Ｐａｇｅ 1646 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼武士道の原典がどうして英語で?日本軍の模範について 桃李 04/10/20(水) 22:48 ┣基本的な誤り 告天子 04/10/20(水) 23:00 ┃ ┣誤りではございません、もっと正確にお読みください。失礼です。 桃李 04/10/20(水) 23:20 ┃ ┃ ┗Re(1):誤りではございません、もっと正確にお読みください。失礼です。 告天子 04/10/20(水) 23:42 ┃ ┃ ┗Re(2):誤りではございません、もっと正確にお読みください。失礼です。 桃李 04/10/21(木) 0:13 ┃ ┗それに誤りを指摘するやり方としても不適切です。 桃李 04/10/20(水) 23:30 ┃ ┣Re(1):それに誤りを指摘するやり方としても不適切です。 松 04/10/20(水) 23:46 ┃ ┃ ┣Re(2):それに誤りを指摘するやり方としても不適切です。 桃李 04/10/20(水) 23:59 ┃ ┃ ┗Re(2):それに誤りを指摘するやり方としても不適切です。 ウミサチヒコ 04/10/21(木) 0:00 ┃ ┃ ┗Re(3):それに誤りを指摘するやり方としても不適切です。 松 04/10/21(木) 0:44 ┃ ┃ ┗［無題］ ウミサチヒコ 04/10/21(木) 1:07 ┃ ┗Re(1):それに誤りを指摘するやり方としても不適切です。 告天子 04/10/20(水) 23:49 ┗では、スレッドを閉じます。失礼致しました。 桃李 04/10/21(木) 0:19 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 武士道の原典がどうして英語で?日本軍の模範について ■名前 ： 桃李 ■日付 ： 04/10/20(水) 22:48 -------------------------------------------------------------------------
| 私の他の書き込みからの引用も含めまとめます。 新渡戸稲造氏の著作 武士道は、最初に英語で書かれ、外国人に読んでもらうために書かれたものです。 どうしてでしょう。 まず、その前に、武士、武士道と、軍人を混ぜて考えないでください。 戦う規模がちがいますし、戦う相手もちがいます。 それから戦う目的も違います。 武士は何の目的で戦いましたでしょう。 軍は何の目的であるのでしょう。 そうすると本質が違うんです。武士は、おもに日本国内、軍となってからは、 対外国という色合いがとても強く、求められる資質、教養、技術も違ってきます。 騎士道の精神は、武士がうまれるまえからかなり古くございます。 よく比較して捉える方がございますが、並べるて論じるのは間違いです。 これは、日本人の外国に対するコンプレックスを表す結果となった側面がござい ます。まず、 武士道は、新渡戸稲造氏が最初に何語で書いたか。 「英語」です。 ではどうして最初に英語で書かれたのでしょう。新渡戸氏はアメリカでメ リーホプキンス大学に留学し、スイスでも国際機関でも、日本の代表とし てお仕事されました。 日本の軍は制服や敬礼もイギリス、フランスの様式を取り入れております。 日本は、軍というものを作るときに、かなりの部分を欧州の様式に頼ってい ました。 もう少し詳しく申し上げますと、日本において創設された 騎兵隊の模範→フランス軍 歩兵隊の模範→フランス軍 砲兵隊の模範→フランス軍 海軍の模範→イギリス軍です。 軍の模範は、すべて海外に頼ったのです。そのご1870年に仏独戦争にフランス が敗れると、日本軍はその模範の一部をドイツ軍からとるようになります。 ですから、武士道とは関係がないのです。武士も、戦国時代と、戦乱の無 かった江戸時代では、社会での立場や性質が少しずつ違って参ります。 歴史のあつい西欧の騎士道と比べるのは、好んでされることですが 発祥の根本が違います。 騎士道と並べたいのは、日本人が、軍を海外の模範 に頼らざるを得なかったコンプレックスをぬぐう目的もあるのです。 日本にもこういう概念があるのだと、外国向けに書かれたものです。 ですから、原典は英語なのです。 海外の軍を模範にしたため、靴を知らず、軍靴も履けぬ者があったんですよ。 はいたことがないから右と左の区別があることも知らなかったそうです。 明治に入りちょんまげを切り、着物を脱いで洋服の軍ができました。 欧州の亜流とよばれないため。という意志も、武士道を書いた動機でしょう。 そういう中で、欧州の「騎士道」に相対するものがあると言うことを 海外に広める目的で、「武士道」と言う名前を付けたものが、英語の原典とな ったんです。 |
| ▼桃李さん： こんにちは。 >新渡戸稲造氏の著作 > >武士道は、最初に英語で書かれ、外国人に読んでもらうために書かれたものです。 >どうしてでしょう。 理由を説明しましょう。 >これは、日本人の外国に対するコンプレックスを表す結果となった側面がござい >ます。 これは違いますね。あちらが持つ「騎士道」に対して日本は「武士道」を持つ、というような対比する形で主張がされたのではありません。 >武士道は、新渡戸稲造氏が最初に何語で書いたか。 > >「英語」です。 その通りです。 >ではどうして最初に英語で書かれたのでしょう。 それが問題です。説明しましょう。 キリスト教徒であり人格主義教育で名高い新渡戸稲造は、米国滞在中に、「宗教教育のない日本で、どうして道徳教育が出来るのか」という質問をベルギーの法学者から受けて、はたと困った。まごついた彼は、よくよく考えてみて、武士道こそが日本の道徳意識の基礎になっているという結論に達して、これが「武士道」という著書に結実したのです。（山本博文著「武士と世間〜なぜ死に急ぐのか」冒頭より） >新渡戸氏はアメリカでメリーホプキンス大学に留学し、スイスでも国際機関でも、 >日本の代表としてお仕事されました。 > >日本の軍は制服や敬礼もイギリス、フランスの様式を取り入れております。 >日本は、軍というものを作るときに、かなりの部分を欧州の様式に頼ってい >ました。 > >もう少し詳しく申し上げますと、日本において創設された > >騎兵隊の模範→フランス軍 >歩兵隊の模範→フランス軍 >砲兵隊の模範→フランス軍 > >海軍の模範→イギリス軍です。 > >軍の模範は、すべて海外に頼ったのです。そのご1870年に仏独戦争にフランス >が敗れると、日本軍はその模範の一部をドイツ軍からとるようになります。 > >ですから、武士道とは関係がないのです。武士も、戦国時代と、戦乱の無 >かった江戸時代では、社会での立場や性質が少しずつ違って参ります。 > >歴史のあつい西欧の騎士道と比べるのは、好んでされることですが >発祥の根本が違います。 > >騎士道と並べたいのは、日本人が、軍を海外の模範 >に頼らざるを得なかったコンプレックスをぬぐう目的もあるのです。 > >日本にもこういう概念があるのだと、外国向けに書かれたものです。 >ですから、原典は英語なのです。 > >海外の軍を模範にしたため、靴を知らず、軍靴も履けぬ者があったんですよ。 >はいたことがないから右と左の区別があることも知らなかったそうです。 > >明治に入りちょんまげを切り、着物を脱いで洋服の軍ができました。 > >欧州の亜流とよばれないため。という意志も、武士道を書いた動機でしょう。 > >そういう中で、欧州の「騎士道」に相対するものがあると言うことを >海外に広める目的で、「武士道」と言う名前を付けたものが、英語の原典とな >ったんです。 この説明は「騎士道」に対するコンプレックスの説明にはなっても、新渡戸が武士道を書いた動機の説明にはなっていません。コンプレックスから書いた、というのは史実として誤りです。 |
| 何度もお返事頂いているのに、こちらでお返事できなくて すみませんでした。 ▼告天子さん： > >>新渡戸稲造氏の著作 >> >>武士道は、最初に英語で書かれ、外国人に読んでもらうために書かれたものです。 >>どうしてでしょう。 >理由を説明しましょう。 ありがとうございます。 >>これは、日本人の外国に対するコンプレックスを表す結果となった側面がござい >>ます。 >これは違いますね。あちらが持つ「騎士道」に対して日本は「武士道」を持つ、というような対比する形で主張がされたのではありません。 そうですよ。私はそんなこと書いておりません。 対比しておられるのは元兵士さまですよ。その会話から私のところを引用いたしましたよろしければ、元兵士さまに、お説お知らせください。元兵士さま、お読みですか。 >>武士道は、新渡戸稲造氏が最初に何語で書いたか。 >> >>「英語」です。 > >その通りです。 > > >>ではどうして最初に英語で書かれたのでしょう。 > >それが問題です。説明しましょう。 > >キリスト教徒であり人格主義教育で名高い新渡戸稲造は、米国滞在中に、「宗教教育のない日本で、どうして道徳教育が出来るのか」という質問をベルギーの法学者から受けて、はたと困った。まごついた彼は、よくよく考えてみて、武士道こそが日本の道徳意識の基礎になっているという結論に達して、これが「武士道」という著書に結実したのです。（山本博文著「武士と世間〜なぜ死に急ぐのか」冒頭より） 騎士道は、欧米では、紳士の精神の中に息づいて、道徳の規範の面がございます。 重たいものは女性に持たせない、女性優先など、これは宗教ではございませんよ。 英語の原典であるからには、対外的な者なのです。ですが、武士の出身であれば、 家柄によりその理は今も愛される部分がございます。 >>新渡戸氏はアメリカでメリーホプキンス大学に留学し、スイスでも国際機関でも、 >>日本の代表としてお仕事されました。 >> >>日本の軍は制服や敬礼もイギリス、フランスの様式を取り入れております。 >>日本は、軍というものを作るときに、かなりの部分を欧州の様式に頼ってい >>ました。 >> >>もう少し詳しく申し上げますと、日本において創設された >> >>騎兵隊の模範→フランス軍 >>歩兵隊の模範→フランス軍 >>砲兵隊の模範→フランス軍 >> >>海軍の模範→イギリス軍です。 >> >>軍の模範は、すべて海外に頼ったのです。そのご1870年に仏独戦争にフランス >>が敗れると、日本軍はその模範の一部をドイツ軍からとるようになります。 >> >>ですから、武士道とは関係がないのです。武士も、戦国時代と、戦乱の無 >>かった江戸時代では、社会での立場や性質が少しずつ違って参ります。 >> >>歴史のあつい西欧の騎士道と比べるのは、好んでされることですが >>発祥の根本が違います。 >> >>騎士道と並べたいのは、日本人が、軍を海外の模範 >>に頼らざるを得なかったコンプレックスをぬぐう目的もあるのです。 >> >>日本にもこういう概念があるのだと、外国向けに書かれたものです。 >>ですから、原典は英語なのです。 >> >>海外の軍を模範にしたため、靴を知らず、軍靴も履けぬ者があったんですよ。 >>はいたことがないから右と左の区別があることも知らなかったそうです。 >> >>明治に入りちょんまげを切り、着物を脱いで洋服の軍ができました。 >> >>欧州の亜流とよばれないため。という意志も、武士道を書いた動機でしょう。 >> >>そういう中で、欧州の「騎士道」に相対するものがあると言うことを >>海外に広める目的で、「武士道」と言う名前を付けたものが、英語の原典とな >>ったんです。 >この説明は「騎士道」に対するコンプレックスの説明にはなっても、新渡戸が武士道を書いた動機の説明にはなっていません。コンプレックスから書いた、というのは史実として誤りです。 私は動機を書いてはございません。反論を出される場合、書いてもいないことを、 突然、誤りだというのは失礼です。しかもタイトルに持ってきて。 |
| ▼桃李さん： >何度もお返事頂いているのに、こちらでお返事できなくて >すみませんでした。 いえ、返信は自由ですので。お返事ありがとうございます。 >>>これは、日本人の外国に対するコンプレックスを表す結果となった側面がござい >>>ます。 > >>これは違いますね。あちらが持つ「騎士道」に対して日本は「武士道」を持つ、というような対比する形で主張がされたのではありません。 > >そうですよ。私はそんなこと書いておりません。 下で書いておられると思いますが・・・？ >>>騎士道と並べたいのは、日本人が、軍を海外の模範 >>>に頼らざるを得なかったコンプレックスをぬぐう目的もあるのです。 >>> >>>日本にもこういう概念があるのだと、外国向けに書かれたものです。 >>>ですから、原典は英語なのです。 このように、コンプレックスを拭うために書いたのだ、という説明をされており、史実とは異なります。 >対比しておられるのは元兵士さまですよ。 元兵士さんが対比されるのは、新渡戸の著作の動機とは別の話ですから、対比されても何ら問題ありません。 >その会話から私のところを引用いたしましたよろしければ、元兵士さまに、お説お知らせください。元兵士さま、お読みですか。 お忙しい方のようですので、私からはこの件コメントしません。 >>>欧州の亜流とよばれないため。という意志も、武士道を書いた動機でしょう。 と書いてありますので、 >私は動機を書いてはございません。反論を出される場合、書いてもいないことを、 >突然、誤りだというのは失礼です。しかもタイトルに持ってきて。 書いてもいないことではないと考えます。書いているのに「書いていない」と言われるのも、不可解に思います。 |
| ▼告天子さん： >下で書いておられると思いますが・・・？ > >>>>騎士道と並べたいのは、日本人が、軍を海外の模範 >>>>に頼らざるを得なかったコンプレックスをぬぐう目的もあるのです。 騎士道と武士道を並べて論じたい方々の理論の中にそういうものがふくまれる。 と書きました。 新渡戸氏がその目的で書いたのではございませんよ。 >>>>日本にもこういう概念があるのだと、外国向けに書かれたものです。 >>>>ですから、原典は英語なのです。 > >このように、コンプレックスを拭うために書いたのだ、という説明をされており、史実とは異なります。 私の書いてお伝えしたかったことはそうではございません。 コンプレックスをぬぐうために書いたと思ってもおりませんし、 書いてもございません。 > >>対比しておられるのは元兵士さまですよ。 > >元兵士さんが対比されるのは、新渡戸の著作の動機とは別の話ですから、対比されても何ら問題ありません。 私も動機を比較してはございません。 むしろ著作が作者の手を離れ、元兵士さまのような、理論で対比されるのが 間違いです。 欧米の道徳規範「宗教」 それにたいする 日本の道徳規範「武士道」の位置づけであれば、なおさら適切な対比では ございませんよ。 >>その会話から私のところを引用いたしましたよろしければ、元兵士さまに、お説お知らせください。元兵士さま、お読みですか。 > >お忙しい方のようですので、私からはこの件コメントしません > >>>>欧州の亜流とよばれないため。という意志も、武士道を書いた動機でしょう。 >と書いてありますので、 これは動機の私の考察です。その前提の根拠が 軍の模範がフランス、イギリス、ドイツであったと言うことだから書きました。 誤解を招きましたら、申し訳ございません。が、あきらかな動機として 提示したものではございません。そんなことを言い切る専門もございません。 ですから、繰り返しますが↓ >>私は動機を書いてはございません。反論を出される場合、書いてもいないことを、 >>突然、誤りだというのは失礼です。しかもタイトルに持ってきて。 > >書いてもいないことではないと考えます。書いているのに「書いていない」と言われるのも、不可解に思います。 ところで、あなたさまは私の書き込みで、どんなご意見を述べたいと思って いらっしゃいますでしょう。 |
| 告天使さま 貴方さまとは、初めてお話しするのに、どうしてこのような 直接的な、礼儀のないおっしゃりようをなさいますか。 私は間違いは書いてございませんが、何か、人のつけいる隙を 待って書いたような、恥をかかせようと思って書いたような 人を小馬鹿にしたタイトルの書き方です。 初めてお話しするにしては、敵意も感じ、馴れ馴れしく、 きわめて不愉快です。 間違いと思ったら、補足するような書き方で、書き込みを発展 させてください。そういう配慮ができない方は、お返事をつけ て欲しくありません。 |
| ▼桃李さん、こんばんは。 先日は拙稿に対して丁寧なお返事を下さいましてありがとうございました。 最近の貴御投稿、非常に興味深く読ませていただいております。 私の知らない世界の話ばかりですので、元兵士さんのご投稿同様、非常に勉強させていただいております。 恐らく私とは一生縁のない世界だとは思いますが。 さて、このご投稿並びに数点のものを拝見したしますと、いささかご感情が高じておられるご様子。 感情の篭った文章には臨場感がございます。 しかし、読み手をも感情的にしてしまうため、貴女が望まぬ議論も呼び込んでしまうのではないかと、読んでいて少々心配になりました。 大変差し出がましくて申し訳ないのですが、一度お気をお鎮めになられたらいかがでしょうか。 日頃書かれる貴女様の優しい文体が私は好きです。 横から失礼しました。 |
| お返事拝読いたしました。 ▼松さん： >さて、このご投稿並びに数点のものを拝見したしますと、いささかご感情が高じておられるご様子。 > >感情の篭った文章には臨場感がございます。 >しかし、読み手をも感情的にしてしまうため、貴女が望まぬ議論も呼び込んでしまうのではないかと、読んでいて少々心配になりました。 ご心配頂きありがとうございます。 >大変差し出がましくて申し訳ないのですが、一度お気をお鎮めになられたらいかがでしょうか。 いきなり初対面で、ひっぱたかれたようなショックがございました。 元兵士さまを中傷する目的もありませんでしたから、お名前はふせて 引用いたしましたのに。私の投稿をきっかけに、では武士道とはなにか。 騎士道とはなにか。そういうふうに発展する議論を望みます。 >日頃書かれる貴女様の優しい文体が私は好きです。 ありがとうございます。 >横から失礼しました。 |
| ▼松さん： >▼桃李さん、こんばんは。 松さん ほとんど意味のないレスだと思います。何も内容のないレスでしたら、むしろ静観するのが本来でしょう。水をさすのはやめた方がよろしいかと思います。本人では言い憎かろうと思い、僭越ながら言わせて頂きました。 桃李さんへ 本件話題は、論戦するものではないと思いました。いわば「文学（的）談義」。ですから、いつも私が忌み嫌うところですが、お互いに相手の書いたものを切り刻んでの論戦は不毛です。武士道・騎士道などというジャンルは社会科学的に確立したテーマではありません。いわば、ＵＦＯをどう見るかの議論のように、私はこう考える、というレベルの話と思います。不毛な議論でエネルギーを消耗すべき価値をもつ話題でも相手でもないと思います。 |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 言いにくい事を書かせてしまい申し訳ありません。 ちょっと最近の殺伐とした雰囲気にうんざりしていた部分がありましたので、つい書いてしました。 ご忠告感謝します。 |
| ▼松さん： 良いように理解して頂き、恐縮です。 ▼桃李さん： 気分を悪くさせてゴメンなさい。こういうテーマを出すとすぐ右翼が低レベルのレスをしてきて、大変ですね。しばらく我慢しなければならないのでしょう。それにしても、この掲示板の、いまや慣わしとなった、青・緑・茶の間に黒が入り混じった文章は、実に「汚い」ですね。もう日本語でも何語でもありません。 コピペしてから、行間に「そうは思いません」とか「同感です」とか「ふふ」とか、いかにも異常です。これがネット時代の会話の形なのでしょうか？われわれ老人党は、そのような「汚い」慣わしは拒否したいですね。 ついでに申し上げますが、特定の誰かに宛てて書いているのが明らかなのに宛名を書かないレスも多いようです。見ていて、読んでいて、イライラさせられます。そこには、文字通り「書き殴り」の精神が見て取れます。誰が誰宛に物を言っているのか、それすらも明らかに出来ないとしたら、もうお終いです。未来の悪い世界を見る思いです。 |
| ▼桃李さん： >告天使さま > >貴方さまとは、初めてお話しするのに、どうしてこのような >直接的な、礼儀のないおっしゃりようをなさいますか。 > >私は間違いは書いてございませんが、何か、人のつけいる隙を >待って書いたような、恥をかかせようと思って書いたような >人を小馬鹿にしたタイトルの書き方です。 > >初めてお話しするにしては、敵意も感じ、馴れ馴れしく、 >きわめて不愉快です。 ご不快に思われたことに対しては、失礼を詫びたいと思います。 すみませんでした。 >間違いと思ったら、補足するような書き方で、書き込みを発展 >させてください。そういう配慮ができない方は、お返事をつけ >て欲しくありません。 以後は出来るだけ配慮をした上で書き込みたいと思いますが、議論のことですので、ハッキリとものを言った方がよろしいかと考えての書き込みです。返事を付けて欲しくないとのお考えには、約束はしかねますが、不快にさせることが趣意ではありませんので、なるたけご意向に沿うようにはしたいと思います。 |
| いきなり重箱の隅をつつくような議論になりかねませんので もうしわけございませんが、何人かのご心配もありましたので このスレッドを閉じさせて頂きます。 その方が、元兵士さまや私を巻き込んだ、発展のない、乱れのある 議論をさけられると判断しました。 お読みの方々、大変失礼致しました。 お詫び申し上げます。 ごめんなさい。 |