Ｐａｇｅ 1621 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼『新しい歴史』教科書を考える・6 Ray 04/9/30(木) 16:39 ┣既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので アルテマ＠ぷりきゃ 04/9/30(木) 17:12 ┃ ┣Re(1):既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので 石頭の息子 04/9/30(木) 17:23 ┃ ┃ ┗Re(2):既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので ウミサチヒコ 04/9/30(木) 17:32 ┃ ┃ ┗Re(3):既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので 石頭の息子 04/9/30(木) 17:42 ┃ ┣Re(1):既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので 敦煌 04/9/30(木) 22:27 ┃ ┣Re(1):既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので 松 04/9/30(木) 23:02 ┃ ┗Re(1):既出かもしれませんが、おもわず笑ってしまったので 江田島平八 04/9/30(木) 23:55 ┣講和と時効 J.J.Mack 04/9/30(木) 20:44 ┃ ┣Re(1):講和と時効 敦煌 04/9/30(木) 22:33 ┃ ┃ ┗逆じゃないの？ リアル 04/10/1(金) 21:55 ┃ ┃ ┗Re(1):逆じゃないの？ 敦煌 04/10/2(土) 21:06 ┃ ┃ ┗思わず、笑ってしまいました。 リアル 04/10/2(土) 21:29 ┃ ┃ ┗Re(1):思わず、笑ってしまいました。 敦煌 04/10/2(土) 22:07 ┃ ┃ ┗物事の表面？ リアル 04/10/2(土) 22:16 ┃ ┃ ┗Re(1):物事の表面？ 敦煌 04/10/2(土) 23:04 ┃ ┃ ┣Re(2):物事の表面？ よりみち 04/10/2(土) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):物事の表面？ 敦煌 04/10/3(日) 10:41 ┃ ┃ ┗掲示板の書き込みにも著作権はあるよ(^o^) リアル 04/10/3(日) 12:23 ┃ ┃ ┣Re(1):掲示板の書き込みにも著作権はあるよ(^o^) 敦煌 04/10/3(日) 19:31 ┃ ┃ ┃ ┗モラルということばも知らないのかい。 リアル 04/10/3(日) 22:16 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):モラルということばも知らないのかい。 敦煌 04/10/3(日) 23:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗法に関して、過去いろいろ言われてたようですが リアル 04/10/4(月) 21:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):モラルということばも知らないのかい。 小鉄 04/10/4(月) 19:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗直截な表現とモラルは無関係 リアル 04/10/4(月) 21:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):直截な表現とモラルは無関係 敦煌 04/10/5(火) 0:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗煽り？ リアル 04/10/5(火) 21:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):直截な表現とモラルは無関係 敦煌 04/10/5(火) 0:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):直截な表現とモラルは無関係 リアル 04/10/5(火) 21:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):直截な表現とモラルは無関係 ウミサチヒコ 04/10/5(火) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):モラルということばも知らないのかい。 敦煌 04/10/6(水) 20:30 ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):日本語辞書 清水潤 04/10/6(水) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗真説日本語辞書 J.J.Mack 04/10/7(木) 0:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣新しいスレッドへの移動のお願い ウミサチヒコ 04/10/6(水) 22:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):新しいスレッドへの移動のお願い 源蔵 04/10/6(水) 22:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):言い忘れた。 つるみ 04/10/6(水) 22:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┗コインの裏表 リアル 04/10/6(水) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┗リアルさん 松 04/10/6(水) 21:52 ┃ ┃ ┃ ┗それはプロキシがあるから リアル 04/10/6(水) 22:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):それはプロキシがあるから 松 04/10/6(水) 22:10 ┃ ┃ ┗Re(1):掲示板の書き込みにも著作権はあるよ(^o^) つるみ 04/10/6(水) 23:57 ┃ ┃ ┣物事の表面をみない??? リアル 04/10/8(金) 21:46 ┃ ┃ ┗お願いします。 北国の春 04/10/8(金) 22:25 ┃ ┗Re(1):講和と時効 ウミサチヒコ 04/10/1(金) 4:48 ┃ ┣Re(2):講和と時効 宮崎故郷人 04/10/1(金) 10:03 ┃ ┃ ┗Re(3):講和と時効 ウミサチヒコ 04/10/1(金) 11:03 ┃ ┃ ┗Re(4):講和と時効 宮崎故郷人 04/10/2(土) 11:51 ┃ ┃ ┗Re(5):講和と時効 ウミサチヒコ 04/10/2(土) 13:56 ┃ ┃ ┗Re(6):講和と時効 宮崎故郷人 04/10/2(土) 16:01 ┃ ┃ ┗Re(7):講和と時効 飛龍 04/10/2(土) 19:35 ┃ ┗講和と真相解明 J.J.Mack 04/10/1(金) 20:10 ┃ ┗Re(1):講和と真相解明 ウミサチヒコ 04/10/1(金) 21:28 ┃ ┗Re(2):講和と真相解明 J.J.Mack 04/10/1(金) 23:09 ┃ ┣Re(3):講和と真相解明 ウミサチヒコ 04/10/1(金) 23:57 ┃ ┃ ┗Re(4):講和と真相解明 J.J.Mack 04/10/2(土) 1:58 ┃ ┗Re(3):講和と真相解明 ウミサチヒコ 04/10/2(土) 0:07 ┃ ┗Re(4):講和と真相解明 J.J.Mack 04/10/2(土) 2:09 ┣Re(1):『新しい歴史』教科書を考える・6 MNG 04/10/1(金) 19:42 ┃ ┣Re(2):『新しい歴史』教科書を考える・6 ウミサチヒコ 04/10/1(金) 20:15 ┃ ┃ ┣Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・6 宮崎故郷人 04/10/2(土) 11:49 ┃ ┃ ┗Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・6 MNG 04/10/4(月) 19:03 ┃ ┃ ┗Re(4):『新しい歴史』教科書を考える・6 ウミサチヒコ 04/10/4(月) 19:21 ┃ ┣Re横レスですが言わせていただきたい。 YOTA 04/10/1(金) 22:32 ┃ ┣横からスミマセンが。 英 04/10/2(土) 0:09 ┃ ┃ ┗Re(1):横からスミマセンが。 よりみち 04/10/2(土) 0:17 ┃ ┃ ┗横からスミマセンが。 敦煌 04/10/2(土) 20:11 ┃ ┃ ┗おぉ！ よりみち 04/10/2(土) 23:38 ┃ ┃ ┗Re(1):おぉ！ 小鉄 04/10/4(月) 19:46 ┃ ┣Re(2):『新しい歴史』教科書を考える・6 松 04/10/2(土) 4:20 ┃ ┃ ┣Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・6 ウミサチヒコ 04/10/2(土) 10:24 ┃ ┃ ┗Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・6 MNG 04/10/5(火) 0:13 ┃ ┃ ┣終わりにさせてはならない、まことに問題ある認識 宮崎故郷人 04/10/5(火) 12:12 ┃ ┃ ┗Re(4):『新しい歴史』教科書を考える・6 松 04/10/6(水) 0:57 ┃ ┗Re(2):『新しい歴史』教科書を考える・6 宮崎故郷人 04/10/2(土) 11:38 ┃ ┗Re(3):『新しい歴史』教科書を考える・6 YOTA 04/10/3(日) 2:17 ┃ ┗Re(4):『新しい歴史』教科書を考える・6 松 04/10/3(日) 3:31 ┗Re(1):『新しい歴史』教科書を考える・6 FAKE 04/10/3(日) 22:31 ┗ソシュール？ リアル 04/10/3(日) 22:54 ┗Re(1):ソシュール？ FAKE 04/10/4(月) 0:47 ┗国家という概念 リアル 04/10/4(月) 21:42 ┣Re(1):国家という概念 敦煌 04/10/5(火) 0:29 ┃ ┗意味不明！ リアル 04/10/5(火) 21:11 ┣Re(1):国家という概念 宮崎故郷人 04/10/5(火) 12:28 ┃ ┗歴史をどう見るか リアル 04/10/5(火) 21:32 ┃ ┣Re(1):歴史をどう見るか YOTA 04/10/5(火) 23:37 ┃ ┃ ┣Re(2):歴史をどう見るか ウミサチヒコ 04/10/5(火) 23:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):歴史をどう見るか YOTA 04/10/6(水) 18:07 ┃ ┃ ┗Re(2):歴史をどう見るか リアル 04/10/6(水) 22:30 ┃ ┗Re(1):歴史をどう見るか 宮崎故郷人 04/10/6(水) 10:57 ┃ ┗Re(2):歴史をどう見るか リアル 04/10/6(水) 22:48 ┗Re(1):国家という概念 FAKE 04/10/6(水) 23:55 ┗Re(2):国家という概念 リアル 04/10/8(金) 22:16 ┗Re(3):国家という概念 FAKE 04/10/17(日) 2:07 ┗新スレッドに移行します。ここは書込み禁止 管理スタッフ・珠 04/10/17(日) 13:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 『新しい歴史』教科書を考える・6 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/30(木) 16:39 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは、Ray@スタッフです。 『新しい歴史』教科書を考える・5スレッドの書き込み数が多くなってきましたので 新スレッド「『新しい歴史』教科書を考える・6」を立てました。 以後のご議論には新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） ------ 【23242】Re(11):過去への接し方 宮崎故郷人 - 04/9/30(木) 13:29 - ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >>「もう議論にも何にもなりゃしない」という感じです。 > >残念です。とうとうあきれられてしまいました。では、私も仕事の合間にやってるもんで、この辺で失礼します。さようなら。また会う日まで。 >>国益のため、自己防衛のためと称して朝鮮人を弾圧し、強制連行し、中国人を虐殺しまくり、国内では天皇陛下のためと称する思想運動を展開し、多くの日本人を投獄し、拷問し、殺し、大切な息子を戦場に引っ張り出させ、遠い戦地でカエルやトカゲまで食べさせ、靴まで煮て食わせ、とどのつまりは大空襲を受け、原爆まで浴びて、国がめちゃめちゃになったのです。すべて軍国主義勢力の為せるわざです。戦って戦って、戦い抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 「上の文章を次のように直すことができますよ」というつもりで書き直している間に、「さようなら」を言われてしまいましたね。 そういうのって「荒らし」と同類じゃないのかな？私らを「荒らし」と規定し、「目には目を」よろしく「荒らしには荒らし」ということなのかな？ そういうつもりじゃ、前にも別ツリーで書いたけど、護憲派という自称「理想主義」の看板が泣くね・・・ 以下、ウミサチヒコさんに捧げます。 国益を考えず、自己防衛を唱えず、 朝鮮人の創氏改名申し出を許さず、良い賃金を求めてやってくる朝鮮人の職業の自由と 居住地移動の自由を許さず、 戦闘行為による中国人殺害や、また虐殺していないことまで虐殺と言いくるめる輩に頭を下げ、 国内では天皇制打倒の口実で日本をソ連共産主義の属国に変える運動（日本共産党はソ連共産党を盟主とする国際共産党の日本支部）を展開した一部日本人を逮捕投獄したことまでけしからんと言い、 多くの国民が覚悟を定めて送り出した大切な息子である英霊を奉った靖国に総理が参るのはけしからんですぞと中国政府に申し出て、いっしょになって日本を攻撃し、 遠い戦地でカエルやトカゲまで食べ、靴まで煮て食った英霊のことを犬死とおとしめ、 とどのつまりは、大空襲・原爆は米国の罪なのに、それまで日本政府のせいにして、 国の誇りをめちゃめちゃにする 以上のことが反「軍国主義」をとなえる勢力の為せるわざです。 謝って謝って、誤り抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 ------ 【23256】Re(12):訂正 宮崎故郷人 - 04/9/30(木) 14:46 - > >そういうのって「荒らし」と同類じゃないのかな？私らを「荒らし」と規定し、「目には目を」よろしく「荒らしには荒らし」ということなのかな？ >そういうつもりじゃ、前にも別ツリーで書いたけど、護憲派という自称「理想主義」の看板が泣くね・・・ 以上全文、削除します。 考えてみると私が「議論になりゃしない」と書き、最後にアーメンまで言っているのは、議論打ち止めを私から言っているかのように読めますね。ウミサチヒコさんがそれに応じての「さようなら」であれば、私の上述指摘はあたらないわけで、取り消したいと思います。 ただし以下の文章はイキとします。 > 以下、ウミサチヒコさんに捧げます。 > > 国益を考えず、自己防衛を唱えず、 > 朝鮮人の創氏改名申し出を許さず、良い賃金を求めてやってくる朝鮮人の職業の自由と 居住地移動の自由を許さず、 > 戦闘行為による中国人殺害や、また虐殺していないことまで虐殺と言いくるめる輩に頭を下げ、 > 国内では天皇制打倒の口実で日本をソ連共産主義の属国に変える運動（日本共産党はソ連共産党を盟主とする国際共産党の日本支部）を展開した一部日本人を逮捕投獄したことまでけしからんと言い、 > 多くの国民が覚悟を定めて送り出した大切な息子である英霊を奉った靖国に総理が参るのはけしからんですぞと中国政府に申し出て、いっしょになって日本を攻撃し、 > 遠い戦地でカエルやトカゲまで食べ、靴まで煮て食った英霊のことを犬死とおとしめ、 >とどのつまりは、大空襲・原爆は米国の罪なのに、それまで日本政府のせいにして、 >国の誇りをめちゃめちゃにする > 以上のことが反「軍国主義」をとなえる勢力の為せるわざです。 > 謝って謝って、誤り抜くしか、彼らには道はなくなってしまったのです。 ------- 【23260】Re(13):訂正 ウミサチヒコ E-MAIL - 04/9/30(木) 16:19 - ▼宮崎故郷人さん： ご丁寧な注釈ありがとうございます。 ------ |
| 794 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 ：04/07/12 16:55 日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の 破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、 揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が 出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人 も暴行するほど体力と食料があって、韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで 処分してまわるほど暇で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て 接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、 11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕が あり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を 2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど 政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >794 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 ：04/07/12 16:55 >日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の >破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、 >揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が >出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人 >も暴行するほど体力と食料があって、韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで >処分してまわるほど暇で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて >たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て >接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、 >11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕が >あり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を >2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど >政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。 なるほど、【「戦争」が人間の常識と尊厳を損ない狂気に走らせる】か、平時じぁ信じられんことがあり、おこるのだな〜 |
| ▼Ｒａｙさん 前のスレッド、重くて重くて弱っていたのですが、やっとこ更新してくれてありがとうございます。もう来ませんけれど…。 石頭の息子アニ、あんまりコピペしてスペース取っては困ります。よろしくー。 |
| 時々関西弁の ウミサチヒコさん、 すんまへん、前出の投稿をリピート（【名-1】繰り返し、反復）強調したつもりやけど、コピペ無いほうがらくでっせ、読みやすし。 北海道か、北の老兵さんとあえるやろか？ 合ってみたいな。 |
| まったくその通りですね。 大東亜戦に勝っていたら・・・ こんな「腑抜けた」國にはなっていませんでしたでしょうに。 |
| 素直に笑ってしまいました（笑） |
| 観たことありますが、再度笑ってしまいました。 |
| ▼ウミサチヒコさん：【23132】への返信 >>当時は問題にならなかった >問題になりますよ、永遠に。スペインの中南米侵略・・・ >・・・奴隷の物語、すべて当時は問題にならなかったで済ませますか？ >あなたの「問題」は、一体、どこで線が引かれるのでしょう。 講和した時、としか読めないように書いたつもりですがね。 貴兄が、己の信ずる価値観で、過去を語る自由は、勿論あります。 （反論のできない、故人に礼を失して欲しくありませんが。） 貴説が世に受け入れられ、 講和の時には、当事国双方が問題にしなかったことでも、 大いなる罪として 広く認識されることになるかもしれません。 また今後、新しい”悪行”が発見されるかもしれません。 しかし 両国間に、既に講和が成立している以上、 （”時効”も成立しているとも思うが） 現在の両国間の関係に、何らの影響を与えるものではないのです。 これは、講和というものに対する国際通念です。 というよりも、そのために講和というものを結ぶのです。 時効にしろ講和にしろ、過去が現実にかかわる事への歯止めなんです。 どこかで過去を清算せねば、次へ進めませんからね。 これは、当事国双方のためなのです。 ついでながら、貴兄のおっしゃる過去の蛮行については、 講和の代わりに、時効という概念が効いてきます。 だから、 ネイティブアメリカンは、USAに対して 一市民としての権利以上のことは要求していないし、 インカ帝国の末裔たちも、スペイン政府に対して謝罪や損害賠償など、誰も口にしないのです。 行為そのものは”悪”と、双方が認識していてもいなくても、です。 p.s. 小生、イデオロギー論争に加わるつもりはありません。、 歴史の真実の追及に、大いに興味はありますが。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼ウミサチヒコさん：【23132】への返信 > >>>当時は問題にならなかった >>問題になりますよ、永遠に。スペインの中南米侵略・・・ >>・・・奴隷の物語、すべて当時は問題にならなかったで済ませますか？ >>あなたの「問題」は、一体、どこで線が引かれるのでしょう。 > >講和した時、としか読めないように書いたつもりですがね。 > > >貴兄が、己の信ずる価値観で、過去を語る自由は、勿論あります。 >（反論のできない、故人に礼を失して欲しくありませんが。） >貴説が世に受け入れられ、 >講和の時には、当事国双方が問題にしなかったことでも、 >大いなる罪として 広く認識されることになるかもしれません。 >また今後、新しい”悪行”が発見されるかもしれません。 > >しかし 両国間に、既に講和が成立している以上、 >（”時効”も成立しているとも思うが） >現在の両国間の関係に、何らの影響を与えるものではないのです。 >これは、講和というものに対する国際通念です。 >というよりも、そのために講和というものを結ぶのです。 >時効にしろ講和にしろ、過去が現実にかかわる事への歯止めなんです。 >どこかで過去を清算せねば、次へ進めませんからね。 >これは、当事国双方のためなのです。 > > >ついでながら、貴兄のおっしゃる過去の蛮行については、 >講和の代わりに、時効という概念が効いてきます。 >だから、 >ネイティブアメリカンは、USAに対して 一市民としての権利以上のことは要求していないし、 >インカ帝国の末裔たちも、スペイン政府に対して謝罪や損害賠償など、誰も口にしないのです。 >行為そのものは”悪”と、双方が認識していてもいなくても、です。 > >p.s. >小生、イデオロギー論争に加わるつもりはありません。、 >歴史の真実の追及に、大いに興味はありますが。 横レスすみません。 歴史の事実は、間違いないことで、どう照らしても「日本の侵略」などという 史実は戦後、捏造されたものです。 |
| ▼敦煌さん： >横レスすみません。 >歴史の事実は、間違いないことで、どう照らしても「日本の侵略」などという >史実は戦後、捏造されたものです。 横レスすみません。(^o^) 日本の過去の侵略は間違いなく歴史の事実であり、そうした事実を否定しようとする妄動が現在の日本にあると言うことが、大問題なのですよ。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >>横レスすみません。 >>歴史の事実は、間違いないことで、どう照らしても「日本の侵略」などという >>史実は戦後、捏造されたものです。 > >横レスすみません。(^o^) > >日本の過去の侵略は間違いなく歴史の事実であり、そうした事実を否定しようとする妄動が現在の日本にあると言うことが、大問題なのですよ。 貴方の発言が「盲動」です。掲示板を眺めれば、どちらの論説が多いのか お分かりでしょう！？ |
| ▼敦煌さん： >▼リアルさん： > >>横レスすみません。(^o^) >> >>日本の過去の侵略は間違いなく歴史の事実であり、そうした事実を否定しようとする妄動が現在の日本にあると言うことが、大問題なのですよ。 > >貴方の発言が「盲動」です。掲示板を眺めれば、どちらの論説が多いのか >お分かりでしょう！？ 掲示板の論説の数で、歴史が決まるのですか？ はたまた、トホホのご意見ですね。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： >>▼リアルさん： >> >>>横レスすみません。(^o^) >>> >>>日本の過去の侵略は間違いなく歴史の事実であり、そうした事実を否定しようとする妄動が現在の日本にあると言うことが、大問題なのですよ。 >> >>貴方の発言が「盲動」です。掲示板を眺めれば、どちらの論説が多いのか >>お分かりでしょう！？ > >掲示板の論説の数で、歴史が決まるのですか？ >はたまた、トホホのご意見ですね。 物事の表面しか見ない方ですね。多いか少ないか、反証が出来ないからでしょう！？ 単に「侵略」と仰るならば、誰もが納得しうる１次資料を出して 下さいと申し上げています。侵略でなかった。１００人斬りは有り得なかった。という論説に１次資料を添付して反証してください。 それから笑ってくださいな。出さない・・・出せないリアルさん。 |
| ▼敦煌さん： >>掲示板の論説の数で、歴史が決まるのですか？ >>はたまた、トホホのご意見ですね。 > >物事の表面しか見ない方ですね。多いか少ないか、反証が出来ないからでしょう！？ 単に「侵略」と仰るならば、誰もが納得しうる１次資料を出して >下さいと申し上げています。侵略でなかった。１００人斬りは有り得なかった。という論説に１次資料を添付して反証してください。 >それから笑ってくださいな。出さない・・・出せないリアルさん。 はぁ！？ 賛否の意見の多寡で、真実を語ることが「物事に表面」しか見ない典型なんですけどなにか？ 侵略と「一次資料」？ 一次資料の意味をご存じなのですか？ |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >>>掲示板の論説の数で、歴史が決まるのですか？ >>>はたまた、トホホのご意見ですね。 >> >>物事の表面しか見ない方ですね。多いか少ないか、反証が出来ないからでしょう！？ 単に「侵略」と仰るならば、誰もが納得しうる１次資料を出して >>下さいと申し上げています。侵略でなかった。１００人斬りは有り得なかった。という論説に１次資料を添付して反証してください。 >>それから笑ってくださいな。出さない・・・出せないリアルさん。 > >はぁ！？ >賛否の意見の多寡で、真実を語ることが「物事に表面」しか見ない典型なんですけどなにか？ >侵略と「一次資料」？ >一次資料の意味をご存じなのですか？ まあまあ、貴方の屁のツッパリは結構ですから、反証を・・・ 上げ脚取りばかりしてないで・・・ ところで、ここでのログは、私。保存してますよ。 いつかＨＰで晒します。悪しからずご了承下さい。 貴方以外の方は匿名でね・・・（ｗ |
| >ところで、ここでのログは、私。保存してますよ。 >いつかＨＰで晒します。悪しからずご了承下さい。 >貴方以外の方は匿名でね・・・（ｗ 頭にくるのはわかりますが、こゆおっしゃり方は 折角の「男」を下げちゃうよ。つっぱりなさいな。 |
| ▼よりみちさん： >>ところで、ここでのログは、私。保存してますよ。 >>いつかＨＰで晒します。悪しからずご了承下さい。 >>貴方以外の方は匿名でね・・・（ｗ > >頭にくるのはわかりますが、こゆおっしゃり方は >折角の「男」を下げちゃうよ。つっぱりなさいな。 このような場所でそんなことは考えません。 考えないことに決めました。モノにはＴＰＯがありますので 何を言われようが、腹も立ちませんし。 こんな場所で考える必要もありません。反証も出来ずに、人を 怒らせようと画策しているリアル氏や貴方のような方には乗りません。 悪しからず・・・。（禿藁） |
| ▼敦煌さん： >▼リアルさん： >まあまあ、貴方の屁のツッパリは結構ですから、反証を・・・ >上げ脚取りばかりしてないで・・・ >ところで、ここでのログは、私。保存してますよ。 >いつかＨＰで晒します。悪しからずご了承下さい。 >貴方以外の方は匿名でね・・・（ｗ ログの保存ねえ？ 削除された貴兄の過去ログも見られるのでしょうか？ 貴兄の「男らしい発言」が！ 貴兄もご存じのように、掲示板の書き込みにも著作権があります。 ましてや、管理人でもない貴兄が老人党の掲示板の過去ログを、自分のHPに公開するのは、いかがかと思いますが。 それとも「保守」のかたには、著作権という概念はないのでしょうか？ 侵略とは簡単にいえば、国家による他の国家の主権、領土保全もしくは政治的独立に対する、武力の行使でしょう。 太平洋戦争における日本の武力行使は、貴兄のいうようにアメリカ・ヨーロッパへの対抗的な側面を持っていたとしても、アジアに対しては明らかに侵略であったということですよ。 一次資料と言われてますが、本当に「一次資料」の意味をご存じなのでしょうか。 貴兄が「一次資料」なるものを提示したことを、見たことがないのですが。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： >>▼リアルさん： >>まあまあ、貴方の屁のツッパリは結構ですから、反証を・・・ >>上げ脚取りばかりしてないで・・・ >>ところで、ここでのログは、私。保存してますよ。 >>いつかＨＰで晒します。悪しからずご了承下さい。 >>貴方以外の方は匿名でね・・・（ｗ > >ログの保存ねえ？ >削除された貴兄の過去ログも見られるのでしょうか？ >貴兄の「男らしい発言」が！ > >貴兄もご存じのように、掲示板の書き込みにも著作権があります。 >ましてや、管理人でもない貴兄が老人党の掲示板の過去ログを、自分のHPに公開するのは、いかがかと思いますが。 >それとも「保守」のかたには、著作権という概念はないのでしょうか？ > >侵略とは簡単にいえば、国家による他の国家の主権、領土保全もしくは政治的独立に対する、武力の行使でしょう。 >太平洋戦争における日本の武力行使は、貴兄のいうようにアメリカ・ヨーロッパへの対抗的な側面を持っていたとしても、アジアに対しては明らかに侵略であったということですよ。 > >一次資料と言われてますが、本当に「一次資料」の意味をご存じなのでしょうか。 >貴兄が「一次資料」なるものを提示したことを、見たことがないのですが。 ならば、裁判でも起こしては如何ですか？東京地裁でも大阪でも出頭しますよ。 アンティアグ・バーブーダとか、支那とか点々と住居を替えるあなたが訴訟を起こすには大変な労力を要します。 私は１次資料を出しましたけれども・・・歴史の事実をね（裏付けも取れている） ですから我国が支那を侵略したという１次資料を提示してください。 当時、支那は清朝崩壊後で天下取りの内戦状態。実効力に欠ける政権の何処に主権があるのでしょう？ |
| ▼敦煌さん： >ならば、裁判でも起こしては如何ですか？東京地裁でも大阪でも出頭しますよ。 >アンティアグ・バーブーダとか、支那とか点々と住居を替えるあなたが訴訟を起こすには大変な労力を要します。 ちなみに今はペルーです。(^o^) 著作権を侵害する行為を自覚していながら居直るのは感心しませんね。 モラルというお言葉もご存じないようで。 >私は１次資料を出しましたけれども・・・歴史の事実をね（裏付けも取れている） 貴兄の言い方をかりれば はぁ？！ いつどこにですか？ >ですから我国が支那を侵略したという１次資料を提示してください。 一次資料の意味を知っている人間なら、こんなこと書かないよ。 >当時、支那は清朝崩壊後で天下取りの内戦状態。実効力に欠ける政権の何処に主権があるのでしょう？ 「主権」がなければ、侵略が肯定されるの？ 貴兄は、アメリカの膨張政策（明白なる運命）について駄文を書いていたが、貴兄の駄文のコンテクストからすると、当時の「インディアン」や中南米に対してのアメリカの行為を侵略としていたよ。ここでは国家の主権は問題とされてなかったが、いかがですか？ 貴兄が意識しているかどうかは知らないが、近代国家の主権と帝国主義国家の侵略とは、別次元の問題ですよ。 |
| 居直る！？ まぁいいか・・・ ですから、どうぞ訴訟を起こしてください。 |
| ▼敦煌さん： >居直る！？ >まぁいいか・・・ >ですから、どうぞ訴訟を起こしてください。 『威力業務妨害』、『名誉毀損』、『不正アクセス禁止法』等の法律に「詳しい」貴兄が、「訴訟を起こしてしてください」とはなんとも情けない発言ですね。 法律に「詳しい」貴兄が、管理人でもない掲示板の過去ログを自己のHPで公開することが著作権を侵害する行為でないとお考えならば、その主旨にしたがって立論されたらいかがでしょうか？ 「訴訟を起こしてください」というのは、上島竜平さんの「訴えてやる」という程度のギャグでしかありませんね。 |
| ＞「主権」がなければ、侵略が肯定されるの？ 貴兄は、アメリカの膨張政策（明白なる運命）について駄文を書いていたが、貴兄の駄文のコンテクストからすると、当時の「インディアン」や中南米に対してのアメリカの行為を侵略としていたよ。ここでは国家の主権は問題とされてなかったが、いかがですか？ 他人の文章を駄文と言う奴が「モラル」なんて持ち出されても・・・（ｗ |
| ▼小鉄さん： > 他人の文章を駄文と言う奴が「モラル」なんて持ち出されても・・・（ｗ 駄文を、駄文と言うことは、モラルとは無関係です。(^o^) |
| ▼リアルさん： >▼小鉄さん： > >> 他人の文章を駄文と言う奴が「モラル」なんて持ち出されても・・・（ｗ > >駄文を、駄文と言うことは、モラルとは無関係です。(^o^) やっと仕事終わって帰れば・・・ おやおや、自分の主張が通らなければ「煽り」ですか？ 語るに落ちましたね。リアルさん。 |
| ▼敦煌さん： >>駄文を、駄文と言うことは、モラルとは無関係です。(^o^) > >やっと仕事終わって帰れば・・・ >おやおや、自分の主張が通らなければ「煽り」ですか？ >語るに落ちましたね。リアルさん。 駄文を駄文ということのどこが煽りなの？ |
| ▼リアルさん： >▼小鉄さん： > >> 他人の文章を駄文と言う奴が「モラル」なんて持ち出されても・・・（ｗ > >駄文を、駄文と言うことは、モラルとは無関係です。(^o^) 李アル中君。駄文ねぇ・・・君のは日本語ではないねぇ。 早く訴訟起こしなさいよ。待ってるから・・・。 |
| ▼敦煌さん： >李アル中君。駄文ねぇ・・・君のは日本語ではないねぇ。 >早く訴訟起こしなさいよ。待ってるから・・・。 慇懃無礼や割愛の意味をご存じでない貴兄に、「日本語ではないねぇ」と言われたくないニダ！ |
| あいかわらずパラパラしたやり取りが続いているようですが、どちらかまとめた議論にもって行って、終わりにしてはいかがですか？ |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >>ならば、裁判でも起こしては如何ですか？東京地裁でも大阪でも出頭しますよ。 >>アンティアグ・バーブーダとか、支那とか点々と住居を替えるあなたが訴訟を起こすには大変な労力を要します。 > >ちなみに今はペルーです。(^o^) > >著作権を侵害する行為を自覚していながら居直るのは感心しませんね。 >モラルというお言葉もご存じないようで。 > >>私は１次資料を出しましたけれども・・・歴史の事実をね（裏付けも取れている） > >貴兄の言い方をかりれば はぁ？！ >いつどこにですか？ > >>ですから我国が支那を侵略したという１次資料を提示してください。 > >一次資料の意味を知っている人間なら、こんなこと書かないよ。 > >>当時、支那は清朝崩壊後で天下取りの内戦状態。実効力に欠ける政権の何処に主権があるのでしょう？ > >「主権」がなければ、侵略が肯定されるの？ >貴兄は、アメリカの膨張政策（明白なる運命）について駄文を書いていたが、貴兄の駄文のコンテクストからすると、当時の「インディアン」や中南米に対してのアメリカの行為を侵略としていたよ。ここでは国家の主権は問題とされてなかったが、いかがですか？ > >貴兄が意識しているかどうかは知らないが、近代国家の主権と帝国主義国家の侵略とは、別次元の問題ですよ。 人の文章を「駄文」と仰る前に、貴方管理板で自分が串を使っている根拠を示せと言いましたね？ペルーね・・・馬脚を現してますね。 それと意味不明は、貴方でして「日本以外」の国からアクセスなされてるわけですから。日本語の掲示板に、日本時間でアクセスされるのはたいへんでしょうから・・・申したまでです。 それと、著作権のもんだいですが、あなたも「したり顔」で仰ってないでご自身のＨＰに出すなり、訴えるなりおやり下さい。私は何処の裁判所（日本国内に限る） 出頭しますから・・・ダチョウの上島などという汚いデブがどうかしましたか？ さぁリアルさん。やってくださいよ。逃げないで・・・と、話題の摩り替えも勘弁です。貴方はご自分が逃げながら煽るのは得意ですから。 それと、老人党員諸氏（特にウミサチヒコ先生と石頭の息子大先生）口出し無用。 私共の板が気に喰わないならどうぞお越しいただいてご批判下さい。スパム送ったり、覗きだけというのも、「意気地がない」ですね。 |
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| リアルさん。ウミサチヒコさん。あなた方はつまらない方々だ、リアルさんはまぁこの際放置するが。 ウミサチヒコさん。あなたの民主主義理論には驚き、敬服することもあったが、この一連のやりとりで分かった。やはりあなたは我儘な独裁主義者だ！｢護憲｣を語る資格など微塵もない！あなたが忌み嫌う自民党のチンピラ議員と同類だな。ここは議論や理想を標榜する掲示板ではなく、どなたかが仰ったケージ(檻)板だな。管理人連絡板を見て、敦煌氏の潔よさに習い、私も失敬する。 |
| >>吐いた唾飲むなよ！ これは明らかに、”天に向かって唾す”を踏まえている。 ”痰”では、意味不明の文になる。 >>てめえは俺に弓引いたんだからな！ 【弓引く】手向かう、反抗する、そむく 必ずしも、盟友や主君でなくても使える。 ”権力に弓引く”、”俺様に弓引くとはいい度胸だ”・・・なんてね。 老婆心ながら、喧嘩状にマチガイがあっちゃあ、迫力減ですぜ。 p.s. 小生、軍事オタクの趣味は無いですよ、念のため。 |
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| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/10/7(木) 1:56） |
| 皆様。日頃より老人党をこよなく愛して頂き、ありがとうございます。 あ、さてー、このスレッドは重くなりやしたので、新しいスレッド「文句があるなら来い、文句があるならら来いスレッド」に移動して頂きたく、折角の盛り上がりの腰を折るのが得意の私、管理人・霊子より、隅から隅まで、ズズズズズ〜っと、お願いたてまつりますぅ。 なお、投稿者の皆様に置かれましては、掲示板の、あってなきがごとしとは言え、とりあえずあるような、ないようなルールにしたがって、なんでもありで、ビロウですが、（公衆便所のように）、いつでもご自由に皆様のご入場をお待ちしておりやす。 ―閉店ですよ、お客さん！２号店に行きな― |
| ウミサチヒコ様 ご無沙汰致しております。 不要なスレ建ては、皆さんのご迷惑になると思いますがいかがでしょう。 |
| まぁ、私は福島出身だけれども、同じ県民であなたがいるのが恥ずかしい。 ここのところ別件で忙しかったからあまり顔出してないけどね。 きてみたらこの有様ですか。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/10/7(木) 1:54） |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/10/7(木) 1:52） |
| ▼敦煌さん： >人の文章を「駄文」と仰る前に、貴方管理板で自分が串を使っている根拠を示せと言いましたね？ペルーね・・・馬脚を現してますね。 プロキシを使っている根拠？意味不明です。 僭越ながら、貴兄の文章を添削するなら「プロキシを使っている理由を示せ」でしょう。 >それと意味不明は、貴方でして「日本以外」の国からアクセスなされてるわけですから。日本語の掲示板に、日本時間でアクセスされるのはたいへんでしょうから・・・申したまでです。 串（プロキシ）を使っているとするなら、日本からアクセスしている可能性もあるということを貴兄もご存じでしょう。 なんで、そんなに「串」にこだわるのですか。 私が、「串」を通そうとそうでなからろうと、私の言説は言説です。貴兄が批判すればいいことです。 >それと、著作権のもんだいですが、あなたも「したり顔」で仰ってないでご自身のＨＰに出すなり、訴えるなりおやり下さい。私は何処の裁判所（日本国内に限る） >出頭しますから・・・ダチョウの上島などという汚いデブがどうかしましたか？ >さぁリアルさん。やってくださいよ。逃げないで・・・と、話題の摩り替えも勘弁です。貴方はご自分が逃げながら煽るのは得意ですから。 『貴兄が管理者でもない掲示板の過去ログを、貴兄のＨＰで公開すること』を、私は著作権法に違反する行為だと指摘しているのです。 そうでないと貴兄が考えられているなら、ご反論をいただきたいのですが。 「訴えてやる（上島竜平氏のギャグ）」と「訴えてみろ（貴兄のおことば）」は、コインの裏表でしかありませんよ。 >それと、老人党員諸氏（特にウミサチヒコ先生と石頭の息子大先生）口出し無用。 >私共の板が気に喰わないならどうぞお越しいただいてご批判下さい。スパム送ったり、覗きだけというのも、「意気地がない」ですね。 できれば「私共の板」のＵＲＬをおしえてください。 |
| こんばんは。 貴方がプロキシを使用する理由をご説明願いたいのですがよろしいでしょうか？ |
| ▼松さん： >こんばんは。 > >貴方がプロキシを使用する理由をご説明願いたいのですがよろしいでしょうか？ 理由、それは、プロキシがあるからです。（笑い） 冗談はさておき、詳しくは述べませんが、過去の経験から学んだことです。 |
| ▼リアルさん： >理由、それは、プロキシがあるからです。（笑い） >冗談はさておき、詳しくは述べませんが、過去の経験から学んだことです。 ふ〜む、、、いただいたお答えに色々考えてしまいましたが、わかりました。 |
| ▼リアルさん： >太平洋戦争における日本の武力行使は、貴兄のいうようにアメリカ・ヨーロッパへの対抗的な側面を持っていたとしても、アジアに対しては明らかに侵略であったということですよ。 これが、物事の表面をみないというのですよ。 アジアというのは広いよ。 日本が印度を侵略したかなぁ。ＩＮＡと合同して印度まで兵を進めたのは「侵略」なのかな？ 支那事変、本当の敵は米帝だったの、知らないのかな。代理戦争というのだよ。 「あの旗を撃たせてください」ってウソじゃないんだよ。 蒋が米帝と結託して、日本潰しに加担してたの。国土は向こうが広いから、いくらでも引きずり込める。 日本がアジア人民に武力行使して征服したって話でもあるのですか？ タイ王国は独立国でしたけど、アジア侵略っていうならタイ王国に宣戦布告して武力行使して征服してる筈でしょうに。 |
| ▼つるみさん： >これが、物事の表面をみないというのですよ。 物事の表面をみないというのですよ」という表現は、私には理解しがたいのですが？ 「物事の表面しかみない」というのなら、わかりますが。 >アジアというのは広いよ。 アジアが広いのは、よーく分かってます。 私のアジアが意味する範囲は、歴史的な経緯を踏まえれば、理解いただけると思うのですが。 そこまで、説明しなければいけないの？(^o^) >支那事変、本当の敵は米帝だったの、知らないのかな。代理戦争というのだよ。 代理戦争で、国内を無茶苦茶にされたら、たまりませんね。 だれだって怒るよ >蒋が米帝と結託して、日本潰しに加担してたの。国土は向こうが広いから、いくらでも引きずり込める。 じゃ、攻めなきゃいいでしょう。 >日本がアジア人民に武力行使して征服したって話でもあるのですか？ 大ありです。中国や朝鮮半島はその典型でしょ。 >タイ王国は独立国でしたけど、アジア侵略っていうならタイ王国に宣戦布告して武力行使して征服してる筈でしょうに。 アジア侵略っていったら、近東から極東まで、ぜーんぶ侵略しなけりゃいけないのですか？ トホホ |
| つるみさん、横レスしてすみません。 お願いがあるのです、リアルさんを連れて、ご自身のＨＰで やってくれませんか。ただ今、老人党掲示板は クリーン作戦中につき、ご協力頂けたらうれしいです。 |
| ▼J.J.Mackさん：２３２９３ >▼ウミサチヒコさん：【23132】への返信 >他国へ”進出”し、カクカクの迷惑をかけた。戦後、講和して謝罪をし、賠償も済ませた。双方合意の上です。 それはそれでいいでしょう。問題は、それを今になってあれは侵略でなかった、などと言い出す輩がいることです。けじめ、くぎりとしての講和条約があり、過去にもどらない形での二国間が続けば、過去がホントの過去になるのでしょうね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん：２３２９３ >>▼ウミサチヒコさん：【23132】への返信 > >>他国へ”進出”し、カクカクの迷惑をかけた。戦後、講和して謝罪をし、賠償も済ませた。双方合意の上です。 > >それはそれでいいでしょう。問題は、それを今になってあれは侵略でなかった、などと言い出す輩がいることです。けじめ、くぎりとしての講和条約があり、過去にもどらない形での二国間が続けば、過去がホントの過去になるのでしょうね。 また議論を「元の木阿弥」に戻される方ですね。 どこがどう侵略なのか？そこを明らかにすべきでしょう。 日本の中国進出の足がかりは日清戦争勝利講和によって租界をはじめ諸権益を中国自らが日本に認めたことであって、何も一方的強盗行為ではありません。 朝鮮との問題も朝鮮の方に日本派ロシア派がおってその闘争の中で日本の派兵等もあったことが足がかりでしょ。いろいろな人がいろいろなところで論証されている。 それらをまったく無視して 「侵略だ」という言葉を何べんも繰り返す。 あげくの果てに「日本悪逆」に関する言葉をずらずら並べ立てるだけ。 反論できなくなったのか疲れたのか呆れたのか何でもよいけど、とにかく手を引いたかと思うと、休む間もなくまた別のところで 「侵略だ」を繰り返すだけ。 話がまったく展開していかない。堂堂巡り。 左翼（特にマルクス主義）の方の思考方法が閉じている（自己完結している→自分の思想だけで世界を宇宙までをもすべて説明できるとする完結）のと同じ。自分の論に合わない事実にはまったく目をつぶる。まことに噴飯というか笑止といおうか。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼J.J.Mackさん：２３２９３ >>>▼ウミサチヒコさん：【23132】への返信 >また議論を「元の木阿弥」に戻される方ですね。 >どこがどう侵略なのか？そこを明らかにすべきでしょう。 >日本の中国進出の足がかりは日清戦争勝利講和によって租界をはじめ諸権益を中国自らが日本に認めたことであって、何も一方的強盗行為ではありません。 >朝鮮との問題も朝鮮の方に日本派ロシア派がおってその闘争の中で日本の派兵等もあったことが足がかりでしょ。いろいろな人がいろいろなところで論証されている。 > >それらをまったく無視して >「侵略だ」という言葉を何べんも繰り返す。 >あげくの果てに「日本悪逆」に関する言葉をずらずら並べ立てるだけ。 > >反論できなくなったのか疲れたのか呆れたのか何でもよいけど、とにかく手を引いたかと思うと、休む間もなくまた別のところで >「侵略だ」を繰り返すだけ。 私にも主張、考えがありますが、押し問答をしてまであなた方の歴史観を変えさせるつもりはありません。敦煌氏についても、あなたについても、充分議論は尽くしました。 武力を背景とした満州国の建設＝略奪、中国大陸への日本軍の展開と中国人の虐殺、この事実は消しようがありません。たとえあなた達が盧溝橋事件は中国の挑発とか、百人斬りはなかったとか、重慶爆撃はなかったとか、個々の事実について「新説」を主張しようとも、一連の進出は「侵略」であると考えています。 私は個々の「事件」について論証する力はありませんが、「勝った」「勝った」と報ずる当時の新聞や地図帖で見る世界の国境の変遷、条約の締結・破棄のいきさつ、国際連盟での日本と諸外国の対立の資料等々を判断する限り、戦後における中国大陸を含む大戦の総括は大枠間違いないでしょう。 南京虐殺も規模は確かに諸説あるようですが、存在しました。逆に言えば虐殺のない戦争がどこにありましょう。重慶爆撃の資料はあるのでしょうか？南京のことは日本軍が隠す可能性はありますが、重慶のことは事実ならきっと「大戦果」として報じているはずです。 このような背景のもと、「侵略」と私は主張しています。あなた達がそれを認めず、あるいは認めてもそれを正当化して侵略でないと主張するのでしたら、あくまでも私はあなた達の主張一般に対して異議をとなえます。ただし、充分に議論を尽くしたのですから、これ以上あなたと議論する必要性は感じません。今回はＪ．Ｊ．Ｍａｃｋさんとの議論の流れで言及したまでです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >私にも主張、考えがありますが、押し問答をしてまであなた方の歴史観を変えさせるつもりはありません。敦煌氏についても、あなたについても、充分議論は尽くしました。 > >武力を背景とした満州国の建設＝略奪、中国大陸への日本軍の展開と中国人の虐殺、この事実は消しようがありません。たとえあなた達が盧溝橋事件は中国の挑発とか、百人斬りはなかったとか、重慶爆撃はなかったとか、個々の事実について「新説」を主張しようとも、一連の進出は「侵略」であると考えています。 > >私は個々の「事件」について論証する力はありませんが、「勝った」「勝った」と報ずる当時の新聞や地図帖で見る世界の国境の変遷、条約の締結・破棄のいきさつ、国際連盟での日本と諸外国の対立の資料等々を判断する限り、戦後における中国大陸を含む大戦の総括は大枠間違いないでしょう。 > >南京虐殺も規模は確かに諸説あるようですが、存在しました。逆に言えば虐殺のない戦争がどこにありましょう。重慶爆撃の資料はあるのでしょうか？南京のことは日本軍が隠す可能性はありますが、重慶のことは事実ならきっと「大戦果」として報じているはずです。 > >このような背景のもと、「侵略」と私は主張しています。あなた達がそれを認めず、あるいは認めてもそれを正当化して侵略でないと主張するのでしたら、あくまでも私はあなた達の主張一般に対して異議をとなえます。ただし、充分に議論を尽くしたのですから、これ以上あなたと議論する必要性は感じません。今回はＪ．Ｊ．Ｍａｃｋさんとの議論の流れで言及したまでです。 もういちど繰り返して書きます。 日本の中国進出の足がかりは日清戦争勝利講和によって租界をはじめ諸権益を中国自らが日本に認めたことであって、何も一方的強盗行為ではありません。 朝鮮との問題も朝鮮の方に日本派ロシア派がおってその闘争の中で日本の派兵等もあったことが足がかりでしょ。いろいろな人がいろいろなところで論証されている。 それらをまったく無視して 「侵略だ」という言葉を何べんも繰り返す。 あげくの果てに「日本悪逆」に関する言葉をずらずら並べ立てるだけ。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >▼ウミサチヒコさん： > >もういちど繰り返して書きます。 >日本の中国進出の足がかりは日清戦争勝利講和によって租界をはじめ諸権益を中国自らが日本に認めたことであって、何も一方的強盗行為ではありません。 「足がかり」は分かりました。それで？満州も中国本土への進行も？中途半端な反論はあまり意味ありませんね。 ばい菌が体にとりついたキッカケは分かりました。それでそのばい菌は、その後、どういう風に体内に侵入したのか。ばい菌でなくで、良い酵母菌かなにかに変わったとかの何かストーリーはないのですか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >>▼ウミサチヒコさん： >> >>もういちど繰り返して書きます。 >>日本の中国進出の足がかりは日清戦争勝利講和によって租界をはじめ諸権益を中国自らが日本に認めたことであって、何も一方的強盗行為ではありません。 > >「足がかり」は分かりました。それで？満州も中国本土への進行も？中途半端な反論はあまり意味ありませんね。 >ばい菌が体にとりついたキッカケは分かりました。それでそのばい菌は、その後、どういう風に体内に侵入したのか。ばい菌でなくで、良い酵母菌かなにかに変わったとかの何かストーリーはないのですか？ 「足がかり」が分かっていただいてありがとうございます。 「良い酵母菌」に変わったというストーリーももちろんございます。 ちょっと疲れてきましたので、大変申し訳ないが、 【23266】にてアルテマ＠ぷりきゃさんがご紹介の次の文章の寓意をもってお答とします。 794 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 ：04/07/12 16:55 日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の 破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、 揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が 出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人 も暴行するほど体力と食料があって、韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで 処分してまわるほど暇で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て 接収することなく破壊し尽くした上新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、 11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕が あり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を 2倍にするという魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど 政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。 |
| ここで一言。『空気・潮目が変わって来たのを読めない人大杉。以前なら中国様のいいつけに、ごもっともでございます。私めが悪うございました。仰せのとおりにさせていただきますので、平にご容赦を』で通せたかも知れない。しかしＰＣ普及で【埋もれていた世間に出なかった真実】がどんどん表面化、今までのような反省サルでは、真実を知った世間から叩かれるから、そりゃもう必死ですわな。 しかし南京大虐殺30万人・百人斬りなんて、坂道をころがりだした10ｔの鉄球と同じだよ。あとは肥溜めにまっさかさま。（笑 |
| ▼ウミサチヒコさん： 講和に、戦争の検証は必ずしも必要ではないんです。 何故戦争になったのか、進出か侵略か、南京の死者は、百人切りの真相・・・・・ 真相の解明は、後まわしでいいから、真相がどうあれ、 この講和条件で、早く再出発しましょう。 ということで、双方共に、万感の思いを胸に調印するんです。 だから真相の究明は、むしろ講和後の仕事です。 ただし その結果を、相手国を非難したり、更なる謝罪を求めるということに使うのは許されないのです。 要するに、歴史の世界に入ったということでしょうかね。 当然、研究･論争の対象になります。 >問題は、それを今になってあれは侵略でなかった、 >などと言い出す輩がいることです。 おいおい、護憲派の論客にふさわしからぬお言葉！ 思想・信条･言論の自由というものがあるんです。 ましてや、小生の知る限り誰も、 ”講和取り消し、賠償金返せ、も一度攻せめこもう”なんてことは言ってないんです。 ご先祖の、ひいては日本国の名誉にかかわる問題だから、各々の信ずるところにより、 ”それでも地球は動いている。”とおっしゃっているんです。 反論はよろしいが、発言を封じることはいけません。 取り消しと謝罪をお勧めします。 |
| ▼J.J.Mackさん：２３４２０ >▼ウミサチヒコさん： (あなたの見解） >講和に、戦争の検証は必ずしも必要ではないんです。何故戦争になったのか、進出か侵略か、南京の死者は、百人切りの真相・・・・・真相の解明は、後まわしでいいから、真相がどうあれ、この講和条件で、早く再出発しましょう。ということで、双方共に、万感の思いを胸に調印するんです。だから真相の究明は、むしろ講和後の仕事です。ただし その結果を、相手国を非難したり、更なる謝罪を求めるということに使うのは許されないのです。要するに、歴史の世界に入ったということでしょうかね。当然、研究･論争の対象になります。 (私の前回の発言） >>問題は、それを今になってあれは侵略でなかった、 >>などと言い出す輩がいることです。 （あなたの意見） >おいおい、護憲派の論客にふさわしからぬお言葉！思想・信条･言論の自由というものがあるんです。ましてや、小生の知る限り誰も、”講和取り消し、賠償金返せ、も一度攻せめこもう”なんてことは言ってないんです。ご先祖の、ひいては日本国の名誉にかかわる問題だから、各々の信ずるところにより、”それでも地球は動いている。”とおっしゃっているんです。反論はよろしいが、発言を封じることはいけません。取り消しと謝罪をお勧めします。 では逐一反論致します。 戦争の検証なしに講和できるというあなたの説は、いかにも日本的というかご都合主義と思います。「水に流して…」ですか。しかし、その背後には結局「講和しただけだ」「だけど今思えばウチは悪くない」という意識が見え見えです。「万感の思い」などと修飾しても事実は変わりません。日本政府は、一度は謝罪しました。しかし、謝罪すべきでないという意見があるのは、あなた方がよくご存知の通りです。である以上、また日中で非難合戦が始まるのは自明のことです。「歴史の世界に入った」などと学者然とした物言いをされていますが、そんなに難しいことでしょうか。このような簡明なことが難しいとお思いなら、しつこく食い下がらないことをお勧めいたします。 あなた方は（とあえて一くくりにさせて頂きますが）、あなた方は私に「侵略の事実の証明をしろ」と口を開けばおっしゃりますが、あなた方は私の書いたものを理解出来ないのですか？私は、いつでも「侵略」の理由とともに「侵略でない」というのがいかに虚偽に満ちているか、幾度となく展開しています。それでも、オウム返しに「侵略の事実の証明をしろ」と繰り返すというのは、文字が読めないのでない以上、もうあなた達に私に反論する材料がないのでしょうか。 あげくの果てに「言論の自由」ですか。そのような自明のことにすがり付いて反論したお積りになること自体、あなた達の説の破綻を示しているのではありませんか？「先祖の名誉を守る」積りなら、たかが１００年未満の歴史的事実はすみやかに精算して、数千年の祖先に顔向けできるような日本にしたらどうですか。先祖の名誉を守りたいのはあなた方の専売特許でないことをお忘れなくお願い致します。 私が発言を「封じて」いる？なにを被害妄想なことをおっしゃる、私に人の発言を封ずることができましょうか。「おい、おい」から始まり「謝罪」の勧めにいたる最後の書き方は、態度豹変というか、極めて無礼な書きようですね。怒りに任せての「謝罪要求」は見苦しいです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >怒りに任せての「謝罪要求」は見苦しいです。 怒っちゃいませんよ。きわめて冷静のつもりです。 これでも、推敲を重ねたつもりですが、誤解されたようです。 私は、一連の投稿は、私一人の考えと責任で書いております。 また、進出・侵略論争の正否に加わったことはありません。 どっちの味方も したつもりは無いんです。 自分で論を立てたことはないし、あなたに反証を挙げろと迫ったこともありません。 私が縷々述べてきたことは、 ・講和というものの性質上、事後 事実の検証をすることは当然だということ。 侵略･大虐殺という意見も出るし、進出にすぎないという意見も当然出る。 当時の価値観で書く人もいれば、現在の倫理観から説く人もいる。 ・だから、お互いの主張に対しての反論・論争は当然として、 相手が発言すること自体を非難してはいけない。 以上のはずです。 謝罪の勧め、と書いたのは、 私にではなく、貴兄が発言すること自体を非難された、進出派の方々に対して、の意です。 |
| ▼J.J.Mackさん：２３４４８ てことは要約すると、「だから、お互いの主張に対しての反論・論争は当然として、相手が発言すること自体を非難してはいけない。」ということをあなたは言っているわけね。要するに「言論の自由」を言ってるわけだ、私に。ありがとさん。 「謝罪の勧め、と書いたのは、私にではなく、貴兄が発言すること自体を非難された、進出派の方々に対して、の意です。」…あいかわらず分かりにくい文章ですね。だったら、直接言ってあげてよ。 それだけだったら講和の講釈もなにもいらなかったんじゃなかったすか？結構、いろいろ持論を展開していたようですが。 とにかく「言論の自由」と「謝罪の勧め」だけなら、それだけのことでまとわりつくのはやめてよ。言いたいことがあるなら、あっちに言えば？あっちって分かる？きっと、丁寧に答えてくれるでしょう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >「だから、お互いの主張に対しての反論・論争は当然として、 >相手が発言すること自体を非難してはいけない。」ということを >あなたは言っているわけね。要するに「言論の自由」を言ってるわけだ、 >私に。ありがとさん。 そうです。 >問題は、それを今になってあれは侵略でなかった、 >などと言い出す輩がいることです。 こういう非難はしちゃいけませんよ、といいました。 「今になってあれは侵略でなかった、などと言い出す輩」に対して、 あなたが謝罪したらどうですか？ と勧めました。 言い出すこと自体は、非難されることじゃないんだから。 あ〜〜しんど！文才に自信なくなってきた。このへんで終戦にしたい。m(_ _)m |
| ▼J.J.Mackさん：２３４４８ >どっちの味方も したつもりは無いんです。 改めてあなたの過去ログ、みて見ました。無自覚であるか虚偽であるか、どちらかですね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん：２３４４８ > >>どっちの味方も したつもりは無いんです。 >改めてあなたの過去ログ、みて見ました。 北極に立てば、周りは全部 南です。悪しからず。 いずれ又。 |
| ▼松さん： >つまり、このお二人が、刀に命を預けていた歴代の戦国武将以上の達人である、という事になります。 >貴方はその様に信じておられますか？と申しております。 以前も言いましたが「斬る」というのがどういう行為を指すのか、当事者以外には分かりません。色々な斬り方があるのではないかということは、以前に申しました。 松さんは、首をはねるとか、胴体を真っ二つにすることをイメージされるかもしれませんが、競争中はそうでなかったかもしれません。私は信じているというと語弊がありますが、可能性はあると思っています。 とにかく両中尉が新聞記者に「ここまでに何人斬った」と語ったことが記事になったということです。 松さんは絶対に斬れないという、強い信念を持っておられるようなので、これこそ水掛論ですので、斬れる斬れないはここまでにしたいと思いますがいかがでしょう。 こればかりは試してみる訳にもいきませんので。 >判決文にははっきりと被害者の数はそれぞれ１０６人、１０５人と書いてあります。 >「１００人斬ろうと思っ」たから死刑にするのではなく、「１００人斬」ったから死刑にするとされているわけです。 >被害者の数に表れる事実認定への信頼性は、この判決自体の信頼性に繋がります。 この人数が間違いであれば既にその時点でこの判決文は無効になります。 どこでその判決を読まれましたか？誰かの文章ならご紹介頂けますか？ 南京事件を綿密に調査されている洞富雄氏によりますと、「今見ることが出来る裁判記録は、「起訴状に対する申弁書」と「上訴申弁書」の二点だけ」であり、「法務省には、起訴状（中国語）・起訴状に対する申弁書（中国語・日本語）・最終弁論（同上）・判決書（同上）・覆審請求書（同上）・上訴申弁書（日本語）等が収蔵されている。この資料を検討することができれば、事件の真相に関する論争に決着をつけることが、あるいは可能かもしれない。だが、法務省はこれら資料の公開を峻拒しているので、それもできない。はなはだ残念である。」「日本人戦犯裁判の全記録は、いまは台湾国民党政府の国防部に収蔵されているものと思われる。だが、現下の状況では、われわれがいくら希望しても、これらの記録を見ることは、とうてい許されそうにない。」ということです。 １０６人・１０５人というのは、判決文ではなく新聞記事に出ていた数字でしょう。 >それと、明言を避けられた様なので、もう一度お尋ねします。 >貴方は「全体のため」に必要であるならば弱い個人の人権を無視しても良いというお考えなのですか？ 私が１００人斬りを、中国侵略という流れの中でとらえるべきだと言ったのを、「全体のために個人の人権を無視する」と捉えられたようですが、そういうつもりで言ったのではありません。 これは我ながらうまく言えなくてもどかしいのですが、誤解を恐れずに一言で言えば、あれほど中国を無茶苦茶にしておいて、１００人斬ってないから無罪だ冤罪だというのは、ちょっと身勝手じゃないかということです。 これは個人的意見ですが、もし私の先祖が１００人斬りの当事者で死刑なったとしても、冤罪を申し立てる気にはなりませんね。あの時代ならあり得ることだし、それが戦争というものの恐ろしさだと思います。 そして今回の裁判について言えば、支援している人たちは本当に遺族の事を考えているのか疑問です。１００人斬りを虚報と決め付けて新聞記者に責任を転嫁し、そのことによって少しでも日本軍の中国侵略を免罪しようとしているように思います。 ある意味、遺族を利用しているとさえ思えます。 本当に冤罪だと思うなら新聞記者を責めるのではなく、直接台湾に抗議に行くべきではないでしょうか。やることが姑息なんですよ。 |
| ▼MNGさん： よくわからないのですが、ずーっと１００人斬りのやりとりを読んでいて、どうも腑に落ちないことがあります。２点に要約します。 （１）１００人斬ったのか？２０人くらいだったのではないか？あるいは５人、６人で、後は疲れてしまって、やってなかったのではないか、ホラだったのではないか？あるいは１００人、いやそれ以上実際数え切れないくらい、やったかもしれない。 （２）新聞記者に脚色はなかったか？一定部分あった、いや、常にあったと思います。 当時は軍人にしろ新聞記者にしろ、やる方もやられる方も狂気の沙汰というか、地獄だったわけです。なのに、今、その「事実」を争うことが、どんな意味があるか？ ただ、被告団（新聞社側）にすれば、ポイントは、記事を当該戦争犯罪人とされる日本兵から実際に聞いたかどうか、聞いて書いたのなら名誉毀損にならない、そのような争いかたに収斂させているようです。（理解が不充分かもしれませんが）。 そして （３）殺した人数を１００人か、９９人か特定できなければ裁くことが出来ないのかどうかです。それだったら、戦争犯罪そのものは、事実上成り立たないわけです。初歩的疑問かもしれません。例えば、連隊の長が責任を問われたとします、物陰で兵が起した事実まで証拠だてなければならないのでしょうか？ どうも、議論が噛み合わないのは、この辺をどう見るかではないでしょうか？それと、刀で何人殺せるか、切れるかの議論は、まったくナンセンスの一言につきると思います。いかがでしょうか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >当時は軍人にしろ新聞記者にしろ、やる方もやられる方も狂気の沙汰というか、地獄だったわけです。なのに、今、その「事実」を争うことが、どんな意味があるか？ > 大変な感覚の持ち主ですね？ 冤罪処刑されたご本人、ご遺族の側にたって、もういちどよくお書きになったご自分の文章を反芻されることをおすすめします。 |
| ▼ウミサチヒコさん： せっかくレスを頂きながら、返事が遅くなってすいません。 少々煮詰まっていたところに、第三者としての視点で疑問を呈して頂き、ありがとうございます。 >よくわからないのですが、ずーっと１００人斬りのやりとりを読んでいて、どうも腑に落ちないことがあります。２点に要約します。 > >（１）１００人斬ったのか？２０人くらいだったのではないか？あるいは５人、６人で、後は疲れてしまって、やってなかったのではないか、ホラだったのではないか？あるいは１００人、いやそれ以上実際数え切れないくらい、やったかもしれない。 > >（２）新聞記者に脚色はなかったか？一定部分あった、いや、常にあったと思います。 実際何人斬ったかは本人しか分からないでしょうし、正確な数字というのは不明かもしれませんね。 新聞記者の脚色はあったかもしれませんが、兵士から何人斬ったと告げられれば、その人数を変えたりはしないと思います。 >当時は軍人にしろ新聞記者にしろ、やる方もやられる方も狂気の沙汰というか、地獄だったわけです。なのに、今、その「事実」を争うことが、どんな意味があるか？ >ただ、被告団（新聞社側）にすれば、ポイントは、記事を当該戦争犯罪人とされる日本兵から実際に聞いたかどうか、聞いて書いたのなら名誉毀損にならない、そのような争いかたに収斂させているようです。（理解が不充分かもしれませんが）。 > >そして >（３）殺した人数を１００人か、９９人か特定できなければ裁くことが出来ないのかどうかです。それだったら、戦争犯罪そのものは、事実上成り立たないわけです。初歩的疑問かもしれません。例えば、連隊の長が責任を問われたとします、物陰で兵が起した事実まで証拠だてなければならないのでしょうか？ >どうも、議論が噛み合わないのは、この辺をどう見るかではないでしょうか？それと、刀で何人殺せるか、切れるかの議論は、まったくナンセンスの一言につきると思います。いかがでしょうか？ 判決に人数が書いてあるから、一人でも違えば冤罪という解釈なんでしょうかね。 戦時中に一人まで正確に記録することは不可能でしょう。 私もそろそろ潮時かなと思っています。 |
| ▼MNGさん： ＭＮＧさん、こんばんわ。 個々の論証・反駁も時として必要ですが、見て読んでいる方のためにも、お互いに、まとめたものが欲しいところと思いお節介ながらカキコした次第です。 |
| 横レスで申し訳ないが。 そもそも野田毅少尉は歩兵隊の副官、向井敏明少尉は砲兵小隊の隊長でしょ。 部隊を指揮する立場の人間、しかも片方は長距離支援部隊の人間が、刀持って相手側に突っ込んでって斬り合いをするワケが無いんですが。軍隊というものの指揮系統から言っても、必要性から言ってもありえない話。 ワタシは父親にそっちの趣味があるので、軍刀と日本刀(備前長船清光など)をそれぞれ数振りずつ家に所有してるんですが、軍刀なぞはまるで玩具みたいな代物だし、日本刀も、鋭さはともかく強度面ではとても多数の人間への攻撃に耐えうるものではないと断言出来ますよ。 まあ、それはそれとして。 ＞これは我ながらうまく言えなくてもどかしいのですが、誤解を恐れずに一言で言えば、あれほど中国を無茶苦茶にしておいて、１００人斬ってないから無罪だ冤罪だというのは、ちょっと身勝手じゃないかということです。 お二人の論争をROMしていて、松サンがあれだけ「現実的な」話をしようとしていたのに何でMNGサンがここまで必死に食い下がるのか、その執念の出所が分からなかったんですがね。その辺の心情的な理由がこの一文に出てる気がします。 突然出てきて放言する無礼を承知で、しかもこちらも誤解を恐れず言わせていただきますが、MNGサン。 そんなこと貴方が言ったり決め付けたりしていいことですか。 国と国が(まあ中国の場合は国民党という軍閥だが)勝つか負けるか、栄えるか滅ぶかと互いの存亡を賭けて鎬を削ってた時に、どちらがどちらを「無茶苦茶にした」も何もあるかと。 誤解も何も、そのまま「戦争→侵略→悪。だから少しくらい冤罪で死刑になった人間がいるからって文句言うな」という理屈にしか読めないです。そんな中学生の弁論大会みたいな道徳観で切り捨てて良いものですか。 過去の日本人の名誉を救えるのも、その為の努力が出来るのも、同じ日本人だけなんです。世界中のどの国の人間よりも、我々こそが、過去の日本人たちの事情や無念や「せめてもの言い分」というものを汲み取る努力をしなければいけない。 なのに、何故そこまで冷酷なことを平気で口に出来るのか。見てて暗澹たる気分になります。 似たような歴史観を持っておられる方は他にもいるようですが。 口に戦争反対と平和を唱えながら、自国の死者たちの名誉には一片の責任すら持つ姿勢がない、その世界の代表気取りの「中立さ」が、そういう姿勢に我慢ならない人達との対立の構図を作っているというのは覚えておいた方がいいです。 ・・・まあ、どちらも今更変わらないだろうから、言っても詮無いことではあるんですが。 |
| 私は刀剣の専門ではないので、さわりの部分しかお答えできませんが。 旧日本軍の軍隊刀法を多少習ったとして、使用した刀剣が数打ちの軍刀では無く日本刀だとして、１００人斬る事は不可能です。 これだけは確実に申し上げられます、１００人斬る事は不可能です。 １００人斬りの話、作り物なんですよね、実は。 |
| でも、拳銃対日本刀では日本刀が勝つようです。 機関銃対日本刀では最初の6発まで日本刀が耐えたそうです。 天晴れ、日本の匠！ |
| ▼よりみちさん： >でも、拳銃対日本刀では日本刀が勝つようです。 >機関銃対日本刀では最初の6発まで日本刀が耐えたそうです。 > >天晴れ、日本の匠！ 固定された「刃」に切断方向に狂い無く発射された「半溶融状態」の弾丸 は切れて当たり前でしょう。硬度も全然違いますし、 ボール紙で軟らかいバターを切るようなものです。と 倅が書き込んだことがございます。 あれは私がさせたものです。銃を日頃扱い、材料工学を生業にしている 私です。「単に」バラエティー番組の仕向け実験の話など、片腹痛いのですが・・・。 |
| あの番組、不覚にも感動してしまいました！ バラエティでも、こころの琴線に触れるものがありました。 ありがとうございました！ |
| ＞あの番組、不覚にも感動してしまいました！ バラエティでも、こころの琴線に触れるものがありました。 日本刀は刃の部分への垂直な力以外には弱いです。 刃の部分には硬く鋭い鋼、刀の中心にはそれよりもやわらかく、丈夫な鋼、これらによって日本刀は最強の座を手に入れましたが、横からたたけば簡単に折れます。乱戦になればひとたまりも無いですね。刀で相手の攻撃を受け様としても、当たり所が悪ければパキン。戦闘集団である新撰組でも刀が折れたと言う話は結構ありますね。池田屋でも沖田の刀が折れたような・・・。 因みに時代劇なんかで建物の中でも派手に刀を振り回すと言う場面がありますが（暴れん坊某とか ｗ）、大きく振りかぶるのは稽古の時ぐらいのものですね。新撰組なんて「突き」の練習ばっかりやってますし（狭い所で不逞浪士を取り締まるのが目的なので、派手に振り回すと鴨居などに引っかかってしまいます）。 因みに突きまではいかなくても、江戸時代以前は有名な伊賀忍者（忍者と言っても実際は火薬の扱いや薬草に長けた人たち）が刀を大きく振りかぶらない方法で戦っていました。彼らの活躍の場は「森」なので大きく振りかぶっていては枝に刀が当たります。だからこそ振りかぶらない斬り方が開発されたわけです。 まぁいわゆるトリビアってやつですか（ｗ |
| ▼MNGさん： > 以前も言いましたが「斬る」というのがどういう行為を指すのか、当事者以外には分かりません。色々な斬り方があるのではないかということは、以前に申しました。 > 松さんは、首をはねるとか、胴体を真っ二つにすることをイメージされるかもしれませんが、競争中はそうでなかったかもしれません。私は信じているというと語弊がありますが、可能性はあると思っています。 > とにかく両中尉が新聞記者に「ここまでに何人斬った」と語ったことが記事になったということです。 少なくとも判決文には「斬殺シタリ」と書いてありますね。 貴方が以前申された「色々な斬り方」というのは １、相手の生死に関わらず一太刀浴びせる ２、戦闘で傷ついた敵に止めに一突きする という説ですね。 このうちの １、相手の生死に関わらず一太刀浴びせる、という説。 これは、判決文の「斬殺シタリ」という文言によって否定されています。 ２、止めに一突きする、という説。 私はこれについても 「戦国時代では、相手の止めをさす時は小刀を使用するのが慣例だった。今回は何故止めをさすのに小刀を使わず、わざわざ大ぶりで手元の作業には扱いにくい日本刀を使うのか？」 と申しました。 更に、貴方がそれ以前に仰った、頚動脈を切る、胸を一突きする、という方法も、日本刀よりも小刀の方が適しています。 私はこれらの点について、何故小刀でなく日本刀なのですか？と貴方に問うたのですが、貴方はお答えになりませんでした。 にも関わらず、再びここで >色々な斬り方があるのではないかということは、以前に申しました。 と仰るのですか？ ならば私も再び問います。 何故この目的により適した小刀では駄目なのですか？ 更に、貴方が仰った様々な斬り方、そして両少尉の容疑、それらに全く整合性がない事も指摘させていただきました。 しかしそれについてもお答えがいただけておりません。 「一太刀説」 ：戦闘中に敵に一太刀浴びせたものを人数としてカウントした。 「戦闘中の止め説」：戦闘中に負傷した敵に日本刀で止めを刺した。 向井少尉の容疑 ：住民を殺したつもりではなくても、便衣兵狩の時に誤って住民を殺した 野田少尉の容疑 ：占領時に中国兵を呼び出して殺した（講演が裁判に影響した） 再度問います。 どれが正しいのですか？ 貴方は以上の説をもって、 >。私は信じているというと語弊がありますが、可能性はあると思っています。 と仰いますが、どこに可能性があるのでしょうか？ 私には全く理解できません。 >松さんは絶対に斬れないという、強い信念を持っておられるようなので、これこそ水掛論ですので、斬れる斬れないはここまでにしたいと思いますがいかがでしょう。 >こればかりは試してみる訳にもいきませんので。 水掛け論も何も、本当に斬れたかどうかこそが事件の核心でしょう。 この事件を犯罪と仰るのであれば、何故その犯行に使用された凶器を検証しようとしないのでしょう。 貴方は斬れると主張するわりに、仰る事は何の裏づけもなくご自分で想像なされた事ばかりです。 斬れないものは斬れない。 相手が兵士であろうと捕虜であろうとそれは同じ。 刀の能力には限界がある。 私は何度もその様に申しております。 この事件は１００人斬ったという事実がなければ成立しない事件です。 何故そこを避けて、なおかつ１００人斬りがあったと主張されるのですか？ >>判決文にははっきりと被害者の数はそれぞれ１０６人、１０５人と書いてあります。 >>「１００人斬ろうと思っ」たから死刑にするのではなく、「１００人斬」ったから死刑にするとされているわけです。 >>被害者の数に表れる事実認定への信頼性は、この判決自体の信頼性に繋がります。 >>この人数が間違いであれば既にその時点でこの判決文は無効になります。 > どこでその判決を読まれましたか？誰かの文章ならご紹介頂けますか？ > 南京事件を綿密に調査されている洞富雄氏によりますと、「今見ることが出来る裁判記録は、「起訴状に対する申弁書」と「上訴申弁書」の二点だけ」であり、「法務省には、起訴状（中国語）・起訴状に対する申弁書（中国語・日本語）・最終弁論（同上）・判決書（同上）・覆審請求書（同上）・上訴申弁書（日本語）等が収蔵されている。この資料を検討することができれば、事件の真相に関する論争に決着をつけることが、あるいは可能かもしれない。だが、法務省はこれら資料の公開を峻拒しているので、それもできない。はなはだ残念である。」「日本人戦犯裁判の全記録は、いまは台湾国民党政府の国防部に収蔵されているものと思われる。だが、現下の状況では、われわれがいくら希望しても、これらの記録を見ることは、とうてい許されそうにない。」ということです。 > １０６人・１０５人というのは、判決文ではなく新聞記事に出ていた数字でしょう。 南京事件調査研究会編『南京事件資料集2. 中国関係資料編』（青木書店1992年）に載っています。 月刊誌「正論」にも掲載されたようです。 そしてその判決文には 「野田巖ハ百五名、向井敏明ハ百六名ヲ斬殺シ勝ヲ制セリ。」 と明記されています。 >>それと、明言を避けられた様なので、もう一度お尋ねします。 >>貴方は「全体のため」に必要であるならば弱い個人の人権を無視しても良いというお考えなのですか？ > 私が１００人斬りを、中国侵略という流れの中でとらえるべきだと言ったのを、「全体のために個人の人権を無視する」と捉えられたようですが、そういうつもりで言ったのではありません。 > これは我ながらうまく言えなくてもどかしいのですが、誤解を恐れずに一言で言えば、あれほど中国を無茶苦茶にしておいて、１００人斬ってないから無罪だ冤罪だというのは、ちょっと身勝手じゃないかということです。 > これは個人的意見ですが、もし私の先祖が１００人斬りの当事者で死刑なったとしても、冤罪を申し立てる気にはなりませんね。あの時代ならあり得ることだし、それが戦争というものの恐ろしさだと思います。 日本軍がやった事と本人が実際にやった事は分けて考えるべきです。 でもお陰で貴方の考える事がわかりました。 貴方は >「全体のために個人の人権を無視する」と捉えられたようですが、そういうつもりで言ったのではありません。 と否定されていますが、その後に述べておられる事の要点は 「例え冤罪であっても日本兵とその遺族は黙っていろ」 という事ですね。 そうして遺族の口をふさいだ上で、事件の冤罪性を否定し事実として定着させてしまう。 更に、その定着させた事実の上に立脚して処刑された二人を断罪し、その上で中国の機嫌をとろうとする。 それこそがまさに「全体のために個人の人権を無視する」という行為でなくて何だというのでしょうか？ |
| ▼松さん： >▼MNGさん： おはようございます。 お二人さんに提案があります。お互いがお互いの主張に個々にレスつけあって、一句一句、１行一行に反駁を加えるやりかたではなく、どういう事実に対して何が争点になっているのか、それに対するお二人さんの主張・説を、もう一度お互い整理して頂けませんでしょうか？ 大分、長いこと、斬れる斬れない、どうやって斬った斬れないの議論をしているようですが…。お二人さんも、いい加減お疲れでしょう。もう少し、方向を転換する意味でも、ここらで整理して見ませんか？ |
| ▼松さん： お返事が遅くなってすいませんでした。 言いたいことはおおむね出尽くし、お互いに合意に達するとか妥協が成立する余地もあまりないようなので、質問にお答えした上で、私見をもう少し述べさせていただいて、この件での私の書き込みを終わりたいと思います。 >「戦国時代では、相手の止めをさす時は小刀を使用するのが慣例だった。今回は何故止めをさすのに小刀を使わず、わざわざ大ぶりで手元の作業には扱いにくい日本刀を使うのか？」と申しました。 >更に、貴方がそれ以前に仰った、頚動脈を切る、胸を一突きする、という方法も、日本刀よりも小刀の方が適しています。 >ならば私も再び問います。 >何故この目的により適した小刀では駄目なのですか？ 競争も止めを刺すという事態も戦場に行って始めて起きたことで、戦前にあらかじめ想定されたものではないでしょう。 また、鎧の隙間を正確に狙う必要があったためしゃがんで小刀で止めを刺した戦国時代に比べて、鎧を着ていない敵に対しては、立ったままで止めを刺せる日本刀の方が都合が良かったでしょう。 >「一太刀説」 ：戦闘中に敵に一太刀浴びせたものを人数としてカウントした。 >「戦闘中の止め説」：戦闘中に負傷した敵に日本刀で止めを刺した。 >向井少尉の容疑 ：住民を殺したつもりではなくても、便衣兵狩の時に誤って住民を殺した >野田少尉の容疑 ：占領時に中国兵を呼び出して殺した（講演が裁判に影響した） > >再度問います。 >どれが正しいのですか？ これはどれか一つではいけないものではなく、１０日あまりの戦闘中にいづれも起こりうることです。同時に又は次々に起きても全然不思議ではありません。 >この事件は１００人斬ったという事実がなければ成立しない事件です。 >何故そこを避けて、なおかつ１００人斬りがあったと主張されるのですか？ > >>>判決文にははっきりと被害者の数はそれぞれ１０６人、１０５人と書いてあります。 >>>「１００人斬ろうと思っ」たから死刑にするのではなく、「１００人斬」ったから死刑にするとされているわけです。 >>>被害者の数に表れる事実認定への信頼性は、この判決自体の信頼性に繋がります。 >>>この人数が間違いであれば既にその時点でこの判決文は無効になります。 > >> どこでその判決を読まれましたか？誰かの文章ならご紹介頂けますか？ >南京事件調査研究会編『南京事件資料集2. 中国関係資料編』（青木書店1992年）に載っています。 >月刊誌「正論」にも掲載されたようです。 ご紹介ありがとうございます。時間があれば探して見たいと思います。 >そしてその判決文には >「野田巖ハ百五名、向井敏明ハ百六名ヲ斬殺シ勝ヲ制セリ。」 >と明記されています。 ここに至って、ようやく自分の中でも考えがまとまりました。 その判決文の内容は当然「１００人斬り競争」の新聞記事を元にしたものであり、その記事は２人の話を元に書かれた物です。結局自分達の手柄話が、自分の首をしめてしまったということです。 つまり、この事件は１００人斬ったという事実がなくても成立するということです。 また、新聞記事を記者の作り話というのは、無責任な話です。 野田氏は故郷で１００人斬りの講演をしていますが、やってないならそんな講演しなければいいでしょう。 自分達が自慢話をしておいて、罪を問われそうになったらあれは嘘でしたというのでは、情けないです。 >「例え冤罪であっても日本兵とその遺族は黙っていろ」 > >という事ですね。 違います。台湾政府に抗議してくださいと言っています。 >そうして遺族の口をふさいだ上で、事件の冤罪性を否定し事実として定着させてしまう。 >更に、その定着させた事実の上に立脚して処刑された二人を断罪し、その上で中国の機嫌をとろうとする。 中国の機嫌なんか取りようがありません。私の言葉が中国政府に届くのでしょうか。中国に対して何か言ったり、機嫌を取るつもりもありませんが。 >それこそがまさに「全体のために個人の人権を無視する」という行為でなくて何だというのでしょうか？ どのように解釈されてもそちらの勝手ですが、「全体のために個人の人権を無視する」ということは許されないことです。 これの最たるものが徴兵制でしょう。個人の人権も生活も家族も恋人もすべて捨てて、「お国」という全体のために命を奪われた我々の先輩達。 そして１００人斬り、南京事件を否定する人達は、「全体のために個人の人権を無視」した「お国」のやったことを、免罪しようとしています。 そのことに気付かなければ、また過ちを繰り返す日が来るかもしれません。 ずいぶん長い議論になりましたが、自分としても感情に走ったところもあり、冗長な展開になってしまったようにも思います。 結局最後まで平行線でしたが、お互い様ということでご容赦下さい。 この件の書き込みは、これで終わりたいと思います。お疲れ様でした。 |
| ▼MNGさん： >▼松さん： > >>そしてその判決文には >>「野田巖ハ百五名、向井敏明ハ百六名ヲ斬殺シ勝ヲ制セリ。」 >>と明記されています。 > >ここに至って、ようやく自分の中でも考えがまとまりました。 >その判決文の内容は当然「１００人斬り競争」の新聞記事を元にしたものであり、その記事は２人の話を元に書かれた物です。結局自分達の手柄話が、自分の首をしめてしまったということです。 > >つまり、この事件は１００人斬ったという事実がなくても成立するということです。 > >また、新聞記事を記者の作り話というのは、無責任な話です。 >野田氏は故郷で１００人斬りの講演をしていますが、やってないならそんな講演しなければいいでしょう。 >自分達が自慢話をしておいて、罪を問われそうになったらあれは嘘でしたというのでは、情けないです。 > 処刑されたお二人の処刑前の文章をお読みください。大変立派な文章です。冤罪でありながらも「命乞い」などされてはおられない。たいへん潔い。情けないのは、命乞いをしなかったお二人に対して悪罵を投げつけるあなたの方ですね。 ご両名は自慢話をしたのではない。記者がこういう記事を書きたいがどうだろうか？と想定記事を持ちかけたのに対して疑問を呈したりしながらもいろいろと返事をした。それで、記者が創作記事を書いた。それが日本国内で「評判」を呼んだということです。 自慢話ではない。野田少尉の講演記録は残っていない。小学生の記憶だけです。その記憶が百％正しいとして、次は私の推測。 評判を呼んで拍手喝采をあびている「英雄」が、教育の場たる学校において「あの記事は嘘八百なのです」と言えるものだろうか？当時の日本の状況において。（良い悪いではない）。そういうことは遺書にあらわれている性格からも推測できることです。 > >>そうして遺族の口をふさいだ上で、事件の冤罪性を否定し事実として定着させてしまう。 >>更に、その定着させた事実の上に立脚して処刑された二人を断罪し、その上で中国の機嫌をとろうとする。 > >中国の機嫌なんか取りようがありません。私の言葉が中国政府に届くのでしょうか。中国に対して何か言ったり、機嫌を取るつもりもありませんが。 > >>それこそがまさに「全体のために個人の人権を無視する」という行為でなくて何だというのでしょうか？ > >どのように解釈されてもそちらの勝手ですが、「全体のために個人の人権を無視する」ということは許されないことです。 >これの最たるものが徴兵制でしょう。個人の人権も生活も家族も恋人もすべて捨てて、「お国」という全体のために命を奪われた我々の先輩達。 >そして１００人斬り、南京事件を否定する人達は、「全体のために個人の人権を無視」した「お国」のやったことを、免罪しようとしています。 >そのことに気付かなければ、また過ちを繰り返す日が来るかもしれません。 > >ずいぶん長い議論になりましたが、自分としても感情に走ったところもあり、冗長な展開になってしまったようにも思います。 >結局最後まで平行線でしたが、お互い様ということでご容赦下さい。 >この件の書き込みは、これで終わりたいと思います。お疲れ様でした。 |
| ▼ＭＮＧさん： >この件での私の書き込みを終わりたいと思います。 わかりました。では私もこの書き込みで終わりと致します。 まず、私の立場を最後にもう一度はっきりしておきたいと思います。 100人斬りなる事件はありませんでした。 100人も斬れる刀はこの世に存在しないからです。 従って、この事件で死刑判決を受け処刑された向井野田両少尉は冤罪です。 では始めます。 １、１００人斬ったという説について Ａ、日本刀か短刀か まず、最初に訂正があります。 私は鎧通しについて、これまで「小刀」と書いてしまいましたが、正確には鎧通しは「短刀」でした。 謹んでここに訂正させていただきます。失礼いたしました。 >競争も止めを刺すという事態も戦場に行って始めて起きたことで、戦前にあらかじめ想定されたものではないでしょう。 まずこのお言葉。 「競争」と「止めを刺すという事態」を同列にするのが既に間違いです。 「競争」は貴方の中で事実として位置づけられている事です。 そして判決文にも件の新聞記事にも書かれている事です。 しかし、「止めを刺すという事態」は貴方がご自分のみで想像された事です。 もし書くのであればまずこの「止めを刺すという事態」があったという事について、「競争」と同程度に信じられるような何らかの証拠を示した上での証明が必要でしょう。 それをせずに、貴方の中での事実と想像をひとくくりにして「戦前にあらかじめ想定されたものではない」としてしまうのはいかがなものでしょうか。 事実とご自分のご想像とが混在しておられるようです。 ただし、この「競争」が実際にあったかどうか、というのも論点の一つであると思います。 それでも事実と表記したのは、あくまでもＭＮＧさんの中で、という意味です。 >また、鎧の隙間を正確に狙う必要があったためしゃがんで小刀で止めを刺した戦国時代に比べて、鎧を着ていない敵に対しては、立ったままで止めを刺せる日本刀の方が都合が良かったでしょう。 繰り返しになりますが、ここで仰られている「小刀」は鎧通しの事と判断して、以降は短刀と表記させていただきます。 また、煩雑になりますので、今後はこのお断りは省略させていただきます。 すみません。 頚動脈を正確に斬ったり心臓を正確に突くには、短刀に求められる「正確さ」が必要になります。 作業の難易は目と目標との距離も大きな要素を占めています。 立ったままの作業は目線が遠くなって作業は不正確になり易い。 目と目標との距離は適度に近い方が良いのです。 そしてしゃがんで使用するには長い日本刀は不便です。 だからこそ戦場に日本刀だけではなく短刀の鎧通しが携帯されるようになったのです。 それは鎧を着ていない相手にも同じ事です。 また、何度も申しますが、反りの入った日本刀は突く事には向いていません。 突くために、反りのない鎧通しが用いられるようになったのです。 だから以上より、ＭＮＧさんの仰るような寝ている相手に立ったままで止めが刺せる日本刀の方が都合が良い、 というのは誤りです。 Ｂ，ＭＮＧさんご主張の４説について 「一太刀説」「止め説」「向井少尉の容疑」「野田少尉の容疑」４つの説が全て起きるという事は、 向井少尉は、１００人斬ったと言う為に「戦闘中に」敵に一太刀さえ浴びせればそれを一人斬ったと１００人の中に計算し、１００人斬るために「戦闘中に」負傷した敵に日本刀で止めを刺して回ったのに、便衣兵狩りの時に誤って住民を殺したと言われて起訴されてそれが１００人斬りだと言われた。 野田少尉は、１００人斬ったと言う為に「戦闘中に」敵に一太刀さえ浴びせればそれを一人斬ったと１００人の中に計算し、１００人斬るために「戦闘中に」負傷した敵に日本刀で止めを刺して回ったのに、占領時に中国兵を呼び出して１００人以上を殺したと言われて起訴された。 整理するとすごく矛盾のある話なのですが、貴方は本当にこれがあったと思ってるわけですね？ 貴方がご主張される１００人斬ったとする方法の内容と、貴方が想像した両少尉の起訴内容が全く違うのですけれどこれでよろしいのでしょうか？ つまり、「両少尉の行為は戦闘行為であった」が、起訴内容は捕虜住民を殺害したという虚偽のものであったと、貴方ご自身がご主張されているわけです。 貴方のご主張通りであったならばこれはまさに冤罪以外の何ものでもありません。 ２、水掛け論について 私は前回、判決文に「斬殺シタル」と書いてありますよ、と書きました。 しかし貴方は、それにも関わらず、今回も何の根拠もなく自分で想像しただけの「１００人斬りの中には被害者の生死に関わらず一太刀浴びせただけの数字も入っているはず」などという説を肯定なされています。 私はちゃんと根拠を示しているのですから、貴方がそれに反論するのであれば自分の頭の中で想像しただけの考えではなく、その根拠となったものを何か示すべきではないでしょうか。 貴方はこのやり取りを水掛け論と仰いましたが、私はこれを水掛け論にした原因は貴方にあると思っています。 私は私なりに根拠を挙げて「日本刀で１００人斬る事はできない。」と主張しました。 しかし貴方は何の根拠もなく、いや、こういうやり方があると思う、という個人的な考えをいうのみ。 私が別のものを示せば、また何の根拠もなく、その場でご自分の「新説」を作り上げるだけ。そしてその繰り返し。 これはただ子供が駄々をこねているのと同じではないですか？ 貴方は以前私に >つまり結論はすでにあり、それに反する証拠からは目を背けて無視するというわけですね。 >まあそれで自分の世界で心安らかに過ごせるのなら、それもいいでしょう。 と仰いました。 しかし、これまでの貴方の反論のされ方を拝見しておりますとむしろ >つまり結論はすでにあり、それに反する証拠からは目を背けて無視するというわけですね。 >まあそれで自分の世界で心安らかに過ごせるのなら、それもいいでしょう。 というお言葉は貴方ご自身の事なのではないかと感じます。 ３、ＭＮＧさんのまとまったというお考えについて 貴方の「まとまったお考え」というのは要約すると、 >つまり、この事件は１００人斬ったという事実がなくても成立するということです。 ですね？ すごいお考えです。 本人達が、事件とも裁判ともまったく関係のない場所で言った言葉によってこの二人は処刑された。 そして >自分達が自慢話をしておいて、罪を問われそうになったらあれは嘘でしたというのでは、情けないです。 としてこの処刑が当然である、というお考えを披瀝なさるわけです。 つまり、この裁判は実態のない、処刑だけが目的の裁判であると認めたうえで、それが当然だと仰る。 ＭＮＧさん以外にもこの様なお考えの方はおられるのでしょうか？ 死刑は国家による殺人だ、という考えがあります。 だからこそ、死刑の判定には厳密な審査と、適正な手続きが保証されなくてはならないのです。 しかし、貴方は国家による殺人には審査も適正手続きも必要ない、どこかで適当な本人の証言が取れれば取調べの中でいくら本人がそれを否定しても関係ない、それだけで処刑できる、というお考えのようです。 すさまじい考え方です。 暗黒国家の思考法ですね。 この様なお考えをご披瀝して現実に起きた人権侵害をあからさまに肯定した後で、徴兵制の様なまだ起きてもいないものを挙げて「許されないこと」と理念を訴えられましても、とってつけたような感じを受けてしまいます。 貴方は個人の人権をはっきり否定なされたという事を自覚された方がいいと思います。 立場を変えて、貴方がもしこの両少尉のような立場になった時にもその様な意見を獄中で仰いますか？ 私であれば、やはり飽くまでも事実の無根と無罪を訴えます。 私の家族友人知人が同じ目に遭ったとしてもやはり、外から彼や彼女を救うために無罪を訴え運動します。 でも貴方にはその様な行動は必要ないという事ですね。 まさか、他人が冤罪で処刑されてかまわないが自分は駄目、とは言いますまい。 ４、まとめ これまでのやりとりにより、 １−Ａ ＭＮＧさんの主張する、こうすれば日本刀でも100人斬れる、という説は無理がある事。 −Ｂ ＭＮＧさんご自身の説でもこの事件が冤罪になってしまう事。 ３ そしてＭＮＧさんご自身がこの裁判が不正である事実をお認めになっている事。 が明らかになりました。 その意味でこれまでのやりとりは有益であったと思います。 以上でＭＮＧさんとの一連のやりとりを終了します。 ＭＮＧさん、並びに皆様、お疲れ様でした。 そして長らくお付き合いいただきましてありがとうございました。 |
| ▼MNGさん： > > とにかく両中尉が新聞記者に「ここまでに何人斬った」と語ったことが記事になったということです。 > そこがそもそも違うのですよ。 両中尉のところに新聞記者がネタさがしにきたとき、そういう想定記事はどうだろうかという話をしたことはしたけども、 あとはすべて記者の創作記事です。カメラにおさめたカメラマンはその記者とは別人です。現在進行中の裁判でカメラマンの方が（90歳を超えておられる）沈痛の思いで、「自分が写真をとらなければ良かった」という趣旨を証言しておられます。 「100人斬り」捏造に関してはネットで簡単に調べることができます。ご自分の手で目で調べられることをおすすめします。裁判傍聴に出かけられるのも良いでしょう。 |
| 向井少尉の獄中日記には「判決文が最初からプリントに刷ってあったので呆れた」、(百人斬りの記事について)「『記者自ら書き』と何故言えぬ。記事が原因と知りて何とせん 二つの命とこしえに無し、国異なれば誤解の記事で命取らるる」などとも書かれていたそうで。 |
| ▼YOTAさん： >国異なれば誤解の記事で命取らるる 時代が移り、今では同じ国の人間までがその記事を信じている様な状態です。嘘も言い続ければ本当になってしまうのでしょうか。 だから放っておいてはいけないのです。 |
| このツリーに参加のみなさま： 物事の考え方に、「通時的思考」と「共時的思考」と言うのがあるらしいです。 「通時的思考」とは、歴史・時代を通じて変わらない「真実」がある、という立場、 「共時的思考」とは、「その時代」に身を置いてはじめて分かる「真実」がある、と言う立場、 のようです。 先ず、このことを「我が身」に置いて、何れの立場で「言」を発しておられるのかを考えて見られては如何でしょうか。 そして、「通時的」も「共時的」も、「現在的」でなく、そして、おそらく「自己的」ではないということ、を実感されることを、誠に僭越・不遜ですが、願っています。 |
| ▼FAKEさん： >このツリーに参加のみなさま： >物事の考え方に、「通時的思考」と「共時的思考」と言うのがあるらしいです。 >「通時的思考」とは、歴史・時代を通じて変わらない「真実」がある、という立場、 >「共時的思考」とは、「その時代」に身を置いてはじめて分かる「真実」がある、と言う立場、 >のようです。 通時的思考と共時的思考というのは、ソシュールの共時態と通時態の概念からの援用でしょうか。 アナール学派の系統に心性史というのもありますね。 私が「新しい歴史教科書」というものに胡散臭さを感じるのは、まず冒頭で「歴史を学ぶのは、過去の事実について、過去の人がどう考えていたのかを学ぶことなのである」としながら、偏狭なナショナリズムによって過去を裁断しているところです。 |
| ▼リアルさん： こんばんは。レス有難うございます。 その通りです。言語学解説書から学びました。 >通時的思考と共時的思考というのは、ソシュールの共時態と通時態の概念からの援用でしょうか。アナール学派の系統に心性史というのもありますね。 > >私が「新しい歴史教科書」というものに胡散臭さを感じるのは、まず冒頭で「歴史を学ぶのは、過去の事実について、過去の人がどう考えていたのかを学ぶことなのである」としながら、偏狭なナショナリズムによって過去を裁断しているところです。 だから、その「偏狭なナショナリズム」と、例えば、今貴方が「断ずる」所以は「何か」とお伺いしたいのです。 因みに、わたしは、そのような「ナショナリズム」は持っておりません。 |
| ▼FAKEさん： >▼リアルさん： > >こんばんは。レス有難うございます。 > >その通りです。言語学解説書から学びました。 > >だから、その「偏狭なナショナリズム」と、例えば、今貴方が「断ずる」所以は「何か」とお伺いしたいのです。 我々が考えるナショナリズムや国家は、近代の所産ですよね。貴兄のいわれる「共時的な思考」でいえば、国家の概念も古代や中世の人々が考えるものと、我々のそれとは全く違うものであったと考えていいと思います。 ところが、「新しい歴史教科書」では、「過去の人がどう考えていたかを学ぶ」としながら、一方で教科書の冒頭にあるように「日本」の美という近代国家の概念で、「美」を評価しています。 つまり「日本」という概念は、歴史的な概念である、別の言い方をすれば、我々が考える「日本」というものは近代の所産である、ということにもかかわらず、「新しい歴史教科書」は「日本」というものを恣意的に固定的し、その概念から過去を評価しています。 しかもその立脚する「日本」が、敦煌氏が戯画的に論述したように、白人ｖｓ黄色人の戦い、そして白人種の圧政に抗し戦闘で戦う日本という、ほとんど漫画的な図式から美化された日本にすぎません。 簡単ですが、「新しい歴史教科書」を偏狭なナショナリズムで過去を裁断していると断じる一つの理由です。 |
| ▼リアルさん： >▼FAKEさん： >>▼リアルさん： >> >>こんばんは。レス有難うございます。 >> >>その通りです。言語学解説書から学びました。 > >> >>だから、その「偏狭なナショナリズム」と、例えば、今貴方が「断ずる」所以は「何か」とお伺いしたいのです。 > >我々が考えるナショナリズムや国家は、近代の所産ですよね。貴兄のいわれる「共時的な思考」でいえば、国家の概念も古代や中世の人々が考えるものと、我々のそれとは全く違うものであったと考えていいと思います。 >ところが、「新しい歴史教科書」では、「過去の人がどう考えていたかを学ぶ」としながら、一方で教科書の冒頭にあるように「日本」の美という近代国家の概念で、「美」を評価しています。 >つまり「日本」という概念は、歴史的な概念である、別の言い方をすれば、我々が考える「日本」というものは近代の所産である、ということにもかかわらず、「新しい歴史教科書」は「日本」というものを恣意的に固定的し、その概念から過去を評価しています。 >しかもその立脚する「日本」が、敦煌氏が戯画的に論述したように、白人ｖｓ黄色人の戦い、そして白人種の圧政に抗し戦闘で戦う日本という、ほとんど漫画的な図式から美化された日本にすぎません。 > >簡単ですが、「新しい歴史教科書」を偏狭なナショナリズムで過去を裁断していると断じる一つの理由です。 嫌いな日本の掲示板に来なければ済むことではありませんか？ |
| ▼敦煌さん： >▼リアルさん： >>▼FAKEさん： >>>▼リアルさん： >>> >>>こんばんは。レス有難うございます。 >>> >>>その通りです。言語学解説書から学びました。 >> >>> >>>だから、その「偏狭なナショナリズム」と、例えば、今貴方が「断ずる」所以は「何か」とお伺いしたいのです。 >> >>我々が考えるナショナリズムや国家は、近代の所産ですよね。貴兄のいわれる「共時的な思考」でいえば、国家の概念も古代や中世の人々が考えるものと、我々のそれとは全く違うものであったと考えていいと思います。 >>ところが、「新しい歴史教科書」では、「過去の人がどう考えていたかを学ぶ」としながら、一方で教科書の冒頭にあるように「日本」の美という近代国家の概念で、「美」を評価しています。 >>つまり「日本」という概念は、歴史的な概念である、別の言い方をすれば、我々が考える「日本」というものは近代の所産である、ということにもかかわらず、「新しい歴史教科書」は「日本」というものを恣意的に固定的し、その概念から過去を評価しています。 >>しかもその立脚する「日本」が、敦煌氏が戯画的に論述したように、白人ｖｓ黄色人の戦い、そして白人種の圧政に抗し戦闘で戦う日本という、ほとんど漫画的な図式から美化された日本にすぎません。 >> >>簡単ですが、「新しい歴史教科書」を偏狭なナショナリズムで過去を裁断していると断じる一つの理由です。 > > 「嫌いな日本の掲示板に来なければ済むことではありませんか？」というレスが、意味不明です。 |
| ▼リアルさん： >▼FAKEさん： >>▼リアルさん： >> >>こんばんは。レス有難うございます。 >> >>その通りです。言語学解説書から学びました。 > >> >>だから、その「偏狭なナショナリズム」と、例えば、今貴方が「断ずる」所以は「何か」とお伺いしたいのです。 > >我々が考えるナショナリズムや国家は、近代の所産ですよね。貴兄のいわれる「共時的な思考」でいえば、国家の概念も古代や中世の人々が考えるものと、我々のそれとは全く違うものであったと考えていいと思います。 >ところが、「新しい歴史教科書」では、「過去の人がどう考えていたかを学ぶ」としながら、一方で教科書の冒頭にあるように「日本」の美という近代国家の概念で、「美」を評価しています。 >つまり「日本」という概念は、歴史的な概念である、別の言い方をすれば、我々が考える「日本」というものは近代の所産である、ということにもかかわらず、「新しい歴史教科書」は「日本」というものを恣意的に固定的し、その概念から過去を評価しています。 >しかもその立脚する「日本」が、敦煌氏が戯画的に論述したように、白人ｖｓ黄色人の戦い、そして白人種の圧政に抗し戦闘で戦う日本という、ほとんど漫画的な図式から美化された日本にすぎません。 > >簡単ですが、「新しい歴史教科書」を偏狭なナショナリズムで過去を裁断していると断じる一つの理由です。 リアルさん、こんにちは。初めてレスをつけさせてもらいます。 【歴史上の事件を評価したり叙述するときに、 現代だからこそ持ちえている視点・感覚によって 「ゆえに、この人物は問題ある人物であった」とか 「ゆえに、当時の日本を許してはならない」とか 「ゆえに、このことを何度も何度も、反省しつづけなければならない」とか裁断してはならない】 ということがわかってもらえませんか。 それからもう一つ。 以上のことと下記のことを同時に指摘するのはまったく矛盾がない（それどころか、この国土において命をはぐくむものとしては当然のことだ）ということがお分かりにならないですか？ 【日本という国土において、先祖から我々にいたるまでの歴史のなかで育まれ継続している「美」観をはじめ日本固有の精神世界というものは明らかに存在します。】 |
| ▼宮崎故郷人さん： >リアルさん、こんにちは。初めてレスをつけさせてもらいます。 レスどうも(^o^) > >【歴史上の事件を評価したり叙述するときに、 >現代だからこそ持ちえている視点・感覚によって >「ゆえに、この人物は問題ある人物であった」とか >「ゆえに、当時の日本を許してはならない」とか >「ゆえに、このことを何度も何度も、反省しつづけなければならない」とか裁断してはならない】 >ということがわかってもらえませんか。 まず、貴兄が「過去」と単純化されてますが、過去と現在の距離が問題となるとなると思います。 貴兄はおそらく太平洋戦争のことを含意して、上記の発言をされていますが、そうした「過去」は近代の形成と発展という文脈の中で、現在とほぼ共時的に存在することと考えていいと思います。 日本の近代化と太平洋戦争をどう評価するかは、きわめて現代的な課題としてあるということです。 >それからもう一つ。 >以上のことと下記のことを同時に指摘するのはまったく矛盾がない（それどころか、この国土において命をはぐくむものとしては当然のことだ）ということがお分かりにならないですか？ > >【日本という国土において、先祖から我々にいたるまでの歴史のなかで育まれ継続している「美」観をはじめ日本固有の精神世界というものは明らかに存在します。】 貴兄のいわれる「日本という国土」とか、「日本固有の精神」というものこそが、近代の所産であるということです。 中世や古代の人々の、国という概念と近代国家の国という概念には差異があります。 こうした差異を意図的に無視して、「日本古来の」という表現で、明治以降の近代国家形成のイデオロギーを正当化しようとする意図が「新しい歴史教科書」にあるということです。 |
| 横レス失礼しますが。 >貴兄のいわれる「日本という国土」とか、「日本固有の精神」というものこそが、近代の所産であるということです。 >中世や古代の人々の、国という概念と近代国家の国という概念には差異があります。こうした差異を意図的に無視して、「日本古来の」という表現で、明治以降の近代国家形成のイデオロギーを正当化しようとする意図が「新しい歴史教科書」にあるということです。 この辺を読んでいて感じたんですが、少しばかり短絡し過ぎなのではないでしょうか。 確かに国民国家という制度や政治的思想、概念といったものは近代デモクラシーの所産でありその要請によって生まれたものですから、大して歴史が深いとは言えないし、古代・中世の人々は現在的な国家･国民・国境といった概念は持っていなかったのだから、そこの認識に差異があるというのにも、まあ同意できます。 しかし、だからといって明治以前には「日本国」も「日本国民」も「日本古来の文化」と規定されるものもなかった、歴史は中世と近代で断絶されており、全ては近代に入ってから規定され作られたイメージである、と考えるのは乱暴というか、ためにする決め付けでしょう。 国民国家という政体は、仰るとおりに選挙や教育といった制度・合理主義によって人口的に形作られた仕掛けであり、文化的な機能に過ぎませんが、それが規定する「国民のまとまり」というものは、どの国の場合においてもそうですが、決して近代のみに依存する訳ではないのです。 もっと本質的な「その国の民」を規定するつながり、絆となるものは、そういった人工的なものとは別なところにある。例えば言語ですね。 ネーション・ステートとしての「日本国」、「国民」としての日本人、「国土」としての日本列島が規定される遥か以前から日本人は、「日本人」と呼ばれるべき人々はこの列島に営々と存在してきました。 時代によって変化しながら、連綿と伝えられてきた日本語という言語を用い、それによって記録された書物等を通じて、思考や知識や概念を共有しながら、彼らが育んできた様々な精神的所産------他のどの国にも当てはまらない、独特の自然観や死生観、道徳観や宗教観、発想や習慣といったものが、時代や社会の変遷にも関わらず、また近代的概念としての国民国家の枠とは全く別のところで、「いま・ここ」にいる私たちの精神の母体とも言うべきものを形作っており、その思考や感性を深いところで支配している。 そういう「日本人としての精神の基底」は、決して近代的制度によって形作られるものではないし、またそれでくくれるものでもありません。 古代・中世の人々の「くに」と現代に生きる我々の「国」という概念は、差異こそあれ、その意味で確かにつながっているのです。 国民主義、例えばリアル氏の言うような「明治以降の近代国家形成のイデオロギー」といったものは政治的な思潮に過ぎませんから、伝統的な日本人の精神の基底と言うものを様々な制度の上で利用し、ときには歪めたりすることもあるでしょう。国家危急の際にはそれも仕方ないことです。 ただ、国民や文化というものを規定する絆は、そういう面からでは語れないところにあるのだ、ということだけ指摘させて頂きます。 長文失礼。 |
| ▼YOTAさん： >日本人は、「日本人」と呼ばれるべき人々はこの列島に営々と存在してきました。 >ただ、国民や文化というものを規定する絆は、そういう面からでは語れないところにあるのだ、ということだけ指摘させて頂きます。 夜遅く長文ご苦労様です。５・６００字以内で書け、といったら大分長くなりましたね。で、おっしゃりたいことは、何ですか？４０行使って言いたいことは上の↑３行ですか？ |
| ＞夜遅く長文ご苦労様です。５・６００字以内で書け、といったら大分長くなりましたね。で、おっしゃりたいことは、何ですか？４０行使って言いたいことは上の↑３行ですか？ え？ワタシ、そんなこと言われましたっけ。 まあ、言われてたとしても眼中に無かったもので、すみません。 やっぱり、論拠を述べずに結論だけ書いても、相手の納得を得るのは難しいですからねえ。大事なことだし、キチンと説明させていただきました。 で、ウミサチヒコ氏のおっしゃりたいことは、何ですか？ ただ茶々を入れたかっただけなのでしょうか。元兵士サンやTomyKサンにメタクソにされて気が立ってるのは分かりますが、そんなにあちこち噛み付かなくてもいいのでは。 |
| ▼YOTAさん： レスありがとうございます。 >>中世や古代の人々の、国という概念と近代国家の国という概念には差異があります。こうした差異を意図的に無視して、「日本古来の」という表現で、明治以降の近代国家形成のイデオロギーを正当化しようとする意図が「新しい歴史教科書」にあるということです。 > >この辺を読んでいて感じたんですが、少しばかり短絡し過ぎなのではないでしょうか。 >確かに国民国家という制度や政治的思想、概念といったものは近代デモクラシーの所産でありその要請によって生まれたものですから、大して歴史が深いとは言えないし、古代・中世の人々は現在的な国家･国民・国境といった概念は持っていなかったのだから、そこの認識に差異があるというのにも、まあ同意できます。 > >しかし、だからといって明治以前には「日本国」も「日本国民」も「日本古来の文化」と規定されるものもなかった、歴史は中世と近代で断絶されており、全ては近代に入ってから規定され作られたイメージである、と考えるのは乱暴というか、ためにする決め付けでしょう。 人種、言語、文化を同一にする人々の集団、いわゆる「エスニック集団」というものは、日本列島においても形成されてきたことを私は否定しません。 また、国民国家形成において、日本において、エスニック集団が基底になっているということも否定はしません、日本列島においては、島国という特殊性から、エスニック集団が国民国家に移行する過程が他の国民国家よりも容易であったと私は思います。しかし、エスニック集団における共同体意識を、国民国家の統合のイデオロギーとして、権力（こうした言葉を使うとサヨクとよばれますが、まあ勘弁してください。穏やかな表現をすれば、国民国家形成のイニシアチブをとった人たちと言う意味です）は利用したといえるでしょう。 そうした意味からは、近代の「日本」と過去のそれとは違うものであると思います。 >国民国家という政体は、仰るとおりに選挙や教育といった制度・合理主義によって人口的に形作られた仕掛けであり、文化的な機能に過ぎませんが、それが規定する「国民のまとまり」というものは、どの国の場合においてもそうですが、決して近代のみに依存する訳ではないのです。 「国民のまとまり」こそ、近代国家の仕掛けではなにでしょうか。 日本においては、島国という地理的特徴から、エスニック集団と近代国家に境界が不明瞭でしばしば同一化されがちですが、国家という概念は近代の所産だと思います。 >もっと本質的な「その国の民」を規定するつながり、絆となるものは、そういった人工的なものとは別なところにある。例えば言語ですね。 >ネーション・ステートとしての「日本国」、「国民」としての日本人、「国土」>としての日本列島が規定される遥か以前から日本人は、「日本人」と呼ばれるべき人々>はこの列島に営々と存在してきました。 >時代によって変化しながら、連綿と伝えられてきた日本語という言語を用い、>それによって記録された書物等を通じて、思考や知識や概念を共有しながら、>彼らが育んできた様々な精神的所産------他のどの国にも当てはまらない、>独特の自然観や死生観、道徳観や宗教観、発想や習慣といったものが、>時代や社会の変遷にも関わらず、>また近代的概念としての国民国家の枠とは全く別のところで、「いま・ここ」>にいる私たちの精神の母体とも言うべきものを形作っており、> >その思考や感性を深いところで支配している。 言語（日本語）について言及されてますが、日本語にも様々な方言があります。すなわち「日本語」自体も多様で輻輳した、様々な言語によるもので、語彙の越境と侵犯によって、列島の様々な地で多様な形態をとってきました。 そうした多様性を、標準語という暴力（force）で統一してきたのが、近代国家と言えます。 私は貴兄にいわれる「伝統的日本」こそ、近代国家の形成期に生みだされた神話だと考えています。 |
| ▼リアルさん： >▼宮崎故郷人さん： > >>リアルさん、こんにちは。初めてレスをつけさせてもらいます。 > >レスどうも(^o^) >> >>【歴史上の事件を評価したり叙述するときに、 >>現代だからこそ持ちえている視点・感覚によって >>「ゆえに、この人物は問題ある人物であった」とか >>「ゆえに、当時の日本を許してはならない」とか >>「ゆえに、このことを何度も何度も、反省しつづけなければならない」とか裁断してはならない】 >>ということがわかってもらえませんか。 > >まず、貴兄が「過去」と単純化されてますが、過去と現在の距離が問題となるとなると思います。 >貴兄はおそらく太平洋戦争のことを含意して、上記の発言をされていますが、そうした「過去」は近代の形成と発展という文脈の中で、現在とほぼ共時的に存在することと考えていいと思います。 過去と現在の距離は「実年数」もさりながら「価値観の激変」ということが大きい。 戦前と戦後の日本における価値観の激変は私が指摘するまでもない。 >日本の近代化と太平洋戦争をどう評価するかは、きわめて現代的な課題としてあるということです。 そうです。だから私も真剣に議論したいと思っております。 戦後という「安心できる高み」から戦前日本を一刀両断に切り捨てることを私は許せないから。 >>それからもう一つ。 >>以上のことと下記のことを同時に指摘するのはまったく矛盾がない（それどころか、この国土において命をはぐくむものとしては当然のことだ）ということがお分かりにならないですか？ >> >>【日本という国土において、先祖から我々にいたるまでの歴史のなかで育まれ継続している「美」観をはじめ日本固有の精神世界というものは明らかに存在します。】 > >貴兄のいわれる「日本という国土」とか、「日本固有の精神」というものこそが、近代の所産であるということです。 そうですね、誤解を招かないように「日本列島において」と言い換えましょう。 >中世や古代の人々の、国という概念と近代国家の国という概念には差異があります。 >こうした差異を意図的に無視して、「日本古来の」という表現で、明治以降の近代国家形成のイデオロギーを正当化しようとする意図が「新しい歴史教科書」にあるということです。 以上につきましては、すでにYOTAさんより克明に説明していただいていることで私も説明に代えさせていただきます（ずるいかな？）。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >過去と現在の距離は「実年数」もさりながら「価値観の激変」ということが大きい。 >戦前と戦後の日本における価値観の激変は私が指摘するまでもない。 貴兄の言われる「価値観の激変」が何をさしておられるかわかりませんが、近代と形成と発展及び停滞という歴史の過程からは、戦前と戦後に通底するものもあります。その通底するものに私は危惧を抱いています。 もちろん貴兄のいわれんとされる変化と継続性を併せて、「現在」は語らなければならないと思います。 > >>日本の近代化と太平洋戦争をどう評価するかは、きわめて現代的な課題としてあるということです。 > >そうです。だから私も真剣に議論したいと思っております。 >戦後という「安心できる高み」から戦前日本を一刀両断に切り捨てることを私は許せないから。 戦後を、私は「安心できる高み」とは考えてはいません。むしろ、「保守」の方達の表現を借りるなら、「英霊」と真摯に向き合う場所であると考えています。そして、必要であれば、英霊を批判し、その死が「恥多き」ということをいとわない、むしろそうすることが、英霊に真に応えることであると考えています。 >そうですね、誤解を招かないように「日本列島において」と言い換えましょう。 このご意見には、全面的に賛同します。 YOTAさんへのレスもごらんください。 |
| ▼リアルさん： こんばんは。お手数掛けてます。 >>だから、その「偏狭なナショナリズム」と、例えば、今貴方が「断ずる」所以は「何か」とお伺いしたいのです。 >我々が考えるナショナリズムや国家は、近代の所産ですよね。貴兄のいわれる「共時的な思考」でいえば、国家の概念も古代や中世の人々が考えるものと、我々のそれとは全く違うものであったと考えていいと思います。 その通りと思います。「国家」の概念は大いに変わってきていると思います。 なお、古代や中世日本に「国家」の概念があったのでしょうか？また、有りとすれば、それは誰が、どんな人が「国家」を「概念」していたのでしょうか。 >ところが、「新しい歴史教科書」では、「過去の人がどう考えていたかを学ぶ」としながら、一方で教科書の冒頭にあるように「日本」の美という近代国家の概念で、「美」を評価しています。 ごめんなさい。私は「教科書」を通読していませんので、本来「発言の資格は有りません」ことを告白します。 >つまり「日本」という概念は、歴史的な概念である、別の言い方をすれば、我々が考える「日本」というものは近代の所産である、ということにもかかわらず、 そうですね。「日本国」と言い出したのは明治以降ですね。「江戸鎖国」のお陰で、「国」はなくとも「藩・おらが国」は平穏だったわけです。 >「新しい歴史教科書」は「日本」というものを恣意的に固定的し、その概念から過去を評価しています。 どこに固定しているのでしょうか。もし、「明治」だとするとそこに固定していいのではないのでしょうか。 >しかもその立脚する「日本」が、敦煌氏が戯画的に論述したように、白人ｖｓ黄色人の戦い、そして白人種の圧政に抗し戦闘で戦う日本という、ほとんど漫画的な図式から美化された日本にすぎません。 ここは、正確に解析した方が良いかもしれません。 白人種（欧州人）が「科学」的思考により「技術」を開発し、他人種に勝る「武器」を手にして、黄色人種、黒色人種からなる地域を「暴力」で「殖民地」化したのは歴史史的事実ですね（それ以前に「欧州内」での争い（技術進歩の糧でした）もありましたが）。 日本に住む人はその事実を捉えて「我が藩」、「江戸幕府」では「アカン」、「日本」を作らんと「イカン」として「日本」が出来たのではありませんか。 それ以降の日本は、馬鹿でした。「欧米」の真似をして「帝国主義的植民地政策」が許されるとして、その真似をして「台湾」を侵略しました。これは一応成功したようです。 しかし、日露戦争では、「日本」は「白人種」の「侵略」を防いだのです。 ここは、「日本の美」で良いのではありませんか。 しかし、その後「日本」は大分増長したようです。アジアの盟主と自惚れたのでしょうか。植民地化的侵略を行なったのです。馬鹿な軍人が沢山いたのでしょう。これには欧米は同意しませんでした。そして、成金の「日本」を叩いたのです。 日本の言い条は、本来ABCDラインで身動きなら無いからヤケクソで動いただけなのに「八紘一宇」「アジア解放」などと「スローガン」を掲げて正当化しただけです。 ここで「日本の美」は崩れ去ったと思います。 >簡単ですが、「新しい歴史教科書」を偏狭なナショナリズムで過去を裁断していると断じる一つの理由です。 そうですね。 「リアル」さんの言われるように、「今・現在」の「日本」に如何なる「美」があるのか、いわゆる「ナショナリスト」の方は答える必要があるかもしれません。 そして、今、日本に「国家」がある事実を踏まえて、「国家」の下に「集まろう」という主張が「偏狭」だと言う理由も知りたいと思います。 分かったようなことを言って誠に失礼ですが。 |
| ▼FAKEさん： >なお、古代や中世日本に「国家」の概念があったのでしょうか？また、有りとすれば、それは誰が、どんな人が「国家」を「概念」していたのでしょうか。 古代や中世においてはネーションステーツという概念はなかったでしょう。 クニという概念の変遷の研究があればご教授ください。 アナール学派の系統で、フランスではそういう研究があるようですが。 アラン・コルバンもおもいしろいものを書いているようです >>「新しい歴史教科書」は「日本」というものを恣意的に固定的し、その概念から過去を評価しています。 > >どこに固定しているのでしょうか。もし、「明治」だとするとそこに固定していいのではないのでしょうか。 「歴史を学ぶのは過去の事実について過去の人々がどう考えていたかを学ぶこと」としながら、一方で近代日本の形成を一定のイデオロギーで捉え、その地点から過去を評価するという手法をとっていることが、この教科書の大きな問題点です。 > >>しかもその立脚する「日本」が、敦煌氏が戯画的に論述したように、白人ｖｓ黄色人の戦い、そして白人種の圧政に抗し戦闘で戦う日本という、ほとんど漫画的な図式から美化された日本にすぎません。 > >ここは、正確に解析した方が良いかもしれません。 > >白人種（欧州人）が「科学」的思考により「技術」を開発し、他人種に勝る「武器」を手にして、黄色人種、黒色人種からなる地域を「暴力」で「殖民地」化したのは歴史史的事実ですね（それ以前に「欧州内」での争い（技術進歩の糧でした）もありましたが）。 > >日本に住む人はその事実を捉えて「我が藩」、「江戸幕府」では「アカン」、「日本」を作らんと「イカン」として「日本」が出来たのではありませんか。 > >それ以降の日本は、馬鹿でした。「欧米」の真似をして「帝国主義的植民地政策」が許されるとして、その真似をして「台湾」を侵略しました。これは一応成功したようです。 > >しかし、日露戦争では、「日本」は「白人種」の「侵略」を防いだのです。 >ここは、「日本の美」で良いのではありませんか。 「白人種」の侵略を防いだとみるか、白い帝国主義と黄色い帝国主義の戦いであったと見るかは、見解が分かれるところですが。どちらにしても、日露戦争で日本が帝国主義列強の仲間入りをしたというのは事実だと思います。 それから、私が、「日本の美」といったのは「新しい歴史教科書」の冒頭の「日本の美の形」として挙げられている芸術の評価に関してです。 >そして、今、日本に「国家」がある事実を踏まえて、「国家」の下に「集まろう」という主張が「偏狭」だと言う理由も知りたいと思います。 「国家」の内実が問われています。 国家とは一枚岩ではなく、多様な民族、多様な思想、多様な性向、多様な顔（メタファーです）を持つ人々の集まりです。 そうしたことを無視し、「国家」なる概念で、人々を統べる思想、言い換えれば、 「国家」という言語による暴力にたいし、もっと私たちは自覚しなければならないと思います。 おまけ 「そんなに、日本がいやなら、北朝鮮に行け。李アル中！」という横レスがつかなければ幸いです。(^o^) |
| ▼リアルさん： こんばんは。レス遅くなりました。 以下、感ずるところをコメント（カキコの謂いです）します。 >古代や中世においてはネーションステーツという概念はなかったでしょう。 >クニという概念の変遷の研究があればご教授ください。 >アナール学派の系統で、フランスではそういう研究があるようですが。 >アラン・コルバンもおもいしろいものを書いているようです お教えできることは知りません。「クニ」は、言葉で言えば、その昔「村」であり、「集落」・・・であったらしいです。漢字の「国がまえ」の四角は「集落を守る濠・城壁」を象形したもののようです。 ただ、「国」などと言うことは、近代「法」で定められた「人工物」だと私は思っております。たとえば（あくまで、例えばの一例です）、アフリカ、中近東の国々を見ますと、いずれも、その昔、欧州列強が支配地を勝手に分割した植民地が、そのまま「国」となっています。「民族」「文化」・・・を無視した上でです（国境が直線になっている国が沢山見られます）。 この結果が多くの民族紛争の原因だと思っています。 >「白人種」の侵略を防いだとみるか、白い帝国主義と黄色い帝国主義の戦いであったと見るかは、見解が分かれるところですが。どちらにしても、日露戦争で日本が帝国主義列強の仲間入りをしたというのは事実だと思います。 そうですね。列強になったと思い、かつ、そのときの日本国民の大多数はそれを喜んで受け入れたと思います。これは事実ではないでしょうか。 >それから、私が、「日本の美」といったのは「新しい歴史教科書」の冒頭の「日本の美の形」として挙げられている芸術の評価に関してです。 そうですか。それは知りませんでした。本を読んでいないもので失礼しました。 >「国家」の内実が問われています。 「国家」は、対外的に「国家」であって、内実は国家内のことではないでしょうか。 >国家とは一枚岩ではなく、多様な民族、多様な思想、多様な性向、多様な顔（メタファーです）を持つ人々の集まりです。 当然です。 >そうしたことを無視し、「国家」なる概念で、人々を統べる思想、言い換えれば、 >「国家」という言語による暴力にたいし、もっと私たちは自覚しなければならないと思います。 国家概念は上に答えました。 若し、国家の中の国民を認められるのなら、主権在民の下では国家を変えるのは国民の過半数の意志です。今、その国民の意志で存在する、今の日本の国家について、「「国家」なる概念で、人々を統べる思想、言い換えれば、「国家」という言語による暴力にたいし」というのは自己撞着では有りませんか。 >おまけ >「そんなに、日本がいやなら、北朝鮮に行け。李アル中！」という横レスがつかなければ幸いです。(^o^) これについては答える言葉はありません。 ただ、もう少し「冷静・クール」にというだけです。 お互い、「個人」あるいは「その群れ」だけが「国家」を代表しているわけでもなく、また、その個人その党派が「国家」ではないのですから。 |
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