Ｐａｇｅ 1917 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼レイプオブ南京 その誕生の背景 小鉄 04/11/12(金) 21:35 ┣Re(1):レイプオブ南京 その誕生の背景 小鉄 04/11/12(金) 21:55 ┣Re(1):レイプオブ南京 その誕生の背景 モト冬木 04/11/12(金) 23:11 ┃ ┣Re(2):レイプオブ南京 その誕生の背景 九州渡辺 04/11/12(金) 23:42 ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 04/11/13(土) 10:51 ┣この本を読んだ方はいますか。 桃李 04/11/13(土) 2:48 ┣なんたってこれ！必読だな ニッチモサッチモ 04/11/13(土) 7:37 ┃ ┗Re(1):なんたってこれ！必読だな しげちよ 04/11/13(土) 12:39 ┃ ┣南京事件はあったかも 退役軍人（元兵士） 04/11/13(土) 15:16 ┃ ┃ ┣Re(1):彼女の誤算 YOTA 04/11/13(土) 19:52 ┃ ┃ ┗Re(1):南京事件はあったかも 南国人J 04/11/17(水) 8:42 ┃ ┃ ┗ありがとうございます｡ 退役軍人（元兵士） 04/11/17(水) 23:40 ┃ ┃ ┗Re(1):ありがとうございます｡ 南国人J 04/11/18(木) 10:30 ┃ ┃ ┗亀レス申し訳なく。 退役軍人（元兵士） 04/11/19(金) 22:52 ┃ ┗Re(2):なんたってこれ！必読だな 九州渡辺 04/11/13(土) 15:36 ┃ ┗初めまして､よろしく 退役軍人（元兵士） 04/11/13(土) 19:41 ┣Re(1):レイプオブ南京 その誕生の背景 とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/14(日) 0:30 ┃ ┣Re(2):レイプオブ南京 その誕生の背景 王里 04/11/14(日) 9:50 ┃ ┃ ┗Re(3):レイプオブ南京 その誕生の背景 英 04/11/14(日) 20:49 ┃ ┣なぜ反論がなかったか 珠 04/11/14(日) 11:15 ┃ ┣反響無し 加茂井77 04/11/14(日) 12:32 ┃ ┣Re(2):レイプオブ南京 その誕生の背景 小鉄 04/11/14(日) 15:55 ┃ ┃ ┗Re(3):レイプオブ南京 その誕生の背景 とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/14(日) 23:36 ┃ ┗Re(2):レイプオブ南京 その誕生の背景 とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/14(日) 23:16 ┃ ┣とうろうさん kunihiro 04/11/14(日) 23:26 ┃ ┣検証が必要だったのでは？ 珠 04/11/15(月) 0:47 ┃ ┃ ┗Re(1):検証が必要だったのでは？ とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/15(月) 1:29 ┃ ┃ ┗Re(2):検証が必要だったのでは？／合意に至りたいのですが とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/17(水) 3:37 ┃ ┃ ┗Re(3):検証が必要だったのでは？／合意に至りたいのですが 管理スタッフ 04/11/17(水) 9:36 ┃ ┃ ┗Re(4):検証が必要だったのでは？／合意に至りたいのですが/錯乱？ とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/19(金) 21:47 ┃ ┃ ┗Re(5):検証が必要？／合意に至りたい/錯乱？/まともに投稿されているようで とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/19(金) 23:32 ┃ ┃ ┗Re(6):検証が必要？／合意に至りたい/錯乱？/まともに投稿されているようで 管理スタッフ 04/11/19(金) 23:48 ┃ ┃ ┗Re(7):検証が必要？／合意に至りたい/錯乱？/まともに投稿されているようで とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/20(土) 0:31 ┃ ┃ ┗Re(8):検証が必要？／合意に至りたい/錯乱？/まともに投稿されているようで 管理スタッフ 04/11/20(土) 1:09 ┃ ┃ ┣Re(9):検証が必要？／合意に至りたい/錯乱？/まともに投稿されているようで とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/20(土) 1:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):検証が必要？／合意に至りたい/錯乱？/まともに投稿されているようで とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/20(土) 3:24 ┃ ┃ ┗Re(9):錯乱？/まともに投稿されているようで／ご返事を とうろう 04/11/28(日) 2:57 ┃ ┗Re(3):レイプオブ南京 その誕生の背景 王里 04/11/15(月) 8:55 ┃ ┣Re(4):レイプオブ南京 その誕生の背景 しげちよ 04/11/15(月) 17:57 ┃ ┃ ┗Re(5):レイプオブ南京 その誕生の背景 英 04/11/15(月) 19:36 ┃ ┗Re(4):レイプオブ南京 その誕生の背景／お答えします、王理さん とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/17(水) 1:06 ┃ ┗Re(5):レイプオブ南京 その誕生の背景／お答えします、王理さん 王里 04/11/17(水) 8:03 ┃ ┣Re(6):レイプオブ南京 その誕生の背景／お答えします、王理さん しげちよ 04/11/17(水) 10:09 ┃ ┃ ┗Re(7):レイプオブ南京 その誕生の背景／お答えします、王理さん 王里 04/11/17(水) 21:28 ┃ ┣Re(6):レイプオブ南京 その誕生の背景／お答えします、王理さん とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/19(金) 20:11 ┃ ┗Re(6):レイプオブ南京 その誕生の背景／お答えします、王理さん とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/20(土) 0:52 ┗実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 桃李 04/11/14(日) 14:51 ┗Re(1):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 小鉄 04/11/14(日) 15:59 ┗Re(2):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 桃李 04/11/14(日) 16:15 ┣Re(3):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 桃李 04/11/14(日) 16:19 ┃ ┗Re(4):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 小鉄 04/11/14(日) 16:29 ┃ ┗Re(5):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 桃李 04/11/14(日) 17:13 ┃ ┗Re(6):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 桃李 04/11/14(日) 17:16 ┃ ┗Re(7):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 松 04/11/14(日) 19:28 ┃ ┗Re(8):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 桃李 04/11/14(日) 19:43 ┃ ┗Re(9):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 松 04/11/14(日) 20:00 ┗Re(3):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 流水 04/11/14(日) 17:01 ┣Re(4):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう スサノオ 04/11/15(月) 20:26 ┃ ┗Re(5):実際読んでいないなら、話しても仕方ないでしょう 流水 04/11/15(月) 21:04 ┃ ┗お尋ねいたします。 退役軍人（元兵士） 04/11/16(火) 0:30 ┃ ┗Re(1):お尋ねいたします。 流水 04/11/16(火) 7:17 ┃ ┣Re(2):お尋ねいたします。 しげちよ 04/11/16(火) 10:24 ┃ ┃ ┗Re(3):お尋ねいたします。 流水 04/11/16(火) 10:43 ┃ ┃ ┗Re(4):お尋ねいたします。 しげちよ 04/11/16(火) 13:07 ┃ ┃ ┗Re(5):お尋ねいたします。 流水 04/11/16(火) 14:46 ┃ ┃ ┗Re(6):お尋ねいたします。 しげちよ 04/11/16(火) 15:48 ┃ ┗そうですか｡残念ですね｡ 退役軍人（元兵士） 04/11/16(火) 15:16 ┃ ┗Re(1):そうですか｡残念ですね｡ 九州渡辺 04/11/16(火) 19:36 ┣あった、あった。 桃李 04/11/15(月) 20:54 ┃ ┗Re(1):あった、あった。 しげちよ 04/11/15(月) 21:02 ┃ ┗Re(2):あった、あった。 桃李 04/11/15(月) 21:07 ┃ ┗Re(3):あった、あった。 しげちよ 04/11/16(火) 10:27 ┃ ┗Re(4):あった、あった。 桃李 04/11/16(火) 14:35 ┃ ┗Re(5):あった、あった。 しげちよ 04/11/16(火) 15:52 ┃ ┗Re(6):あった、あった。 桃李 04/11/16(火) 18:58 ┃ ┗一つだけ感想をかきます。 桃李 04/11/16(火) 19:07 ┗今年74歳になる母から聞いた話です。 ぎみゆら 04/11/16(火) 0:31 ┣Re(1):今年74歳になる母から聞いた話です。 流水 04/11/16(火) 10:25 ┃ ┣Re(2):今年74歳になる母から聞いた話です。 王里 04/11/16(火) 11:42 ┃ ┣今年74歳になる母から聞いた話。流水さん k.satou 04/11/16(火) 13:25 ┃ ┗Re(2):今年74歳になる母から聞いた話です。 ぎみゆら 04/11/16(火) 18:18 ┣Re(1):今年74歳になる母から聞いた話です。 とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/17(水) 4:09 ┃ ┗Re(2):今年74歳になる母から聞いた話です。 ぎみゆら 04/11/17(水) 22:28 ┃ ┗Re(3):今年74歳になる母から聞いた話です。 とうろう（蟷螂の斧/FAKE） 04/11/19(金) 21:31 ┃ ┗Re(4):今年74歳になる母から聞いた話です。 ぎみゆら 04/11/21(日) 12:18 ┗Re(1):今年74歳になる母から聞いた話です。 桃李 04/11/17(水) 23:20 ┣数の問題ではない・・とおっしゃる。 モト冬木 04/11/17(水) 23:36 ┃ ┣Re(1):数の問題ではない・・とおっしゃる。 桃李 04/11/18(木) 0:44 ┃ ┃ ┗Re(2):数の問題ではない・・とおっしゃる。 南国人J 04/11/18(木) 11:33 ┃ ┃ ┗Re(3):数の問題ではない・・とおっしゃる。 桃李 04/11/18(木) 17:13 ┃ ┃ ┗Re(4):数の問題ではない・・とおっしゃる。 南国人J 04/11/18(木) 17:20 ┃ ┃ ┣Re(5):数の問題ではない・・とおっしゃる。 桃李 04/11/18(木) 17:35 ┃ ┃ ┗Re(5):数の問題ではない・・とおっしゃる。 九州渡辺 04/11/18(木) 17:45 ┃ ┃ ┗Re(6):数の問題ではない・・とおっしゃる。 南国人J 04/11/18(木) 18:13 ┃ ┗Re(1):数の問題ではない・・とおっしゃる。 MNG 04/11/18(木) 23:20 ┗Re(2):今年74歳になる母から聞いた話です。 ぎみゆら 04/11/18(木) 18:02 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： レイプオブ南京 その誕生の背景 ■名前 ： 小鉄 ■日付 ： 04/11/12(金) 21:35 -------------------------------------------------------------------------
| 最近になってレイプオブ南京の著者であるアイリス・チャンの死亡が伝えられたが、この本は実に「政治的な色のついた」本であった。 この本の誕生の背景には、中国にとって触れたくない事実が存在する。 レイプオブ南京が出版された頃、ポル・ポト派の行った虐殺行為に対する裁判が行われていた。中国としてはポル・ポト派に対して武器援助をしたりとカンボジア人虐殺に加担したという「消せない過去」がある為、いつ国際社会からポルポト派の大虐殺への責任を追及されるか気が気でなかった。そこでとった戦略が、人権問題に毅然とした対応をとる米国において、ポルポト派の虐殺より酷い物があったと（侵略者日本は、占領地の整備の為に住民をなるべく生かす必要があったという事実もこの際無視して）いう事をアピールする事であった。 そこで白羽の矢が立てられたのが、「女性」であり、中国系アメリカ人であるアイリス・チャンであった。 この「情報戦」としてのレイプオブ南京は、重要な教訓を残してくれた。 一つは英語を自由に使い、アピールする事が、国際社会で勝ち残るカギである事。 もう一つは、中国には純粋に「民間」という物が存在しえず、本当に南京事件の研究をしたいのなら、共産党一党独裁体制が崩壊し中国国内に「学問の自由」が確立されてからでないと無理であると言うことだ。 |
| ついでに、しろは氏の別スレでの発言についてコメント。 ＞南京大虐殺が実際問題、どこまで本当なのか？ほしいのは真実ではなく事実ですね。専門機関による調査が求められます。 共同調査を断ったのは何故か中国側なんですよね。南京大と殺記念館の展示品の骨にしたって随分と新しい骨（自国民を大量に虐殺した文化大革命の頃の骨か？骨には苦労しない国だから）があったりするから、科学的な鑑定作業を嫌がるという訳です。 |
| ▼小鉄さん： > 最近になってレイプオブ南京の著者であるアイリス・チャンの死亡が伝えられたが、この本は実に「政治的な色のついた」本であった。 （中途略） > もう一つは、中国には純粋に「民間」という物が存在しえず、本当に南京事件の研究をしたいのなら、共産党一党独裁体制が崩壊し中国国内に「学問の自由」が確立されてからでないと無理であると言うことだ。 産経新聞の黒田氏のレポートによる指摘でもわかるとおり、支那系米国人が日本を非難するとき、それは見事に北京とシンクロしているのです。なんとなれば、一字一句内容が同一であると言っても良いであろう。あの国には「市民の声」などは公的には存在せず、すべて支那政府のフィルターがかかっていると考えて間違いない。前大戦があったからということだけで、こんなものに気を遣い、言いたいことも言えず、さらには領海侵犯されても両国関係の悪化を懸念して早期撤収を唱えるなど、良識を疑う判断宣伝がなされていることを懸念します。 ところで「ゆるふんナントカ」がアイリス某に「さん」付けまでして擁護しているのですが、「やより」とともに。亡国ですね。それが良識とは片腹痛い。 |
| モト冬木さん あの国には「市民の声」などは公的には存在せず、すべて支那政府のフィルターがかかっていると考えて間違いない。＞＞全くそのとおりです。仮に市民の声なるものが存在するなら、インターネットカフェ18000件が閉鎖・廃業に追い込まれ たりしません。ネットは世界中の情報が瞬時にして入手可能な為、これを恐れた 中国政府が思想引き締めの為に行ったのです。 しかしこの本が出版されたおかげ？で事件そのものが嘘に満ちたものという 認識が広がり、これはこれで役に立っています。肯定派の拠り所である証拠 写真なども現在では嘘であるというのが常識でもあります。 彼女の場合は調子こいて「在米華僑が差別されている」という本を出そう として反対にアメリカから反撃食らって、似非ジャーナリストという 事実が発覚し、もはやジャーナリストとしては致命的な打撃を受けたのが 失敗だったと思います。 ところで「ゆるふんナントカ」がアイリス某に「さん」付けまでして擁護しているのですが、「やより」とともに。亡国ですね。それが良識とは片腹痛い。＞＞ お気持ち察しますが、ここはひとつ冷静に行きましょう。 |
| ▼モト冬木さん（31387）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルールのうち * 伏せ字は使わない。伏せ字を使わなければ書けないような内容は書かない。 * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後この書き込みへのレスを禁止します。 なお、この件へのご意見はスタッフ連絡板にお寄せください。 |
| この本、私の家にあるんです。 まだ、読んでいません。せっかく壇上に出ましたから 読んでみようかとも思いますが、英語なので、時間がかかると思います。 実際にすべて読まれた方はいらっしゃるのでしょうか。 |
| http://www.history.gr.jp/nanking/ |
| 早く歴史的研究において、どうだったのかを検証してほしいものです。 確かに、３０万人も虐殺をしたら、その町に住むのは当分無理でしょう。すぐに死体を片づけられないし、死臭は激しいだろうから。 日本兵の残虐行為はあったとは思っていますが、連合軍の戦争の正当性を強調するためとも考えられますね。 |
| こんにちは､しげちよさん｡ 最近､荒れ気味なんで投稿を自粛してます｡(笑 もっとも､政治や思想を語る掲示板では普通の事ですけどね。 南京事件については個人的に十年ほど前から研究してます｡ ▼しげちよさん： >早く歴史的研究において、どうだったのかを検証してほしいものです。 ほぼ検証は終わっていると思いますよ。南京事件は戦史研究の表舞台から姿を消しました。 事実と史実は異なるという「観点」抜きでは語れないと思います。 アイリス･チャン氏の自殺は悲しいことではありますが｡ 最近､フィリピンにおける日本軍の行為についての著作を出版しようとしていたみたいですねぇ｡ レイプ・オブ・ナンキンの否定的書評が定着してしまった米国では出版してくれる出版社もなかったようです。商売にならないという理由でね｡ 自らのアイデンティティである中国系アメリカ人ジャーナリストとして米国で生きる「場所」を失ったということかと｡ もう誰も彼女の本を出版しないだろうし､自らの著書に対する否定的見解や反論の嵐にノイローゼ気味で､ウツ病の治療も受けていたようですしね｡ 「レイプ･オブ･ナンキン」がベストセラーにならなければよかったのに｡ >確かに、３０万人も虐殺をしたら、その町に住むのは当分無理でしょう。すぐに死体を片づけられないし、死臭は激しいだろうから。 > >日本兵の残虐行為はあったとは思っていますが、連合軍の戦争の正当性を強調するためとも考えられますね。 いろいろな見方がありますよ｡ まぁ､今後も周一のペースで軍隊についての投稿は続けますので､なにか得るものがあればいいのですけれど。 失礼いたしました｡ |
| >レイプ・オブ・ナンキンの否定的書評が定着してしまった米国では出版してくれる出版社もなかったようです。商売にならないという理由でね｡ 彼女の第二作目は、大戦時にアメリカへ移住した中国系移民への「迫害」についてのルポだったんですが、これが米論壇にケチョンケチョンにされたんですね。 「アイリスの文章は歴史的証拠の裏付けを欠く」 「チャンの中国史における歴史記述は「愛国ナショナリズム」を獅子吼する大陸中国のそれと同じであり、浅薄な中華思想、ロマン主義に陥っている」 「過去の歴史を矯正し、改訂するというけれど、その目的は本書にこそ必要だ」 (『TIME』誌の記述) 等々。『レイプ・オブ・ナンキン』にもそのまま当てはまる書評だと思いますが、日本を叩く時には寛大だったアメリカ人たちも、自分達に矛先が向けられたので『調子に乗るなコラ』と掌を返した訳です。 どこの国の人間も日本人みたくカンタンに『反省』してくれると思ったのが、彼女の誤算でしょう。 >自らのアイデンティティである中国系アメリカ人ジャーナリストとして米国で生きる「場所」を失ったということかと｡ 彼女やその支持団体が起こしていた「ジャパン・バッシング訴訟」も、ブッシュ政権になって軒並み潰れましたからね。 高山正之氏の台詞じゃないですが、それだけでも『ブッシュでもいい』と思いました。 |
| ▼退役軍人（元兵士）さん： NY在住の方からの情報です。 この本、新品で＄1.25だそうです（不良在庫）。 勿論書店には置いてありません。 米国でも完全に消費者から見放された糞本ということでしょうか。 南京攻略戦、小生も自称アマチュア研究家ですから、 退役軍人さんのご意見大変参考になりました。 別件： 別スレッドの連載を愉しみにしておりますので、継続宜しくお願いします。 何時か直接お会いしてご指南を仰ぎたいと思うのですが。 （小生、宮崎県在住です） ありがとうございました。 |
| 南国人Jさん､初めまして。 我が家に一冊持っています。 読んでは見ましたが､疲れる本でしたよ。 普通こういった本は､まず論評や著者の論評抜きで評価すべき史料を示します｡ それから著者の観点を示し､その観点を得るに至った理由を述べます｡ それから著者の論評を述べるという手順が頑なに守られます。 たとえ歴史上の人となった個人であっても「批判」あるいは個人の尊厳を否定に到る可能性を持つ「非難」をするのであれば､その論証は批判者の責務であるという「掟」が存在するからです。 残念ながら､彼女の本にはそういった「掟を守る矜持」はありませんでした｡ まぁ､「始めに結論ありき」みたいですから無理もないとは思いますけれど。 私は､写真の変造とかには全く興味ありません｡（笑 何故かというと映像の持つインパクトを利用した「自論の補強」を試みているに過ぎないからです。 実は彼女の二作目がタイム紙等で「酷評」されているようですから読んでみたいと思っています。 彼女の自殺は､本気にさせてはいけない相手を軽く見た悲劇でしょうね｡ 寛容なようで「自身に牙を剥く相手」の存在を許さない冷酷さがありますから｡ まぁ､アマゾンなんかを探せば買えそうですしね｡ ▼南国人Jさん： >▼退役軍人（元兵士）さん： >NY在住の方からの情報です。 >この本、新品で＄1.25だそうです（不良在庫）。 >勿論書店には置いてありません。 >米国でも完全に消費者から見放された糞本ということでしょうか。 > >南京攻略戦、小生も自称アマチュア研究家ですから、 >退役軍人さんのご意見大変参考になりました。 ありがとうございます。 とても高い本なのですが､軍事史学会刊行の 第二次世界大戦（１）発生と拡大 錦正社刊行 第二次世界大戦（２）真珠湾前夜 錦正社刊行 第二次世界大戦（３）終戦 錦正社刊行 この三部作を読んでみられる事をお勧めします。 文中の表記がやや特殊（軍隊で通常使われている略語など）なのですが､基本的に論文集なので､一つの出来事に対して簡潔な論文とその出典や史料などが示されていますから､読みやすいと思います。 この論文集は日本の軍事史研究者だけでなく､台湾の研究者や欧米の研究者の論文も邦訳して収蔵されていて､見ていた場所の違いも認識できる第一級の軍事史論文集です｡ たぶん大きな図書館であれば蔵書としていると思います。 三冊とも買えば「福沢諭吉さん」がお二人ほど必要かと。(笑 >別件： >別スレッドの連載を愉しみにしておりますので、継続宜しくお願いします。 >何時か直接お会いしてご指南を仰ぎたいと思うのですが。 >（小生、宮崎県在住です） > >ありがとうございました。 一週間に一本の投稿とすることにいたしました｡次回は今週末になります｡ 11月下旬と12月上旬に宮崎への出張を予定しています｡ お会いできれば良いですね｡ 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人（元兵士）さん： 丁重なレスありがとうございます。 >彼女の自殺は､本気にさせてはいけない相手を軽く見た悲劇でしょうね｡ 寛容なようで「自身に牙を剥く相手」の存在を許さない冷酷さがありますから｡ 物造りでも歴史の研究でもそうですが、科学的に探求していく日本人の粘り強さを 知らなかったのか、或いは舐めてかかっていたのでしょうか。 いづれにしても、天に向かって吐唾すると何時かは自身にはね返ってくるという ことなのでしょう。 >とても高い本なのですが､軍事史学会刊行の > >第二次世界大戦（１）発生と拡大 錦正社刊行 >第二次世界大戦（２）真珠湾前夜 錦正社刊行 >第二次世界大戦（３）終戦 錦正社刊行 > >この三部作を読んでみられる事をお勧めします。 >文中の表記がやや特殊（軍隊で通常使われている略語など）なのですが､基本的に論文集なので､一つの出来事に対して簡潔な論文とその出典や史料などが示されていますから､読みやすいと思います。 > >この論文集は日本の軍事史研究者だけでなく､台湾の研究者や欧米の研究者の論文も邦訳して収蔵されていて､見ていた場所の違いも認識できる第一級の軍事史論文集です｡ > >たぶん大きな図書館であれば蔵書としていると思います。 > >三冊とも買えば「福沢諭吉さん」がお二人ほど必要かと。(笑 御紹介有難う御座います。 とりあえずこちらの図書館に行ってみますが、手元に置いて置きたい資料の ようですね。 >11月下旬と12月上旬に宮崎への出張を予定しています｡ >お会いできれば良いですね｡ そうですか！、ありがとうございます。 連絡手段はいかがいたしましょう。宜しければ何処かの掲示板の 管理者にお願いしてこちらのメルアドを中継してもらっても構いませんが。 御指示いただけますでしょうか。 |
| 南国人Jさん､こんばんは｡ レスが亀のように遅くなり申し訳ありません。 ちょっと､仕事が立て込んでおりまして｡(滝汗... 先程出張先より帰宅いたしました｡ ▼南国人Jさん： >▼退役軍人（元兵士）さん： >丁重なレスありがとうございます。 > >>彼女の自殺は､本気にさせてはいけない相手を軽く見た悲劇でしょうね｡ 寛容なようで「自身に牙を剥く相手」の存在を許さない冷酷さがありますから｡ これはアメリカの言論界を指しています｡ 彼女がアングロサクソンであったのなら､ここまで酷い叩き方はされなかったと思いますよ。 >そうですか！、ありがとうございます。 >連絡手段はいかがいたしましょう。宜しければ何処かの掲示板の >管理者にお願いしてこちらのメルアドを中継してもらっても構いませんが。 >御指示いただけますでしょうか。 緊急対応で海外出張の準備に入っています。 今月末からのスケジュールが今日決まりましたので､国内業務の予定は全てキャンセルになりました｡ 連絡手段の交換につきましては､この板でやるべきではないと考えます。 私が野党であるからです。なんらかの方法を考えます。暫しお待ちを｡ |
| しげちよさん 連合軍の戦争の正当性を強調するためとも考えられますね。＞＞ドイツのニュルン ベルク裁判（ユダヤ人ホロコースト）に対して連合軍の正当性を持たせる為に 画策されたものでしょう。私も南京での犠牲者皆無とは言いませんが、３０万人 とはねぇ・・。 ザ・レイプ・オブ・南京の研究という書籍を持っていますが、見事に矛盾点 を指摘しています。所謂証拠写真にしても、割と細かい検証がなされています。 欲を言えば、写真家・軍事専門家も交えて検証すればもっと矛盾点が細かく 検証されています。 |
| 九州渡辺さん､退役軍人(元兵士)と申します。 横レス失礼いたします｡ ちょっと､補足させて頂きます。 ▼九州渡辺さん： >しげちよさん >連合軍の戦争の正当性を強調するためとも考えられますね。＞＞ドイツのニュルン >ベルク裁判（ユダヤ人ホロコースト）に対して連合軍の正当性を持たせる為に >画策されたものでしょう。私も南京での犠牲者皆無とは言いませんが、３０万人 >とはねぇ・・。 > ザ・レイプ・オブ・南京の研究という書籍を持っていますが、見事に矛盾点 >を指摘しています。所謂証拠写真にしても、割と細かい検証がなされています。 >欲を言えば、写真家・軍事専門家も交えて検証すればもっと矛盾点が細かく >検証されています。 南京事件は支那事変初期の南京占領(昭和十二年十二月十三日)に起きた事件です。 私の認識では､二つの事件を指して「南京事件」と呼ぶと思います。 一つは第十軍-第百十七師団-歩兵第六十六連隊-第一大隊が関与したとされる「雨花台事件」｡ もう一つは､第十三師団山田支隊(歩兵第六十五連隊基幹)が関与したとされる「幕府山事件」｡ それと､中国側が主張する下関草鞋峡での虐殺です｡ 軍事史研究の分野では既に平成二年に南京事件の数量的研究が､1946年の「南京衛戊戦史話」譚道平著(当時の 国民党南京軍司令長官部参謀処第一科長)の推定｡ 「抗日戦争正面戦場」中国第二歴史当案館編(1987年 江蘇古籍出版社)､等の中国側史料｡ それに1938年の「スマイス報告」や､「南京戦史」1989年及び1993年改訂版などの一次史料から検証されていて､不法行為による死者の数が三千人から一万五千人程度であれば可能であったというのが共通認識となっています。 これが､「南京事件はあったかも」という私の主張の根拠です。 現在のところ､軍事史研究分野ではこういった認識で､既に検証は終えているという認識です｡ その後､1997年に刊行された「南京の真実」ジョン・ラーベ 講談社に依れば､五万人から六万人との事ですが。 まぁ､三十万人ってのはありえないということかと｡ 白髭三千丈の世界ですからね。(笑 失礼いたしました｡ |
| 皆さん： こんばんは。 このスレッドに何故「南京事件」の「肯定派」の方の反論が続かないのでしょうか。 私は、「南京事件」はあったと思います。通常的な戦場の行き過ぎとして（想像ですが）。 しかし、20万人、30万人の虐殺が有ったとは思えません。虐殺報道の引き金になったとも言われる「線路上の孤児、赤ちゃん」の「写真」も作ったものだと言う（米国ジャーナリストが）話もあります。 南京事件の「肯定派」の方々の話は如何なのでしょうか。知りたいと思います。 若し、「反論」無ければ、老人党は「否定派」と考えて良いのでしょうか。 |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん：こんにちは。 >このスレッドに何故「南京事件」の「肯定派」の方の反論が続かないのでしょうか。 > >私は、「南京事件」はあったと思います。通常的な戦場の行き過ぎとして（想像ですが）。 > >しかし、20万人、30万人の虐殺が有ったとは思えません。虐殺報道の引き金になったとも言われる「線路上の孤児、赤ちゃん」の「写真」も作ったものだと言､（米国ジャーナリストが）話もあります。 > >南京事件の「肯定派」の方々の話は如何なのでしょうか。知りたいと思います。 >若し、「反論」無ければ、老人党は「否定派」と考えて良いのでしょうか。 別の所に書き込んだものですが…。 南京大虐殺については、半藤一利著「昭和史」に次のような記述があり、私はこれがほぼ正確ではないかと思っています。（１９４ページより抜粋） 今となっては南京アトローシティ（虐殺）による正確な被害統計を得ることは、理論的にも実際上も不可能に近く、あえていえば”神のみが知る”なのでしょう。その中で平成元年に旧日本陸軍の集まりである偕行社が「南京戦史」を出版し、そのなかで旧陸軍にとって不利になりかねない記録や手記も隠さず、中国側の公式記録「南京衛じゅ軍戦闘詳報」なども加え、次のような結論を出しました。 通常の戦闘による中国軍将兵の戦死者（戦傷病死も含む）約３万人。これは戦闘行為によるものゆえ問題にならない 中国軍将兵の生存者（渡江、釈放、収用、逃亡など）約３万人。これも無事逃げた訳なのでオミットできる 中国軍捕虜・便衣兵などへの撃滅、処断による死傷者約１万６千人。 一般市民の死者約１万５千７百６十人。 この両者をあわせたのが 問題の数だが、どれだけが戦闘行為による死か虐殺にあたるかは記していない。すべてが不法行為によって殺されたとすれば３万人強が虐殺の数になるとしております。 ３０万人の死者などありえない、従って虐殺などなかったという主張がありますが、なにせ白髪三千丈の国ですから誇張はあったとしても、虐殺の事実までは否定できないと考えます。 |
| ▼王里さん： ３万人という数字は以前から言われてますよね。 ３０万人は大げさだから、３万人程度ならあったかも… と言い出す人もいますね。 >中国軍捕虜・便衣兵などへの撃滅、処断による死傷者約１万６千人。 まずこれですが、便衣兵に対する扱いは問題外として。 敵国捕虜に対しての扱いについては、国際法に基づき処刑や拷問などは認められていませんね。 ただし、逃亡の恐れや、便衣兵と化す恐れや、当然敵地に居る訳ですから旧陸軍は攻撃を受けますし兵站の都合もあります。 このような場合は処刑や開放もやむなしなのですよ。 >一般市民の死者約１万５千７百６十人。 これについてもはもはやなんとも言えませんねぇ。 まずこの数字から敵国兵の騒乱による虐殺の数字を差し引かないと、「おおよそ」の数字も出ませんね。 更に戦闘行為の中での被災者数もどれほどかと。 で、とりあえずその中から残った数字に「日本兵による殺害」の疑いが出てくるのですよね。 しかし、実際には敵国自国の戦火による被災者以外にも、混乱に乗じたシナ人同士の略奪殺害もあった訳でして、実際の数字としては、全く推測の域でしか解りませんね。 旧帝国陸軍による「軍規厳正」の通達もあったようです。 実際に入場は比較的スムーズであり、安全区に対する砲撃が無く有難かったとの記録があるほどです。 その一方で南京に入る前までは軍規の乱れが酷かったとの記録もあります。 もっとも、夜半にシナ人の子供だと思って油断していると、宿営地に手榴弾を投げ込まれる様な便衣兵の活動があった為、戦闘員と非戦闘員の区別がつき難かったのが実情のようです。 実際の、純粋に猟奇な虐殺目的の殺害とは、いかほどでしょう。 一方的なはずの東京裁判ですら、大量虐殺の証拠は出てきませんでした。 数は問題ではないとの声もあるでしょうが、桁違いではそれはそれで問題であると考えます。 実際に、下の方ではすでに３万人の虐殺が在った事が前提で話が出ていますし… |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >皆さん：このスレッドに何故「南京事件」の「肯定派」の方の反論が続かないのでしょうか。 > >私は、「南京事件」はあったと思います。通常的な戦場の行き過ぎとして（想像ですが）。 王里さんがお答え下さったのでよしとしてもいいのですが、掲示板ではご自分で問題を選んでお書き込みなさって良いわけです。 私はこの問題に詳しいわけではありませんが、王里さん、また退役軍人さんがお書きになったように、すでに南京虐殺事件は、３０万人はあり得ない。しかし、３万人余の戦闘員としての死者と、王里さんがお書きの３万人余の虐殺による死者があったというところに、ほぼ検証されていることは存じていました。 「３万人なら虐殺ではない」と言う主張はおかしなことです。一方中国人による日本人虐殺はなかったのかという話ですが、これもあったことでしょう。つまり戦場と言うところは、こうした虐殺を引き起こし易いところであり、どの国の人間であれ、戦場でなければ決して人を殺すことなど一生のうちにしなかったであろう人間が、時として戦闘の範囲を越えて虐殺にまで踏み込んでしまうといった、人間性を失いかねない場をつくり出すのが戦争です。 >南京事件の「肯定派」の方々の話は如何なのでしょうか。知りたいと思います。 >若し、「反論」無ければ、老人党は「否定派」と考えて良いのでしょうか。 つまり、もうすでに「３０万人はあり得ないが、３万人余の虐殺はあった」と考えられているものを、「３０万人はおかしい」から、ひいては「虐殺はなかった」などと主張しようというスレッドは「スルー」なさる方々が多かったということであると思います。他のスレッドでも、そうした傾向は見られます。あまりに無益な論が続くと思われたスレッドは無視されています。「反論」がなければ「否定派」ということでは決してないと私は思います。 |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >若し、「反論」無ければ、老人党は「否定派」と考えて良いのでしょうか。 単に無視されているだけのことです。 |
| ＞しかし、20万人、30万人の虐殺が有ったとは思えません。虐殺報道の引き金になったとも言われる「線路上の孤児、赤ちゃん」の「写真」も作ったものだと言う（米国ジャーナリストが）話もあります。 あぁ。赤ちゃんをわざと親から引き離し泣かせた上で撮った写真の事ですね。 |
| ▼小鉄さん： > あぁ。赤ちゃんをわざと親から引き離し泣かせた上で撮った写真の事ですね。 ええ、そのようなことを某誌で読みました。 |
| ▼皆さん： こんばんは。 大分論議を起こしてすみません。 南京事件は有ったと思います。但し、20〜30万人の虐殺は無かったのでしょう（3万人ですか？）。 南京事件といえば、しかし、何十万人の虐殺として語られているのではないでしょうか。そして、悪逆非道！と。 私の言いたいことは、南京事件は有った、しかし、それは、戦場では、どこでも起こり得、そして、いたるところで多分起こったことであって、＊「戦争の狂気」＊をこそ非難するべきであって、「日本軍の非道」を「大量虐殺」と言うことで責めるのは、片手落ちではないか、勝者の一方的な非難であって、ある意味で「非道ではないか」と言うことなのです。 変なことを言っているのでしょうか。 |
| 私もそう思います、殺されたひとが南京の人口（85000人）を はみだしているのは、あからさまにおかしい話です。 文献によっても諸説様々で事件があったことは確かだが、 詳細があまりにも語られておらず、中国もそれを利用して 殺された人数を何桁か増やしてかいてる節ああります。 日本への内政干渉に利用する為でしょう、事実靖国問題等に 干渉するのは、日本の外交活動などを抑制する為に、わざと 大げさに、敏感に反応すると、CIAの文書でも公開されてます グーグルで調べてみてください |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >私の言いたいことは、南京事件は有った、しかし、それは、戦場では、どこでも起こり得、そして、いたるところで多分起こったことであって、＊「戦争の狂気」＊をこそ非難するべきであって、「日本軍の非道」を「大量虐殺」と言うことで責めるのは、片手落ちではないか、勝者の一方的な非難であって、ある意味で「非道ではないか」と言うことなのです。 責めるとか、勝者の一方的非難という問題ではないと思います。ドイツでは戦後、ナチについて徹底的な検証、追求が行われました。アメリカでもベトナム戦争ではソンミ事件について検証が行われました。日本では、南京で何が起こったのか、自ら「戦争の狂気・非道」についての検証を行って来なかったことにこそ問題があるのだと思います。そしてこれは相手国ではなく、日本人の問題であると自覚すべきことと思います。どこにでもあった「狂気」であるからこそ、今後こうした虐殺を防ぐべく当事者である日本国政府自らの研究が、戦後すぐにも必要だったのではないでしょうか（国交がなくても、国内でもできることはあったはずでしょう）。 |
| ▼珠さん： こんばんは。 勿論そうでしょう。日本国民としての、検証も反省も必要でした。しかし、それは国民の中から生まれてくるべきで、総意としては出てこなかったのです（勝者の一方的な裁断に対する東京裁判への暗黙の反発ではなかったでしょうか？）。 「一億総ざんげ」は済ませました。「過ちは繰り返しません」とも言いました。アメリカ占領軍を歓呼の声で迎えもしました。 もう、十分、日本国民は、反省はしたのではありませんか。 他所の圧力で、あるいは、それを利用して自らの政治的主張を、というのは、可笑しいのではありませんか。 少なくとも、私は戦争には全く責任はありませんが、「戦争」の馬鹿さ加減、悲惨さ、庶民の・兵隊の悲しさは、十分に学習しました。 今更、なお、日本人の野蛮さ、非道さなどを、事改めて言われたくないのです。人間皆、似たようなものではありませんか。まして、ODAなど十分な援助をしている方々に、政治的プロパガンダとして、言われることには抵抗を感じます（ポチと言われる宰相も多分同じような気持ちと理解しています）。 （歴史的侵略を言うなら、「元寇」を言いますか？） なお、現宰相の軍国主義的、単細胞的ブッシュ的を認めているわけではありません。為念。 >責めるとか、勝者の一方的非難という問題ではないと思います。ドイツでは戦後、ナチについて徹底的な検証、追求が行われました。アメリカでもベトナム戦争ではソンミ事件について検証が行われました。日本では、南京で何が起こったのか、自ら「戦争の狂気・非道」についての検証を行って来なかったことにこそ問題があるのだと思います。そしてこれは相手国ではなく、日本人の問題であると自覚すべきことと思います。どこにでもあった「狂気」であるからこそ、今後こうした虐殺を防ぐべく当事者である日本国政府自らの研究が、戦後すぐにも必要だったのではないでしょうか（国交がなくても、国内でもできることはあったはずでしょう）。 「戦後すぐにも必要だったのではないでしょうか」 そうだとは思いますが、こんなことを、今言っても始まらないでしょう。 |
| ▼珠さん： こんばんは。また、強要と言われそうですが、本論、結論に至りたいのです。 私の間違いを指摘ください。 そうでなければ、貴方の間違いを自認ください。宜しく。 |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >▼珠さん： > >こんばんは。また、強要と言われそうですが、本論、結論に至りたいのです。 >私の間違いを指摘ください。 > >そうでなければ、貴方の間違いを自認ください。宜しく。 このまえお答えしたことはその通りですし（削除とIP確認は、システム管理者１名以外は出来ない）、私が分からないとお答えしているヒット数のカウントについては、私は本当にそこまで細かくは分かりませんので、間違いを指摘できる程のお答えはできません。 それから何ゆえこれだけ執拗にお答えを求められるのかも理解できません。何の利益がお有りになるのですか？そのためにスタッフがそこまでおつきあいしなければならない必然性もないと思います。Rayさんも答えていらっしゃることですし、とうろうさん専属のスタッフでもありませんから、これ以上のお答えはしかねます。（珠） |
| ▼管理スタッフ 珠さん： 珠さん。 ここは「南京事件」の話です。 以下は、弊【32287】をご覧の上、改めてお答え頂けませんか。 宜しく。 とうろう 拝 >▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >>▼珠さん： >> >>こんばんは。また、強要と言われそうですが、本論、結論に至りたいのです。 >>私の間違いを指摘ください。 >> >>そうでなければ、貴方の間違いを自認ください。宜しく。 > >このまえお答えしたことはその通りですし（削除とIP確認は、システム管理者１名以外は出来ない）、私が分からないとお答えしているヒット数のカウントについては、私は本当にそこまで細かくは分かりませんので、間違いを指摘できる程のお答えはできません。 > >それから何ゆえこれだけ執拗にお答えを求められるのかも理解できません。何の利益がお有りになるのですか？そのためにスタッフがそこまでおつきあいしなければならない必然性もないと思います。Rayさんも答えていらっしゃることですし、とうろうさん専属のスタッフでもありませんから、これ以上のお答えはしかねます。（珠） |
| ▼管理スタッフ 珠さん： 「錯乱ではない」ことを示して頂けるとありがたいのですが・・・。 とうろう拝 |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >▼管理スタッフ 珠さん： > >「錯乱ではない」ことを示して頂けるとありがたいのですが・・・。 とうろう拝 大変失礼しました。お詫び申し上げます。本文を別に下書きして、コピーし、 【31977】Re(3):発信元の認識について について書き込むべきところを、間違えたものです。 しかし私ならこのような場合、「何かお間違えではありませんか？」と書きますが、とうろうさんの >「錯乱ではない」ことを示して とお書きになるあたりに、スタッフに対する悪感情を感じてしまうのですが……。（珠） |
| ▼管理スタッフさん：珠さん： こんばんは。 すみません。今まで、多々、（衆寡敵せずで）不愉快なこと（主観的ですが）がありましたので、つい、恥ずかしながら、勇み足でした。お詫びします。 改めて、すみません、を言います。 しかし、貴女方の「敵意」あるいは「害意」を、私が感じていることも「むべなるかな」とは思われませんか。 （このことは【３２３３０】で述べました） |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： >しかし、貴女方の「敵意」あるいは「害意」を、私が感じていることも「むべなるかな」とは思われませんか。 >（このことは【３２３３０】で述べました） なんの必要が合って、これだけ（私にとっては「執拗に」と感じられる程）お答えを求められるのか分からないからです。私としては精一杯の誠実さで答えても（Rayさんも同じと思います）、疑わしいようにおっしゃる。「敵意」というより「困惑」です。 |
| ▼管理スタッフさん： 珠さん。 何故、単純に、今まで、お答えいただけなかったのか。 ボランティアで忙しい、システムのことは分からない・・・と言いながら、執拗に聞くなと言っておられるのなら、「分からない。システム管理スタッフに伝える」で好いではありませんか。 なぜ、「これ以上は強要です！」などという必要があるのですか。 まして、過去に、ちゃんと、発信元識別が問題になり、そのことを検討していることも分かっているのに、私の関心事が「発信元識別／ダブハン識別・・・」にあることもお分かり（？）なのに。 おかしいではありませんか。 |
| ▼管理スタッフさん： ご返事を待っています。 埋もれさせないために。 > >珠さん。 > >何故、単純に、今まで、お答えいただけなかったのか。 > >ボランティアで忙しい、システムのことは分からない・・・と言いながら、執拗に聞くなと言っておられるのなら、「分からない。システム管理スタッフに伝える」で好いではありませんか。 > >なぜ、「これ以上は強要です！」などという必要があるのですか。 > >まして、過去に、ちゃんと、発信元識別が問題になり、そのことを検討していることも分かっているのに、私の関心事が「発信元識別／ダブハン識別・・・」にあることもお分かり（？）なのに。 > >おかしいではありませんか。 とは、思われませんか？ |
| ▼珠さん；こんばんは。 「困惑」と仰るなら、「分からない」ことに何故口を挟まれたか、説明して下さい。普通、分からないのであれば、余計な挿しで口は挿まない筈です。 余計な口を挿んだ上で（私の目から見てですが）「困惑」などといわれて、私が「困惑」しています。 >▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： > >>しかし、貴女方の「敵意」あるいは「害意」を、私が感じていることも「むべなるかな」とは思われませんか。 >>（このことは【３２３３０】で述べました） > >なんの必要が合って、これだけ（私にとっては「執拗に」と感じられる程）お答えを求められるのか分からないからです。私としては精一杯の誠実さで答えても（Rayさんも同じと思います）、疑わしいようにおっしゃる。「敵意」というより「困惑」です。 |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん：おはようございます >南京事件は有ったと思います。但し、20〜30万人の虐殺は無かったのでしょう（3万人ですか？）。 > >南京事件といえば、しかし、何十万人の虐殺として語られているのではないでしょうか。そして、悪逆非道！と。 > >私の言いたいことは、南京事件は有った、しかし、それは、戦場では、どこでも起こり得、そして、いたるところで多分起こったことであって、＊「戦争の狂気」＊をこそ非難するべきであって、「日本軍の非道」を「大量虐殺」と言うことで責めるのは、片手落ちではないか、勝者の一方的な非難であって、ある意味で「非道ではないか」と言うことなのです。 > >変なことを言っているのでしょうか。 あなたのお考えは、加害者側の論理です。少なくとも被害者の心を理解したものではありません。 例えていえば、自分の親が他人の家で酒に酔って殺人をはたらいた。親はその罰をうけ、相手側も許してくれた。子供のあなたに責任はありませんが、折りにつけ相手側がその話を持ち出すのに、酒のせいにしたり、しつこいと逆ギレするようなものでしょう。 殺された人の関係者は、殺した相手を忘れることはありません。 広島、長崎を思い起こしてください。一部のアメリカ人が原爆投下は戦争を早く終わらせるために必要だったと言うのを聞いたことがあります。 この発言を聞いて、日本人であるあなたは、どのように感じますか。私は、こういうアメリカ人とは仲良くしたくないと思います。 南京事件や靖国参拝で中国人がもっている感情、その理解なしに両国の友好は深まらないと考えます。 |
| ▼王里さん： >例えていえば、自分の親が他人の家で酒に酔って殺人をはたらいた。親はその罰をうけ、相手側も許してくれた。子供のあなたに責任はありませんが、折りにつけ相手側がその話を持ち出すのに、酒のせいにしたり、しつこいと逆ギレするようなものでしょう。 それはちょっと違うのではないでしょうか。 今問題になっているのは，「他人の家で酒に酔って家族全員を殺した」ことが正しい事実なのか，そうではないのか，「本当に家族全員か」ということです。 もちろん，被害を及ぼしたことは本当ですが，そういう大量殺戮があったかどうかは，非常に大切なことです。「なくても加害者であることにはちがいない」というようなおおざっぱな考え方ではいけないでしょう。 日本人自身ではっきりさせないといけないのですが，極東裁判の結果をまるまる受け入れている形になっているので，いまさら…というあきらめの気持ちがあるのではないでしょうか。それではだめですけどね。 |
| ▼しげちよさん： それも少し違うかも。 過去に自分の親を殺されたといって、刑事処分を受けた犯人の子孫に何度も金品の無心を続ける遺族が問題ですね。 それが半世紀をこえる年月にわたると、もはや犯罪かと… |
| ▼王里さん： こんばんは。先には直接お答えしませんでした。失礼しました。 ここでは逐一お答えいたします。 >あなたのお考えは、加害者側の論理です。少なくとも被害者の心を理解したものではありません。 今、どこに直接の「加害者」がいるのですか。そして、どこに、「直接の被害者」がいるのですか。言いたくはありませんが、被害者は、亡くなっているのではありませんか。 どうして、「加害者側の論理」と決め付けられるのですか。私は「加害者」ではありません！ >例えていえば、自分の親が他人の家で酒に酔って殺人をはたらいた。親はその罰をうけ、相手側も許してくれた。子供のあなたに責任はありませんが、折りにつけ相手側がその話を持ち出すのに、酒のせいにしたり、しつこいと逆ギレするようなものでしょう。殺された人の関係者は、殺した相手を忘れることはありません。 上にお答えしたように、貴方の論理は、論理をなしていないと私は思います。 ここは、裁判の話をしているのではありません。人倫の話をしているのです。裁判の話であれば、遺族が、亡くなった方の権利を引き継ぎ、損害賠償、補償を望むことは出来ます。罪障を、刑罰を求めることも出来るでしょう。 しかし、戦争の話は、こんな話でしょうか。日本人にも、日本の遺族にも、戦争の被害を受け、恨みに思うことは山ほど有るのではないでしょうか。 それらを、貴方が言われるように「殺された人の関係者は、殺した相手を忘れることはありません」と、お互いに、言い募って、どうなるのでしょうか。 私は、貴方の仰ることは、感情に過ぎて、少なくとも、私に対しては、説得力は無いと敢えて言わせていただきます。 >広島、長崎を思い起こしてください。一部のアメリカ人が原爆投下は戦争を早く終わらせるために必要だったと言うのを聞いたことがあります。この発言を聞いて、日本人であるあなたは、どのように感じますか。 私は、日本人であるより前に、まず、人間です。そして、「特攻」（自爆死）というような、全く不合理、非条理なこと（当時の米国人から見て）を行なう日本人を屈服させるのに、何をやっても良いと思ったことは一理有ると思うものです。 >私は、こういうアメリカ人とは仲良くしたくないと思います。 これは、非条理です。アメリカ人は色々な人、色々な個人からなっています。それをどうして「アメリカ人」とし、「仲良くしたくない」といえるのですか。良く考えてください。 >南京事件や靖国参拝で中国人がもっている感情、その理解なしに両国の友好は深まらないと考えます。 上にも言いましたように、「中国人」という「一人の人」が「中国」にいるわけでは有りません。「中国」を「靖国に反対する」中国人として、捉えることの「可笑しさ」を感じられませんか。 誠に口幅ったく、生意気を申しますが、 もう少し、世界に視野広く、人間性に関し幅広く、歴史、人に関する感受性、感性をゆったりと拡げて頂きたいと思います。 失礼を申しました。 |
| ▼とうろう（蟷螂の斧/FAKE）さん： 別のところで書込ましたが「普通の人が普通に考え、自分の知識や経験と少しの想像力を働かせてみれば、歴史の真実は自ずから分かるものです」 あとは、一連の書込を読まれる方のご判断にまかせましょう。 >もう少し、世界に視野広く、人間性に関し幅広く、歴史、人に関する感受性、感性をゆったりと拡げて頂きたいと思います。 > >失礼を申しました。 ご忠告、ありがとうございました。 |
| ▼王里さん： >別のところで書込ましたが「普通の人が普通に考え、自分の知識や経験と少しの想像力を働かせてみれば、歴史の真実は自ずから分かるものです」 それは，危険な態度ではないでしょうか。もちろん，知り得ないことについて，そういう想像力を働かせることが必要な場合もあります。しかし，想像や推測だけでは，とんでもない間違いを犯すことも稀ではありません。 松本サリン事件のとき，河野さんの家にはふつうの家にないような薬品が見つかりました。また，河野さんの家の被害が大きく，そこを中心に広がったような様相を呈していました。警察は，河野さんを第一容疑者として逮捕しましたが，状況から考えるとそれも無理がなかったかもしれません。その後のマスコミ（主に週刊誌の報道）はひどいものでしたが。 しかし，見た目に怪しかった人でしたが，完全なる無罪でした。 最近も，警察が怪しいと思った人が，犯人ではなく，訴えられるという事件がありましたね。 人の想像力には，真実を見抜く力はありません。 |
| ▼しげちよさん： >▼王里さん： > >>別のところで書込ましたが「普通の人が普通に考え、自分の知識や経験と少しの想像力を働かせてみれば、歴史の真実は自ずから分かるものです」 > >それは，危険な態度ではないでしょうか。もちろん，知り得ないことについて，そういう想像力を働かせることが必要な場合もあります。しかし，想像や推測だけでは，とんでもない間違いを犯すことも稀ではありません。 > >松本サリン事件のとき，河野さんの家にはふつうの家にないような薬品が見つかりました。また，河野さんの家の被害が大きく，そこを中心に広がったような様相を呈していました。警察は，河野さんを第一容疑者として逮捕しましたが，状況から考えるとそれも無理がなかったかもしれません。その後のマスコミ（主に週刊誌の報道）はひどいものでしたが。 > >しかし，見た目に怪しかった人でしたが，完全なる無罪でした。 >最近も，警察が怪しいと思った人が，犯人ではなく，訴えられるという事件がありましたね。 > >人の想像力には，真実を見抜く力はありません。 せっかくのお書き込みですが。 お話しているのは歴史を、どう理解するかについてであり、警察の誤認があった松本サリン事件とは、まったく無関係であります。 |
| ▼王里さん： こんばんは。 >別のところで書込ましたが「普通の人が普通に考え、自分の知識や経験と少しの想像力を働かせてみれば、歴史の真実は自ずから分かるものです」 私は、「普通の人が普通に考え、自分の知識や経験と少しの想像力を働かせて見て」、申し上げたつもりなので、私のコメントのどこが、この規準から外れているのか、具体的に、指摘頂くとありがたいのですが・・・。 >>もう少し、世界に視野広く、人間性に関し幅広く、歴史、人に関する感受性、感性をゆったりと拡げて頂きたいと思います。 >ご忠告、ありがとうございました。 お礼などを言われると、言い過ぎたことが恥ずかしくて、身がすくむ思いが致します。失礼を申しました。 |
| ▼王里さん： こんばんは。 いま、掲示板に居られるようで、お答えをと、言うのも失礼ですかね・・・。 |
| この本を読んでいないのに、あれは間違っている、ここは嘘だった と、解説本など読んで言ってみても、意味がないでしょうね。 解説本は、解説者のフィルターをとおして、原作を見ると言うことなので ここにスレッドをたてて問題提示する人たちが、実際に読んでいなければ 意味がないです。 |
| ＞解説本は、解説者のフィルターをとおして、原作を見ると言うことなので ここにスレッドをたてて問題提示する人たちが、実際に読んでいなければ 意味がないです。 えっと・・・。捏造写真の指摘は「フィルター」など関係ありませんよね・・・？本物か、それとも捏造かの違いなんですから。 更に言うと「日本軍が住民を護送する写真」を「日本軍に強制連行される中国人慰安婦」と捏造キャプションをつけるのなんかもあるから、「写真には注意」。純粋真っ直ぐさんは写真を見せられるところっといっちゃいますから。 |
| ん、そういうことなら、何でこの本がやり玉に挙がるの? べつに、この本が100パーセント正しいから、批判して欲しくないと言うことではないのよ。 でもやっぱり、自分で読んで、どの部分をどう感じたのか、それは大切なことだと思う。解説者の意見を指示するとか、読んで信じるより、本を読んで写真を見て自分の意見を言ってくれれば、私は家にその本があるから、その本持ってるから読んでみる。 |
| 本を全部読んでいなくちゃ、写真がどうおかしく使われているのかなんかも、自分の言葉で語れないと思う。 |
| ＞本を全部読んでいなくちゃ、写真がどうおかしく使われているのかなんかも、自分の言葉で語れないと思う。 何の知識も無しに捏造写真に触れるのが一番危ないんですよ。それがまさに中国の狙い。 だからこそアイリス・チャンは日本での出版に当たり、捏造写真の指摘と明らかな事実誤認の指摘を行った解説本の同時出版を拒否したわけです。 プロパガンダのためだけに作られた本ではないという自信があるなら、こんな事はしませんよね。 |
| うーん・・・。 この本読んでみる。少しでも。夫はとっくの昔に読んでいるから、夫婦で話してみる。教えてくれてありがとうね。 |
| その本自体を読んでみれば、資料にいくつかの誤りがあったとしても、作者がこの本を書くことで伝えたかった大事なメッセージを感じることができると思う。 解説書、写真云々は、それからの話だと思う。 |
| ▼桃李さん： >その本自体を読んでみれば、資料にいくつかの誤りがあったとしても、作者がこの本を書くことで伝えたかった大事なメッセージを感じることができると思う。 > >解説書、写真云々は、それからの話だと思う。 桃李さんのそのご姿勢は正しいと思います。 しかし、同じ姿勢を「新しい歴史教科書」を批判する人たちに対しても同様に表明されたら、もっと正しかったと思います。 |
| ▼松さん： >桃李さんのそのご姿勢は正しいと思います。 >しかし、同じ姿勢を「新しい歴史教科書」を批判する人たちに対しても同様に表明されたら、もっと正しかったと思います。 もっと正しいというのは、新しい教科書に限ってそのような意見が出なかった腹立たしさが、松様の中におありになると言う理解でよろしいですか。 その怒りが私に向いていると言うことでしょうか。 |
| ▼桃李さん： >もっと正しいというのは、新しい教科書に限ってそのような意見が出なかった腹立たしさが、松様の中におありになると言う理解でよろしいですか。 >その怒りが私に向いていると言うことでしょうか。 いえいえ、怒ってなどおりません。 貴女の仰る事はしごくごもっともな事だと思いますし、私もそのご意見に同意したのです。 批判するならまず読んでから、というお考えが、まず正しいお考えであると思います。 ただそのお考えが適用される相手が偏っていたら片手落ちになると思います。 ですから、全てに対してその様なご姿勢で挑まれるのであれば、それはより以上に正しい事である、として「もっと正しい」と表現いたしました。 私の表現力不足でご不快な思いをさせてしまったようです。 失礼しました。 |
| ▼桃李さん： ●でもやっぱり、自分で読んで、どの部分をどう感じたのか、それは大切なことだと思う。解説者の意見を指示するとか、読んで信じるより、本を読んで写真を見て自分の意見を言ってくれれば、私は家にその本があるから、その本持ってるから読んでみる。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 正解です。 わたしは、南京虐殺問題問題など語りたくないから、レスをつけませんでしたが、 桃李さんのいう事が正解です。 歴史を見るとき、今現在起こっていることを良く見て、過去を類推すれば、おおよその見当はつきます。 南京虐殺問題を考えるとき、アフガン・イラクで現在起きていることを見れば、何が起きていたのかは、想像できます。 イラク戦争の民間人の死者数は、いくらか、本当に正確な数字を言える人がいますか。これまでは、民間団体が約１万６千人などと発表していましたが、先日１０万人という数字が出ました。しかし、これが正確な数値かどうか分かりません。 しかも、その発表はイラク暫定政権でしたか。違いますね。結局、戦争に負けた側には、そんなことを調べる余裕などないのです。 ということは、勝った側がどれだけ正確な数値などを残しているかどうかにかかっているのです。 ところが、戦争に負けた後、日本軍などは証拠書類を大量に廃棄しています。陸軍７３１部隊でも大量に証拠書類を廃棄しているのです。 南京虐殺問題で考えなければならないのは、中国側にも正確な統計数値はない、日本側にも正確な統計数値は残っていない、ということです。 だから、数字上の争いをしても、無駄ということです。 そこで、現在のイラク戦争をきちんと見ることが必要になります。これだけ、報道が発達した現代でも、如何に嘘の情報が飛び交い、アルジャジーラに対する報道規制に見るように、都合の悪い報道をさせないことに苦心しているかが、みえてきます。 まして、６０年以上前、それも中国の一都市です。日本軍がどのような報道管制を敷き、どのような報道操作を行ったかは想像に難くありません。イラク戦争よりはるかに簡単だったはずです。まして、大本営発表の数々の嘘は、戦後明らかにされています。 ただ、何人か分からないが、虐殺があったことは、多くの外国人の証言や従軍した兵士や中国側の証言などから明らかです。つまり、南京において、日本軍がどれだけの敵を殺し、どれだけの民衆を殺したか、というきちんとした数値を残していなかったのですから、相手がこれだけ被害があったといえば、今更どう言い訳しても正統性はないのです。 残念ながら、日本軍にはきちんとした記録を残し、後世の歴史の判断を待つという姿勢が無かったことが、こういうつまらない論争をする結果になったのです。 それに比べて、米軍は第二次大戦について、詳細な記録を残しています。(写真・映画などを含めて） この彼我の差が、現代まで続いているのです。 写真が嘘かどうかなどの論議など、不毛も良いところです。 |
| ▼流水さん： >▼桃李さん： >●でもやっぱり、自分で読んで、どの部分をどう感じたのか、それは大切なことだと思う。解説者の意見を指示するとか、読んで信じるより、本を読んで写真を見て自分の意見を言ってくれれば、私は家にその本があるから、その本持ってるから読んでみる。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >正解です。 > >わたしは、南京虐殺問題問題など語りたくないから、レスをつけませんでしたが、 >桃李さんのいう事が正解です。 > >歴史を見るとき、今現在起こっていることを良く見て、過去を類推すれば、おおよその見当はつきます。 >南京虐殺問題を考えるとき、アフガン・イラクで現在起きていることを見れば、何が起きていたのかは、想像できます。 > >イラク戦争の民間人の死者数は、いくらか、本当に正確な数字を言える人がいますか。これまでは、民間団体が約１万６千人などと発表していましたが、先日１０万人という数字が出ました。しかし、これが正確な数値かどうか分かりません。 >しかも、その発表はイラク暫定政権でしたか。違いますね。結局、戦争に負けた側には、そんなことを調べる余裕などないのです。 >ということは、勝った側がどれだけ正確な数値などを残しているかどうかにかかっているのです。 > >ところが、戦争に負けた後、日本軍などは証拠書類を大量に廃棄しています。陸軍７３１部隊でも大量に証拠書類を廃棄しているのです。 おや？廃棄・そりゃ組織の常識ですよ。実際の実験で得た記録などは 最高機密でしょう。それは現在の会社などでも一緒です。 発見されたものは、全て米軍が「押収」しておりますから 「悪魔の飽食」の森村誠一が知る由もないこともあります。 小説など脚色です」。 >南京虐殺問題で考えなければならないのは、中国側にも正確な統計数値はない、日本側にも正確な統計数値は残っていない、ということです。 >だから、数字上の争いをしても、無駄ということです。 いや、３０万人などという数字は段々増えて行った経緯があります。 本当はどうだったのか？という疑問からも数字は重要です。 >そこで、現在のイラク戦争をきちんと見ることが必要になります。これだけ、報道が発達した現代でも、如何に嘘の情報が飛び交い、アルジャジーラに対する報道規制に見るように、都合の悪い報道をさせないことに苦心しているかが、みえてきます。 >まして、６０年以上前、それも中国の一都市です。日本軍がどのような報道管制を敷き、どのような報道操作を行ったかは想像に難くありません。イラク戦争よりはるかに簡単だったはずです。まして、大本営発表の数々の嘘は、戦後明らかにされています。 だから、管制など無理です。 >ただ、何人か分からないが、虐殺があったことは、多くの外国人の証言や従軍した兵士や中国側の証言などから明らかです。つまり、南京において、日本軍がどれだけの敵を殺し、どれだけの民衆を殺したか、というきちんとした数値を残していなかったのですから、相手がこれだけ被害があったといえば、今更どう言い訳しても正統性はないのです。 人の記憶や証言程。信憑性に欠けるものはありません。 いやいや、南京の客観的な記録はありますよ。 貴方がご存知ないだけでしょう？ よく調べもしないで、ご覧の皆さんを「洗脳」するようなことは お止め下さい。反日自虐史観の呪縛からいいかげんに抜け出してください。 今のハイ・ティーンから３０あたりの方々にはそういったイデオロギーは少ないですよ。 >残念ながら、日本軍にはきちんとした記録を残し、後世の歴史の判断を待つという姿勢が無かったことが、こういうつまらない論争をする結果になったのです。 >それに比べて、米軍は第二次大戦について、詳細な記録を残しています。(写真・映画などを含めて） >この彼我の差が、現代まで続いているのです。 >写真が嘘かどうかなどの論議など、不毛も良いところです。 |
| ▼スサノオさん： > >人の記憶や証言程。信憑性に欠けるものはありません。 >いやいや、南京の客観的な記録はありますよ。 >貴方がご存知ないだけでしょう？ >よく調べもしないで、ご覧の皆さんを「洗脳」するようなことは >お止め下さい。反日自虐史観の呪縛からいいかげんに抜け出してください。 >今のハイ・ティーンから３０あたりの方々にはそういったイデオロギーは少ないですよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ こういう馬鹿馬鹿しい論理を展開するから、レスしないだけです。 わたしは、南京虐殺について、Ｂ４版千枚以上の資料と本その他も保有していますし、きちんと読んでいます。 その上で、論争の不毛さを指摘しているのです。 知りもしないで、人をなめてはいけません。 あなたたちの言っていることなど、全部お見通しです。 |
| こんばんは流水さん｡ 下記の点についてお尋ねいたします｡ ▼流水さん： >わたしは、南京虐殺について、Ｂ４版千枚以上の資料と本その他も保有していますし、きちんと読んでいます。 その史料の中に下記のものは存在いたしますか｡？？ 1. 歩兵第六十六連隊第一大隊戦闘詳報 南京戦史(1993年版) 317ページ 2. 丁集団(第十軍)命令 南京戦史(1993年版)添付の南京戦史資料集I 446ページ 3. 第百十四師団戦闘詳報其他綴 磯田参謀長 南京戦史(1993年版)添付の南京戦史資料集I 449ページ 及び 547ページ 4. 南京付近戦闘詳報 歩兵第百五十連隊(歩兵第百二十八旅団命令を含む) 南京戦史(1993年版)添付の南京戦史資料集I 573ページ 当然お持ちですよね､公刊されていますし大きな図書館であれば「南京戦史」は1987年刊行の初版から1993年刊行の「増補改訂版」も閲覧可能ですし。 これは雨花台事件で､六十六連隊第一大隊が「命令」により12/12と12/13の間に投降した兵士1,657名を殺害したとされる事件で､その根拠とされた 1.の戦闘詳報の検証に使われた一次史料です｡ この戦闘詳報には､問題の「旅団命令による連隊命令」(捕虜殺害命令)が､作命番号を記さずに「連隊命令の要旨」として記録されています｡ 南京戦史では､「戦況の進捗状況とチクバグ」「了解しがたい部分」「その表現は極めて異様である」とかなり抑えた表現になっていますが､上記した一次史料と著しい矛盾があり後日改竄されたものであるとの判定が定説になっています｡ 「命令による虐殺」の根拠とされた12/13午後二時受領の旅団命令により発令されたとされる「イ､旅団命令ニヨリ捕虜ハ全員殺スヘシ」で始まる連隊命令は､現存している作戦命令簿の「発令番号と発令時刻」から前日の午後11時に発令した事になっています｡ 前日(12/12)の午後11時に翌日午後二時に確定したはずの1,657名の捕虜を殺害せよとの命令を受けたことになります｡ それも連隊命令は12/13午後0時に発令されたとの記述があるにも関わらず連隊命令は前日の午後11時に発令されたと発令簿に記述がある｡ ところがこの連隊命令だけは「本文」が存在しない。この前後の命令は全て「本文」が存在しているのに。 日本軍はタイムマシンでも持っていたのでしょうか｡(笑 結果として六十六連隊の戦闘詳報は後日改竄されたと見るべきで､「証拠」となる「信頼性」を著しく欠くものだということになります｡ 公開されていない､歩兵第六十六連隊第二大隊の戦闘詳報が引用できれば､南京虐殺の根拠とされた第一大隊の戦闘詳報が「捏造」されたものであることはもっと断定的に語れるのですけれど。 こういった史料を検証すると「南京事件」が事実である証拠とされたほとんどの第一次史料が否定されてしまいます。 これは謎とされる南京事件についての一例ですが､現在でも検証可能な日本軍の発令簿などはほとんど残っています。 全て焼却したと仰っておられますが､事実ではありません｡ また､戦闘詳報としてかなりの部隊の記録が残っています｡残念ながら負け戦であったため敗走を強いられ、米軍の記録と比較して欠落している部分が多いのは事実ですけれど｡ 米軍の戦闘記録に対する姿勢と旧日本軍の戦闘記録に対する姿勢の違いを論拠として､あたかも「抗弁権」が存在しないような主張をされていますが、これも事実に反します。 >その上で、論争の不毛さを指摘しているのです。 論争が不毛であるとは思いません。 事実は事実として認めて謝罪や賠償が必要であれば､日本国民としてこれを実行するのは至極当たり前の事です。 しかし､荒唐無稽とも言える「三十万人虐殺説」を根拠に謂われなき非難と､それに伴う「賠償」ともいえる「ODA」を要求するのであれば断固として拒否すべきなのではありませんか｡ 百歩いや､一万歩譲って「三万人死亡説」を認めたとしても､日本国民として成すべき謝罪は歴代首相や外相が「日本政府の公式見解」として明言してきましたし､「戦時賠償」だとしても現在までの「ODA」における資金提供で終わっていると考えるべきです。 清算は済んだとの共通認識を作る「外交」が求められていると思います。 失礼いたしました｡ 閑話休題 ここの掲示板もなかなか落ち着きませんねぇ､困ったもんだ。 軍隊の本質についての議論は忘れておりませんから､まっぼちぼちといきましょう｡ |
| ▼退役軍人（元兵士）さん： >こんばんは流水さん｡ > >下記の点についてお尋ねいたします｡ > >▼流水さん： ●当然お持ちですよね､公刊されていますし大きな図書館であれば「南京戦史」は1987年刊行の初版から1993年刊行の「増補改訂版」も閲覧可能ですし。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 南京戦史は第一次資料ですので、持っていますし、だいたい読んでいます。 ●結果として六十六連隊の戦闘詳報は後日改竄されたと見るべきで､「証拠」となる「信頼性」を著しく欠くものだということになります｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ この問題は、わたしたちが議論しても始まらないのではないですか。専門家に任せるべきでしょう。現在のところ、改竄されたと断定できるだけの証拠はないと思いますし、せいぜい疑いがあるというべきでしょう。 ●こういった史料を検証すると「南京事件」が事実である証拠とされたほとんどの第一次史料が否定されてしまいます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 結局、その論争に終始しているわけです。 もし、第一次資料をすべて改竄するとなると、資料改竄は誰がどのような意図で行ったかという問題に決着をつけなければ、はっきりしないということになります。 >●米軍の戦闘記録に対する姿勢と旧日本軍の戦闘記録に対する姿勢の違いを論拠として､あたかも「抗弁権」が存在しないような主張をされていますが、これも事実に反します。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 抗弁権はあるでしょう。しかし、それを行うなら、中国側、日本側の学者・専門家で、静かな環境の中で、きちんとした検証を行うべきでしょう。ドイツなどはそのことを行っていますね。 現在のように、反左翼運動や反中国運動として行うようなやり方は、一番まずい方法です。当然ながら、感情的反発も含めて、両国関係に良い影響を与えません。 親中国・反中国の問題ではなく、歴史の真実をさぐるために、両国が協力して行えばよいのです。 だから、わたしは論争などしないといっているのです。 最後に、わたしは南京事件そのものはあったと考えています。少なくとも、東京裁判で提出された証拠がすべて改竄されていたわけでなく、証言すべてを否定できないと思います。 ただ、数値その他については、明確ではないと思います。東京裁判判決でも、２０万以上というあいまいな数値を出しています。３０万という数字は、東京裁判判決には出ていません。 ただ、東京裁判そのものを否定するのなら、なにおかいわんやですがね。 > >事実は事実として認めて謝罪や賠償が必要であれば､日本国民としてこれを実行するのは至極当たり前の事です。 > >しかし､荒唐無稽とも言える「三十万人虐殺説」を根拠に謂われなき非難と､それに伴う「賠償」ともいえる「ODA」を要求するのであれば断固として拒否すべきなのではありませんか｡ > >百歩いや､一万歩譲って「三万人死亡説」を認めたとしても､日本国民として成すべき謝罪は歴代首相や外相が「日本政府の公式見解」として明言してきましたし､「戦時賠償」だとしても現在までの「ODA」における資金提供で終わっていると考えるべきです。 > >清算は済んだとの共通認識を作る「外交」が求められていると思います。 > >失礼いたしました｡ > >閑話休題 >ここの掲示板もなかなか落ち着きませんねぇ､困ったもんだ。 >軍隊の本質についての議論は忘れておりませんから､まっぼちぼちといきましょう｡ |
| ▼流水さん： >だから、わたしは論争などしないといっているのです。 とおっしゃっておられますが， >最後に、わたしは南京事件そのものはあったと考えています。少なくとも、東京裁判で提出された証拠がすべて改竄されていたわけでなく、証言すべてを否定できないと思います。 とおっしゃることによって，論争を呼んでいるのです。 >この問題は、わたしたちが議論しても始まらないのではないですか。専門家に任せるべきでしょう。 >もし、第一次資料をすべて改竄するとなると、資料改竄は誰がどのような意図で行ったかという問題に決着をつけなければ、はっきりしないということになります。 のように，ハッキリしない部分がある以上，「なかった」と信じている人もいるわけで，「あったと思う」と書くと，「なぜだ，どうしてだ」となるのではないでしょうか。 わたしは，現在どうだったのか「不明」という立場に立っています。ハッキリしたことを知りたい，という気持ちでいっぱいです。 |
| わたしは、あったと考えているが、論議はしないといっているのです。 しげちよさんが知りたいなら、どうぞお調べください。 |
| ▼流水さん： >わたしは、あったと考えているが、論議はしないといっているのです。 >しげちよさんが知りたいなら、どうぞお調べください。 もちろん調べますが，一人の力と時間には限りがあるので，いろいろな人の意見を聞くのですよ。何でも自分でできたら，世話はないのではないでしょうか。 あなたはスタンドアローンで生きているのですか？ 自分で米をつくり，自分で野菜をつくり，自分で魚をとり…。 ではないでしょう。いろいろなまわりの人の協力を得て，生きているのでしょう。 「どうぞお調べください」というようなことばは結構ですから，「あった」ということについての話（根拠）を教えてください。 それについて，批判や誹謗など，不快な思いをさせるつもりはありませんから。 なかった，については，以前多くの意見を読みました。 |
| あなたが、どう思おうと、わたしが話したくないのは、論拠を提出したとたん、見たくもないレスがつくのです。 それを見るのも厭だし、反論するのも馬鹿馬鹿しいといっているのです。 この問題は、何年も前、別の掲示板で反吐が出るほどしていますので、付き合う気持ちはないので悪しからずご了承ください。 |
| 了解いたしました。 それならいいですよ。気になさらないでください。 |
| こんにちは､流水さん｡ ▼流水さん： >南京戦史は第一次資料ですので、持っていますし、だいたい読んでいます。 大変､結構なことかと｡ これで「同じ史料」に基づく議論が可能となります｡ >この問題は、わたしたちが議論しても始まらないのではないですか。専門家に任せるべきでしょう。現在のところ、改竄されたと断定できるだけの証拠はないと思いますし、せいぜい疑いがあるというべきでしょう。 改竄されたと断定できる史料が､「証拠」として同じ「南京戦史」のなかに存在すると指摘しているのです｡ >結局、その論争に終始しているわけです。 >もし、第一次資料をすべて改竄するとなると、資料改竄は誰がどのような意図で行ったかという問題に決着をつけなければ、はっきりしないということになります。 これはしたり､論点の拡大はよして下さいな。 東京裁判の検事側証拠として提出された史料にのみ「時系列」「当日の戦況」「南京入城行進」「発令簿の記載」等と「著しい矛盾」があり､検事側証拠とされなかった他の史料は､同一事象についての記述に一貫性と客観性があり矛盾は無いということです。 「証拠とされた戦闘詳報」だけが改竄されていたことが証明可能であるということです｡ 私の指摘について誤解なさらないようにお願いいたします。 >抗弁権はあるでしょう。しかし、それを行うなら、中国側、日本側の学者・専門家で、静かな環境の中で、きちんとした検証を行うべきでしょう。ドイツなどはそのことを行っていますね。 何度も日本側から､政治やイデオロギーを脇へおいた学会レベルでの合同検証を呼びかけていますが、中国側は「決着した問題」であるとして応じようとはしません｡ あくまでも「三十万人虐殺」は事実であったとの主張ですよ｡ 旧西ドイツがこういった検証に参加可能であったのは､「集団的自衛権行使機構」であるNATOに加盟していたことと､旧西ドイツでは自由な選挙による民主主義構築システムが機能していたからです｡ そのシステムが機能していなかった旧ワルシャワ条約加盟国とは､やっと共同検証の取り組みについて話し合いが始まったばかりです｡ >現在のように、反左翼運動や反中国運動として行うようなやり方は、一番まずい方法です。当然ながら、感情的反発も含めて、両国関係に良い影響を与えません。 >親中国・反中国の問題ではなく、歴史の真実をさぐるために、両国が協力して行えばよいのです。 真の善隣であろうとする意志が中国指導部にあるのなら､「軍備の増強」も不必要でしょうし､原潜を他国の領海に侵入させる必要もありませんよね｡ かてて加えて､歴史の共同検証も断る理由はありませんよね｡ さらには､今頃になって高句麗中国由来説を「政府としての公式な歴史認識」として主張する必然性が何処を探せば見つかるのでしょうか。 あれだけ自衛隊違憲と声高に叫ぶ左翼の皆さんが､こういった中国の軍備増強にはなんの反対もなさらないのは何故なのでしょうか｡ 歴史を歪曲したと「自国の新しい歴史教科書」に対して激烈な反対運動を展開されるのに､中国の「朝鮮半島南進の意志」をかいま見せた高句麗歴史問題にはなんの反論もなさいません｡ >だから、わたしは論争などしないといっているのです。 とても残念です。 お互いの出典を明らかにして認識を問う議論が可能であると考えていましたけれど。 >最後に、わたしは南京事件そのものはあったと考えています。少なくとも、東京裁判で提出された証拠がすべて改竄されていたわけでなく、証言すべてを否定できないと思います。 >東京裁判そのものを否定するのなら、なにおかいわんやですがね。 戦勝国が敗戦国を処罰した史上初の裁判ですよ｡ 敗戦時に行政が機能していたのですから､戦時賠償の交渉過程で領土の割譲だの､戦時賠償金の支払い等を求めるのならまだしも「指導者」のジュネーブ協定違反を問い「戦犯」として裁くのには､法的な合理性を欠くと考えます。 この考え方は「人類に対する罪を裁く」という論理に発展したのではありませんか｡ その論理が米国のイラク侵攻の根底にあったのではありませんか｡ その判決が重大な事実誤認からなされた訳ですから、「名誉回復」は後世を生きる日本人として当然の義務だと考えます｡ 失礼いたしました｡ |
| 退役軍人（元兵士）さん 何度も日本側から､政治やイデオロギーを脇へおいた学会レベルでの合同検証を呼びかけていますが、中国側は「決着した問題」であるとして応じようとはしません｡ あくまでも「三十万人虐殺」は事実であったとの主張ですよ｡＞＞ これについては、合同検証をすれば、一発で中国側の嘘が露呈します。それは 即ち共産党の正当性＝抗日戦勝利という図式が崩壊しますから、彼らとしては 絶対に認められません。歴史的事実よりも、共産党存続（利権存続）を第一 に考えています。中国共産党の主張＝３０万人あった派ですから、まず、結果 ありきからスタートします。しかし元々結果そのものが嘘であるから、途中で 矛盾だらけになってしまう。そうすると写真だろうが、作戦行動日誌だろうが 改竄するしか残された道はありません。 あれだけ自衛隊違憲と声高に叫ぶ左翼の皆さんが､こういった中国の軍備増強にはなんの反対もなさらないのは何故なのでしょうか｡＞＞他のスレッドでもさんざん 問いましたが、結局は無駄でした。日本が自衛の為の武力を持つことには極度に 反対しながら、他国とりわけ中国・南北朝鮮の軍備拡大には、沈黙してしまう。 『それは内政干渉だ』と言うでしょうが、それならアメリカに対するスタンスは 内政干渉にならないんでしょうか？ これが彼らがダブルスタンダードと言われる 所以です。 |
| ザ・レイプ・オブ・ナンキン 今この手にあります。97年に書かれた本なんですね。 最初のページにナンキンの地図があり、写真は41点、絵が1点 これだけみなさま騒がれるのですから、深い理由があるものと思います。 こんなに大きな話題にならなければ、家にあっても読む事はなかった本です。 この本についてのスレッドでいろいろと意見を書いてくださった方々は、結果的に 一つの本を私に読ませる方向へ導いてくださいました。 ありがとうございました。 |
| ▼桃李さん： 読まれたら，ご感想を教えていただけますか？ |
| かけたら書きたいのですが、私がここで書いたものを、まるで自分が読んだようにして他で使われる可能性も考えて、ここには書きません。 |
| ▼桃李さん： >かけたら書きたいのですが、私がここで書いたものを、まるで自分が読んだようにして他で使われる可能性も考えて、ここには書きません。 了解。 わたしはあなたの感じたこと，思ったことを書いてほしいと言っただけで，内容を書いてくれと言ったのではないのですが，また強要されたどうされた，などとさわがれてもなんですから，わかりました。 |
| しげちよさま 強要されたなんていいません。ここに感想を書いても、周りの方も読んでいなければ、意味のある話ができませんし、大事なことは、実際にあって知っている信用できる友達などと話します。 お気を悪くされましたら、ごめんなさい。 |
| 気は悪くしていませんが，南京問題については，桃李さんも流水さんも，すごく神経質になっているような気がしました。 以前，ここでその問題がやりとりされているのを見ました。そのときは，確か読んだだけで参加しなかったと思います。 論争の行く末については，よくわかりませんでしたが。 そういうことがあったので，懲りていらっしゃるのかなと思いました。それなら，しかたがないと思います。 |
| しげちよさま 私はナンキン問題について、過去掲示板で、詳しく論じたことはないです。この問題について具体的に読むことになるのが、この本です。この本が最初になります。 でも、英語の本でハードカバー283ページですから、読むとしたら、とても時間と労力が必要です。自分が苦労して読んだ者を、同じように大変な思いをして読んで考えた人たちと、実際に会って話すのは良いと思いますが、そういう労力の結果はは、公開の掲示板で書きたくありません。 私だって、英語がそんなに得意なわけではありませんが、あんまり、みなさまが いろいろおっしゃるので、それなら読んでみようと、重い腰を上げました。 夫は読んでいますから、感想は聞けましたが、人から感想を聞いても、私の実感として、この本に近づいたとか、何らかの考えを持つところまでは行きません。 やはり自分で読まないと、具体的な考えが喚起されないと思います。 インターネットで買うことができれば、お買いになって、ご自分かで少し見てみるか、図書館においてあれば、それを見てみる。そういう方が、他人の感想を聞くより、自分で具体的な感想がもてると思います。 |
| 兵士一人一人が、悪いというより、もうこういう事を誰にもさせてはいけないし、やられるような状態を作ってはいけない。それだけは感じています。 |
| 流水さん、桃李さん、こんにちは。 しばらく前、74歳になる母と、電話で少しばかり長話をした折に、 どこからそうなったかは、もう忘れましたが、かつての日本軍の、 南京での行為に話が及びました。そのときの、母の言葉です── 南京の虐殺が、本当かウソかとか、デッチ上げだとか、歴史的、 学問的に見てどうかとか、そういうことは、私にはわからない。 調べたことがあるわけでもないし、難しい話は知らない。 でも、南京で日本軍の残虐行為は、あったんだろうと私は思う。 なぜかというと、あの頃の日本人は、中国人、朝鮮人、満州人も そうだけど、そういう人たちのことを、ものすごく差別していた。 中国人はチャンコロ。朝鮮人はセンジン。うんと低い人間と見て いた。そのことを、そのとき子供だった私は、知っている。 昭和12年12月、南京陥落が伝えられたとき。私は小学生だった。 昼間は学校の先生に引率されて旗行列。夜は町内総出で提灯行列。 「ニッポン勝った、チャンコロ負けた。日本勝った、チャンコロ 負けた」 大人も子供もみんな、町中で得意になって囃し立てた。 ラジオが興奮した調子で、日本中のお祭り騒ぎを伝えていた。 昭和19年、女学校三年生のとき、勤労動員令で飛行機工場通いに なった。戦争中も、戦後も、食糧がなくて、いつもひもじかった。 でも、そんななかでも、小さな笑いや喜びのようなものもあった。 戦争はもちろん絶対いけないと思うけど、そういう自分のことは、 この歳になると、洗い流すというか、思い出にすることもできる。 だけど、それでも、どうしても残る思いは、人が人を差別するのは、 絶対にいけないということ。それは絶対になくさなければいけない。 そのために自分は、できること、やるべきこと、もっと何かあった んじゃないか。私のなかに、いま残る思いは、それだけなんだよ。 ──流水さんが書いてくださったことを読んでいて、 思い出して、書くことができました。 ありがとうございました。 |
| ▼ぎみゆらさん： ●でも、南京で日本軍の残虐行為は、あったんだろうと私は思う。 > なぜかというと、あの頃の日本人は、中国人、朝鮮人、満州人も > そうだけど、そういう人たちのことを、ものすごく差別していた。 > 中国人はチャンコロ。朝鮮人はセンジン。うんと低い人間と見て > いた。そのことを、そのとき子供だった私は、知っている。 > > 昭和12年12月、南京陥落が伝えられたとき。私は小学生だった。 > 昼間は学校の先生に引率されて旗行列。夜は町内総出で提灯行列。 > 「ニッポン勝った、チャンコロ負けた。日本勝った、チャンコロ > 負けた」 大人も子供もみんな、町中で得意になって囃し立てた。 > ラジオが興奮した調子で、日本中のお祭り騒ぎを伝えていた。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 大変、立派なものの見方のできるお母さんですね。 わたしは、社会科の授業で教えていたのは、何年に何があったか、などという ことではなかったのです。 普通の人間が普通に考えておかしい、と思うことは、何かがあると考えなさい、ということです。 他国の領土へ攻め込み、その国民を塗炭の苦しみを味わわせるのは、普通に考えれば、おかしいのです。それを煽り立てる教育もおかしければ、マスメデイアをおかしいのです。 イラク戦争を考えれば、そのことはすぐ理解できます。どう考えても、米国がイラクに攻められたわけでもなく、イラク人が米国でテロをしたわけでもないのに、 自衛のための先制攻撃という理屈で攻撃し、多くのイラク人を殺害するのは、普通の感覚であれば、おかしいと思うのが当然です。わたしは歴史を見るとき、この普通の人間の感覚を大切にしろ、と教えていました。 そこから、さまざまな歴史的事実を眺めてみて、自分なりの考え方を構築しなさいと教えていました。 人間、誰もが政治家になるわけでもなく、専門家になるわけでもないのです。だから、難しい理屈や専門的な細かな知識を知っているわけもないのです。 普通の生活を営むために、そのようなことは知る必要もないのです。ただ、普通の人間の感覚だけは忘れてはならない、と思います。 南京で何人死んだかどうか、その証拠があるのかどうか、写真が偽造かどうかなどの問題は、専門家やそれが好きでたまらない人に任せておけばよいのです。 そうではなくて、きみゆらさんのお母さんのように、人が人を馬鹿にしたり、差別したりしていた当時のあり方から考えると、極限状況の中ではあらゆることがありうるであろう、と想像するのが、普通の感覚です。アブグレイブ刑務所での捕虜虐待行為をみれば、彼らが敵兵を人間として見ていないのは歴然としています。 現在でもそうなのだから、中国人をチャンコロと呼んで馬鹿にしていた当時の日本陸軍の兵士たちが、かなりの非違行為を働いたことは間違いないだろうと想像するのは普通の感覚です。 わたしは、それだけで十分だと考えているのです。 口角泡を飛ばして、針の穴を通すような議論をしている人に比べても、きみゆらさんのお母さんのほうがはるかに歴史の教訓を学び取っておられます。 【だけど、それでも、どうしても残る思いは、人が人を差別するのは、絶対にいけないということ。それは絶対になくさなければいけない。そのために自分は、できること、やるべきこと、もっと何かあったんじゃないか。私のなかに、いま残る思いは、それだけなんだよ。】 すべての根源はここにあるのです。ここを学び取っていない論議は、不毛だと思います。 |
| 流水さん： ぎみゆらさん： こんにちは お二人の書込に、まさにその通りと思いました。普通の人が普通に考え、自分の知識や経験と少しの想像力を働かせてみれば、歴史の真実は自ずから分かるものです。 多分、反論の書込があるでしょうが、そんなのを気にすることはありません。多くの方が、共感されていると思いますよ。少なくとも、私はそうです。 |
| ▼流水さん： はじめまして 述べられている諸説いちいち ごもっともです。 > >●でも、南京で日本軍の残虐行為は、あったんだろうと私は思う。 そう思います。 私の中学の時の国語と体育の教師は 剣道部の指導のとき 中国人の首を切った私は現中国政府のお尋ね者よと 得意になってました。 以来 教師というのが 嫌いです。 >> なぜかというと、あの頃の日本人は、中国人、朝鮮人、満州人も >> そうだけど、そういう人たちのことを、ものすごく差別していた。 >> 中国人はチャンコロ。朝鮮人はセンジン。うんと低い人間と見て >> いた。そのことを、そのとき子供だった私は、知っている。 >> >> ３０年ほど前 今中国語を勉強してるんだ という私に 友人の母（かなり教養のある人）は即座にこういいました。 ”あんな召使の言葉なんか！止めなさい！” 白百合高女を優秀な成績で出られ いろいろ社会的なことに 公平な感覚をもたれている人の言葉でした。 >普通の人間が普通に考えておかしい、と思うことは、何かがあると考えなさい、ということです。 >他国の領土へ攻め込み、その国民を塗炭の苦しみを味わわせるのは、普通に考えれば、おかしいのです。それを煽り立てる教育もおかしければ、マスメデイアをおかしいのです。 おかしい人は 己をおかしいとはいいませんね。 > >>人間、誰もが政治家になるわけでもなく、専門家になるわけでもないのです。だから、難しい理屈や専門的な細かな知識を知っているわけもないのです。 >普通の生活を営むために、そのようなことは知る必要もないのです。ただ、普通の人間の感覚だけは忘れてはならない、と思います。 > この普通の感覚というやつがむずかしい。 私の正常は他人からみれば 異常だよ！ その逆かなといつも とらわれます。 >南京で何人死んだかどうか、その証拠があるのかどうか、写真が偽造かどうかなどの問題は、専門家やそれが好きでたまらない人に任せておけばよいのです。 > >そうではなくて、きみゆらさんのお母さんのように、人が人を馬鹿にしたり、差別したりしていた当時のあり方から考えると、極限状況の中ではあらゆることがありうるであろう、と想像するのが、普通の感覚です。 全くそのとおりです。 アブグレイブ刑務所での捕虜虐待行為をみれば、彼らが敵兵を人間として見ていないのは歴然としています。 >現在でもそうなのだから、中国人をチャンコロと呼んで馬鹿にしていた当時の日本陸軍の兵士たちが、かなりの非違行為を働いたことは間違いないだろうと想像するのは普通の感覚です。 > >わたしは、それだけで十分だと考えているのです。 >口角泡を飛ばして、針の穴を通すような議論をしている人に比べても、きみゆらさんのお母さんのほうがはるかに歴史の教訓を学び取っておられます。 > >【だけど、それでも、どうしても残る思いは、人が人を差別するのは、絶対にいけないということ。それは絶対になくさなければいけない。そのために自分は、できること、やるべきこと、もっと何かあったんじゃないか。私のなかに、いま残る思いは、それだけなんだよ。】> >すべての根源はここにあるのです。ここを学び取っていない論議は、不毛だと思います。 全く双手をあげて 賛同いたします。 少し聞いてください ｲﾗｸ戦争に突入するにあたり 世界をあざむいた米政府。 大量破壊兵器の存在。フセイン政府の打倒によるイラク国民の解放。 これらの世論づくりと大合唱。 虚偽は暴かれねば 報道に懐疑し透徹した眼でみるよう促されてます。 ファルジャで”解放軍”の攻撃の矛先が 一般市民や子供にむかう事実 これを流血の犯罪と呼ぶのは 普通の感覚です。 アメリカ軍の攻撃するところは 何時だって どこだって そこはテロリストの奴等のとこなんだ。 人権を蹂躙したりしても あいつらは ﾃﾛﾘｽﾄだ。と それに追随して ご機嫌どりに終始しているのをみるのは 信条はどうあれ 誰だって 悲しく不愉快そのものです。 論理が未整理のままのレス 読み違いらはご容赦ねがいます。 |
| 流水さん、王里さん、k.satou さん。 それぞれにお気持ちのこもったレスを付けていただき、 深く感謝いたします。 私の母親は、もう十年以上、自分史を書いています。 昭和五年生まれですが、そのほとんどが、戦争中から 終戦後しばらくまで、少女から十代の時期のことです。 必ずしも戦時下の生活記といった趣のものばかりでなく、 少々家庭が複雑だったこともあり、とくに初めの頃は、 その辺のことをよく書いていました。 【31872】で書いた内容は、電話での長話で聞いたなど、 実際あった通りなのですが、内容として、母が自分史で 書きためてきたことを流用して、補足しています。 書いたものを世に問いたいとか、そういうことで書いて いるのではありません。三人の息子と、ごく親しい友人 数人に、いつか手渡したいと思っているようです。 そのために、もうだいぶ前から相談はしているのですが、 いずれ私が、何らかの形で少部数の本にするつもりです。 流水さんが書いてくださったことを、母に見せて やろうと思います。きっと、とても喜ぶと思います。 本当に、ありがとうございました。 |
| ▼ぎみゆらさん ＆ 皆さん： お久し振りです。こんばんは。 ぎみゆらさんのお母さんのお話は私が子供心にも知っている雰囲気と同じです。 「被差別部落」と同じく、「ちゃんころ」「ちょうせん」と言う差別というか、日本人の思い上がりはありました。しかし、日本人同志も同じく差別されて来たのです。 江戸以降、士農工商はなくなっても、戦前には、士族、平民、百姓、非民の差別感情はあったのです。その中に、朝鮮があり、ちゃんころがあったのです。だから、際だって、民族差別があったわけでは無いと、どん百姓の慣れの果ての子孫の私は思います。 ただ、小作百姓の子供の兵士が、ちゃんころ、ちょうせんを蔑むことによって自らを維持したことは有ったでしょう。それは時代なのです。何も、特に日本人が、不徳でも、非道でもないと思います。 その時代、その境遇に置ける人の感懐、感情はあるでしょう。しかし、それが絶対ではありません。私は、ちゃんころ、ちょうせんと同列の感情を持ち、従って、何方かが言われる「上昇思考」なんですが、いわゆる「上昇思考」ではないようですね。 |
| とうろうさん、こんにちは。 諸々のご指摘、感謝いたします。 お書きいただいたことは、おおむね理解も共感もできます。 話題が南京の件なので、日本人が中国人を、と言いました。 広島、長崎、東京空襲のことなら、アメリカ人が日本人を、 と言わなければなりません。当時の日本人だけを、際立って 差別的な集団と責める意図ではありません。 ただ、何というのか。誰かを貶めて自分たちを守ろうとする。 怯懦の心が差別を為す。なんとも切ない堂々巡りですね。 秋田からこの場に、いつも心地よい涼風を吹き込んでくれる、 しろはさんという方がいます。しばらく前に、自分のなかの 偏見と闘うのがいちばん難しいし、それがいちばん大事。 そのような趣旨の書き込みを、何度かしてくれました。 その通りと思いますし、真っ直ぐそう言い切るしろはさんの、 潔さを感じます。そのような意味で、私も、自分に対して 強くありたいと願うのですが、こう書いているそのすぐ脇で、 それをニタニタと冷笑している自分もいます。 道のりは長い。肩の力を抜いて。繰り返し、そう考えます。 でも、ついまた力んでしまい、そのたび足元をすくわれる。 しろはさんのオハコのセリフを、お借りしてみます。 一度言ってみたかったんだ。宙に向かって。 まけるなー。 冬間近を肌身で感じる頃です。日足もずいぶん伸びました。 どうか日頃よりもう一段、お気をつけてお過ごしください。 どうもありがとうございました。 |
| ▼ぎみゆらさん： こんばんは。レス有難うございました。 失礼かとも思いますが、貴コメントに従い、逐一話をさせて下さい。 >諸々のご指摘、感謝いたします。お書きいただいたことは、おおむね理解も共感もできます。 有難うございます。 指摘と言う感じはありません。ただ、感じたことを少し緩んだ感性の上で記しました。 >話題が南京の件なので、日本人が中国人を、と言いました。広島、長崎、東京空襲のことなら、アメリカ人が日本人を、と言わなければなりません。当時の日本人だけを、際立って差別的な集団と責める意図ではありません。 いえ、そのような意味で仰ったとは決して思っていません。一般に言われる南京事件における日本人の非道に対する緩和の意味で言っただけです。 >ただ、何というのか。誰かを貶めて自分たちを守ろうとする。怯懦の心が差別を為す。なんとも切ない堂々巡りですね。 その通りです。人を下にして自らを上と為す、人の足を引っ張ることによって、自らを高める・・・。「切ないことです」 どうして、自らは「生命40億年の進化の成果たるただ一つの存在」、他と比べる必要の無い尊い存在であり、命の価値に比して社会的存在など、相対的価値であり、結局は何の価値も無いものだと考えられないのか、と思うものです。 長女が、最近、友人がその母を残して亡くなられた、この喪失感を思うと、世事は何事も何でも良いように思うと言ってきました。人、皆、時にはこのように思うのですが、また、忘れるのでしょうね。 > >秋田からこの場に、いつも心地よい涼風を吹き込んでくれる、しろはさんという方がいます。しばらく前に、自分のなかの偏見と闘うのがいちばん難しいし、それがいちばん大事。そのような趣旨の書き込みを、何度かしてくれました。 >その通りと思いますし、真っ直ぐそう言い切るしろはさんの、潔さを感じます。そのような意味で、私も、自分に対して強くありたいと願うのですが、こう書いているそのすぐ脇で、それをニタニタと冷笑している自分もいます。 しろはさんには私の雑文を読んで頂き、お礼を申し上げました。「現実的（現実離れしていない）」という感想を頂きましたゆえ。 >道のりは長い。肩の力を抜いて。繰り返し、そう考えます。でも、ついまた力んでしまい、そのたび足元をすくわれる。しろはさんのオハコのセリフを、お借りしてみます。一度言ってみたかったんだ。宙に向かって。 まけるなー。 そうですね。 白樺派的「ヒューマニズム」のどこが可笑しい！と言いたい気もしますね。ピントがずれていますか。ご指摘ください。 >冬間近を肌身で感じる頃です。日足もずいぶん伸びました。 >どうか日頃よりもう一段、お気をつけてお過ごしください。 いつもながらの暖かいご挨拶有難うございます。 ご貴殿もどうかご自愛のほどを。 とうろう拝 |
| とうろうさん、こんにちは。 お返事ありがとうございました。 私からも、もう少し。 > 長女が、最近、友人がその母を残して亡くなられた、この喪失感を > 思うと、世事は何事も何でも良いように思うと言ってきました。 > 人、皆、時にはこのように思うのですが、また、忘れるのでしょうね。 そうですか。ご長女さま、いまはとてもおつらいのでしょうね。 なんとか、お大事にお過ごしいただけるよう、願っています。 忘れて楽になれるのなら、それはそれで、いいのではないか。 そうも思います。でも、忘れるって何だろうとも思います。 もう何十年も前のことを、ふと思い出したりもしますし。 > そうですね。 > 白樺派的「ヒューマニズム」のどこが可笑しい！と言いたい > 気もしますね。ピントがずれていますか。ご指摘ください。 いえ、ピント外れなどとは思いません。 いまの世の中にあふれかえっている、プラス思考とか、いつも 前を向きなさいとか、やれ勇気をあげるとか、もらったとか、 そんな作り物のお花畑のような言葉には、正直、辟易します。 しかし、日本の近代文学史に明るいわけではありませんが、 明治から大正、昭和初期の文人には、主張や姿勢にかかわらず、 自らの文筆と生き方で、真剣に世の中をどうにかしようとした 人たちが、たくさんいたのだろうと思っています。 今回は、そんなところで。 またいずれ。 |
| ぎみゆらさま お返事が遅くなりました。 投稿拝読しました。戦争に残虐行為はつきものですね。というより、戦争は法も至らぬ残虐行為の空間になってしまいますね。 夫の父は、アルジェリアで、自分の仲間が殺されてつるされ、その口に、切り取られた局部が突っ込まれていたそうです。それだけではなく、夫の父も人を殺しています。どんな殺し方をしたのか、誰を何人殺したのかなんて、本人は、言わないですし、数なんて、数えていたとは思えません。 何人かの研究者から、虐殺はあったと思う。でも、30万人という数までは正確ではないだろう。と言う見解を聞いてきました。数の問題ではないのですよね。 人間は生きていたいと思っても、生きられない人もあるし、死にたいと思いながら どろどろの地面を、はいずるような苦しい気持ちで生きている人もいる。「ただでさえままならない、命を、民間人ならばよけいに、戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命させるのは人道に対する罪です。」 この本が書かれたことから、私はそのように思いましたし、ぎみゆらさまのお母様もそのことは、強く思っておられるのではないでしょうか。そして、戦争をしたくない人たちは、見なそう思っていると思いました。 |
| ▼桃李さん： 横レス失礼をいたします。とはいえ、少々気になるものですから、真意をお聞かせいただきたく思います。 >何人かの研究者から、虐殺はあったと思う。でも、30万人という数までは正確ではないだろう。と言う見解を聞いてきました。数の問題ではないのですよね。 その「何人かの研究者」というのは誰なのでしょう。よろしければ、名前をお書きになってください。それと、貴方は数が問題ではないといわれる。しかし、殺されたのが極端な話、一人であるならば「殺害」であって「虐殺」とはいえないと思います。すなわち「虐殺＝カタストロフィー」というからには、やはり数は問題なのだと思います。桃李さん以外の人でもかまいませんが、いったい何人を超えると虐殺なのでしょう。 >「ただでさえままならない、命を、民間人ならばよけいに、戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命させるのは人道に対する罪です。」 極めて残念かつ現実的な物言いですが、「戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命」する人々が極めて多いというのは事実でありましょう。しかし、逆に言えば、政治的都合（軍のやり方というのはおかしい。軍というものは、当該政権および国土の保全などで、敵対勢力を撃破するために存在するものであって、自国民を単に殺すことを単一目的とする組織ではない。）で殺された人はすごく多いのですよ。知っていますか、20世紀最大の実験、すなわち共産主義の名の下に粛清された人々の数は第2次世界大戦の犠牲者数をはるかに超える数であったということを。戦争で殺されるよりも自分の国（共産主義）の権力闘争で殺害される人が如何に多かったか、一度検索してみてください。 |
| ▼モト冬木さん： >▼桃李さん： >>何人かの研究者から、虐殺はあったと思う。でも、30万人という数までは正確ではないだろう。と言う見解を聞いてきました。数の問題ではないのですよね。 > >その「何人かの研究者」というのは誰なのでしょう。よろしければ、名前をお書きになってください。それと、貴方は数が問題ではないといわれる。しかし、殺されたのが極端な話、一人であるならば「殺害」であって「虐殺」とはいえないと思います。すなわち「虐殺＝カタストロフィー」というからには、やはり数は問題なのだと思います。桃李さん以外の人でもかまいませんが、いったい何人を超えると虐殺なのでしょう。 私が取材した研究者の名前はここには書きません。知っている親しい人と話します。 何人から虐殺なのか私は分かりませんが、モト冬木さまはどう思っていますか。 虐殺の数の定義は聞いたことがありません。だから、虐殺でないかと言えば、虐殺は「むごい手段で殺すこと」という定義が広辞苑にはあります。引用例として「捕虜を虐殺する」と書いてありました。 私は自分がもし、人を殺したら、夫がもし、兵役で人を殺していたら。と考えると数の問題ではなく、人の命をあやめなければならない状況を作ってはいけないと思います。 >>「ただでさえままならない、命を、民間人ならばよけいに、戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命させるのは人道に対する罪です。」 > >極めて残念かつ現実的な物言いですが、「戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命」する人々が極めて多いというのは事実でありましょう。しかし、逆に言えば、政治的都合（軍のやり方というのはおかしい。軍というものは、当該政権および国土の保全などで、敵対勢力を撃破するために存在するものであって、自国民を単に殺すことを単一目的とする組織ではない。）で殺された人はすごく多いのですよ。知っていますか、20世紀最大の実験、すなわち共産主義の名の下に粛清された人々の数は第2次世界大戦の犠牲者数をはるかに超える数であったということを。戦争で殺されるよりも自分の国（共産主義）の権力闘争で殺害される人が如何に多かったか、一度検索してみてください。 軍のやり方と書いたのは、軍が政権を取って自ずから動くこともあることなので、それを鑑みて書きました。今のミャンマーの政権などそうですね。 共産党の名の下に粛正された人々のことは、スパイゾルゲと言う映画に、出ていましたね。また一方、ハリウッドの映画も、赤がりで検閲され、ロバート・レッドフォードとバーバラ・ストラーザンド主演の「追憶」でも、映画界の赤狩りがシーンとして大きく出ています。 どちらにしても、武器も持たずにいる民間人を殺すことを許してはいけないと思いますよ。 |
| ▼桃李さん： 横レス失礼します。 >私が取材した研究者の名前はここには書きません。知っている親しい人と話します。 もし、科学的に史実を検証している研究者ならば、何も臆する必要などないでしょう。 全く内容不明の伝聞を紹介された上で話しを構築されても何の説得力もありません。単なる与太話と受け取らせていただきます。 |
| ▼南国人Jさん： >▼桃李さん： >横レス失礼します。 > >>私が取材した研究者の名前はここには書きません。知っている親しい人と話します。 > >もし、科学的に史実を検証している研究者ならば、何も臆する必要などないでしょう。 >全く内容不明の伝聞を紹介された上で話しを構築されても何の説得力もありません。単なる与太話と受け取らせていただきます。 べつにいいですよ。あなたの自由です。それに、あなたは私にとって重要な人じゃないから。大事な話は、大事な人とします。 それから、この話はぎみゆらさま当てに書いた投稿についてですから、あなたは関係ありませんね。私を困らせたり、してみたいのかもしれませんが、残念でした。 |
| ▼桃李さん： > >べつにいいですよ。あなたの自由です。それに、あなたは私にとって重要な人じゃないから。大事な話は、大事な人とします。 > >それから、この話はぎみゆらさま当てに書いた投稿についてですから、あなたは関係ありませんね。私を困らせたり、してみたいのかもしれませんが、残念でした。 レスありがとうございます。 全くの与太話しと理解させていただきます。 |
| ▼南国人Jさん： >レスありがとうございます。 >全くの与太話しと理解させていただきます。 いいですよ。ぎみゆらさんに伝わればいい話だから。 この件について、あなたのためにはあとお返事つけません。 |
| 南国人Ｊさん 全くの与太話しと理解させていただきます。＞＞恐らく有名な教授の調査 とかも笠原あたりじゃないでしょうか？自分が信用する人物の名前すら公表 出来ないというのは、既に論破されているという何よりの証拠です。 もし自信がある内容なら、何も隠し立てせず堂々とすれば良いものを。 |
| ▼九州渡辺さん： >南国人Ｊさん >全くの与太話しと理解させていただきます。＞＞恐らく有名な教授の調査 >とかも笠原あたりじゃないでしょうか？自分が信用する人物の名前すら公表 >出来ないというのは、既に論破されているという何よりの証拠です。 >もし自信がある内容なら、何も隠し立てせず堂々とすれば良いものを。 レス有難う御座います。同じ九州人ですね、今後とも宜しく お願いします。 そうなのかもしれませんね。 与太本に書かれた与太話でしょうか。 |
| ▼モト冬木さん： 横レスです。 >それと、貴方は数が問題ではないといわれる。しかし、殺されたのが極端な話、一人であるならば「殺害」であって「虐殺」とはいえないと思います。すなわち「虐殺＝カタストロフィー」というからには、やはり数は問題なのだと思います。桃李さん以外の人でもかまいませんが、いったい何人を超えると虐殺なのでしょう。 「虐殺」というのはむごたらしく殺すことであり、人数は関係ありません。 一人でも「虐殺」はあります。 大虐殺の「大」が量を表しているのでしょうが、何人から大になるかなどと言うのは、ナンセンスです。現場で大量だと感じられたら大虐殺でしょう。 >>「ただでさえままならない、命を、民間人ならばよけいに、戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命させるのは人道に対する罪です。」 > >極めて残念かつ現実的な物言いですが、「戦争で政治の都合や軍のやり方で、無惨に絶命」する人々が極めて多いというのは事実でありましょう。しかし、逆に言えば、政治的都合（軍のやり方というのはおかしい。軍というものは、当該政権および国土の保全などで、敵対勢力を撃破するために存在するものであって、自国民を単に殺すことを単一目的とする組織ではない。）で殺された人はすごく多いのですよ。知っていますか、20世紀最大の実験、すなわち共産主義の名の下に粛清された人々の数は第2次世界大戦の犠牲者数をはるかに超える数であったということを。戦争で殺されるよりも自分の国（共産主義）の権力闘争で殺害される人が如何に多かったか、一度検索してみてください。 ソ連や中国で多くの国民が粛清されたのは事実であり、大変痛ましく許されざることだと思いますが、それと日本軍の虐殺と何の関係があるのでしょうか。 中ソの粛清の方が多ければ、日本軍は悪くないと言いたいようですが、そんなことはないでしょう。 どちらも悪いに決まっています。 日本軍の虐殺を問題にしている時に、中ソの粛清を持ってくるのは見当違いも甚だしいことです。 |
| 桃李さん 貴女にとって大事な話をしてくれて、感謝します。 そのようなつらいことを、息子とその妻に話してくれた、 あなたのお義父さまは、すごいと思います。尊敬します。 殺された人。殺した人。ケガをした人。心に傷を負った人。 心配して待つ人。負傷者を迎える人。残されたままの人。 生き残った人。帰ってきた人。いま生き続けている人。 みんなそれぞれ、もちろん、いろんな思いがあって、でも、 そのほとんどは、言葉にならないし、できないんです。 私もそういったことを、少しだけど、知っています。 すぐに誰かに見せるとか、そういうことではなくても、 お義父さまから聞いた話を、桃李さんが、少しずつでも、 書き留めておくというのは、いかがでしょうか。 あまりうまく伝えられなくて、申し訳ないんだけど、 今回の桃李さんのレスに、私はとても助けられました。 本当に、どうもありがとうございました。 |