを削除したり書き込みを制限してしまったりすることは >自己矛盾を生じるものになってしまいますから、 >老人党サイトの掲示板は公開のものであるべきだと私は思っています。 > > * > >私はこれまでに何度かこのスレッド（同タイトルの前スレッド）や >他のところで掲示板の公開性の意義について書いてきましたが、 >「削除や書き込み禁止措置は非常に暴力的な行為だ」という >私の考えのなかでもかなり重要な部分を一度も書いていなかったことに >桃李さんの書き込みをきっかけに気づくことができました。 > >あらためて自分の考えを整理するきっかけを与えてくださって >ありがとうございました＞桃李さん。 > >今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| Rayさま あとから、気になった部分があって、それをどう書き込んだらよいか 答えが出たので、書かせてくださいね。 ▼Rayさん： >私はこれまでに何度かこのスレッド（同タイトルの前スレッド）や >他のところで掲示板の公開性の意義について書いてきましたが、 >「削除や書き込み禁止措置は非常に暴力的な行為だ」という >私の考えのなかでもかなり重要な部分を一度も書いていなかったことに >桃李さんの書き込みをきっかけに気づくことができました。 この部分ですが、掲示板では、攻撃と応酬が繰り返されています。 これが「暴力」です。 平和を尊重しようとするなら、実社会に当てはめるて違法行為 に該当するようなことは、「だめ」というでしょう。 「だめ」というのも勇気がいります。 排他的という批判をする人が出てくるからです。 それらの批判に耐えて、初めて、善意の老人党員の、経験や文化 に裏打ちされた、質の良い自由が獲得できると思います。 私だって、出て行ってほしいと思ったことを書いた時点で 排他的という批判を受けるかもしれないと思いました。 戦力を認めない人々が、攻撃という形で戦力を受け入れて、防御しない。 攻撃に対する攻撃にも制約を設けないことは、戦争をしない。という 皆様の意志とはずれていると思います。 結局、空襲のように攻撃され、反撃する人もいます。 戦争は認めない。平和を守りたい。という気持ちで老人党にやってくる 善意の人々疲弊させ、爆撃にさらしているようなものではないでしょう か。 そして、その爆撃は管理人さんたちも受けていらっしゃるのではな いでしょうか。 明らかに攻撃してくる方を受け入れることは、戦争を認めない私の考え と裏腹に、争いに巻き込まれるきっかけを作っている。そういう思いです。 >あらためて自分の考えを整理するきっかけを与えてくださっ >ありがとうございました＞桃李さん。 > >今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| >柔よく剛を制す。 その道の方なら差し出がましいようですみません。 目に止まったもので、少し述べさせて頂きます。 日本人は判官びいきを好む民族ですので（私も好きです）、「柔よく剛を制す」なる言葉が使われます。 しかし、その言葉を体現する裏側には、剛を上回る、相応以上の代価を必要とするのです。 気軽であるべき掲示板で、その様な気構えは無理かと思います。 その場しのぎになってしまいますが、現状の通り問題のあるスレを避けて通る方が現実的な方策かと思います。 水をさすようで申し訳ないのですが、ご一考下さい。 |
| ウミサチヒコさん 桃李さん Ray さん みなさん 何かこう、それぞれの書き込みを読んでいて、うーんと 唸ってしまいました。三者三様というか。人間模様というか。 ウミさんは、同志愛の人ですね。 せっかく老人党という同じ志を持って集まった者どうしが、喜びを 分かち合えるような場所でなくてどうするんだ。この場を愛する 者たちに嫌な思いをさせるようでは、何のための老人党板だ、と。 Ray さんは、博愛主義者。 発言削除も書き込み制限も、この場からの物理的な排除である。 そのような行為は、できる限り抑制されるべきである。それすら 禁欲できない者に、真に平和な社会を展望することなどできない。 桃李さんは、自律と自制の人でしょうか。 従をよく剛を制すと言いながら、ケンカや攻撃一辺倒はやっぱり ストレス。あまり読みたくない。出ていってほしい人も正直いる。 私だって、話す相手くらい選びたい。そう思いながら。 ──ごめんなさいね。 茶化すわけではありません。ただちょうど、お三方の言うことに、 老人党に好意的に参加している人たちのスタンスのさまざまが、 割とよく出ているんじゃないかなあと、感じたものですから。 ＊ それで、多くの方が、これなら一致できるんじゃないかなあという こと、私も最近感じつつあることを、一つ言いますと。 やっぱり、この場の性格というか、この掲示板のあり方、位置づけと いうか、そういったものが、かなり曖昧になっているんじゃないのか なあと、そう考えてみました。 老人党って何？ 目指しているものは？ そのために何をしようか？ なぜ集って話し合うの？ この掲示板をどう使う？ よりよい話し合いの場とは？ その辺の諸々のことが、不透明になってきているというか、実は そもそもとても曖昧だったことが、だんだん明らかになってきた のが、ここしばらくなんじゃないでしょうか。 その点で私は、ウミさんの、老人党トップページの記述をもっと 明快な方向性を持ったものに、というご意見には、賛成ですね。 でもそれはたぶん、一般の政党で言うところの基本政策とか、 そういった意味での具体的なものよりも、もう少し、姿勢とか、 心意気とか、そんな方向性のものなのかなあ、とも思う。 そっちのほうが、なんか老人党らしい。そんな気もしますが。 ＊ 「はっきりしていない」ということが「はっきりしてきた」の ならば、それはそれで、悪いことじゃないと思うんですけど。 でも、このまま何も、具体的な手を打たないというのは、やっぱり ちょっと、ないと思う。取っ掛かりを見つけて、何か目に見える 改革の方向性を打ち出さないと、人の気持ちは離れていくと思うな。 これまで自分なりにいろいろ提案してきたつもりなんで、今回は とりあえず、やや漠然とした言い方で、ご勘弁いただきます。 このくらいで。 |
| 私は老人党に参加し始めて約1ヶ月ですが、わずかの間にずいぶん混沌としてきた感じです。悪く言えば荒れてきました。しかしそれも、バイトに負けるな老人党さんのおかげでだいぶすっきりしました。 それでもってまず可及的に必要なのは、荒らし目的のダブルハンドルの摘発が必要なのではないかと思います。 IPアドレスを変えている可能性がありますが、IPアドレスはある程度の場所はわかるのでしょうか？ ダブルハンドルくさくて、場所がほぼ近ければ黒と考えてよいのではないかと思います。そうしたら管理者の裁量で削除するなり、警告を発したらどうかと思います。 老人党の方向性をもっと明確にといった意見がありますが、荒らしが自由に入ってきたら元も子もありません。 ところで、なだ いなださんがおっしゃる｢とりあえず野党｣という軽めの気持ちが長続きする方法かと思います。そうしないと次の選挙までの約2年間、モチベーションが持ちそうもありません。 |
| ▼昼寝もぐらさん：お早うございます >ところで、なだ いなださんがおっしゃる｢とりあえず野党｣という軽めの気持ちが長続きする方法かと思います。そうしないと次の選挙までの約2年間、モチベーションが持ちそうもありません。 > その小泉内閣ですが、改造後先行き不透明な状況が続いています。この内閣、次の選挙まで持つのでしょうか？支持率をさらに下げて選挙に追い込むという手もあります。常に臨戦体制、モチベーションを保ち続けたいものです。 |
| ▼王里さん ＞ その小泉内閣ですが、改造後先行き不透明な状況が続いています。この内閣、次の選挙まで持つのでしょうか？支持率をさらに下げて選挙に追い込むという手もあります。常に臨戦体制、モチベーションを保ち続けたいものです。 おっしゃる通りです。郵政民営化でもめて解散へ追い込める可能性もありますからね。 私は息切れしやすいたちなので自戒も込めてあのように書きました。 とにかく今は荒らしに惑わされる事なく続けることが重要だと思います。 |
| ▼ウミサチヒコさん・船橋康正さん・桃李さん・みなさま： こんにちは、Rayです。 私が書き込みをしたことでかえって みなさまを混乱させてしまったのだとしたら 申し訳なく思います。すみません。 特に、ウミサチヒコさんがスタッフの対応のスピードに関して ご不満に思われているという点については 私の誤解であったことをおわびいたします。 その上で、みなさまの書き込みにあった私へのご質問に答えることで 混乱の解消を試みようと思います。 * まず、 >【ありていに言えば、ウヨク・アラシを排除して下さい。誰がウヨクアラシかはＲａｙさん、分かっているでしょう？分かっていないふりをするならそれでも結構ですが、少なくとも、そういうのがあることは知っているでしょう？それを排除して下さい。】 >（中略） >排除しないことは老人党のコンセプトを放棄したものであり、老人党の意味をなさないと思います。掲示板が公開であるというコンセプトは反対しません。（23804・ウミサチヒコさん） についてですが、「右翼・荒らし」に関する認識（定義？）が ウミサチヒコさんと私ではかなり違っていることが この行き違いの原因であると思いますので、その点から考えて行こうと思います。 ウミサチヒコさんは、 >賛同していない人で、なおかつ反老人党的な発言を繰り返す者を、管理人の権限で排除して下さい。（23804・ウミサチヒコさん） >スクランブル交差点に闖入してくるチャリンコ暴走族を排除して（同） とお書きですが、私は、 「老人党に賛同していない方や反老人党的（？）発言をなさる方であっても 掲示板のルールに抵触していない限りは 『交通規則を遵守している車』と同じなので 排除するべきではない」と思っています。 赤信号（管理スタッフからの警告）を無視したり、 禁止されていることを行なったりする場合には 「交通ルール（掲示板のルール）を守らない」という理由で 削除したり書き込み禁止にしたりしますが、 そうでない場合には、大型車もバイクも自転車も軽自動車も 同じ扱いで対応するというのが公平かつ平和的なやり方だと思うからです。 ウミサチヒコさんはtomykさんに対して >気に入らなければ出て行けとかの議論を軽々しく言わない。（23837・ウミサチヒコさん） とお書きですが、ウミサチヒコさんが 再三私（というかスタッフ）に対して要求なさっていることは、 右翼の方々に対して「老人党が気にいらないのなら右翼は来るな」と おっしゃっているわけではありませんが、 「右翼は老人党サイトに出入りできないようにしろ」 ということであるように私には思えます。 念のために書きますが、私は 「誰であれ、書き込みの趣旨によって削除する・しないを判断することは 公平なやり方ではないのでしない（したくない）」 と言っているのであって、 「どの方が老人党に賛同していない方か わからない・判断できないから削除しない（したくない）」 と申し上げているわけではありません。 >Ｒａｙさんは「公開」を金科玉条のように言っていますが、（くどいようですが、私も反対ではないですが）、一辺その根拠を披瀝して頂けませんか。（23804・ウミサチヒコさん） この点については（23797）の桃李さん宛のレスと重複しますが、 ・管理者による削除・書き込み禁止措置は暴力的な行為である ・暴力では平和は作れない ・平和を望むのであれば、暴力的な行為に頼るべきではない の三点が根拠です。 もちろん、ルールに違反する書き込みに対して 削除・書き込み禁止などの対応をすることまでを否定するものではなく、 正当な理由のもとで行なわれる場合には 暴力的行為というよりは防衛的措置であると考えています （実際に削除その他の対応をしてきていることは みなさまもよくご存知のことと思います）。 現在の掲示板・老人党の状況は、決して >対立政党が、内側に入って故意に妨害を仕掛けているのに対して、なすがままにされている（23844・船橋康正さん） わけではないと思います。 （今の混乱に絶望して、みなさまが世の中を変えることを 諦めてしまわれるならば「妨害」は成功したことになると思いますが、 今はそういう状況ではないと思います; たとえ一時的に老人党から離れる方がいらしたとしても、 その方が考え方そのものを捨ててしまわれるのでなければ 妨害に屈したことにはならないでしょう） 老人党を妨害しようという意図で 老人党掲示板に参加している人がいるのは事実ですが、 誰がどこで誰と何を相談していようと 老人党には関係のないことだと私は思いますし、 老人党サイト以外の場所での言動を 老人党掲示板の削除基準（？）とするのは （それが賛成・反対のいずれの行動であるにせよ） 行き過ぎであるとも思います。 老人党を潰そうという人がいたとしても、 潰されなければいいだけのことではありませんか。 むしろ、このように老人党の賛同者どうしが ある意味では不毛な議論を繰り返している現状は 妨害者の意図を図らずも成功させつつあると言えなくもないと思います。 >Ｒａｙさん、一体あなたは老人党をどうしたいのですか？分かっているのですか？個人的見解で結構です、披瀝して下さい。（23804・ウミサチヒコさん） 私は、老人党は平和を望む人たち・世の中を変えたいと思っている人たちが その目的を実現するために、情報を交換したり励ましあったり いろいろな考え方を知ったりするための場所（集団）だと考えています （その意味ではすでに老人党は少なくない価値を示してきたとも思っています）。 実際にその目的のためにどのような行動をするのかは 老人党掲示板だけでなく、あちこちのサイトを読んで 一人一人の党員が考え、自分にできる方法で自主的に 行動するのが老人党のやり方だとも思っています。 ですから、もしある方の老人党への参加が一時的なものであっても、 老人党をきっかけにして別の（リアルの）集団に参加するなど、 その方が違う形で活動を続けていらっしゃるのであれば、 老人党そのものは大きくはならないにしても、 老人党的考え方（？）は新しい方向へ広がって行くことになりますから、 それはそれでいい（老人党としては意味がある）と私は思います。 一方、その老人党掲示板に 老人党の趣旨に賛同しないように思える意見が多くあることは、 老人党の掲示板の意味を損ねるものだと お考えになる方がいらしても不思議はないと思います。 しかし、老人党掲示板で考え方の異なる人を説得できない人に、 異なる考え方の人たちがたくさんいる現実の世の中で 平和的な手段で自分の望む世の中をつくりあげることが可能だとは 私にはとても思えません。 考え方の異なる人たちがいるなかで、それぞれが折り合ってやっていく、 というのが『打てば響く』でなださんがお書きになった 「スクランブル交差点でぶつからずに人は歩くことができる」 ということであると私は思います。 （異なる考えの人を排除してしまうことは、 同じ方向に歩く人だけにしてしまうことで衝突を避けるやり方でしょう） もちろん、ご指摘いただいたように、 老人党サイトに初めていらした方に老人党の中心的な考え方をお知らせするためには トップページ・解説ページの充実は必要不可欠なことだと思います。 また、掲示板の書き込みの主流が反老人党的意見（？）であることを 望ましいことだとは思っていません（当たり前ですが(^^;)）。 老人党に反対の意見に反論するだけではなく、 老人党的意見に基づく議論を積極的かつ前向きに進めて行くことによって 老人党らしい掲示板にしていければ一番いいと思います。 このような考え方が博愛主義なのかどうかよくわかりませんが、 そんなふうに私は考えています。 また、「この問題は『武力を持たずにどうやって国を守るのか』という問題と 重なってくるように思える」と以前書きましたが、 昨日今日の書き込みを読んでいてあらためて同じことを考えました。 長文を最後までお読み下さってありがとうございました。 |
| いや〜Rayさん、いつも冷静沈着で頭が下がります。 閣僚にしたい気分ですよ・・・・・マジで。 地道に活動して選挙に出れば？ Rayさんのような方に当選してほしいな。 私のようなものでよろしければ応援します。 今後も頑張って下さい。 |
| ▼北国の春さん： >いや〜Rayさん、いつも冷静沈着で頭が下がります。 > >閣僚にしたい気分ですよ・・・・・マジで。 >地道に活動して選挙に出れば？ >Rayさんのような方に当選してほしいな。 >私のようなものでよろしければ応援します。 >今後も頑張って下さい。 北国の春さん、 はまり役は「川口外相」くらいですか。 |
| ▼Rayさん： では具体的に申し上げます。 （１）： 彼らの「戦争ごっこ」掲示板は見たと思います。これを「裏掲示板」と呼ばせてもらいますが、この裏掲示板に出ている者たち（敦煌、tomyk、源蔵、つるみ）を排除・削除して下さい。彼らは掲示板の破壊を遊戯的目標とする破壊者です。あるいは、背後で糸を引く団体があるのかもしれません。教職員組合や平和グループの掲示板が閉鎖に追い込まれました。２３８９７を参照して下さい。 （２）： 上記のような目的をもったものの老人党掲示板への登場を排除する旨、ＨＰの掲示板に掲げて下さい。また、「上記のような目的」が具体的にどのようなものであるか、管理人で工夫して明文化して下さい。 （３）： 上記のような目的をもっていると思われる人物が今後現れたら、分かりしだい同様の処置を取って下さい。 |
| Rayさん、お忙しいところ、お手数をおかけしています。 私もいろいろ考えていますので、痛み分けと思って、 おつきあいください。 ▼Rayさん： >>賛同していない人で、なおかつ反老人党的な発言を繰り返す者を、管理人の権限で排除して下さい。（23804・ウミサチヒコさん） >>スクランブル交差点に闖入してくるチャリンコ暴走族を排除して（同） >とお書きですが、 ウミサチヒコさんは、闖入だと言ってますね。 「闖入」は、余程ひどい侵入状態を表す時に使います。戦争を語るとき にもこの言葉は、進出、侵入、進軍と比べても、暴力的な印象がとても 強い言葉です。相手を踏みにじるきわめて乱暴な侵入であり、法規も ルールも踏みにじられている。という意味です。 一方、Rayさんは、 >「老人党に賛同していない方や反老人党的（？）発言をなさる方であっても >掲示板のルールに抵触していない限りは >『交通規則を遵守している車』と同じなので >排除するべきではない」と思っています。 ということで、ルールからはずれていないものは排除しない。ということですね。 >赤信号（管理スタッフからの警告）を無視したり、 >禁止されていることを行なったりする場合には >「交通ルール（掲示板のルール）を守らない」という理由で >削除したり書き込み禁止にしたりしますが、 >そうでない場合には、大型車もバイクも自転車も軽自動車も >同じ扱いで対応するというのが公平かつ平和的なやり方だと思うからです。 この部分ですが、私は疑問があるのです。 *そもそもこの掲示板のルールはどうやって、誰が作ったものなのか。 *参加する人たちの声を、本当に公平にくんでいるといえるのか。 *ここで、いう「公平」の意味はどういう内容なのか。 *ここでいう「平和」とはどういうものなのか。 どういう経緯で決まったのかよく分からないままのルールの通りすれば、 それが公平で平和なのだと、鵜呑みにできない思いが、あるのではない でしょうか。 このサイトのはじめを知らないので、教えていただきたいのですが、 ルールを決めるとき、この掲示板で原案を募らなかったんですか? もし、募ったルールでなければ、上から与えられたもの。という意識が 参加者の中に、しこりのような違和感を生んだという可能性、考えられ ませんか? >念のために書きますが、私は >「誰であれ、書き込みの趣旨によって削除する・しないを判断することは >公平なやり方ではないのでしない（したくない）」 >と言っているのであって、 これは違うと思います。社会の公平というのは、「悪意をさける工夫」をし ないと成り立ちません。公平はとてもむずかしいことです。「書き込みの 趣旨により削除するしないを判断したくない。」という意志は伝わりました が、それが、イコール、「公平」にはつながらないと思います。 本当に「公平」にしたいならば、ルールは、公募制で集めてみて、何かあれ ば、そのつど、みんなで相談する。意見を募る。その方が本物だと思います。 やり方は、たぶんブレーンストーミングがこういう場では、まとめやすいの かな。 選挙の時のキャッチコピー募集みたいに、一番大事なことを一つだけ募って みても、画期的でいいのではないですか? もちろん右翼のかたも、悪意の参加でなければ、書いてもらっていいと思い ます。公平に対する人々の、理解の差、類似性が見えてくるはずです。 それからまた、どうするか、みんなで、ここで考えればいいじゃないですか? >>Ｒａｙさんは「公開」を金科玉条のように言っていますが、（くどいようですが、私も反対ではないですが）、一辺その根拠を披瀝して頂けませんか。（23804・ウミサチヒコさん） > >この点については（23797）の桃李さん宛のレスと重複しますが、 >・管理者による削除・書き込み禁止措置は暴力的な行為である 繰り返して言いますが、これは違います。 *********************************************************** ゛削除条件フローチャート゛ 1*暴力ではない削除、書き込み禁止* ↓ 内容*皆様の知識や経験、良識に基づいて、今あるルール(できれば 参加者から募った意見を集約して、それを生かす作業工程を 経たもの)に鑑み、参加者と管理者間で協議されたものされた 結果であるもの。 ↓ 問題点*手数がかかる。ボランティアではやりきれないおそれが大きい。 利点*高い公平性を持つ。つねに公平について考えることができる。 2*暴力的な削除、書き込み禁止* 内容*「参加者から募ったものではないルール」に触った時点で、議論も なく自動的に、交通違反のように対応した結果であること。 問題点*ルールわ完璧だと思いこんで、直すところはないか、がないか、 見直す機会を失っていく危険と、ルールだけに頼る画一的な削除 なる危険がある。 利点*ルールが公平であると認知されていれば、これに準じた対応をする という共通認識が早くできあがるので、削除、書き込み禁止をすると きに、時間、参加者と管理者の負担が、かからない。 **************************************************************** 公平性を重んじると、私は1を支持します >・暴力では平和は作れない >・平和を望むのであれば、暴力的な行為に頼るべきではない 私の書いたフローチャートの比較ですと1ならば、暴力ではないと思いますよ。 >もちろん、ルールに違反する書き込みに対して >削除・書き込み禁止などの対応をすることまでを否定するものではなく、 >正当な理由のもとで行なわれる場合には >暴力的行為というよりは防衛的措置であると考えています >（実際に削除その他の対応をしてきていることは > みなさまもよくご存知のことと思います）。 これもチャートの1を根拠にすると、今のルールを元にして正当性がどのくらい 民主的に計れるのか、見直してみるいいきかいだと思いませんか? >現在の掲示板・老人党の状況は、決して >>対立政党が、内側に入って故意に妨害を仕掛けているのに対して、なすがままにされている（23844・船橋康正さん） >わけではないと思います。 >（今の混乱に絶望して、みなさまが世の中を変えることを >諦めてしまわれるならば「妨害」は成功したことになると思いますが、 >今はそういう状況ではないと思います; >たとえ一時的に老人党から離れる方がいらしたとしても、 >その方が考え方そのものを捨ててしまわれるのでなければ >妨害に屈したことにはならないでしょう） こういう見解を出されるのは、まだ早い。もうちょっと、後の方がいいと 思います。というのは、右翼、左翼とわず、建設的な意見を募ってから、 その結果として、何らかの答えを出されるという順序で、皆の理解を経て からの方がよいでしょうね。 >老人党を妨害しようという意図で >老人党掲示板に参加している人がいるのは事実ですが、 >誰がどこで誰と何を相談していようと >老人党には関係のないことだと私は思いますし、 >老人党サイト以外の場所での言動を >老人党掲示板の削除基準（？）とするのは >（それが賛成・反対のいずれの行動であるにせよ） >行き過ぎであるとも思います。 ここについては、私の作ったフローチャートをごらんになってお考えになって みてくださいませんか。 >老人党を潰そうという人がいたとしても、 >潰されなければいいだけのことではありませんか。 > >むしろ、このように老人党の賛同者どうしが >ある意味では不毛な議論を繰り返している現状は >妨害者の意図を図らずも成功させつつあると言えなくもないと思います。 私はそういう風に受け取っていません。攻撃している方からすれば不毛の論も 時間を作って、パソコンに向かっていないあいだも、頭の中で考えて、意見を 書き込んでいこうとする、参加者の掲示板では、覗くことができない思いの 詰まった時間と、明らかに攻撃してこようとする方々が、私たちに秘密裏に 計画を練って連絡を取る時間の質まで、よく想像して、考えてみてください。 それらについて、不毛というのは、公平性のない、良くない言い方だと思います。 >しかし、老人党掲示板で考え方の異なる人を説得できない人に、 >異なる考え方の人たちがたくさんいる現実の世の中で >平和的な手段で自分の望む世の中をつくりあげることが可能だとは >私にはとても思えません。 ここも異論があります。インターネットの掲示板で、人間を説得するのは まず、どだい、無理です。対話の点で、なださんのように精神科の先生が いらっしゃる国立病院の見解によれば、センターもホームページはあるが、 インターネットによる相談者との対話は、限界があるので、今のところや らない方針を打ち出しています。面接して話すことが基本。という考え方 です。無言の対話でも、言葉のある対話でも、説得するならやっぱり会っ て話した方がよい訳です。 特別訓練を積んだ方々でもそういうことなのに、掲示板で人を説得するのは 無理でしょう。 >（異なる考えの人を排除してしまうことは、 >同じ方向に歩く人だけにしてしまうことで衝突を避けるやり方でしょう） これは違う。少なくとも私の言っていることはそういうことじゃないですよ。 |
| Ｒａｙさんへ Ｒａｙさんの崇高な理想と、老人党を政権打倒のための１政党としてよりも、平和を愛する人びとによる共和国家に育てたいというお気持ちやお考えはわかりました。でも、やっぱりちょっとおかしいですよ。老人をないがしろにする庶民を馬鹿にした政治家というのが存在して、その政権を倒そうというのに、そういう人々に味方する人びとも集まってみんなで、平和に全員参加の合議制で物事を話し合いましょうということですよ。そんなことができていたら、そもそも「老人党」なんて立ち上げなくても、世の中うまく回ってるんじゃないですか。Ｒａｙさんのおっしゃる方法で「老人党」は、きちんとＲａｙさんが仕切れるんでしょうね。みなさんの老人党だからと、Ｒａｙさんの方針のツケを普通の参加者たちに負担させるだけの結果にはならないのでしょうね。また、老人党の本意でない参加者がほとんどのスレッドに跳梁跋扈し、老人党に来るべき人々が老人党を去っても、書込むものがあるならば、おかしな意見ばかりの「老人党」でも「老人党」は健在という解釈もできますが、それも成行き任せなのでしょうか。Ｒａｙさんの意見を聞けば聞くほど、釈然としなくなります。できれば、回答もらわないほうが、これ以上文句をつけなくて済むかもしれないと思うくらいです。 |
| ▼Rayさん：こんばんわ あなたのお考えの殆どに賛成ですが、下記のご主張はあまりにも理想論すぎませんか？ >しかし、老人党掲示板で考え方の異なる人を説得できない人に、 >異なる考え方の人たちがたくさんいる現実の世の中で >平和的な手段で自分の望む世の中をつくりあげることが可能だとは >私にはとても思えません。 > いくら話しても、自説を曲げない方を説得することはできません。もちろん、お互い様ではありますが。 従って、老人党の趣旨に明らかに反している方については、ご注意と説得を申し上げた後は、それなりの対応をとっても良いのではないでしょうか。一度目はイエローカード、２度目はレッドカードで退場してもらいたいですね。 |
| ▼Rayさん： 全文にレスを着けようかと想いましたが、桃李さんが全文に見解を陳べられているので、止めておきます（桃李さんと考えが全て同じと言う訳ではありませんが）。 >私は、 >「老人党に賛同していない方や反老人党的（？）発言をなさる方であっても >掲示板のルールに抵触していない限りは >『交通規則を遵守している車』と同じなので >排除するべきではない」と思っています。 ルールを不磨の大典とする訳を説明して頂きたい。 >・管理者による削除・書き込み禁止措置は暴力的な行為である この国だけでも、何十万あるか何百万あるか判らない掲示板の主の 大半が、自分が嫌だと思ったものを削除している。 それらの行為が「暴力的な行為」だとすれば 大変な数を敵に回すことになるが、覚悟の上での発言なら致し方ないか。 >また、「この問題は『武力を持たずにどうやって国を守るのか』という問題と >重なってくるように思える」と以前書きましたが、 >昨日今日の書き込みを読んでいてあらためて同じことを考えました。 何度も言って来た事ですが、ここは私有地でしょう。私設でしょう。 私設を公開して、みなさん、いらっしゃいと市民を呼びこんだ会場に ホンの数人のグループが入りこんで来て、 市民にイヤガセ行為を繰り返し、 入場者を追い出したなら、それに対処するのは「ガードマン」で 充分でしょう。違いますか。 なんで、 「この問題は『武力を持たずにどうやって国を守るのか』という問題と 重なってくるように思える」 というような、大層な話しに結び付くのか。 全く、理解不能。 |
| 私は、老人党てなんだろうとおもうようになりつつあるようです、なだ氏、Ｒａｙ氏の考えていること、目指していることが理解できないのです。 特にＲａｙ氏には言いたいことがありますが、すでにウミサチヒコさん、王里さん、桃李さん、船橋さん、バイトに負けるな老人党さん、昼寝もぐらさん、他の方々が述べておられます。 それに、私は掲示板の運営には「工夫」が必要だと、かねてから言っております。 私はすでに過去ログですが「息子に馬鹿にされた、石頭の息子」６月１日で、http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_660.htm#8488 それとなく 「相手にしないことぐらいかなー 無視するんだな、常識だよ、それと管理人の腕かな」 と指摘しています。 その後にも、幾度と無く、さりげなく言ってきました、でも所詮はヴォランティアでは管理するには無理があるようです。 案外、老人党の管理の方々は理想家肌ではあるが、ネットの掲示板については素人のようです、その一例が「投稿者のＩＰアドレスを公表」するようにしています、これはこのような掲示板では普通はしません、極論すればやってはいけない事なのです。 しかし、ＩＰアドレスがわかった場合はどうなるのかご心配されていますが、端的な表現があったのでに引用します。 「個人情報が分かるといっても名前とか住所まで分かるものではありません。どのプロバイダーでどの辺の地域に住んでる人なんだな位しか分かりませんので安心して下さい」 但し、複数の掲示板で同じＩＰアドレスがあった場合には、いずれかの掲示板で閲覧者のもしくは投稿者の個人情報を書き込んでいた場合は、それを知る管理者はＩＰアドレスと個人情報を結び付けられます、なので掲示板の運営者以外にはみせない、掲示板の表で公表しないものなのです。 プロクシ（串）の説明（難しいが）もしていません、一般善意の投稿者が、敦煌氏が串、串と言って咎めたてているのをみれば、串てなんだろうと嫌になるでしょ、なかには恐ろしくなって引いてしまった人もいるはずです。 これは、不正が不正を疑うような話なのです、これは管理人さんの問題であり我々普通の投稿者には関係ありません、掲示板には現れない、管理者がみるものですから。 これは管理者が知っているのは当然で、管理者がその識別でナリスマシ、などを監視するものです、如何に串を使っても、オリジナルＩＤを手繰れるのは管理する者には常識ですから、多少手間は罹りますが出来るものなのです。 これらは、掲示板の運営上（ルールにもあるが）管理者が交通整理するようなものです。 俯瞰すれば微妙な調整で人の流れがるようだが、屈強な奴さんのお通りに弱い町人はそれをさけて道のへちをあるいているようでは、交通整理にはならないのです。 ９月２０日に現れた「バイトに負けるな老人党さん」は見るに見かねて書き込みをされているようです、「２１１０３」、「２３７７４」でよくわかりました。 なだ氏も少しは思案しているのでしょう、打てば響くで「スクランブル交差点」の例を引きましたが、いかにも苦しい、案の定、多くの異論、批判がありました。 私も老人党掲示板は開かれた掲示板であって欲しいと思っています、そこに意義があるからです、しかし、それにはそれなりの管理人の工夫が必要だとおもうのです、それをこの半年間言い続けてきたのです。 正直にいって、疲れました。 |
| 石頭の息子さま 管理人さんたちにご意見があるようですが、まずは多数投稿なさる方々がさすがと思う対応をしていただくのが、大事と思います。 ヒット数から推察していつも５０人以内の仲間内でいがみ合っているように感じるのです。それでは、かき回してやれと感じるのも致し方ないのではないでしょうか。 まずは主要な何人かが我々読者から見て心地よい対応をしていただき、それが浮き立って見えるようになれば、自然それ以外が淘汰されると感じます。 管理人さんはとても押さえた言い方をしていますが、まずは善意の参加者の質向上を期待します。 ここは衆議院予算委員会のインターネット中継となるようであれば、訪れる方々も増えるでしょう。今のヒット数の原因を他に押し付けることなく、自らに戒めとして使おうでは有りませんか。 私には困った人達の集まる場所のように見えるときも有るのです。それがとても残念です。 |
| 月光仮面のおじいさん, 貴方のレスがついたので、今朝から貴方の今までの投稿をつぶさにみておりました。 そこでご返事に変えて、ＫＯさんに代弁してもらいます。 名前 ： KO 日付 ： 04/8/10(火) 17:03 ----------------------------- あんた公務員だろう。いい加減にしろよ ことほど左様に神経を尖らすような状態の掲示板になっています。 |
| ▼石頭の息子さん： >月光仮面のおじいさん, > >貴方のレスがついたので、今朝から貴方の今までの投稿をつぶさにみておりました。 > >そこでご返事に変えて、ＫＯさんに代弁してもらいます。 > >名前 ： KO >日付 ： 04/8/10(火) 17:03 >----------------------------- >あんた公務員だろう。いい加減にしろよ > >ことほど左様に神経を尖らすような状態の掲示板になっています。 お気づきになられましたね。けっこう、結構、でした。 |
| 石頭の息子さま お答えには直接お答えできませんが、私が”なださん”のお話を聞きながらいつも感心するのは、消費税１％が銀行救済に使われているとか、イラク攻撃の前に派兵反対の論を、イラクに対する武器輸出の実態をイギリス、フランスなどの例をとりながら権利獲得の論点から説明していました。 個人的にはイラク派遣もやむなしと当初考えていたのですが、今になってなださんのお話が今になって心に染みます。また皆様のお話からいろいろな考え方があるのだと感心いたしました。 なださんのあのソフトで有りながら、どこか優しい説得力の有る語り口が大好きです。また、たびたびそのお話が聴ける幸せをうれしく思っています。 どんな素晴らしい論点でも共感が持てて、その価値が出るのではないでしょうか。それ以上のご返事しか思い当たりません。ご自愛ください。 |
| Ｒａｙさんへ 党員のたくさんか、一部の意見かはわからないけれども、再三の要求に対して、管理人のＲａｙさんは、自論によって一方的に拒否されています。そういう立場であり権限がある訳だから、削除云々についてその権限を行使しないのはおかしいです。方法論において、適切な方法が管理人再度として、わからないとか、できないというのであれば、さらに工夫する意見を求めれば良いと思います。しかし、いつもしっかりとした自論によって、党員の意見を拒否されてますよね。それは、Ｒａｙさんの望んでおられる「老人党」は「老人党」のものであるという主旨と違うのではありませんか。 |
| 掲示板を拝見していますと、一部の方はこうした掲示板の議論に慣れていらっしゃる方々でしょう。しかし、老人党員の大部分は、こうしたことに慣れていません。争いを好まない人の方が多いでしょう。そうした方々が、よりよい社会をつくり出すためにと、この掲示板での議論の積み重ねを願って、この掲示板にいらっしゃったと思います。 そのためにどうあったらよいか、いままで努力してきて下さった方々のご意見がここに集まっていると思います。スタッフの力が足りないことは確かですが、皆さんのご意見を大切に考えているスタッフ達であることだけは確かです。 私自身は、スクランブル交差点のお話は、相手に対して含むところのない人たちの通行する場合において正しい例えだと、今は思っています。 いま、この問題を早急に考えたいと、スタッフ間に緊急提案しています。どうぞこのまま、建設的なご意見、ことにご提案をお待ちしています。 |
| 珠さま ▼珠さん： >私自身は、スクランブル交差点のお話は、相手に対して含むところのない人たちの通行する場合において正しい例えだと、今は思っています。 違う。 スクランブル交差点→単なる交通の手段 老人党掲示板→老人党があるのを知って、日本や世界について少しでも 内容のある話ができたらいいと、皆が集まってきた場所 全然違いますよ。 スクランブル交差点の通行者→交差点自体に関心はない。通るだけ、 事故がなければいい。ここで何かを しようと思っていない。 スクランブル交差点で皆が議論をぶったら 大混乱、交通ルールもなくなります。 老人党掲示板→掲示板自体に関心がある。通りすがりではない。 みなの考えを持ち寄って話す場所として、ここを とらえている。冷静な反論でなく悪意の投稿に 疲れを感じている人もいる。 微調整 掲示板→相手が見えない。相手の表情も姿も見えない。距離感が分からないから、スクラ ンブル交差点のようなわけに行かない。 スクランブル交差点→自然に体の感覚をすべて使って距離感をはかり、ぶつからない 不振な格好の人を避けて通るなど、身を守る対処が、自発的に できる。 >いま、この問題を早急に考えたいと、スタッフ間に緊急提案しています。どうぞこのまま、建設的なご意見、ことにご提案をお待ちしています。 |
| ▼桃李さまへ： >>私自身は、スクランブル交差点のお話は、相手に対して含むところのない人たちの通行する場合において正しい例えだと、今は思っています。 >違う。 >スクランブル交差点→単なる交通の手段 >老人党掲示板→老人党があるのを知って、日本や世界について少しでも > 内容のある話ができたらいいと、皆が集まってきた場所 >全然違いますよ。 >スクランブル交差点の通行者→交差点自体に関心はない。通るだけ、 > 事故がなければいい。ここで何かを > しようと思っていない。 > スクランブル交差点で皆が議論をぶったら > 大混乱、交通ルールもなくなります。 >老人党掲示板→掲示板自体に関心がある。通りすがりではない。 > みなの考えを持ち寄って話す場所として、ここを > とらえている。冷静な反論でなく悪意の投稿に > 疲れを感じている人もいる。 >微調整 >掲示板→相手が見えない。相手の表情も姿も見えない。距離感が分からないから、スクラ > ンブル交差点のようなわけに行かない。 >スクランブル交差点→自然に体の感覚をすべて使って距離感をはかり、ぶつからない > 不振な格好の人を避けて通るなど、身を守る対処が、自発的に > できる。 桃李さんが、問われたなださんの「スクランブル交差点」論みたいな形が、内容が深まっていく議論だと思います。相手に勝つためや、相手をやっつけるための議論は、読んでいても全く面白くありません。関心が持てて、興味を引き、内容を読むと「打てば響く」の感あり、素晴らしいですね。掲示板に投稿しない人たちでも、読みたくなるような掲示板を作ってこそ、投稿者の腕は磨かれ、老人党の本来の役割も果たせると思います。 別に、桃李さん宛にしなくてもよい個人的感想になりました。申し訳ありません。 |
| ▼船橋康正さん： >Ｒａｙさんへ > 党員のたくさんか、一部の意見かはわからないけれども、再三の要求に対して、管理人のＲａｙさんは、自論によって一方的に拒否されています。そういう立場であり権限がある訳だから、削除云々についてその権限を行使しないのはおかしいです。方法論において、適切な方法が管理人再度として、わからないとか、できないというのであれば、さらに工夫する意見を求めれば良いと思います。しかし、いつもしっかりとした自論によって、党員の意見を拒否されてますよね。それは、Ｒａｙさんの望んでおられる「老人党」は「老人党」のものであるという主旨と違うのではありませんか。 Ｒａｙさんを追いつめたくはありませんが。船橋さんと同様の危機感を持っています。 いくらネット事情に弱い私にも、この老人党の掲示板が、プロ又は愉快犯による荒らしにより、存続の危機にあるぐらいは分かりますよ。 以前、私が所属していた別の掲示板も荒らしにより閉鎖されました。 私が思う荒らしとは、単なる言葉使いの悪さではなく、明らかに老人党を破壊する目的で侵入してきていることを言います。 この問題は放置できないレベルに達していると思います。スタッフの方々の努力を無にしないためにも、早急な措置を願います。 |
| ▼みなさま： このスレッドがだいぶ長くなってきましたので、 新スレッド「老人党掲示板のあり方を考える・4」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |