Ｐａｇｅ 1687 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼インターネットと「老人党」 外野 04/10/23(土) 23:27 ┣Re(1):インターネットと「老人党」 船橋康正 04/10/24(日) 0:10 ┃ ┗Re(2):インターネットと「老人党」 外野 04/10/24(日) 0:49 ┃ ┗Re(3):インターネットと「老人党」 船橋康正 04/10/24(日) 1:18 ┃ ┗Re(4):インターネットと「老人党」 外野 04/10/24(日) 1:26 ┃ ┗Re(5):インターネットと「老人党」 外野 04/10/24(日) 1:45 ┣管理人さま 外野 04/10/24(日) 4:38 ┣Re(1):インターネットと「老人党」 外野 04/10/24(日) 6:32 ┣Re(1):インターネットと「老人党」 船橋康正 04/10/24(日) 9:41 ┗Re(1):インターネットと「老人党」 船橋康正 04/10/24(日) 18:05 ┗Re(2):インターネットと「老人党」 秋明菊（その内老人党） 04/10/24(日) 21:03 ┣Re(3):インターネットと「老人党」 外野 04/10/24(日) 21:21 ┗Re(3):インターネットと「老人党」 遍巳亭 04/10/24(日) 22:11 ┗Re(4):インターネットと「老人党」 秋明菊（その内老人党） 04/10/25(月) 8:41 ┗Re(5):インターネットと「老人党」 外野 04/10/25(月) 21:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： インターネットと「老人党」 ■名前 ： 外野 ■日付 ： 04/10/23(土) 23:27 -------------------------------------------------------------------------
| 昨日少し考えました。 「形式と表現」からみた場合、掲示板に頼りすぎている──と言うより、今の老人党にはこの掲示板しかない──老人党は、正しい「形式と表現」を実現しているのだろうかと。 たとえば、ＨＰの表紙から、政治・経済・医療・教育・国際・戦争・メディア・科学・環境、といったようなページへのリンクを作って、それぞれのページにおいて、老人党諸氏の意見や解説や展望を書いてもらって拝読してもらう。これは勿論掲示板スタイルではない。それに対する意見などは、別途意見箱のようなページに書いてもらう、という方式をとる。 団塊党さんや流水さんに、教育についてそのページに書いてもらう。北の老兵さんやぎみゆらさんに医療のページに書いてもらう。珍源斎さんに科学のことを書いてもらう。 老人党のＨＰに来た人は、とりあえずそういうページで、老人党というのはこういうことを考えているんだ、ということがわかる。 共感を持つ人、ちょっと意見は違うが面白そうだからまた来ようと思う人、どんな意見であれ老人の意見には耳を傾けたいと思う人、様々な思いを生むページ、そういうものをとりあえず作る。今の老人党の掲示板オンリーでは、老人党がどんなことを考えているのか、短時間で察することなど不可能だ。 反老人党の意見ページも一つ作ってやる。これは異な意見を聞くことで、自分の意見の思慮の足らない点などを自覚することや、自分の意見を相手に説明する際に、様々な反論を念頭に置いて論理組み立てをする時によい材料になる。 といったようなことを考えているうち、ふと悪魔だか天使だかの囁きが…。 もしかたら、今のこの老人党の騒ぎは、インターネットの掲示板の新しい可能性を見つけることにつながっていくのかもしれない。ここにいる人たちが、それをやってくれるかもしれない。いずれ劣らぬ優秀なかたばかりであり、その実現可能性は十分ある…。 でも、やっぱり、二本立てでやったほうがよりよいような気がして書き込みました。 |
| ▼外野さんへ >昨日少し考えました。 >「形式と表現」からみた場合、掲示板に頼りすぎている──と言うより、今の老人党にはこの掲示板しかない──老人党は、正しい「形式と表現」を実現しているのだろうかと。 > >たとえば、ＨＰの表紙から、政治・経済・医療・教育・国際・戦争・メディア・科学・環境、といったようなページへのリンクを作って、それぞれのページにおいて、老人党諸氏の意見や解説や展望を書いてもらって拝読してもらう。これは勿論掲示板スタイルではない。それに対する意見などは、別途意見箱のようなページに書いてもらう、という方式をとる。 >団塊党さんや流水さんに、教育についてそのページに書いてもらう。北の老兵さんやぎみゆらさんに医療のページに書いてもらう。珍源斎さんに科学のことを書いてもらう。 >老人党のＨＰに来た人は、とりあえずそういうページで、老人党というのはこういうことを考えているんだ、ということがわかる。 >共感を持つ人、ちょっと意見は違うが面白そうだからまた来ようと思う人、どんな意見であれ老人の意見には耳を傾けたいと思う人、様々な思いを生むページ、そういうものをとりあえず作る。今の老人党の掲示板オンリーでは、老人党がどんなことを考えているのか、短時間で察することなど不可能だ。 >反老人党の意見ページも一つ作ってやる。これは異な意見を聞くことで、自分の意見の思慮の足らない点などを自覚することや、自分の意見を相手に説明する際に、様々な反論を念頭に置いて論理組み立てをする時によい材料になる。 > 浅はかな解釈で、勘違いがあれば、教えてください。 要するに、新スレッドを老人党の論客の方に作って貰って、そのトップのみは独立したページに並べて、意見は掲示板スレッドに書込みしていくという形式でしょうか。 また、討論形式じゃなく老人党意見を書くスレッド、反対意見のスレッドに全く分けてしまうということでしょうか？ 間違ってたら、修正してください。 |
| ▼船橋康正さん： > 浅はかな解釈で、勘違いがあれば、教えてください。 >要するに、新スレッドを老人党の論客の方に作って貰って、そのトップのみは独立したページに並べて、意見は掲示板スレッドに書込みしていくという形式でしょうか。 >また、討論形式じゃなく老人党意見を書くスレッド、反対意見のスレッドに全く分けてしまうということでしょうか？ >間違ってたら、修正してください。 書き方が悪く、とてもわかりにくい書き込みになっていることをまず謝罪しておきます。申し訳ありません。 僕が想定したページは、掲示板のページではなく、独立した文章空間のページです。 新聞でいえば、『社説』や『検証記事』、『提言』などのスペースといったところでしょうか。 そして、”反老人党の意見ページも一つ作ってやる”というのは、同じく新聞にたとえれば『読者のページ』のようなものです。 ”それに対する意見などは、別途意見箱のようなページに書いてもらう、という方式をとる。” という一文が混乱を招くものだったのですが、これはブログをちょっと念頭に置いて書きました。 ブログは書いた意見に対し、読者の感想などを書くスペースが与えられることが多いです。 それは、配置的には、書いた意見のあとに続けて、同じページに、寄せられた感想を並べることもあるし、寄せられる感想を別のページにまとめて並べて、単にその感想を並べたページにリンクをはるだけ、というものもあります。 ここで重要なのは、掲示板のように、対話形式ではないということです。本やテレビや新聞のように、本の内容や記事や報道に対する意見を募るという形をとります。 |
| ▼外野さん： >書き方が悪く、とてもわかりにくい書き込みになっていることをまず謝罪しておきます。申し訳ありません。 > >僕が想定したページは、掲示板のページではなく、独立した文章空間のページです。 >新聞でいえば、『社説』や『検証記事』、『提言』などのスペースといったところでしょうか。 >そして、”反老人党の意見ページも一つ作ってやる”というのは、同じく新聞にたとえれば『読者のページ』のようなものです。 > >”それに対する意見などは、別途意見箱のようなページに書いてもらう、という方式をとる。” >という一文が混乱を招くものだったのですが、これはブログをちょっと念頭に置いて書きました。 > >ブログは書いた意見に対し、読者の感想などを書くスペースが与えられることが多いです。 >それは、配置的には、書いた意見のあとに続けて、同じページに、寄せられた感想を並べることもあるし、寄せられる感想を別のページにまとめて並べて、単にその感想を並べたページにリンクをはるだけ、というものもあります。 >ここで重要なのは、掲示板のように、対話形式ではないということです。本やテレビや新聞のように、本の内容や記事や報道に対する意見を募るという形をとります。 面白い提案ですが、大幅変更なので具体的な問題点とかを今のところ想像できません。他の方のご意見なども期待しつつ、外野さんの提案のその後を、注視させてもらいます。 |
| ▼船橋康正さん： >大幅変更なので 老人党ＨＰ総体にとっては、大幅変更なのには違いありませんが、この掲示板はそのまま残すということですし（つまり二本立て）、掲示板のアピール度が相対的に低くなるということを除けば、あとは問題は、人選と、管理人さんの仕事量の問題だけのような気がします。 |
| 昨年、老人党の掲示板を立ち上げられた「一エンジニア（ＨＮ）」さんは、老人党掲示板は現在学問的にも他と比較できないほどの貴重なデータベースと語っておられました。 今の老人党はその歴史をくんで、掲示板主体のものになっています。 しかし、現状をみていると、その学問的にも他と比較できないほどの貴重な意見が、どんどん過去ログに流されていきます。これは、なだいなだ氏の書き込みを見てもらってもわかるでしょう。すぐに目に届く範囲から消えてしまいます。 これらは非常に惜しいことだと思うと同時に、ネットにおける智慧の財産の損失そのものだという気もしています。 僕の提案は、それを少しでも多くの人に読んでもらえるようにしようという試みでもあるのです。 |
| こういう考え方もあるということにすぎないものです。 それでも、参考の一つにしてもらえたらと思います。 掲示板主体の（老人党の実態からいけば、掲示板だけの）こういうサイトは僕は寡聞にして知りません。「２ちゃんねる」を代表とする、”広場”的な巨大掲示板もありますが、そういうサイトは単なる掲示板の間貸しのようなものであり、「老人党」という、思想的な、或いはある目的を共有する人びとが集う場所とは根本的に異なサイトです。その「２ちゃんねる」も数年前に比べてさえ、全般的に乱れ様がひどいような感じです。 今では僕も、数年前のように社会的な問題をそこで論じる気にはあまりなれません。 掲示板主体でも何も悪いことはありません。しかし、掲示板というものの特性や可能性を考えてやっていくということも必要ではないかと思います。「形式と表現」と僕が書いたのはそういう意味です。掲示板で、老人党の理念なりを表現したり、運営の主体なりを担えていけるか、いけるとしたらそれはどうやってか、ということなどを思案しながらやっていかなければならないというふうに考えます。今はそれが出来ているというふうには思えません。過渡期、という見方でなら、何とも言えなくなるのですが。 勝手なことばかり書きますがどうぞお許し下さい。 |
| > 団塊党さんや流水さんに、教育についてそのページに書いてもらう。北の老兵さんやぎみゆらさんに医療のページに書いてもらう。珍源斎さんに科学のことを書いてもらう。 これらは勿論、時々刻々、執筆者のかたの負担にならない程度の頻度で書いてもらいます。 その執筆陣の人選や、諸々の作業などは管理人さんに丸投げするしかありません（＾＾； 管理人さんの仕事といっても、これはと思う党員のかたに原稿をお願いし（これがちょっと心労を要するでしょうか）、原稿ができたらメールなり、原稿投稿専用のページになりでそれをアップしてもらい（ちょうど掲示板に書き込むような感じで。あとはアップしたそれを読者からは見えないように隠し”レス”にすればよいだけです）、それをＨＰページにアップするだけです。 各分野別の索引ページと、各文章を載せるページの配色やレイアウトが決まれば、あとは常にその雛形のページに、原稿をＨＴＭＬ文にしたものを挿入し、ＦＴＰソフトで転送するだけです。 テキスト形式の文章をＨＴＭＬ形式に変換するのは簡単です。変換用フリーソフトも沢山あります。ネットスケープに備わっているＣｏｍｐｏｓｅｒなどは評判がよいです。 最初は試運転として、読者が感想を書く機能などは入れず、また載せる文章も、掲示板の過去ログから選んで載せてはどうでしょうか。 現在の管理人さんたちのオーバーワークは掲示板に関わりすぎていることが原因です。 本来、ネットの掲示板などというものは、個人のサイトを除き、管理人宛の要請があって初めて、管理人が削除なり注意なりの処置をとっているのが普通です。 つねに掲示板の全体を検証しているようなサイトなど、僕は寡聞にして知りません。 しかし、一旦、おこっている問題の状況を把握し、一掃の必要があると管理人が判断した場合は、管理人権限を最大限利用し、削除なりの対処を一定期間集中的におこないます。これはファシズム云々などというものではありません。「自由」というものには「責任」がともなっています。その「責任」をともなわない「似非自由」を排することは、「自由」そのもの自体を守るためにも必要なことです。 無論、それの判断が完璧にできるかどうかは疑問です。しかし、こういうことに完璧を求めることがそもそも悪い意味での理想主義者の空論です（僕はちゃんとした理想主義は現実に必要だと思っています）。人はその時々に出来ることを精一杯やる。それでいいのだと思います。 そして、それに対する意見などには、ちゃんと耳を傾けて参考にしていけばいいのです。 |
| 外野さん ちょと話は逸れますが、別のスレッドで「老人党オフ会」の話が出ています。今オフ会をするか、否かということではなく、例えば「老人党の総会」を開くとか、地方会を開く等、実際に顔を合わす機会を作るということについて、ご意見があればお聞かせください。尚、外野さんなら、どう考えるか個人的に知りたいだけなので、スルーしていただいてもＯＫですよ。 老人党の弱さは、党を名乗っているけれど、拠るべきところがこの掲示板しかありません。秋田とかは別に老人党のサイト作って頑張っておられるみたいですが、積極的な運動はなかなか広がりません。まして、反老人党の方々やら、「老人党宣言」にこだわらない善良な一般市民やらも、掲示板に訪れて、意見の幅は限りなく広がり続けている一方で、収拾つかなくなりつつあるようにも感じられます。老人党の今後に対して展望なども、お聞かせいただけたら、ありがたいです。 |
| 外野さん レス有難うございました。 スレ上げる協力くらいしかできませんが、ご健闘お祈りします。 |
| 外野さま 初めまして、外野さまが、このスレッドを立ち上げられる少し前に、「老人党宣言」を考えるの（２７０４９）で、下記の提案をしました。 でも、場違いの所へ書き込みしてしまった様です。 外野さまのご意見と似た？部分もありますので、目を通してください。お願い致します。（２７０４９）をコピーしました。 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 入党したての秋明菊と申します。 その身を顧みず、提案させて戴きます。 老人党は、老人のためにだけではなく、この国を改革するために、 老人達に何が出来るか、を考える党です。 と言う本来の目的に添って、議論・勉強が出来るよう： ＊まず、憲法九条（自衛隊の位置付けなど）や、年金・医療保険、少子化など、選挙が行われる場合に、政党に改革して貰いたい議題？をいくつか決める。 ＊決まった議題は、総合掲示板だったら色やマークなどで、はっきり他と区別できるようにする。又は、入党宣言などの掲示板のように別にする。 ＊この議題にレス出来るのは、「本来の目的」に沿った建設的な意見や、現状などを知らせる（教える）書き込みなどとする。議論のための議論は退場。 ＊参加される人は、政府や政権政党に実際に改革して貰いたい事をしっかり頭に置いて意見を述べる。 ＊建設的な議論がまとまれば、老人党のこの件に対しての政党への意見として、老人党掲示板のどこかのコーナーに発表する。 掲示板用語もまだよく分かりませんし、文章も拙いですので、分かりにくいと思いますが、そういう場が出来れば、もっと色々な人に参加して戴けるのではないか、と思います。 私自身、新聞でもややこしそうな記事は、見出しのみ読んでパスしていますので、庶民の生活にとって重要なニュースがあれば、やさしく解説して戴ければ有りがたいのですが…図々しいですね。 とにかく、議論の堂々巡りじゃなくて、老人党の趣旨通り、前向きな意見交換をしたいのです。 管理する人も必要でしょうし、色を変えたり場をふやしたりの、無茶でムリな事を提案しているかもしれません。その時は、大いに笑ってください。 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - もう少し、付け加えさせて戴きますが、 １つの例として、「老人党の政策-教育について」とします。 教育について多くの人が納得出来るような意見を書き込みされた方、その分野に得意な方達でそのスレッドを管理して戴く。 建設的ではない（話を別方向に誘導しようとする等）意見は、他へ移動する。 たとえば、（退場または、余談欄）-「教育」-のスレッドへ 意見が大体出揃ってたら纏めて戴いて、みなさんに周知してから、老人党としての政策と参考資料を「老人党の目指す政策」コーナーへ移す。（もちろん、状況が変わったりしたら、-２-として登場します） 「老人党の政策」を読んで、ひょっとして取り上げて下さる政治家が出て来るかも しれません。 管理される方に負担にならないよう、色々工夫する必要があります。退場者の判断は管理される方におまかせする。急がせない等。 また、老人党らしいという点では、管理スタッフの方達のご意見も戴きたいと思います。 何も知らないで、夢のような事を言っているのかもしれませんね。 読んで戴けただけでも感謝いたします。ありがとうございました。 |
| ▼秋明菊（その内老人党）さん： はじめまして こんばんは 一つ一つが素晴らしいご提案だと思います。 今の掲示板からも、違和感もあまりなく移行できる案でもあると思います。 ※こんな少ない情けない意見で申し訳ありません。ほんとに非の打ち所がないご提案ですので。 ウミさんもこれなら納得してくれるのではないでしょうか。 |
| ▼秋明菊（その内老人党）さん： はじめまして。お考えに賛同します。 > 老人党は、老人のためにだけではなく、この国を改革するために、 > 老人達に何が出来るか、を考える党です。 > >と言う本来の目的に添って、議論・勉強が出来るよう： > >＊まず、憲法九条（自衛隊の位置付けなど）や、年金・医療保険、少子化など、選挙が行われる場合に、政党に改革して貰いたい議題？をいくつか決める。 > >＊決まった議題は、総合掲示板だったら色やマークなどで、はっきり他と区別できるようにする。又は、入党宣言などの掲示板のように別にする。 ページに「議題、トピックの一覧」を表示することそう難しく無いはずです。現在の「トピック表示」は見やすいとは思われません。 >＊この議題にレス出来るのは、「本来の目的」に沿った建設的な意見や、現状などを知らせる（教える）書き込みなどとする。議論のための議論は退場。 「議論のための議論は控える」をトピック・ルールとする。それを次にご提案の「移動」と組み合わせる。それによって「荒れ」をかなり防ぐことが出来るかもしれません。「技術的な工夫」で「不毛なバトル」を回避することが出来る。 >もう少し、付け加えさせて戴きますが、 > >１つの例として、「老人党の政策-教育について」とします。 > >教育について多くの人が納得出来るような意見を書き込みされた方、その分野に得意な方達でそのスレッドを管理して戴く。 >建設的ではない（話を別方向に誘導しようとする等）意見は、他へ移動する。 >たとえば、（退場または、余談欄）-「教育」-のスレッドへ 削除ではなく「管理者権限」で「子トピック」に移動する。トピックの趣旨から逸脱した「不毛なバトル」は、それ事態掲示板を巡る現実の参考資料化として、トピックに付属しつつも主トピックから切り離す。ＷＷＷを考えるための貴重な、判断材料になります。 現在の掲示板を巡る問題のかなりは、技術・工夫によって解決することが可能なのではないかと思われてきます。 |
| 外野さま 遍巳亭さま おはようございます。 家族を送り出して、さっそく掲示板を開いて見ました。 私の拙い意見に賛同して下さいまして、ありがとうございました。本当に嬉しかったです。 老人党らしい掲示板について考えていて、閃いた事を書きましたが、実際どのようにしたら出来るのか、インターネットも掲示板も初心者の上、本を読んでも用語が難しくて眼から脳への回路がすぐ遮断されてしまうので、この先もランクアップはムリだと思います。 それで、好きではない「あの方」のように、みなさまに「丸投げ」になってしまいますが、外野さま・遍巳亭さまのご意見と共に、検討をして戴ければ、って思います。 今の掲示板のスペック表示を見ると、老人党らしくないスレッド？が沢山ありますが、もっと老人党らしくなる事を願っています。 老人党が独自の政策を発信していくのもいいのではないか、っても思っています。 ありがとうございました。 |
| 秋明菊（その内老人党）さん こんばんは >インターネットも掲示板も初心者の上 是非御習熟なさってください。秋明菊（その内老人党）さんのセンスからいけば、すぐです。老人党の強力な助っ人になると思います。 >老人党が独自の政策を発信していくのもいいのではないか、っても思っています。 他の現実の政党にひけをとらない、政策の提案が十分可能な、卓越した人材が老人党にはそろっていると思います。 >＊建設的な議論がまとまれば、老人党のこの件に対しての政党への意見として、 >老人党掲示板のどこかのコーナーに発表する。 > >意見が大体出揃ったら纏めて戴いて、みなさんに周知してから、老人党として >の政策と参考資料を「老人党の目指す政策」コーナーへ移す。（もちろん、 >状況が変わったりしたら、-２-として登場します） これは大事なことでしょうね。 是非実現してほしいです。 |