Ｐａｇｅ 1771 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼イラク撤退の条件 王里 04/10/27(水) 23:30 ┣Re(1):イラク撤退の条件 しげちよ 04/10/27(水) 23:38 ┃ ┗Re(2):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 6:51 ┃ ┗Re(3):イラク撤退の条件 しげちよ 04/10/28(木) 10:15 ┃ ┗Re(4):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 17:33 ┃ ┗Re(5):イラク撤退の条件 しげちよ 04/10/28(木) 18:01 ┃ ┗イラク特措法：追加 しげちよ 04/10/28(木) 18:14 ┣Re(1):イラク撤退の条件 加茂井77 04/10/28(木) 0:47 ┃ ┗Re(2):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 6:56 ┃ ┗Re(3):イラク撤退の条件 加茂井77 04/10/28(木) 23:13 ┣Re(1):イラク撤退の条件 ウミサチヒコ 04/10/28(木) 7:03 ┃ ┗Re(2):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 9:39 ┃ ┗Re(3):イラク撤退の条件 ウミサチヒコ 04/10/28(木) 9:56 ┃ ┗話がちょっとちがいますが， しげちよ 04/10/28(木) 10:20 ┣Re(1):イラク撤退の条件 流水 04/10/28(木) 9:04 ┃ ┣Re(2):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 9:45 ┃ ┣Re(2):イラク撤退の条件 北の老兵 04/10/28(木) 10:19 ┃ ┗Re(2):イラク撤退の条件 しげちよ 04/10/28(木) 10:26 ┃ ┗Re(3):イラク撤退の条件 流水 04/10/28(木) 11:49 ┃ ┗Re(4):イラク撤退の条件 しげちよ 04/10/28(木) 17:11 ┣Re(1):小鉄さん、YOTAさん お休みですか 王里 04/10/28(木) 16:38 ┃ ┗休みというか。 YOTA 04/10/28(木) 19:48 ┣Re(1):イラク撤退の条件 曳馬野 太郎 04/10/28(木) 17:41 ┃ ┣Re(2):イラク撤退の条件 北の老兵 04/10/28(木) 19:12 ┃ ┃ ┗Re(3):イラク撤退の条件 曳馬野 太郎 04/10/28(木) 20:21 ┃ ┗Re(2):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 23:32 ┃ ┣Re(3):イラク撤退の条件 王里 04/10/28(木) 23:57 ┃ ┗Re(3):イラク撤退の条件 曳馬野 太郎 04/10/29(金) 8:10 ┃ ┗Re(4):イラク撤退の条件 王里 04/10/29(金) 10:41 ┣Re(1):イラク撤退の条件 ふくちゃん 04/10/28(木) 17:58 ┣Re(1):イラク撤退の条件 ゆきりん 04/10/28(木) 19:24 ┃ ┗Re(2):日本の国益？ ふくちゃん 04/10/28(木) 20:46 ┃ ┗Re(3):日本の国益？ ゆきりん 04/10/28(木) 21:48 ┃ ┣Re(4):日本の国益？ 加茂井77 04/10/28(木) 23:08 ┃ ┗Re(4):日本の国益？ ふくちゃん 04/10/28(木) 23:39 ┣国益とは何か？ 曳馬野 太郎 04/10/29(金) 11:46 ┃ ┣Re(1):国益とは何か？ 流水 04/10/29(金) 13:25 ┃ ┃ ┣Re(2):国益とは何か？ 曳馬野 太郎 04/10/29(金) 18:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):国益とは何か？ 流水 04/10/29(金) 20:28 ┃ ┃ ┗フツーに考えれば分かる話。 YOTA 04/10/29(金) 19:24 ┃ ┃ ┣間違えた。 YOTA 04/10/29(金) 20:17 ┃ ┃ ┗Re(1):フツーに考えれば分かる話。 流水 04/10/29(金) 20:44 ┃ ┗Re(1):国益とは何か？ tomyk 04/10/29(金) 21:46 ┣犠牲者・調査報告・イギリスとアメリカより 桃李 04/10/30(土) 13:36 ┃ ┣アメリカ軍が来てイラク・死亡率58倍 桃李 04/10/30(土) 13:59 ┃ ┣ニュースソースはル・モンドです。 桃李 04/10/31(日) 1:24 ┃ ┃ ┗Re(1):ニュースソースはル・モンドです。 桃李 04/10/31(日) 1:25 ┃ ┗Re(1):犠牲者・調査報告・イギリスとアメリカより MNG 04/11/1(月) 17:25 ┣国益とは何か（再考） 曳馬野 太郎 04/10/30(土) 15:19 ┃ ┣Re(1):国益とは何か（再考） 遍巳亭 04/10/30(土) 16:12 ┃ ┃ ┗「国益の構造を考える」 曳馬野 太郎 04/11/2(火) 11:29 ┃ ┗Re(1):国益とは何か（再考） 流水 04/10/30(土) 16:34 ┃ ┣Re(2):国益とは何か（再考） YOTA 04/10/30(土) 18:56 ┃ ┗Re(2):国益とは何か（再考） 遍巳亭 04/10/31(日) 0:48 ┃ ┗Re(3):国益とは何か（再考） 流水 04/10/31(日) 6:34 ┃ ┗Re(4):国益とは何か（再考） 遍巳亭 04/10/31(日) 11:02 ┣もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ ワン太郎 04/10/31(日) 4:47 ┃ ┗Re(1):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ 王里 04/10/31(日) 12:40 ┃ ┗Re(2):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ ワン太郎 04/11/1(月) 9:44 ┃ ┗Re(3):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ 王里 04/11/1(月) 10:41 ┃ ┣Re(4):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ しげちよ 04/11/1(月) 12:34 ┃ ┃ ┗Re(5):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ 王里 04/11/1(月) 14:45 ┃ ┃ ┗Re(6):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ しげちよ 04/11/1(月) 17:54 ┃ ┗Re(4):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ ワン太郎 04/11/1(月) 16:48 ┃ ┗Re(5):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ 王里 04/11/1(月) 17:08 ┃ ┗Re(6):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ ワン太郎 04/11/1(月) 17:46 ┃ ┗Re(7):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ 王里 04/11/1(月) 19:35 ┃ ┗Re(8):もっと積極的な意味での「撤退の条件」を考えるべきでは？ ワン太郎 04/11/2(火) 10:43 ┗撤退すれば、混乱はおさまる。と思っている人も多い。 猫猫＠宇宙船地球号乗組員 04/11/1(月) 17:21 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： イラク撤退の条件 ■名前 ： 王里 ■日付 ： 04/10/27(水) 23:30 -------------------------------------------------------------------------
| （28334）でイラク撤退の条件を述べていただくよう小鉄さん、YOTOさんにお願いしました。ご両名以外の方でご意見がある方は、どうぞ、ご自由にお書き込みください。 |
| では早速，私見を。 自衛隊の目的は，民生の復活です。ある程度治安や水・食料の供給，宿泊事情が復活したら，企業と交代となるでしょう。 とにかく，イラクが選挙を通じて，治世できる国になることが大切でしょう。以前のようなインチキな選挙でなく。 |
| ▼しげちよさん：おはようございます。 >では早速，私見を。 > >自衛隊の目的は，民生の復活です。ある程度治安や水・食料の供給，宿泊事情が復活したら，企業と交代となるでしょう。 > >とにかく，イラクが選挙を通じて，治世できる国になることが大切でしょう。以前のようなインチキな選挙でなく。 治安の回復、自治の確立ということでしょうか。それまでは、撤退すべきでないと。それはどの時点でどんな条件が満たされたらよいのでしょう。 |
| ▼王里さん： おはようございます。お返事遅くなりました。 >治安の回復、自治の確立ということでしょうか。それまでは、撤退すべきでないと。それはどの時点でどんな条件が満たされたらよいのでしょう。 もちろん，自衛隊が治安回復をするのではないということはふまえておきまして，単純に日本の企業が復興するために，入っても安全であるというところまでだと思います。 自衛隊でなくても，安全を図れるような状態になれば，ってことです。 ただ，前の文章は反面しか語っていませんでした。 治安がさらに悪くなり，サマワでも日常的に戦闘が行われるようになったら，即座に撤退すべきでしょう。 あるいは，散発的でなく自衛隊宿営地に頻繁に砲撃があった場合なども撤退時期だと考えます。 |
| しげちよさん：こんにちは。お返事いただきありがとうございます。 治安が回復して安全になれば撤退する。 治安が悪化して戦闘状態になれば撤退する。 回復も悪化もしなければ、駐留し続けるということになりませんか。 |
| ▼王里さん： >治安が回復して安全になれば撤退する。 >治安が悪化して戦闘状態になれば撤退する。 >回復も悪化もしなければ、駐留し続けるということになりませんか。 ことばを並べたらそうなりますが，イラク特措法の年限もありますから，いつまでも駐留するということはないでしょう。（原則四年で失効） また，イラク特措法に則って派遣されているわけですから，その目的は 「国家の速やかな再建を図るためにイラクにおいて行われている国民生活の安定と向上，民主的な手段による統治組織の設立等に向けたイラクの国民による自主的な努力を支援し，及び促進しようとする国際社会の取り組みに関し，」日本が積極的に寄与する。 それをもって，「我が国を含む国際社会の平和及び安全の確保に資すること」 これが達成できたときは，撤退するでしょう。かなり抽象的ですが。 |
| イラク特措法の有効年限ですが，４年以内（必要でなくなったら，そのときに廃止）。 しかし，４年たってもまだ必要と認められるときは，４年以内の延長ができることも書いてあります。国会での議決が必要なのだと思いますが…。 |
| これ見よがしに撤退する必要はないが、出来るだけ早く 手を引くべし。人質を救うと言う口実で実は自衛隊を救う ためです。記念碑の爆破、信管抜きのロケット榴弾、まだ イラク人が精一杯の好意的威嚇で抑えている時期に引いた 方が良い。 ベトナムを経験したアメリカ兵は、イラクレジスタンス は、まだアマチュア段階だと言っているらしいが、ゲリラ 攻撃に遭えば自衛隊に死傷者が出るのは防ぎようがない。 殺さず殺されず、無事に引き揚げさす最後の機会かも知れ ないのですから。 |
| ▼加茂井77さん：お早うございます。 > これ見よがしに撤退する必要はないが、出来るだけ早く >手を引くべし。人質を救うと言う口実で実は自衛隊を救う >ためです。記念碑の爆破、信管抜きのロケット榴弾、まだ >イラク人が精一杯の好意的威嚇で抑えている時期に引いた >方が良い。 > ベトナムを経験したアメリカ兵は、イラクレジスタンス >は、まだアマチュア段階だと言っているらしいが、ゲリラ >攻撃に遭えば自衛隊に死傷者が出るのは防ぎようがない。 >殺さず殺されず、無事に引き揚げさす最後の機会かも知れ >ないのですから。 犠牲者が出る前に、撤退すべきというご意見でしょうか。その、時間的余裕はどの程度あるとお考えでしょうか。 |
| ▼王里さん：こんばんは >犠牲者が出る前に、撤退すべきというご意見でしょうか。その、時間的余裕はどの程度あるとお考えでしょうか。 いますぐでも遅いくらいなのか、まだ余裕があるのか我々にはわからない ことです。政府は決して油断してないと信じるほかないですね。 県や市当局、現地の部族、さらに上の部族の動向などを、現地の外交官も 自衛隊も、情報収集はできる限りの努力を傾注していると思います。しかし 変わり身の早いアラブのことですし、イラク軍や警察もレジスタンス勢力に 浸透されている状態らしいですから、何時、何が起こっても不思議ではない でしょう。 できれば現地で長年暮らして、皮膚感覚というか生活感覚で雰囲気を鋭敏 に感じ取れる人、親しいイラク人が情報をそっと耳打ちしてくれるくらいの 人、そんな人がいれば良いのですが。 それと現地から上がって来た情報を、政治的な都合で無視したり、都合の 良い解釈をして判断を誤らないで欲しいものです。他のアラブの国でのこと ですが、95,6年頃、私のような全くの素人でも、なんとなく瀰漫しはじめて いる反米感情に不安なものを感じて、どうしてCIAとかアメリカ政府は適切 な対応をしないでいるのか不思議に思ったことがあります。 |
| 日本はアメリカの尻馬に乗っている場合ではありません。 アメリカの中東政策が世界を狂わせつつあります。 市民がブッシュ・ノー、コイズミ・ノーの声を具体化しなければなりません。 連中も選挙に落ちればただの人、それを思い知らせてやろうではありませんか。 |
| ▼ウミサチヒコさん：お早うございます。やはり、鍵は政権交代ですね。 >日本はアメリカの尻馬に乗っている場合ではありません。 >アメリカの中東政策が世界を狂わせつつあります。 >市民がブッシュ・ノー、コイズミ・ノーの声を具体化しなければなりません。 >連中も選挙に落ちればただの人、それを思い知らせてやろうではありませんか。 |
| ▼王里さん： >▼ウミサチヒコさん：お早うございます。やはり、鍵は政権交代ですね。 > >>日本はアメリカの尻馬に乗っている場合ではありません。 >>アメリカの中東政策が世界を狂わせつつあります。 >>市民がブッシュ・ノー、コイズミ・ノーの声を具体化しなければなりません。 >>連中も選挙に落ちればただの人、それを思い知らせてやろうではありませんか。 そりゃあそうです。 あと、アメリカでは大統領選挙の方法に疑問をもつ人がかなりいるらしい。今朝の毎日に出ていました。州の事情なんて言っていますが、なんといってもアメリカ大統領選挙は超「小選挙区」です。まだ、日本の総理大臣制の方がましかな？ 今時、州の事情なんて、開拓時代じゃあるまいし、やってることは一緒なんだから、特に国防政策なんか、州のじじょうなんてありはしないし。上院議員制度もおかしいですね！州に２名？これも超々「小選挙区」ですね。アメリカ人のファシスト的性格が出ている制度です。話が飛びました。ＲＯＭに戻ります。 |
| 米大統領選挙は，疑わしいことは確かですね。 小選挙区というか，総数で争うのではなく，極端にいうと，勝った州，負けた州の数で争うようなものです。 つまり，ブッシュが26州で勝てば，ブッシュとなるわけで。 で，前回はフロリダがどうなったかで大変なことになりました。あのときは，たぶんゴアのほうが勝っていたと思ったのですけどね。 ああいうところが，えらくアバウトなんだから， |
| 王里さん、 日本政府にイラク撤退条件などないのです。米国が撤退してもよしといえば、撤退です。もともと、イラクに派兵する条件もないのに、派兵したのです。最初から、撤退条件など考えていません。 同時に、軍の撤退を判断するのが、軍ではないのですから、軍事的条件など考慮にないことも明白です。だから、「人道復興支援」という理屈を考え出したのです。 日本が国連で人道復興という文言を盛り込むのに必死だったということも思い出してください。 要するに、すべて｢政治マター」ということです。 だから、撤退条件を考える時、｢イラク」の諸条件を見るから、問題はややこしくなるのです。米国の撤退条件を考え、それが満たされたら撤退可能です。 |
| ▼流水さん：おはようございます。 対米従属外交しかない小泉政権では、アメリカが撤退するまで自衛隊は撤退できない。自衛隊をイラクから早く撤退させるためには、政権交代しかない、と思います。イラク撤退の条件は政権交代ですね。 >日本政府にイラク撤退条件などないのです。米国が撤退してもよしといえば、撤退です。もともと、イラクに派兵する条件もないのに、派兵したのです。最初から、撤退条件など考えていません。 >同時に、軍の撤退を判断するのが、軍ではないのですから、軍事的条件など考慮にないことも明白です。だから、「人道復興支援」という理屈を考え出したのです。 >日本が国連で人道復興という文言を盛り込むのﾉ必死だったということも思い出してください。 >要するに、すべて｢政治マター」ということです。 > >だから、撤退条件を考える時、｢イラク」の諸条件を見るから、問題はややこしくなるのです。米国の撤退条件を考え、それが満たされたら撤退可能です。 |
| 流水さん こんにちは！ 私も全く同意見です。 私はブッシュは大統領になる前から、「ブッシュが大統領になったら怖いな」、と思っていましたが、図らずも的中しました（予想を遥かに超えて・・）だからと言ってケリーにはこの深みに嵌った状況を、脱するだけの力があるとも思えないのです。 やはり日米同盟は大事ですが、最優先課題として見直す必要があるのではないでしょうか？ |
| ▼流水さん： 理路整然としたお話，いつも感じ入って読んでいます。 >日本政府にイラク撤退条件などないのです。米国が撤退してもよしといえば、撤退です。もともと、イラクに派兵する条件もないのに、派兵したのです。最初から、撤退条件など考えていません。 確かに，米国に対する援助（物質的ではなく精神的な）の面はあるでしょう。 自衛隊以外の援助（金銭，物資援助）のほうが主なのでしょうね。 >要するに、すべて｢政治マター」ということです。 自衛隊の行動が「政治マター」であることはいいことです。 自衛隊そのものが考え，行動すれば危ない。 >だから、撤退条件を考える時、｢イラク」の諸条件を見るから、問題はややこしくなるのです。米国の撤退条件を考え、それが満たされたら撤退可能です。 わたしは，サマワがファルージャやバグダッド並みになると，政府は撤退を決意すると思います。米国にも言い訳が立つと思いますよ。 流水さんの意見に反論するのは，少し気が引けますけれども。 |
| ▼しげちよさん： >▼流水さん： ●わたしは，サマワがファルージャやバグダッド並みになると，政府は撤退を決意すると思います。米国にも言い訳が立つと思いますよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そのためには、何人か犠牲者が出る必要がありますね。今までの日本政府の対応を見ていると、その可能性が高いと思います。 わたしは、米国が「やめた」と手を上げる可能性があると考えているのです。 それと同じくらいの可能性として、イランとの新たな戦線拡大の可能性もあると見ています。 上のように止めた、というときは、イラク全土が内戦状況に陥っている可能性が高いと踏んでいます。この場合、最悪自衛隊は撤退するにも撤退できず、という状況に陥る可能性があると考えています。 もう一つの可能性は、この戦争にはイスラエルが加担する可能性が高く、最悪アラブ全域を巻き込んだ戦争になる可能性があります。これに巻き込まれたら、それこそ国費は湯水のように使われ、国内テロの可能性は増し、とんでもない事態になると思います。 撤退時期がどうのこうのより、わたしはこのような危険性を避ける意味で、イラク特措法の期限が切れるのを好機に、撤退すべきだと思います。 |
| ▼流水さん： >そのためには、何人か犠牲者が出る必要がありますね。今までの日本政府の対応を見ていると、その可能性が高いと思います。 出ない場合もあると思いますが，出ないとは言えません。 >上のように止めた、というときは、イラク全土が内戦状況に陥っている可能性が高いと踏んでいます。この場合、最悪自衛隊は撤退するにも撤退できず、という状況に陥る可能性があると考えています。 全土が内戦状態であれば，それを理由に撤退すると思いますが。 >もう一つの可能性は、この戦争にはイスラエルが加担する可能性が高く、最悪アラブ全域を巻き込んだ戦争になる可能性があります。これに巻き込まれたら、それこそ国費は湯水のように使われ、国内テロの可能性は増し、とんでもない事態になると思います。 そんなことになれば，即刻撤退でしょう。戦争状態の場にはいられないはずですから。 イスラエルが介入という事態は，完全に戦争です。 >撤退時期がどうのこうのより、わたしはこのような危険性を避ける意味で、イラク特措法の期限が切れるのを好機に、撤退すべきだと思います。 それはスッキリした撤退となるでしょう。 しかし，今の状態では中途半端で，撤退しにくいですね。 |
| 小鉄さん、YOTAさん今日はお休みですか？ それにしても、このスレッド、右サイドの人たちには人気ないのかなあ。書いてと頼まれると嫌なのかなあ（独り言） |
| ▼王里さん 仕事ですよ。そう毎日、ネットで遊んでる訳には行かないんです。 しかし、名指しで呼び掛けられるのは確かに不快なものですね。レスを付けても、呼ばれて引っ込みがつかなくなったから書いた、みたいな印象を持たれるかも知れないし。桃季さんが気を悪くしたのも分かる。 >どうやら、お二人には撤退というお考えはないみたいですね。でも永久に撤退しないお考えではないでしょう。では、どういう条件なら撤退されますか。 いやですから、普通「途中で」撤退はしませんて。 わざわざ「イラク特措法」を作って、一応つきでも与野党が合意して(その意味では国の面子を掛けて)送り出したんです。特措法に規定された達成ライン、イラクの破壊されたインフラ施設が大方修復され、イラク国民がそっち方面で最低限不自由を感じなくなり、自衛隊の「仕事」が無くなった時点で任務完了、となるのではないでしょうか。もっとも、日本が今回自衛隊を派遣した理由には、戦後のイラク及び中東情勢について日本が「一枚噛む」権利を確保するためという理由も当然ある訳ですから(←こういうのを不純だとかいう人間は偽善者です)、用が終わったらサッサと脱出、という訳にもいかないでしょうね。 例外的な事態を考慮に入れると、そうですね。宿営地にテロリストが総攻撃を掛けてきて１００人単位で死傷者が出るとか、それによって国内の世論が変わり、内閣が交代するとかの事態になれば、途中での撤退もあり得るかも知れない。 あと、王里さんは「今回は民間人だったが、自衛隊が対象になる可能性は無いのか」と仰ってましたが、これって逆です。軍人というのがそもそも「人質にはならない」からこそ、ああいうテロリストは民間人を狙うんですよ。身代金が取れますから。 |
| 王里さんこんにちは 私の意見は下記通りです（官僚風答弁で恐縮ですが） イラク撤退の条件は １ 「イラク特措法」における「目的」が達成されたと日本政府が判断したとき。 ２ その目的達成が、著しく困難な事態が発生したと考えられるとき。 ３ 同法が失効したとき。 参照 http://www.kantei.go.jp/jp/houan/2003/iraq/030613iraq.html なお、日本政府は自衛隊をこの目的のため「派遣」したのであって「派兵」したのではないと認識すべきです。 法律は恣意的解釈や誤解の生じないよう書かれているので、プロパガンダとは異なり、えてして情のない無味乾燥な表現になりがちですが、私の記憶ではこの法律が野党民主党も賛成した国会多数の賛成を受けて成立したものであることに留意すべきでしょう。 もちろん、このような日本の外交政策に反対する人々がいることは私も承知していますが、現時点においては、イラク撤退はその必要がある場合には、同法に準拠して行うべきです。 今後、撤退するか否かの今後の論争は、２の解釈を巡ってのことになるでしょう。 例えば、戦闘行為（国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷 し又は物を破壊する行為をいう。）をどう捉えるかの論争によって。 以上いかにも無機質な文章でした。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： 今晩は。いつも冷静沈着で高所から見たご意見に感心しております。 さて、イラク撤退の条件に対する貴方のご意見に異論は御座いませんが、ただ何となく割り切れなさを感じるのは何故でしょうか？ 私には自衛隊をイラクにやったのは「派遣」であろうが「派兵」であろうが、現実には現在、戦時下のラクで活動している訳で、それはまるで言葉遊びのように感じるのです。（イラク特措法は良く解っています） 日本は「人道復興支援」と言って自衛隊を派遣したが、さて、受ける側のイラクでは一部であろうがそうは受け取っていない、一連の武装勢力による拉致事件を見ても、人道復興支援というより、アメリカの覇権主義に加担している、と見られているのではないでしょうか？ 本当にイラク国民のためになる人道復興支援であれば、感謝こそされても憎まれるのは何故でしょうか？本来石油のない日本はイラクとはうまくやっていたし、親日家も多かったと聞く。私は自分で行って自分の目で見た訳じゃありません。見聞きしただけですが、貴方の言う通りだと思いながらも、割り切れなさを感じたのでレスしました。 |
| 北の老兵さん今晩は。しばらくお声が聞けなかったようですが、元気なご様子何よりです。 私の方はたまにですが、相変わらずの憎まれ口です。 先の拙稿（No.28483）は自分で言うのも何ですが、「木で鼻をくくったような」とはこんな文でしょうか。 北の老兵さんのお尋ねですから、楽屋裏を覗かせるようで気が引けますが、これは私なりの軽い思惑があってのことです。 スレッドのテーマが「イラク撤退の条件」という先に予断と偏見を誘発する恐れのない平明で中立的なよい題名ですから、できるだけクールに議論を展開していってどこまで内容の濃い議論ができるか見てみようかとの魂胆です。 幸い今のところ、各論者の内容も大人の雰囲気のようですし、それに合わせてみました。 さて、日本のイラクに対する「人道復興支援」是か非か、私はこれを「イラクの人々のため」などと偽善的言辞を弄するつもりはなく、日本の国益（多分この言葉も嫌いな人が多いでしょうが）から判断します。 この土俵が異なれば、意味ある議論はあまり期待できないでしょう。今直ちにそこまで入り込むかどうか、（共通の土俵を作った上で議論するかどうか）、それとも今少し周辺環境が整理されるのを待つか（皆さんの投稿の流れを見て）、その判断を猶予しています。 というわけで、逃げているわけではありませんが、少し時間を下さい。 |
| ▼曳馬野 太郎さん：こんばんわ >私の意見は下記通りです（官僚風答弁で恐縮ですが） > >イラク撤退の条件は > >１ 「イラク特措法」における「目的」が達成されたと日本政府が判断したとき。 >２ その目的達成が、著しく困難な事態が発生したと考えられるとき。 >３ 同法が失効したとき。 > >参照 http://www.kantei.go.jp/jp/houan/2003/iraq/030613iraq.html > >なお、日本政府は自衛隊をこの目的のため「派遣」したのであって「派兵」したのではないと認識すべきです。 > 見解は違いますが、ここではふれません。 >法律は恣意的解釈や誤解の生じないよう書かれているので、プロパガンダとは異なり、えてして情のない無味乾燥な表現になりがちですが、私の記憶ではこの法律が野党民主党も賛成した国会多数の賛成を受けて成立したものであることに留意すべきでしょう。 > 私の記憶では、この法律は与党三党による強行採決で可決されました。野党は反対しました。 >もちろん、このような日本の外交政策に反対する人々がいることは私も承知していますが、現時点においては、イラク撤退はその必要がある場合には、同法に準拠して行うべきです。 > イラク特措法は、自衛隊の派遣をさだめた法律で、その中に撤退条件の定めはありません。このため、特措法に違反する派遣はできないが、特措法に準拠する撤退しかできないということはないと思います。 >今後、撤退するか否かの今後の論争は、２の解釈を巡ってのことになるでしょう。 >例えば、戦闘行為（国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷 > し又は物を破壊する行為をいう。）をどう捉えるかの論争によって。 > この特措法に基づく対応措置に関する基本計画では、派遣期間は１年間、平成１６年１２月１４日までとなっています。延長しなければ、終了します。 また、自衛隊の部隊による安全確保支援活動は現に戦闘行為が行われておらずかつそこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域において実施されるものである、として自衛隊の部隊の安全確保、防衛庁長官の注意義務にふれています。従って、安全確保できなければ撤退するのが、素直な解釈だと考えます。 いずれにしても、イラク撤退は政治判断の話です。そして、政治を動かすのは国民の声です。法律は改正も廃止もできます。国際情勢、現地の状況も変化します。そうした場合に、あらかじめ撤退条件で国民的なコンセンサスを確立しておくことが大事だと思います。 政権交代によって、新政府が撤退を決める。アメリカが撤退する。イラクで戦闘が激化し、自衛隊員の安全が担保できなくなる。こうしたケースでは自衛隊は撤退するとあらかじめ決めておく方が特措法の規定を持ち出して、解釈をめぐって争うよりも意味があると思いますが。 |
| 前の書込ですが、最後のところを変更します。 政権交代によって、新政府が撤退を決める。アメリカが撤退する。イラクで戦闘が激化し、自衛隊員の安全が担保できなくなる。このほかにも、具体的にこのようなケースで自衛隊は撤退するとあらかじめ決めておく方が特措法の規定を持ち出して、解釈をめぐって争うよりも意味があることだと思いますが。 |
| 王里さんお早うございます。 先の私の発言 「私の記憶ではこの法律が野党民主党も賛成した国会多数の賛成を受けて成立したものであることに留意すべきでしょう。」 これは確認を怠った私の誤認でした。従って上記は取り消します。有事法制と混同したようです。（こういうのを見苦しい言い訳というのでしょう） 戦後ほぼ一貫して続いてきた重要外交案件の与野党対立、強行採決というパターンを踏襲した事案でした。 特措法 第二条 ２ 対応措置の実施は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。 同法にはこのように規定されていますので、これが遵守できないような事態に追い込まれた場合、撤退するという決定は当然ありうることでしょう。 それが具体的にいかなる事態か、を想定することは、当然行政当局は検討しているでしょうが（していないのかな？なにしろ時々当事者能力に疑わしいところもあるので、例えば北朝鮮問題等）即応的選択肢の手足を縛られたくないので、事前に明らかにすることは得策ではない、と判断しているでしょう。 しかし、野党が、さらには一般国民世論が、この問題に対して大いに関心を持ち議論することについては、私は肯定しています。 冷戦構造崩壊後、日本の安全保障体制について、日本が自主的に考え行動していくことの重要性は日々高まっています。日本もいつまでも引きこもりの一国平和主義ではいかにも心許ないでしょう。 ＞具体的にこのようなケースで自衛隊は撤退するとあらかじめ決めておく方が特措法の規定を持ち出して、解釈をめぐって争うよりも意味があることだと思いますが。 そうした観点から、なぜ日本はイラクに自衛隊を派遣したのか、それは是か非か、日本の国益とは何か、そもそも日本はいかにして国際社会に関与していくべきか等々、大きな問題に繋がっていく端緒にもなりうる適切な課題の一つであるでしょう。 さらに、王里さんが思い描く「具体的ケース」についても示して戴ければ、皆さんといっしょに考えてみたいと思っています。 |
| ▼曳馬野 太郎さん：おはようございます >冷戦構造崩壊後、日本の安全保障体制について、日本が自主的に考え行動していくことの重要性は日々高まっています。日本もいつまでも引きこもりの一国平和主義ではいかにも心許ないでしょう。 > ひきこもりの一国平和主義かどうかの議論はさておき、東アジア、ひいては世界の平和と安定のためにどうすべきかを考えることは大事だと思います。このために、私たちは中国、韓国、北朝鮮、アメリカ、ロシアとの関係をどのようにするべきかを議論し、その考えを政治の場に反映させていくよう努力しなければならないと考えています。 >＞具体的にこのようなケースで自衛隊は撤退するとあらかじめ決めておく方が特措法の規定を持ち出して、解釈をめぐって争うよりも意味があることだと思いますが。 > >そうした観点から、なぜ日本はイラクに自衛隊を派遣したのか、それは是か非か、日本の国益とは何か、そもそも日本はいかにして国際社会に関与していくべきか等々、大きな問題に繋がっていく端緒にもなりうる適切な課題の一つであるでしょう。 > 適切な課題であるという点は、同感です。例えば国益についても様々なご意見があります。そうしたお考えを聞かせていただくことは自分にとっても勉強になり、有難いことだと思って居ます。 >さらに、王里さんが思い描く「具体的ケース」についても示して戴ければ、皆さんといっしょに考えてみたいと思っています。 具体的なケースについてといいますか、撤退に関しては無条件即時撤退が望ましいと思っています。最近の世論調査などから見ても、国民の多くがそう望んでいます。しかし、小泉首相はテロには屈しない、撤退はしないと主張しています。 この考えを変えさせるには国民世論のたかまり、政権交代の意志表示しかないと思っています。次の選挙まで、何もできないというのではなく、政権交代の主張を強めていくことが老人党の役割だと考えます。 曳馬野さんもどうぞ、お考えを述べてください。 |
| 王里さんお久しぶりです。 ザルカウイ氏ら犯行グループによる日本人人質事件も残り９時間を切りました。 前回はロケット弾の信管のない爆弾が駐屯しているサマワ基地に飛来し、 爆発こそ逃れました。 日本の自衛隊をそれほど嫌っているのであれば、良い機会ではないでしょうか？ 後は、首相の一声（勇気）だけではないでしょうか？ この際、引き揚げたらいいのです。 １１月にはアメリカ大統領選挙もあり、恐らくブッシュも負けると思います。 いつまでもポチしていたのでは、自衛隊の隊員及び家族が可哀想だと思います。 犠牲が出てからでは取り返しがつきません。 人命は何より大切です！ |
| イラクからの撤退というのは自衛隊の撤退ですよね。 自衛隊の撤退の条件は、日本の国益に照らして撤退した方がよいと 政治が判断した時。 これだけでしょう。 民間企業が復興ビジネスに関与するようになってそれが撤退する と言う意味の撤退なら、儲からないから、多分それだけでしょう。 ＮＧＯなどの民間団体の撤退を意味するのなら、 ＮＧＯの目的が達成された時、あるいは目的達成が不可能と判断した時。 |
| ▼ゆきりんさん： >イラクからの撤退というのは自衛隊の撤退ですよね。 > >自衛隊の撤退の条件は、日本の国益に照らして撤退した方がよいと >政治が判断した時。 >これだけでしょう。 いま皆さんが言われている、日本の国益ってなんでしょう？ 日本では新潟で大きな震度６以上の地震が２３日に発生し、 犠牲者が出て、地域の人々が苦難しております。 日本の国益ってどんなものですか？ |
| ▼ふくちゃんさん： >▼ゆきりんさん： >>イラクからの撤退というのは自衛隊の撤退ですよね。 >> >>自衛隊の撤退の条件は、日本の国益に照らして撤退した方がよいと >>政治が判断した時。 >>これだけでしょう。 > >いま皆さんが言われている、日本の国益ってなんでしょう？ >日本では新潟で大きな震度６以上の地震が２３日に発生し、 >犠牲者が出て、地域の人々が苦難しております。 >日本の国益ってどんなものですか？ すいませんでした、確かに国益という表現はどうとでも取れますよね。 何を国家利益と見なすかは、国民の意思の収斂によるものではないでしょうか？ 国民の意思は何によって収斂されるかと言えば、民主的な選挙によって選ばれた政治の意思がそれを体現していると考えるのが一般的かと思いますが。 テロ対策、日米同盟の強化、国際社会との協調、中東からのエネルギーの安定供給がプラス面なら 自衛隊派遣の費用、戦闘に巻き込まれる危険性、今回のような人質事件（フランス人が人質になった例もあるので、人質事件と自衛隊派遣が必ずしもリンクしているかは疑問ですが）と言うマイマス面 こうしたプラスマイナスを考慮して、政治＝国民の意思が判断するものだと思います。 |
| ▼ふくちゃんさん、ゆきりんさん：こんばんは >>日本の国益ってどんなものですか？ いつも不思議に思ったり､判らない言葉が国益です。本当に厳密な 意味での国益って何でしょう？ 根掘り葉掘り突き詰めて行くと多く の場合、業界益ひいては会社益に落ちついてしまうのです。 言葉には結構厳密な英語国ではと気をつけてみたのですが、大変な 切れ者、国務省のコンドリーザ・ライス女史も結構いいかげんなもので、 National Interests、中身は日本語の場合と大して変わらないみたいで、 石油業界益であったり、エクソンの利益だったりでした。 私にとっては、日本人だというので親切にしてくれたり、ビールとか サンドイッチをおごってくれるのが国益なんですが。 国益って何でしょう？ |
| ▼ゆきりんさん： >国民の意思は何によって収斂されるかと言えば、民主的な選挙によって選ばれた政治の意思がそれを体現していると考えるのが一般的かと思いますが。 > >テロ対策、日米同盟の強化、国際社会との協調、中東からのエネルギーの安定供給がプラス面なら自衛隊派遣の費用、戦闘に巻き込まれる危険性、今回のような人質事件（フランス人が人質になった例もあるので、人質事件と自衛隊派遣が必ずしもリンクしているかは疑問ですが）と言うマイマス面こうしたプラスマイナスを考慮して、政治＝国民の意思が判断するものだと思います。 テロ対策、日米同盟の強化、国際社会との協調、 中東からのエネルギーの安定供給がプラス面なら、 自衛隊派遣の費用と戦闘に巻き込まれると、 人質事件と自衛隊派遣が危険性をマイナスと見た場合、 プラマイを図る天秤みたいなものは、 この世の中に果たしてあるのでしょうか？ 必ずどちらか一方を取らざるを得ないと思いますが・・ 中東に自衛隊を派遣させたからと言って、 ガソリンが安く入ってきますか？ 撤退した国々はどうでしょう。 日米同盟を叫んでみても１１月にはアメリカでも選挙、 いつまでもブッシュにべったりでは彼が落選したとき、 誰が責任取りますか？ そろそろ自国の考えで動く時季だと思いますが・・・ また、国際社会はイラク問題を果たして応援しているのでしょうか？ 代えって自衛隊派遣の費用とか戦闘に巻き込まれる等、 人質事件、自衛隊派遣が危険性のマイナス要素が多いのではと思います。 実際そのとおりの事が今、起こっているではありませんか。 間違いを認めなかった小泉首相も苦しめばいいのです。 残念なのは我々の税金を無駄に使ったこと |
| 国益とは何か？ 国益、この言葉は、何か覇権主義の残滓に薄汚れた胡散臭いもの、との印象を待たれる人もいるかも知れません。 その人たちは、閉ざされた言語空間の中で、外から差し込む洞窟の壁に映った影を見ているのかも知れない、と考えたりもします。 私は国益について、あまり難しくは考えていません。 国益、消極的には、国民の生命財産を守ること、（国民の中に日本の法人も包含するでしょうが）さらには、日本固有の、言語文化習慣、あるいは宗教的心情心等、我々の祖先より継承し、現に所有しているものを我々自身の手にゆだね、外国からの理不尽な干渉を排除こと、さらに積極的には、我々の正当な利益を追求する事であると考えます。 このことを、次の世代に継承していく義務をも負っていると思います。 民主国家において、政治家がその国の国益をないがしろにして、政治家たる生命を全うすることは無いでしょう。 但し独裁国家においては、国益より、独裁の形態が党であれば党益、個人であれば私益が優先するでしょう。 某国の国益（党益、私益）と日本の国益の関係を、単純化して考えてみます。 １ 双方の国益に共に寄与すること ２ 双方の国益を共に毀損すると共通認識すること ３ 日本の国益に適うが、某国の国益を損なうこと ４ 日本の国益を損なうが、某国の国益に寄与すること 私は外交の要諦は１，２を戦略的に構築する事であると考えています。 問題は３，４の場合ですが、このような事態を招来したとき、いかにして１，または２の形に誘導するかが、我が国の政治的手腕となるでしょう。 先に私はクラウゼヴィッツを引用して 「戦争とは一種の強力行為であり、その旨とするところは相手に我が方の意志を強要するところにある。 戦争は政治の道具である。 戦争は政治交渉の一部であり、従ってまたそれだけで独立に存在するものではない。 およそ戦争の性格と主要な輪郭とは、その国の政治の規模と、政治的事情から生じる。」と申しました。 私の片方の眼は「現実主義」です。（もう一方で「理想主義」の眼で見ています） そこから見ると、軍事的抑止力は、国際関係の問題を１，２へ誘導するための不可欠の政治的要素であると認めています。 これを一国で独自に行うか、軍事的同盟を構築して行うか、この辺の考え方が恐らく各自の理念、政治的認識の差違となってくるでしょう。 現実の国際政治環境は、二国間に留まらず、多数の国が関係してきますので、当然複雑な様相を呈することになりますが、基本形はこのようなものと私は捉えています。 蛇足ですが、人によっては、諸悪の根元は国益を振りかざす国ごとの政府にあり、これをまず破壊すべきであるとの（無政府主義？）思想もあるかも知れませんが、これには私は考えてみたこともありませんので、異次元の世界のこととして語る知識はありません。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： こんにちは。 初めてですかね。よろしくお願いいたします。 あなたが、国益論をどのように展開されるか、興味深く見ていました。で、２，３質問させてください。 ●国益、この言葉は、何か覇権主義の残滓に薄汚れた胡散臭いもの、との印象を待たれる人もいるかも知れません。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは、今でもそうではないですかね。新らしい国益論など、あまり聞きませんがね。 ●国益、消極的には、国民の生命財産を守ること、（国民の中に日本の法人も包含するでしょうが）さらには、日本固有の、言語文化習慣、あるいは宗教的心情心等、我々の祖先より継承し、現に所有しているものを我々自身の手にゆだね、外国からの理不尽な干渉を排除こと、さらに積極的には、我々の正当な利益を追求する事であると考えます。 >このことを、次の世代に継承していく義務をも負っていると思います。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ここで、慎重な言葉遣いで語られていますが、『我々の正当な利益を追求する事であると考えます。』ということが、国益を語られる場合のほとんどの意味ではないですかね。 消極的な意味については、せいぜい後付の理屈にすぎないと思いますね。 ●某国の国益（党益、私益）と日本の国益の関係を、単純化して考えてみます。 > >１ 双方の国益に共に寄与すること >２ 双方の国益を共に毀損すると共通認識すること >３ 日本の国益に適うが、某国の国益を損なうこと >４ 日本の国益を損なうが、某国の国益に寄与すること > >私は外交の要諦は１，２を戦略的に構築する事であると考えています。 > >問題は３，４の場合ですが、このような事態を招来したとき、いかにして１，または２の形に誘導するかが、我が国の政治的手腕となるでしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ この発想は分かりますが、大きな陥穽がありますね。 １、これが、成立するためには、『国益』という概念が各国共通の定義であること。 ２、相手の「国益」に対する正確な認識があること。 この二つが双方に認識されていないと、交渉はうまくいきませんね。 ３、国益の大部分は、『経済益』であるということが、慎重に省かれていますね。 つまり、国際的な「経済益」が問題になるのは、ほとんどが私企業（しかも大企業）であるという認識は、善悪にかかわらず言及されるべきではないか、と思います。これを抜いて語るから、大多数の人は｢国益」を語る人間を胡散臭く思うのではないですかね。 ここでの国益論議は、イラク戦争を巡って、自衛隊をどうするか、という問題から派生したものですので、その点について述べてみます。 ジョセフ・ナイは米国の国益について、きわめて明快な分け方を提示していますね。 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 米国の国益を、重要度によって分類して、 ・ 「Ａリスト」＝米国の生存にかかわる脅威（exかつてのソ連） ・ 「Ｂリスト」＝米国の利益に対する脅威（ex北朝鮮やイラク） ・ 「Ｃリスト」＝米国の利益を脅かさない事態（exコソボ、ソマリア ルワンダ、ハイチ他） ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 彼の分類によれば、イラクは米国の利益（石油・軍需産業など）に対する脅威ということになります。 そうなると、日本政府のイラク自衛隊派遣は、米国の利益を支援するために、決定されたという理屈になります。 そうなると、日本の国益はどこに消えたのでしょうね。日本の国益＝米国の国益という理屈で、イラクに派遣したのですかね。 もちろん、米政府は、上の分類に従えば、Ａリスト（生存にかかわる脅威）であることを強弁しましたね。そのため、大量破壊兵器とかテロ組織との関係とか、大義名分を立てました。日本の小泉政権も同じことを何度も国会で答弁していました。 米国の調査報告書で正式に上記の大量破壊兵器・テロ組織（アルカイダ）との関係が否定されると、サダム・フセインが脅威だといっていますね。 だから、最近は日本でイラク戦争に積極的に賛同した連中は、大量破壊兵器などの問題はたいしたことはない、それより石油や中東の民主化などのためにサダムを排除したのは良かったなどと、したり顔に言っていますよ。 国益重視をのたまう連中のほとんどは、だいたいこの程度のものです。 わたしは国益論議の問題は、以下の点にあると考えています。 1,何が国益かについて見解の相違がある。 2,長期的な国益と短期的な国益のどちらを重視するかで意見の違いが生じる。 3,メリットとデメリットを過大評価、もしくは過小評価する。 4,国益以外の事柄に意見の基盤を置いている 問題は、４なのです。上の１，２．３については、何とかすり合わせも可能でしょう。しかし、４については、ほとんど不可能でしょう。 あなたの意見は、国益論議からイデオロギー色を抜けという主張だと理解しますが、しかし、上記の３について説得力のある議論とも受け取れませんね。 現在の国益論とか外交論で、一番問題になるのは、対米問題でしょう。あなたの議論からは、そこが全く見えてきませんね。 つまり、イラク戦争で明確になったのは、米国の価値観を共有するかどうかによって国家関係や国際秩序が構築されつつあるという現実でしょう。 基本的には、各国家の対外関係は価値観だけで決まるのではなく、価値観と国益との間の相関関係によって決定されることは前提にしても、米国の価値観に一言も触れないでの国益論は現実的ではないでしょうね。 |
| 流水さん、はじめましてこちらこそ宜しくお願いします。 ＞２，３質問させてください。 あなたの文章は、拙文に対する印象批判、反論部分、あなた自身の見解、私がまだ踏み込んでいない米国の国益（ネオコン指導の）とどう対峙するかの指摘等々多岐にわたっていますが、何を質問されたのですか。 恐らく「反論があればどうぞ」と言うことだと理解しましたが、どうですか？ もしそうなら少し論点を絞ってみたいのですが、例えば＞国益の大部分は、『経済益』である ・・・かについて等々 私の誤解であれば指摘してください。 なお勝手な言いぐさですが、今日は少し時間に余裕がありません。私のレスは明日以降となりそうです。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： >流水さん、はじめましてこちらこそ宜しくお願いします。 > >？ > >もしそうなら少し論点を絞ってみたいのですが、例えば＞国益の大部分は、『経済益』である ・・・かについて等々 > >////////////////////////////////////////////////////////////////////// 了解。そのあたりからはじめますか。 |
| ▼王里さま そんな仰々しく考えるほどのことでも無いでしょう。 >彼の分類によれば、イラクは米国の利益（石油・軍需産業など）に対する脅威ということになります。 >そうなると、日本政府のイラク自衛隊派遣は、米国の利益を支援するために、決定されたという理屈になります。 >そうなると、日本の国益はどこに消えたのでしょうね。日本の国益＝米国の国益という理屈で、イラクに派遣したのですかね。 んな訳ありませんな。イラクに自衛隊を派遣することによる経済的なメリット・または国家の存亡に関わる問題なんて、ハナから日本には存在してません。 単に日本は、アメリカからの「軍事的な独立」を果たしておらず、軍事における政治的な選択については安保条約に従ってアメリカと共同歩調をとる、という選択肢しか持っていないないから、追随せざるを得なかっただけでしょう。 核も空母も原潜も持っておらず、集団的自衛権の解釈すらあやふやで、有事法制すらマトモに整備されていない現時点での日本では、在日米軍と日米安保無しでは、これから先の北朝鮮との六カ国協議においても、中国の覇権主義に対しても何ら有効な対抗手段を取れないし、交渉におけるイニシアチブを確保することもできない。だからアメリカと軍事的な協力関係を保つしかない。 私はむしろ、王理さんが「せいぜい後付の理屈にすぎない」と断定した「国民の生命と安全を守る＝国益」という考えの方が、日本政府が派遣を決定した理由の基点にあると考えていますが。 >もちろん、米政府は、上の分類に従えば、Ａリスト（生存にかかわる脅威）であることを強弁しましたね。そのため、大量破壊兵器とかテロ組織との関係とか、大義名分を立てました。日本の小泉政権も同じことを何度も国会で答弁していました。 まあ、これが後付けの理屈だということは否定しません。建前としての一理はありますがね。しかし、小泉サンとすれば、あまり身もフタもないことは言えない立場なんですから、仕方ないのではないですか。 仮に私が首相だったら、 「日本は政治的な中立を守れるほどの軍事力というものを持ってませんので、現在ではこれしか選択肢が無いのです。皆さん色々文句を言ってらっしゃいますが、今日の事態を招いたのは、今まで散々護憲だの平和だのと、自分でも信じてないような世迷言を振りかざして、自分達の手を縛るようなマネをしていた貴方たち自身の責任もありますだから俺に文句を言うのは筋違いなんだよこのゴミどもが」 とキッパリ言ってしまっているでしょうがね。そうなりゃ即座に内閣解散、イラクも糸瓜の皮も無くなるんですから、ああいう言い方しかないんです。 >だから、最近は日本でイラク戦争に積極的に賛同した連中は、大量破壊兵器などの問題はたいしたことはない、それより石油や中東の民主化などのためにサダムを排除したのは良かったなどと、したり顔に言っていますよ。 国益重視をのたまう連中のほとんどは、だいたいこの程度のものです。 そりゃ、そう言うくらいしか面目の保ちようが無いからでしょうね。確かに首尾一貫しておらず、みっともない。漫画家の小林よしのり氏が朝生で『北朝鮮や中国が怖いからイラクの民衆よ死んでくれ、アメリカの兵隊よ死んでくれ、そんなことで日本はいいのか？』とぶちキレてましたが、私的には同感の思いです。 しかし、それをあげつらう派遣反対派の皆さんも、ヒトの程度がどうのと言えたモンかとは思いますが。 『アメリカとの軍事的共同歩調を止めろ？ならば、自分の面倒は自分で見れるように、憲法も変えて原潜や空母も用意して、場合によっちゃ核保有も考えなきゃなりませんな。当然防衛費も鰻登りで消費税が上がるでしょうが、当然OKなんですよね？』と聞いて『はい』とか『それも仕方ないかも』と言う反対派の方には、私はお目に掛かったことが無い。 首尾一貫どころか、単に戦争はイヤだ、巻き込まれるのが怖いと脊髄反射で反対を唱え、苦渋の決断を強いられた自国の政府を気楽に批判してるだけ。 親米保守と同じで、バカじゃなかろうかと思います。 >1,何が国益かについて見解の相違がある。 >2,長期的な国益と短期的な国益のどちらを重視するかで意見の違いが生じる。 >3,メリットとデメリットを過大評価、もしくは過小評価する。 >4,国益以外の事柄に意見の基盤を置いている >現在の国益論とか外交論で、一番問題になるのは、対米問題でしょう。あなたの議論からは、そこが全く見えてきませんね。 従って、↑イラク戦争の経緯と日本の立場と言うのは、こんな風に仰々しく語るほどのことでなく、もっと身もフタもないシロモノだと私は考えています。 是非王里さんの対米関係についての国益論をお聞きしたいです。賛成できるかどうかは別な話として。 >つまり、イラク戦争で明確になったのは、米国の価値観を共有するかどうかによって国家関係や国際秩序が構築されつつあるという現実でしょう。 私は、その試みについては最初から不可能だと思っていましたし、現時点では完全に失敗に帰したと思っております。 そんなとこです。失礼しました。 |
| 王里さんでなく流水さんだった。 上で王里さんと話してたから、間違えちまったい。 すいません。 |
| ▼YOTAさん： ●んな訳ありませんな。イラクに自衛隊を派遣することによる経済的なメリット・または国家の存亡に関わる問題なんて、ハナから日本には存在してません。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これはわたしの認識と一致ですね。 ●単に日本は、アメリカからの「軍事的な独立」を果たしておらず、軍事における政治的な選択については安保条約に従ってアメリカと共同歩調をとる、という選択肢しか持っていないないから、追随せざるを得なかっただけでしょう。 > 核も空母も原潜も持っておらず、集団的自衛権の解釈すらあやふやで、有事法制すらマトモに整備されていない現時点での日本では、在日米軍と日米安保無しでは、これから先の北朝鮮との六カ国協議においても、中国の覇権主義に対しても何ら有効な対抗手段を取れないし、交渉におけるイニシアチブを確保することもできない。だからアメリカと軍事的な協力関係を保つしかない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これも、一部の認識でしょうね。 要は、アメリカに脅されたのですよ。もう一つは、外務省の連中が、自分たちの立場をよくしたいからですよ。 ● 私はむしろ、王理さんが「せいぜい後付の理屈にすぎない」と断定した「国民の生命と安全を守る＝国益」という考えの方が、日本政府が派遣を決定した理由の基点にあると考えていますが。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これはどうでしょうかね。それはないと思いますね。 ●しかし、それをあげつらう派遣反対派の皆さんも、ヒトの程度がどうのと言えたモンかとは思いますが。 >『アメリカとの軍事的共同歩調を止めろ？ならば、自分の面倒は自分で見れるように、憲法も変えて原潜や空母も用意して、場合によっちゃ核保有も考えなきゃなりませんな。当然防衛費も鰻登りで消費税が上がるでしょうが、当然OKなんですよね？』と聞いて『はい』とか『それも仕方ないかも』と言う反対派の方には、私はお目に掛かったことが無い。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それはそうでしょうね。そんなことにＯＫできるはずがないのですよ。 ● 首尾一貫どころか、単に戦争はイヤだ、巻き込まれるのが怖いと脊髄反射で反対を唱え、苦渋の決断を強いられた自国の政府を気楽に批判してるだけ。 >親米保守と同じで、バカじゃなかろうかと思います。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ この部分は、もう少し丁寧にみる必要がありますね。そうでない、明確な政策を持っている人もいますよ。 > ●1,何が国益かについて見解の相違がある。 >>2,長期的な国益と短期的な国益のどちらを重視するかで意見の違いが生じる。 >>3,メリットとデメリットを過大評価、もしくは過小評価する。 >>4,国益以外の事柄に意見の基盤を置いている >>現在の国益論とか外交論で、一番問題になるのは、対米問題でしょう。あなたの議論からは、そこが全く見えてきませんね。 > >従って、↑イラク戦争の経緯と日本の立場と言うのは、こんな風に仰々しく語るほどのことでなく、もっと身もフタもないシロモノだと私は考えています。 >是非王里さんの対米関係についての国益論をお聞きしたいです。賛成できるかどうかは別な話として。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは国益論を話す都合上書いていることですよ。わたしは、日本政府の実情は、もっとどろどろした話だと考えています。 対米関係についての国益論は、難しいですね。これは、項を改めて論ずる必要がありますね。 >●つまり、イラク戦争で明確になったのは、米国の価値観を共有するかどうかによって国家関係や国際秩序が構築されつつあるという現実でしょう。 > >私は、その試みについては最初から不可能だと思っていましたし、現時点では完全に失敗に帰したと思っております。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これが不可能ということについては、その通りですね。しかし、ブッシュが勝つと、きわめて困難な局面が生まれますよ。 まあ、それも項を改めましょう。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： 自分にとっての国益ですが、象徴的に語らせていただければ 普通に飯を食え、温かい家に住めて、リモコンのスイッチを入れればテレビ番組を見る事ができ、パソコンでネットを色々楽しめる環境ですね。 車を一台持ち、ガソリンスタンドに行けば燃料が手に入り、伴侶とドライブがてらのショッピングが楽しめる。 こういった生活が保障できる現実論を支持したいです。 大多数の政治に関心の薄い国民も、総意はこれではないでしょうか？ そして、これらを獲得する事にも自分は疚しさがあるとは自覚していますが。 |
| 1823年創刊の医学雑誌としては、世界でもっとも古いイギリス 医学週刊誌THE LANCET(ランセット)と アメリカ・バルチモアにあるJOHNS HOPKINS BLOOMBERG SCHOOL OF PUBLIC HEALTH(ジョンホプキンス・ブルームベルグ公共健康研究大学と でも言うのかな) の共同調査により、アメリカ軍がイラクに入ってからイラク人の死亡率は 58倍となりました。 犠牲者はやはり女、子供が多く、死亡者は10万人前後です。 これを人道支援とはいえない。旅行で行ったとはいえ日本人も殺されました どう考えても、アメリカと協力している日本は、歓迎されていないだろう。 自衛隊員も戻ってきて欲しい。 |
| これは、復興支援といえるだろうか。 いえない。 |
| それを書いていなかったので、お知らせまで。 |
| 10/29日付けの記事です。 |
| ▼桃李さん： >1823年創刊の医学雑誌としては、世界でもっとも古いイギリス >医学週刊誌THE LANCET(ランセット)と >アメリカ・バルチモアにあるJOHNS HOPKINS BLOOMBERG SCHOOL OF > PUBLIC HEALTH(ジョンホプキンス・ブルームベルグ公共健康研究大学と >でも言うのかな) >の共同調査により、アメリカ軍がイラクに入ってからイラク人の死亡率は >58倍となりました。 > >犠牲者はやはり女、子供が多く、死亡者は10万人前後です。 > >これを人道支援とはいえない。旅行で行ったとはいえ日本人も殺されました >どう考えても、アメリカと協力している日本は、歓迎されていないだろう。 >自衛隊員も戻ってきて欲しい。 日本中が新潟中越地震の被災者の方を心配し、一日も早い復興を祈っています。 しかしイラクについては、米兵の死傷者や爆弾テロの被害者については報道されても、一般の被害者についてはほとんど知らされていません。 １０万人もの死亡者をもたらしたのは天災ではなく、アメリカを中心とした有志連合です。 そして日本もその一翼を担っているのです。もっと関心を持たねばならないのではないでしょうか。 ここに米軍の犠牲になった子供の写真があります。以前に一度紹介しましたが、見ておられない方があると思いますので、もう一度紹介します。 とても残酷な写真なので、覚悟してご覧ください。体調の悪い方にはお勧めしません。 http://www.aztlan.net/iraqichildrenhorror.htm そして小泉総理は自衛隊の派遣を人道復興支援と言いますが、イラクは現在も戦闘中であり、とても復興の段階とは言えません。まだ破壊が進行中です。 地震に例えれば、まだ強い揺れが続いている状態です。揺れている最中に、家や道路等の修理をする人はいないでしょう。揺れがほぼ収まってから、復興に取り掛かるはずです。 自衛隊の任務が人道復興支援であるならば、破壊の収束が前提条件なのではないでしょうか。 |
| 国益とは何か（再考） 「人が言葉によって考えるほかない以上、人は自らの思惟を拘束し、条件付けている言語空間の真の性質を知ることなしには、到底自由にものを考えることはできない」 これが加藤周一の言葉であっても違和感は無いが、実は、江藤淳「閉ざされた言語空間」からの引用である。 江藤淳と聞いて退く人もいるだろうが、この書はＧＨＱの検閲を緻密に検証した良書である。 多くの人は、概ね自分は自由に言葉を操り、思考していると考えているであろうが、例えばマスメディアが「太平洋戦争」と言い「大東亜戦争」とは言わないその歴史的背景についてどれほど懐疑的であろうか。 言語空間に対する認識がなければ、その思考は自由に行っていると本人が錯覚していても、裸電球に照らし出された４畳半ひと間の狭い閉鎖空間の中を飛び回る蛾のようなものであろう。 「国益を守る」この言葉も不当に一部の人々から、汚物を投げつけられているが、私は「国益を守る」と言う言葉より遥かに気品があり正統な言葉を知っている。 それは「社稷を守る」である。 社稷：土地の神と五穀の神。古代の諸侯はこの二神をその宮殿の右に、宗廟を左に祭った。いずれも国を治める上に欠くことのできぬものであった。転じて国家の意。（角川漢和辞典） こういう言葉を眼にすると「時代錯誤だ」とどこかの洞窟の中で哄笑する声も聞こえないでもないが、それは違う。言葉を次々に失っていくことは、その概念を失いその歴史的背景を失う、丁度大脳皮質の萎縮を見るようで無惨なことであろう。 自由民主社会において「国益を守る」と言えば、その最大の事項は自国民の生命を守ることに他ならない。 それ故その人間の年齢性別社会的地位にかかわらず、日本の主権の及ばぬとこれで外国のテロ組織、あるいは他国の国家権力に不当にも拉致監禁拘束されれば、日本政府は全力を挙げ取り戻さなくてはならない。 こんな時「国益とは経済益が最優先である。５名や１０名の民間人を取り戻すことにいかほどの経済効果があるのか？」と言う政治家があれば、それが自民党や民主党の議員であればその政治生命は即終焉であろう。 （イデオロギーとやらの色を付ければ、このような言動も許されるのかは、私の理解を超絶しているが） 本音ではいざ知らず「国益においては、国民の生命より経済益が最大の要素である」と語る政治家は日本にはまずいまい。 ところが笑い事では済まないが「拉致問題のために国交正常化が妨げられてはならない」と発言した外務省高官がいたことを私は記憶している。 これは言い換えれば、国益は経済的利益、利権のほうが一般国民死（数名程度であれば）よりも優先する。と言っているに等しい。その経済的利益も国民全体の利益を考えているとは極めて疑わしい。 他国に、自国民を売り渡して、己の利を追求することは、国民とは国家の根幹をなすものであるから、敷衍すればこれは国家を売り渡すことに他ならない。この連中のことを何と呼ぶか、最も適切な言葉が口をついて出そうになるが・・やめておこう。 社とは土地の神である。稷とは五穀の神である。 国民の生命を守り、「社」即ち国土を保全し、「稷」即ちそこから恵まれる富を守る。「社稷を守る」とは国家を守ることであるが、根元の概念に遡及すればこういうことであろうかと考える。 経済益は、国益の周辺部に位置するに過ぎないものである。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： >国益とは何か（再考） >自由民主社会において「国益を守る」と言えば、その最大の事項は自国民の生命を守ることに他ならない。 > >それ故その人間の年齢性別社会的地位にかかわらず、日本の主権の及ばぬとこれで外国のテロ組織、あるいは他国の国家権力に不当にも拉致監禁拘束されれば、日本政府は全力を挙げ取り戻さなくてはならない。 > >こんな時「国益とは経済益が最優先である。５名や１０名の民間人を取り戻すことにいかほどの経済効果があるのか？」と言う政治家があれば、それが自民党や民主党の議員であればその政治生命は即終焉であろう。 >（イデオロギーとやらの色を付ければ、このような言動も許されるのかは、私の理解を超絶しているが） > >本音ではいざ知らず「国益においては、国民の生命より経済益が最大の要素である」と語る政治家は日本にはまずいまい。 > >ところが笑い事では済まないが「拉致問題のために国交正常化が妨げられてはならない」と発言した外務省高官がいたことを私は記憶している。 > >これは言い換えれば、国益は経済的利益、利権のほうが一般国民死（数名程度であれば）よりも優先する。と言っているに等しい。その経済的利益も国民全体の利益を考えているとは極めて疑わしい。 > >他国に、自国民を売り渡して、己の利を追求することは、国民とは国家の根幹をなすものであるから、敷衍すればこれは国家を売り渡すことに他ならない。この連中のことを何と呼ぶか、最も適切な言葉が口をついて出そうになるが・・やめておこう。 【28768】で杉本知昭さんが、次の和訳の問題を出されました。 横断レスですが、曳馬野太郎さんのご見解と結びつきますから、引いて書きます。 >次の英文を和訳せよ（杉本知昭さん） >One for all.All for one. 「ひとりが死んだ。みんな背負って。みんなみんな、ひとりのために」。 私も時代錯誤かもしれませんが、国民ひとりひとりと「国」は分かちがたく結びついている側面は否定しようにも否定できません。「国」によって守られていますし、逃れようもなく「国」を背負っています。その「国」は私にとっては「国家」と交換できるものではありません。 イラクでの被害者が日本人であるのなら、彼は日本という「国」をひとり、みんな背負って死んでいったはずです。 責任は私たちにもあります。 |
| 遍巳亭さんへ 初めまして、ちょっと多忙なためご挨拶が遅れました。 流水氏との議論（というほどものかは別にして）の打ち切りを通告されましたので、こちらの軒下でちょっと雨宿りさせて下さい。 （氏への押しかけのレスで、ストーカーと間違われるのは不本意ですから） 国益には構造があると言う認識を氏も持っているようですが、これは私も同じです。そして遍巳亭さんの文中にもその記述が見られます。 もちろんその構造形状について、さらにその構造が特定の外的情勢と反応したとき、そこからいかなる国の政策、戦略が生まれてくるか、ここが各自の考え方の違い、議論のポイントとなってくるでしょう。 さてその構造ですが。 １ 静的なものと動的なものとして捉えるか ２ 普遍的なものと、可変的なものとして認識するか ３ 核と外周部として見るか 様々な考え方があるでしょう。 私が現在考えている、国益の構造とは、以下のようなものです。（まだまだ未完成、過渡的なのものですが） 「国益の構造を考える」 国民（生命）−国土−固有の言語（日本語）この三要素が普遍的価値を持って静的に、丁度正三角形のように結合して国家の基礎を形成している。 この言語の中には伝統的文化、日本の自然と生命に対する多神教的心情（簡単に言えば、鎮守の森を守る心が、日本の森を守り自然破壊に対する抑制がきいているといったことなど）、などを包含している。 少し横道にそれるが、言語を失った民族は多い。メキシコ以南の中南米には確か二十数ヶ国の国があるが、そのほとんどはスペイン語とブラジルのポルトガル語（若干の英語仏語オランダ語もあるが）でありこれらはヨーロッパ言語である。 トマト、ジャガイモ、トウモロコシ、唐辛子、カボチャ、インゲン豆等、南米を原産とする野菜は数々あるが、これの貴重な食文明の遺産を人類にもたらしてくれた、人々の言葉とその文明は何処に消えたのであろうか？これを我が身に置き換えれば、その寂寥感と無念さはいかばかりであろう。 日本語は未だにその活力を失わず、貪欲に外来語を吸収し、西周らは、西洋で生まれた抽象的概念も巧みに漢字に変換し、論語も中庸も未だに駆使でき、西洋哲学から数学概論まで日本語で記すことができる。言語は流動的と見ることも出来るがそれは新たな、科学技術、進化しつつある人権概念に即応する為の追加的変化であり、歴史の風雪を耐えて脈々とその生命をつないできた核となる数々の言葉を失ってはいない。 この三要素の核を強固に結合し、生命の息吹を吹き込むためそれを覆う外殻、皮質が必要となる、それは憲法、社会法制度、司法立法行政組織、等々から経済活動へと多岐に及ぶ。 さて、国益が構造を持ち、その構造が有機的組織を持つとなると、ここに組織の自律的働きが生じてくる。 組織とはその個々の構成員を越えて、その存在自体が自己目的化し、肥大化を目指す。 私が観察するところ、このメカニズムは、自然界の種であれ、会社、団体組織であれ、国家であれ共通してみられることである。 これは、それが、その組織の生存存続に有利なために、先天的に備わった働きであろう。 有限な空間存在の「場」でのこの動きは、当然他者（他の組織）との競合、衝突を必然的に招くことになる。 この場合己の力を過信する者は、他者を叩き潰そうとするかも知れないが、それは同時に他者の激しい抵抗を呼び起こす。 このとき、歴史の示すところは、人間の理性に求められているのは、競合の発生時には共生を目指せということであろう。 自国の国益の「核」となる部分は、断固としてこれを守らなくてはならない。しかし同時に他者の「国益」も同じ決意の基にあることは容易に想像できる。 従って国益の「核」はお互い不可侵であるべきであろう。もし国益の追求の結果がこれを侵しているならば、これは間違いである、と私は考える。 先にも私は簡単に述べたが、独裁国家には真の意味での不可侵であるべき国益は存在しない。なぜならそこに国民の生命を厳守すると言う不可欠の核の要素が欠落しているからである。 これは例えば北朝鮮の現状を視れば明らかである。 日本の国益と北朝鮮独裁政権の私益が対峙したとき、どうすべきか、私にとって、未だに結論の出せない問題でもある。 イラク問題は、たちどころに北朝鮮問題とも、日本の外交戦略、安全保障問題とも連動するゆえ、これは切り離せない課題ともなるであろう。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： ●「国益を守る」この言葉も不当に一部の人々から、汚物を投げつけられているが、私は「国益を守る」と言う言葉より遥かに気品があり正統な言葉を知っている。 それは「社稷を守る」である。 社稷：土地の神と五穀の神。古代の諸侯はこの二神をその宮殿の右に、宗廟を左に祭った。いずれも国を治める上に欠くことのできぬものであった。転じて国家の意。（角川漢和辞典） こういう言葉を眼にすると「時代錯誤だ」とどこかの洞窟の中で哄笑する声も聞こえないでもないが、それは違う。言葉を次々に失っていくことは、その概念を失いその歴史的背景を失う、丁度大脳皮質の萎縮を見るようで無惨なことであろう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 「社稷」とは、これはまた古色蒼然たる言葉を持ち出されたものですね。 こういうと、あなたは大脳皮質の萎縮だとあざけるかもしれませんが、この言葉がいわゆる【死語】に近いことは認められた方が良いですね。 戦前、学問的分類でいえば、いわゆる超国家主義の系列に入る【農本主義】のイデオローグに権藤成卿・橘孝三郎がいました。５・１５事件に連座して、にわかに彼らの思想が注目されたのですが、特に権藤成卿の思想はきわめて分かりにくいので有名でした。 その権藤成卿の主著【自治民範】に以下のような文章があります。 「制度がいかに変革しても、動かすべからざるは、社稷の観念である。衣食住の安固を度外視して、人間は存活しうべきものではない。世界、みな日本の版図に帰せば、日本の国家という観念は、不必要に帰すであろう。けれども社稷という観念は、取り除くことができぬ。国家とは、一つの国が他の国と共立する場合に用いらるる主語である。・・・社稷とは、各人共存の必要に応じ、まず郷邑の集団となり、郡となり、都市となり、一国の構成なりたる内容実質の帰着するところを称するのである」 まあ、あなたのような思想の持ち主だけでなく、社稷という言葉を知っている人間もいるということを示しておきます。 ●国民の生命を守り、「社」即ち国土を保全し、「稷」即ちそこから恵まれる富を守る。「社稷を守る」とは国家を守ることであるが、根元の概念に遡及すればこういうことであろうかと考える。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは、権藤の解釈とは多少異なりますね。彼の発想は国家を超えているところがあります。あなたの発想は、国家の枠から超えられていないと思いますよ。 権藤の方があなたより、多少新しいのではないですかね。 少し大脳皮質の萎縮が始まっているのでは？ ●経済益は、国益の周辺部に位置するに過ぎないものである。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたの国益論の発想の根源は、よく理解できました。 しかし、それで、国益を論じたことにはならないと思いますね。 国益には国家の主権、独立、文化及び領土、国民の生命・財産といった普遍性をもつものと、経済的利益、紛争解決、国内問題、政権の安定といった可変性のものがありますが、国益の概念と優先度は常に政策上の問題です。 わたしが前のレスで指摘したように、あなたの社稷論で国益を論じた場合、現実論との政策的整合性が取れなくなる可能性が高いですね。 国内のコンセンサスを得ることは、そう簡単ではないと思いますよ。 これで、終わりにしましょう。あなたの考え方は、よく理解できました。御礼を申し上げます。 |
| >わたしが前のレスで指摘したように、あなたの社稷論で国益を論じた場合、現実論との政策的整合性が取れなくなる可能性が高いですね。 >国内のコンセンサスを得ることは、そう簡単ではないと思いますよ。 ↑それは貴方も同じはず。 機会を改めて、またお話しましょう。有難うございました。 |
| ▼流水さん： >●経済益は、国益の周辺部に位置するに過ぎないものである。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >あなたの国益論の発想の根源は、よく理解できました。 > >しかし、それで、国益を論じたことにはならないと思いますね。 >国益には国家の主権、独立、文化及び領土、国民の生命・財産といった普遍性をもつものと、経済的利益、紛争解決、国内問題、政権の安定といった可変性のものがありますが、国益の概念と優先度は常に政策上の問題です。 普遍と可変の関係はどうなのでしょうか。普遍的なものは可変的なものに優先するのでしょうか。優先するとすると、政策上の優先順位は、 「主権、独立、文化、領土、国民の生命・財産＞経済的利益・紛争解決・国内問題・政権の安定」 となります。左辺と右辺の問題は一旦括弧に括るとして、流水さんのご見解からも、左辺は中核、右辺は周辺となり、経済益は周辺となるのではないでしょうか。 削って削って、果たして国益の根本には何があるのかを曳馬野太郎さんは問題にされたのだと理解されます。 議論の場の議論として、流水さんにお尋ねしたいのですが、「国益」の根本は、優先順位の第一はなんだとお考えになるのでしょうか。 私はこの国に住むものの、衣食住足りた、穏やかな平穏な生活の実現だと考えています。この国は良い国だと国民と諸外国が思うような「国＝環境」の実現。政策はその実現に優先順位を置く。 「国益の概念と優先度は常に政策上の問題です」と言われるのですが、そう言われるところで、一切は白紙に戻されてしまうようです。 |
| ▼遍巳亭さん： ●「国益の概念と優先度は常に政策上の問題です」と言われるのですが、そう言われるところで、一切は白紙に戻されてしまうようです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ここでいう普遍的問題とは、どの国家でもという意味です。可変的というのは、国家や時代や政権の性格によって変化するもの、という意味です。 ですから、その時々によって、国益の概念の力点や優先度が違ってくるということになります。 前のレスで、わたしはこう述べています。 1,何が国益かについて見解の相違がある。 2,長期的な国益と短期的な国益のどちらを重視するかで意見の違いが生じる。 3,メリットとデメリットを過大評価、もしくは過小評価する。 4,国益以外の事柄に意見の基盤を置いている つまり、普遍的という意味を長期的と語ってもよいですし、可変的を短期的と言い換えてもよいのです。このように、国益という言葉は、その時々で概念の力点の置き方や優先度が変化してくるものだから、経済益など国益の周辺部と言い切るのは難しいといっているのです。 ただし、表面にでてくる国益論議の中心は、必ず普遍的な国益論ですよといっているのです。 そして、曳馬野 太郎さんの意見は、文章のはしばしに４の問題が色濃く感じられるので、発想の根源は分かったといっているのです。それで終わりにしますと書いているのです。 |
| ▼流水さん： >ここでいう普遍的問題とは、どの国家でもという意味です。可変的というのは、国家や時代や政権の性格によって変化するもの、という意味です。 >ですから、その時々によって、国益の概念の力点や優先度が違ってくるということになります。 > >前のレスで、わたしはこう述べています。 > >1,何が国益かについて見解の相違がある。 >2,長期的な国益と短期的な国益のどちらを重視するかで意見の違いが生じる。 >3,メリットとデメリットを過大評価、もしくは過小評価する。 >4,国益以外の事柄に意見の基盤を置いている > >つまり、普遍的という意味を長期的と語ってもよいですし、可変的を短期的と言い換えてもよいのです。このように、国益という言葉は、その時々で概念の力点の置き方や優先度が変化してくるものだから、経済益など国益の周辺部と言い切るのは難しいといっているのです。 >ただし、表面にでてくる国益論議の中心は、必ず普遍的な国益論ですよといっているのです。 > >そして、曳馬野 太郎さんの意見は、文章のはしばしに４の問題が色濃く感じられるので、発想の根源は分かったといっているのです。それで終わりにしますと書いているのです。 レスをありがとうございます。流水さんの「立脚点」は私なりに大体お聞きしたように思います。見解、判断はそのgroundからでてきます。意見の交換とは互いのgroundを知るということ、そこから自分なりに考えることですから、「終わりにする」ということは意味あることということもできます。 流水さんは歴史もご専門ですから、釈迦に説法となりますが、私はリンカンを深く尊敬しています。戦後教育を受けた者のひとりとして、民主主義を教えてくれた偉大な先生の一人です。 リンカンの言葉として、「・・・、私は政府を『護持し、保護し、防衛する』という最も厳粛な誓いを立てるだろう。」（「リンカン」岩波新書 １６７頁） 「七人が反対で一人が賛成なら、賛成の方が勝ちだ」（同２３２頁） 「共和党は、人間とドルの双方に味方しますが、しかし、両者が衝突する場合には、人間がドルよりも優先すると主張するのです」（同２８５頁） リンカンの「国益論」として読みます。リンカンは自己の根本の思想・理念から「七対一」で一を取ります。 リンカンに、変転する状況の中で、彼にとっての普遍の根本から判断する姿を見ることができます。 コピペのし損ないで、削除再投稿します。失礼しました。 |
| 皆さんおはようございます （愛犬に今朝も起こされて、すること無いので老人党です） このスレを通して語られている「撤退の条件」は、 「こういう状況になっタラ」といった、いわば「他力」に頼った「条件」のようです。 もっと 私達が努力して造り出せる「状況」――「自力」による「条件」造り――は出来ないものかと思うのです。 ここで注意すべきは「何でもいいから直ちに撤退すべきだ」という子供じみた発想や、 「人命尊重」を錦の御旗にして（反対意見を封殺して）、結果的には「テロリストの恫喝に従う（従ったように見なされる）」事だと思います。 「条件造り」には イヤでも米国を意識せざるを得ませんし、国際社会とのバランスも視野に入れつつ、といった困難な作業になるでしょうが、 こういったことは外交の専門家に任せるとして。 国民の大多数が――即ち「我々個々」が――真っ当な意識を持てば、 日本の「国益（目標）」が何たるかが集約でき、政治家にそれを認識させ、 国際社会においても納得の得られる状況が作り出せる。 そこで「撤退の条件」が整う。 私は、米国にも、イラク国民にも、テロリスト達にも、説得力を持つのは「日本国民のまとまった声」でしかない、と信じているのです。 （こういったことを考え、アピールし、ヨタヨタ行動するのが ・・・ 「老人党」でしょ？） （「孫娘」がうるさくするので 一緒に散歩に行ってまいります。） いま、ＴＶニュース、バグダッドで日本人らしい「首を切断された死体」を発見、とのこと・・・・ |
| ▼ワン太郎さん：こんにちは >皆さんおはようございます （愛犬に今朝も起こされて、すること無いので老人党です） > >このスレを通して語られている「撤退の条件」は、 >「こういう状況になっタラ」といった、いわば「他力」に頼った「条件」のようです。 > >もっと 私達が努力して造り出せる「状況」――「自力」による「条件」造り――は出来ないものかと思うのです。 > 自力による条件づくりのお考えには賛成です。 >ここで注意すべきは「何でもいいから直ちに撤退すべきだ」という子供じみた発想や、> 子供じみた発想と決めつけられるのは、どうかと思います。即時無条件撤退が出来れば、それにこしたことはないでしょう。 >「人命尊重」を錦の御旗にして（反対意見を封殺して）、結果的には「テロリストの恫喝に従う（従ったように見なされる）」事だと思います。 > 人道にもとづく援助に行っている訳ですから、人命尊重が錦の御旗は当然だと思いますが。 >「条件造り」には イヤでも米国を意識せざるを得ませんし、国際社会とのバランスも視野に入れつつ、といった困難な作業になるでしょうが、 >こういったことは外交の専門家に任せるとして。 その専門家が、とてもお任せできるような対応を取られておりませんので。 > >国民の大多数が――即ち「我々個々」が――真っ当な意識を持てば、 > 日本の「国益（目標）」が何たるかが集約でき、政治家にそれを認識させ、 > 国際社会においても納得の得られる状況が作り出せる。 >そこで「撤退の条件」が整う。 仰られていることが、よくわかりません。 > >私は、米国にも、イラク国民にも、テロリスト達にも、説得力を持つのは「日本国民のまとまった声」でしかない、と信じているのです。 > 世論調査の結果からも日本国民の多くがイラクから撤退すべきと言っているのに日本政府は撤退しないと言っております。 >（こういったことを考え、アピールし、ヨタヨタ行動するのが ・・・ 「老人党」でしょ？） > 国民の声に耳をかさない政府には早く退場してもらう。政権交代が老人党の主張です。 >（「孫娘」がうるさくするので 一緒に散歩に行ってまいります。） > > >いま、ＴＶニュース、バグダッドで日本人らしい「首を切断された死体」を発見、とのこと・・・・ 香田さんご本人と確認されたとの報道がありました。これ以上の犠牲をださないよう、政府には早期撤退を望みます。 |
| ▼王里さん： レスありがとうございます。 >>ここで注意すべきは「何でもいいから直ちに撤退すべきだ」という子供じみた発想や、 > >子供じみた発想と決めつけられるのは、どうかと思います。即時無条件撤退が出来れば、それにこしたことはないでしょう。 『何でもいいから』 ： 『即時無条件』、と言うのは、 コトの「あとさきを考えないで」、周りの「状況をよく観察もしないで」行動を起こすことで、 私は、こういうことを「子供じみた」とみなしております。 「それにこしたことはない」と言うのは便利な言葉ですが、ほとんど意味を持たない言葉と思います。 単に「そうなってほしい」と願うだけの言葉に対して 議論の展開はできません。 >>「人命尊重」を錦の御旗にして（反対意見を封殺して）、結果的には「テロリストの恫喝に従う（従ったように見なされる）」事だと思います。 >> >人道にもとづく援助に行っている訳ですから、人命尊重が錦の御旗は当然だと思いますが。 私の述べているポイントは、錦の御旗で『反対意見を封殺』してしまう ところにあります。 「彼の命はなくなってもいいというのか！」などといわれてしまえば それ以上のことは 何もいえなくなってしまう、 という様なことを指しております。 >その専門家が、とてもお任せできるような対応を取られておりませんので。 少なくとも、民主主義のこの日本において、そういったことの任にあたるべく組織されている人々に任せる「以外の方法」を知りません。 「無いものねだり」をして 何になりましょう？ >> >>国民の大多数が――即ち「我々個々」が――真っ当な意識を持てば、 >> 日本の「国益（目標）」が何たるかが集約でき、政治家にそれを認識させ、 >> 国際社会においても納得の得られる状況が作り出せる。 >>そこで「撤退の条件」が整う。 > >仰られていることが、よくわかりません。 日本国民の「声（意思）」を表明する、ということです。 >>私は、米国にも、イラク国民にも、テロリスト達にも、説得力を持つのは「日本国民のまとまった声」でしかない、と信じているのです。 >> > >世論調査の結果からも日本国民の多くがイラクから撤退すべきと言っているのに日本政府は撤退しないと言っております。 撤退の条件が整えば（早く整えて）、と言う意見も多くあると見ています。 やはり「何が何でも」と言うことには賛成できません。 私の言う「まとまった声」と言うのは、日本政府に対しての声をさしているのではなく。 テロリストに対して、テロ行為に対して、日本国民が毅然とした姿勢を示す、 と言うことであります。 小泉政権に対する「声」などの 日本の中の「小さな話」を指してはいません。 >国民の声に耳をかさない政府には早く退場してもらう。政権交代が老人党の主張です。 やみくもな（「何でもいいから」といった）政権交代ではなく、 次の受け皿が「今より良い」事を確認してからと 考えています。 |
| ワン太郎さん：早速のご返事ありがとうございます。今朝から引用の機能が働かずコピーで書き込んでおります。でもすべてを引用するよりも、この方がすっきりして良いですね。 >撤退の条件が整えば（早く整えて）、と言う意見も多くあると見ています。 >やはり「何が何でも」と言うことには賛成できません。 >私の言う「まとまった声」と言うのは、日本政府に対しての声をさしているので>はなく。 >テロリストに対して、テロ行為に対して、日本国民が毅然とした姿勢を示す、 >と言うことであります。 >小泉政権に対する「声」などの 日本の中の「小さな話」を指してはいません。 テロリストやテロ行為には、誰もが反対です。ただ、その声がテロリストに届いたら、かれらはテロ行為をやめるでしょうか。ここは、緊急避難です。基本計画にもとづいてサマワの安全が確保できなくなったを理由に自衛隊が撤退すれば、少なくともテロリストが日本人を殺害する理由はなくなります。 >>国民の声に耳をかさない政府には早く退場してもらう。政権交代が老人党の主張>>です。 >やみくもな（「何でもいいから」といった）政権交代ではなく、 >次の受け皿が「今より良い」事を確認してからと 考えています。 あなたが政権交代に反対されてないことが分かりました。良く見極めてということでしたら、そうですかと申し上げるだけです。 |
| ▼王里さん： 横レス失礼いたします。 >ワン太郎さん：早速のご返事ありがとうございます。今朝から引用の機能が働かずコピーで書き込んでおります。でもすべてを引用するよりも、この方がすっきりして良いですね。 単に「返信」を押せば引用できますよ。ボタンが「引用なし」になっているけど、これは以前「引用あり」でしたよね？ >テロリストやテロ行為には、誰もが反対です。ただ、その声がテロリストに届いたら、かれらはテロ行為をやめるでしょうか。ここは、緊急避難です。基本計画にもとづいてサマワの安全が確保できなくなったを理由に自衛隊が撤退すれば、少なくともテロリストが日本人を殺害する理由はなくなります。 可能性は少なくなるかもしれませんが、なくなることはないと思います。 彼らはほとんどが外国人で、イラクが米主導の「民主国家」になるのを妨害する目的で行っているのです。現に軍隊を出していないフランス人記者も拉致されたまま、解決されていません。 テロリストの要求どおり、みんながイラクから撤退してテロリストの思い通りの国家になったとしたら、望まずとも再び戦争の危機がやってくるでしょう。 |
| ▼しげちよさん：こんにちは >単に「返信」を押せば引用できますよ。ボタンが「引用なし」になっているけど、これは以前「引用あり」でしたよね？ > やっと気づきました。ありがとうございます。 >>テロリストやテロ行為には、誰もが反対です。ただ、その声がテロリストに届いたら、かれらはテロ行為をやめるでしょうか。ここは、緊急避難です。基本計画にもとづいてサマワの安全が確保できなくなったを理由に自衛隊が撤退すれば、少なくともテロリストが日本人を殺害する理由はなくなります。 > >可能性は少なくなるかもしれませんが、なくなることはないと思います。 >彼らはほとんどが外国人で、イラクが米主導の「民主国家」になるのを妨害する目的で行っているのです。現に軍隊を出していないフランス人記者も拉致されたまま、解決されていません。 > テロリストの心理までは、分かりません。でも、殺されたのはアメリカ有志連合国の国民だけではなかったでしょうか。現に香田さんのご遺体も星条旗にくるまれていたそうですね。 >テロリストの要求どおり、みんながイラクから撤退してテロリストの思い通りの国家になったとしたら、望まずとも再び戦争の危機がやってくるでしょう。 アメリカの力による制圧でイラクに平和が来る可能性は、なくなって来ています。アメリカは人的・経済的理由で撤退の時期を真剣に考え始めていると思います。 少し乱暴ですが、アメリカ撤退後の混乱はしかたがない。イラク国内の混乱はイラク国民にしか解決できません。日本が直接援助できるようになるのは、イラク人による自治が回復し、治安が保たれるようになってからだと思います。 |
| ▼王里さん： >テロリストの心理までは、分かりません。でも、殺されたのはアメリカ有志連合国の国民だけではなかったでしょうか。現に香田さんのご遺体も星条旗にくるまれていたそうですね。 アルカイダの目的は、イスラム国家の樹立（それも世界中を）することです。当然、民主国家の樹立は望んでいません。だから、妨害してくるのです。 香田さんの件ですが、なぜ、星条旗だったのかわかりません。日章旗が手に入らなかったのかも。 ちなみに香田さんは、イスラエルからイラクへ入っており、スパイだと思われた可能性が高いとＴＶでは言ってました。 今晩のニュースでは、ビザなしで入っているようです。ほかに日本人が少なくとも２人ビザなしでイラクに入り、無事戻ってきているとのことです。そのうちの一人はジャーナリストであるとのこと。 このような無茶をする人たちがいるから、事件となるのです。 >アメリカの力による制圧でイラクに平和が来る可能性は、なくなって来ています。アメリカは人的・経済的理由で撤退の時期を真剣に考え始めていると思います。 > >少し乱暴ですが、アメリカ撤退後の混乱はしかたがない。イラク国内の混乱はイラク国民にしか解決できません。日本が直接援助できるようになるのは、イラク人による自治が回復し、治安が保たれるようになってからだと思います。 そのイラク人、多国籍軍に残ってほしいという人が多いんです。なぜなら、イラク国としてテロリストたちと戦う用意ができていない、現在の暫定政府が信用できない、とのことらしいです。 いまのような混乱状態だと、仕事もまともにできないので困っているそうですが、さりとて多国籍軍が出ていくと、テロリストたちが跋扈して、国を牛耳りそうなので、それも困るということです。 |
| ▼王里さん： こんにちは >・・・自衛隊が撤退すれば、少なくともテロリストが日本人を殺害する理由はなくなります。 本当にそうであるかが疑わしいのです。（フランス人だって誘拐されていますしね） テロ集団（過激派集団）は、一つの段階で成果を挙げれば その次を求めてくる、 と言うのが常套手段である と｢うことを考慮しておかなくてはいけません。 撤退の次には「米国に反対」することを求めてくる、と考えておかなくてはいけないでしょう。 いくらブッシュが嫌いな米国民であっても「米国に反対」する日本に近しい感情は持たなくなるのじゃありませんか？ どちらを選ぶのか「腹をくくって」から行動（撤退 Y or N）すべきだと。 私には確信がありませんし、国民の大多数にも「覚悟がある」とも見えないのです。 （ですから、こういった議論をもっと進めるべきだと思うのです） >>やみくもな（「何でもいいから」といった）政権交代ではなく、 >>次の受け皿が「今より良い」事を確認してからと 考えています。 > >あなたが政権交代に反対されてないことが分かりました。良く見極めてということでしたら、そうですかと申し上げるだけです。 誤解されているようです。 「次を考えないで前に進むのはイヤだ」と申しているのです。 次の受け皿、例えば「岡田政権」を考えたとき、そんなにバラ色でもないな、 と思っているだけです。 自民党、公明党が野党になった時、岡田氏は「内と外との敵」で身動きできなくなってしまい、 政治が停滞してしまう心配をしているのです。 それなら、「今のままの方がまだましかな？」と思っている（とっても保守的な）だけです。 |
| ▼ワン太郎さん： >「次を考えないで前に進むのはイヤだ」と申しているのです。 >次の受け皿、例えば「岡田政権」を考えたとき、そんなにバラ色でもないな、 >と思っているだけです。 > >自民党、公明党が野党になった時、岡田氏は「内と外との敵」で身動きできなくなってしまい、 >政治が停滞してしまう心配をしているのです。 > >それなら、「今のままの方がまだましかな？」と思っている（とっても保守的な）だけです。 老人党は、とりあえず政権交代を主張してきました。あなたは、これには反対とお考えでしょうか。例えが適当でないかも知れませんが、石橋を叩いても渡らないほど慎重な方ですか？さきほど、アメリカがイラクから撤退しても、自衛隊は残せと仰せのこととあわせますと、あなたは現状を変えるのが嫌という方なのかなと思います。 |
| ▼王里さん： >▼ワン太郎さん： >老人党は、とりあえず政権交代を主張してきました。あなたは、これには反対とお考えでしょうか。例えが適当でないかも知れませんが、石橋を叩いても渡らないほど慎重な方ですか？さきほど、アメリカがイラクから撤退しても、自衛隊は残せと仰せのこととあわせますと、あなたは現状を変えるのが嫌という方なのかなと思います。 多分にその（現状維持）傾向は強い人間です。 基本的な考え方として「変化するには理由が必要」というものがあります。 そして、その「理由」は「本質を基にした」ものでなくては信用しません。 「先ずは、何でもいいから変化してみよう」と言うのは、少なくとも政治においては嫌悪の対象とします。 （個人の責任に帰する事については、結構乱暴が好きな方ですが・・・） |
| ▼ワン太郎さん： 保守的性格なのでと仰っしゃられたら、何も申し上げることがありません。他人の言うことも、少しは聞いてみようかなと思われたらレスしてください。 |
| ▼王里さん： >▼ワン太郎さん： >保守的性格なのでと仰っしゃられたら、何も申し上げることがありません。他人の言うことも、少しは聞いてみようかなと思われたらレスしてください。 エェッ！ ＜他人の言うことも、少しは聞いてみようかな＞とは意外です。 王里さんのご意見に「同調しないこと」は認めますが、 「聞く耳を持たない」姿勢をとったことは無いつもりです。 どのあたりが「聞く耳を持たない」であったのか 教えていただけませんか。 |
| なぜ、占領統治が日本のように上手くいかないのか。 「誇り」「礼儀」「無知」「鈍感」・・・ いろんな言葉が思い浮かびます。 「９．１１の復讐」が戦争の目的である限り、 ブッシュ大統領は、イラクを上手く占領統治できないんじゃないか？ |