Ｐａｇｅ 1951 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼宗教と政治を語るスレッドなのかも？ 退役軍人 04/11/27(土) 10:53 ┣Re(1):宗教と政治を語るスレッドなのかも？ しげちよ 04/11/27(土) 15:45 ┣このスレッドは好ましくありません。 桃李 04/11/27(土) 19:22 ┣燃料投下のつもりなのかも。 YOTA 04/11/27(土) 20:14 ┃ ┗議論が噛み合っていませんね questiontime 04/11/28(日) 8:02 ┃ ┣噛み合ってると思いますよ？それなりに。 YOTA 04/11/28(日) 12:00 ┃ ┃ ┣Re(1):噛み合ってると思いますよ？それなりに。 YOTA 04/11/28(日) 12:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):噛み合ってると思いますよ？それなりに。 YOTA 04/11/28(日) 12:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):噛み合ってると思いますよ？それなりに。 questiontime 04/11/28(日) 13:49 ┃ ┃ ┃ ┣今､知る事が出来る事で........... 退役軍人 04/11/29(月) 0:01 ┃ ┃ ┃ ┗?。 YOTA 04/11/29(月) 20:02 ┃ ┃ ┃ ┗↑上のは失敗です YOTA 04/11/29(月) 20:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):↑上のは失敗です questiontime 04/11/29(月) 21:31 ┃ ┃ ┃ ┗え？ YOTA 04/11/29(月) 22:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):え？ questiontime 04/11/29(月) 23:15 ┃ ┃ ┃ ┗何度も説明する自分は親切だと思う(笑 YOTA 04/11/30(火) 20:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):何度も説明する自分は親切だと思う(笑 YOTA 04/11/30(火) 20:25 ┃ ┃ ┃ ┗今、ピンと来たんですが、 YOTA 04/11/30(火) 23:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):今、ピンと来たんですが、 questiontime 04/12/4(土) 9:29 ┃ ┃ ┗Re(1):噛み合ってると思いますよ？それなりに。 questiontime 04/11/28(日) 13:05 ┃ ┗Re(1):議論が噛み合っていませんね しげちよ 04/11/29(月) 0:45 ┣とうろうさんの質問にお答えして 退役軍人 04/11/28(日) 3:24 ┃ ┗Re(1):とうろうさんの質問にお答えして とうろう 04/11/28(日) 3:41 ┣Re(1):宗教と政治を語るスレッドなのかも？ 松 04/11/28(日) 23:05 ┣Re(1):宗教と政治を語るスレッドなのかも？ 小鉄 04/11/29(月) 14:25 ┣Re(1):宗教と政治を語るスレッドなのかも？ 佐藤 圭 04/11/29(月) 23:25 ┗よく言われる「分祀」とは？ 白波 04/12/4(土) 10:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 宗教と政治を語るスレッドなのかも？ ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 04/11/27(土) 10:53 -------------------------------------------------------------------------
| 僣越ながら､野党である私が継続スレッドを立てさせて頂きます。 前スレッド【首相は靖国神社参拝を続けるべき〜阿部氏の正論】が百レスを超えアクセス回線の状態によってはまともに表示されない可能性があるのと､個人的に大変興味深い「お題」に発展したと思いますので。 まずはスレッド最初の「お題」投稿です｡ >【32806】 首相は靖国神社参拝を続けるべき〜阿部氏の正論 モト冬木さん >自民党の阿倍晋三幹事長代理は、小泉首相と胡主席の日中首脳会談において、胡主席の靖国神社批判に対して極めてまっとうな所見を持っている。 >「首相は参拝続けるべき」 靖国問題で安倍幹事長代理 >http://www.asahi.com/politics/update/1123/004.html >野中氏などのように、中国や朝鮮に媚びる代議士もいるのに、あっぱれである。 >喝采を送りたい。 ★そして最後のレス二つ >【33178】Re(4):まとめレスで失礼 松さん >▼桃李さん、お返事ありがとうございます。 >私は自分が接している範囲以外はあまり知らないので、いただいたお答えを興味深く読ませていただきました。 >キリスト教は本当に色々な宗派があるのですねぇ。 >ご教示ありがとうございます。 >国家として死者を悼むというお考えには賛成です。 >しかし、政府として新しい慰霊施設を作り、どこの宗教にも属さない形式で死者を奉る事。 >これは、日本政府が新しい宗教を作る行為に他ならないと思います。 >これぞまさに憲法で規定されている政教分離に反する行為ではないでしょうか。 >【33179】Re(4):まとめレスで失礼 ウミサチヒコさん >皆さんはありもしないものをめぐって延々と議論していますね。ほとんどの皆さんの思考レベルは、昔地球が平らで四方にデカイ怪獣がいて、それがこの板を支えていた時代のそれとほとんど変わっていない。 >英霊があるとか、死者をどうとか、何をとぼけたことを…。みなさん、胸に手をあてて考えなさいよ。時代はＰＣ操ってハイテクの時代だと言うのに。あなたたち、オウム真理教とどこがちがうのですか。その内、だれか空中遊泳でもしてみたらどうですか？ >魂なんてものがまことしやかに語られるのであれば、私は「宗教はアヘンである」と看破したレーニンを選びますね。 >「宗教」の呪縛から自由でないから、議論がグルグル回りになる。あれも宗教、これも宗教、キリストがよけリぁアマテラスだって許される…。一生やっていなさいとなる。 無神論者であろうウミサチヒコさんの登場で興味深い展開となりそうですしね｡ みなさん､よろしく｡ |
| ウミサチヒコ先生 宗教は馬鹿にできませんよ。 アインシュタイン「科学なき宗教は盲目であり，宗教なき科学は野蛮である」趣意 アメリカの哲学者も，宗教の根ざさない政治には慈悲がないなど，西洋では宗教の大切さが言われています。 トルストイなども宗教の重要性を語っています。 マルクス「宗教は阿片である」 自分の苦しい立場も理解できず，救済されると思って生きているのを，このように表現した。現実には救われないことを示唆していると思います。しかし，魂の救済，倫理観は宗教が根本にないと，人間をさらに野獣にします。 |
| 宗教と政治の話に、ウミサチヒコさまを引っ張り出して、どんぱちやるのを楽しみたい方があるようですが、老人党は、宗教を語る場所ではありません。また、こういう事は得意分野だから、このスレッドでどんどん書いてやろうと、手ぐすね引いて楽しみにしている人もあるかもしれません。 そういうスレッドの建て方は、掲示板が荒れる原因になりますから、やめてください。私はこのスレッドの削除依頼を出します。 また、靖国問題が、神道という宗教に言及することになったのは、国家と宗教が切り離せていないことを、投稿者があえて、口に出して言わなくても、実は分かっているからです。 キリスト教だが、靖国に行っている。というのは、靖国をこのまま残しておきたい方々の一つの理屈ですが、本当に宗教が関係ないのなら、自分はキリスト教であるが参拝している。という宗教を意識しての発言は必要ないでしょう。 宗教は関係ないと言うことでしたら、ご自分がどんな宗教であるか、靖国問題に当たって、表明する必要は全くありません。 宗教を批判する方が、実は、ばりばりの宗教家であり、裏表知っていて、批判していると言うこともあります。 |
| ウミサチヒコ氏は「軍隊とは何か」スレの時も、横から割り込んできて、他人がしてる議論の全てを茶化すような暴言吐いたことがありますし。 自分の発言で更にスレの雰囲気をトゲトゲしくさせてやろうとでも考えてるんじゃないですか。「煽り」そのものですね。 共産主義だって、ありゃ宗教でしょう。冷戦時代、共産党や社会党の面々が、ソ連や中共や北朝鮮のやってることについて如何に現実を無視し、オウムの信者のような寝言を口にし、国民の意識を誤らせかねない幻想をバラ撒いていたか。 「宗教はアヘンである」？当のレーニン様だって、しっかり防腐処理されてレーニン廟の「御神体」になってるじゃありませんかと。 ・・・ま、それはともかくとして。 ↓下のリンクは、戦後靖国神社を参拝した各国要人の写真記録です。 http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html |
| ▼YOTAさん： 私は、戦争指導者が靖国神社に祀られる資格の有無を議論しているのではありません。靖国神社がどんな神を祭ろうと、それは靖国神社の意思によるもので関係者ではない私が云々することではありません。 しかし、戦争指導者が祀られている神社に総理大臣が参拝するとなれば、これは日本国民としての私の問題にもなる。そんなことはおやめなさいと私は考えます。 極東軍事裁判により多くの戦争指導者が処刑されたため、わが国国民は戦争指導者の責任を追及する場を奪われました。そしてあなたも仰るようなわが国国民の死者へのメンタリティーからその後も責任問題についてまともな議論はなされていません。ここで問題なのは議論がなされていないだけであって、決着はしていないということです。にもかかわらず、靖国神社「問題」によって、戦争指導者の責任問題については既に決着済であるかのような主張がされていることに非常な懸念を感じます。 彼らが極東軍事裁判でどのように裁かれたかが問題なのではなく、彼らが行ってきたことを日本国民としてどのように考えるのかが重要なのです。 彼らの責任問題については、中国が何を言うかに関わらず、日本人自身が考えなければならないのです。だから、「中国が○○の場合には抗議していない」ことについてどうかと問われても、そうですか。としか答えようがありません。 戦争責任者たちが祀られている靖国神社に総理大臣が参拝することに反対することが、死者への冒涜につながるなどというのは、わが国国民の死者へのメンタリティーを利用した卑劣な口封じだと考えます。 |
| >私は、戦争指導者が靖国神社に祀られる資格の有無を議論しているのではありません。靖国神社がどんな神を祭ろうと、それは靖国神社の意思によるもので関係者ではない私が云々することではありません。 では、云々しないが宜しい。 『靖国神社の意思』と言いますが、合祀者の名簿は戦没者遺族達の会のチェックを受け、厚生省がその通知を出しているということをお忘れ無く。勝手にやっているわけではありません。 >しかし、戦争指導者が祀られている神社に総理大臣が参拝するとなれば、これは日本国民としての私の問題にもなる。そんなことはおやめなさいと私は考えます。 貴方がそう考えるのは、勿論自由ですよ？ しかし、私は日本国民として是非参拝して頂きたいと思っていて、参拝してくれる人だからこそ(他の点では気に入らなくても)小泉サンを支持している方達が多くいて、結果としてそれが多数を得ているので、彼がまだ総理をしている。そういうことでは？ 「祀られている」と仰ってますが、何も彼らは額縁に入れられてふんぞり返っている訳ではありませんしね。日本国の成立以来、国難に殉じてきた他の246万の御柱と同じように、平等にその末席に加えられているだけです。 百万遍でも言いますが、靖国神社は「戦争指導者を祀っている神社」などではありません。日本と言う国が「いま・ここ」に至るまでの過程において、(個々の事情に関わりなく)その身命を捧げた方達を祀り、鎮魂するための場なのです。 そこに「現在の国の責任者」である総理大臣が赴くのは当然の義務である、という考えもあるのだということは、認めていただかねばなりませんね。 |
| >極東軍事裁判により多くの戦争指導者が処刑されたため、わが国国民は戦争指導者の責任を追及する場を奪われました。そしてあなたも仰るようなわが国国民の死者へのメンタリティーからその後も責任問題についてまともな議論はなされていません。 彼らの「政治的責任」を云々する議論ならば、戦後五十年間、多くの人達によって散々されてきたではありませんか。彼らには明らかに失政の責任がある、私もそう思っていますし、それを否定する人というのもそういないと思われますが？ >ここで問題なのは議論がなされていないだけであって、決着はしていないということです。 それは貴方の個人的な意見でしょう。私は、かの戦争に携わった人達の「責任」とやらの問題が現在のような形に落ち着くことになったのは、挙国一致の戦争を戦った日本国民の、「彼らだけが悪者なのではない」という暗黙の総意によるものだと考えています。 第一、貴方の言う「決着」というのは、どういうことを指して言うのですか。 被告不在、抗弁権ナシの人民裁判でもやりますか？そして、既に死んでる人間に更に「死刑判決」でも出して、『オマエらには責任がある！』などと言いながら、遺骨のひとかけに鞭でも当てれば貴方の言う「決着」とやらが着くのですか。「ためにする話」をしないで頂きたい。 こういうことを仰る方が、結構多いんですよね。特に年配の方に。 以前私は、『武○通○』という雑誌のBBSに出入りしていたことがあるのですが、そこにゲストで招かれていた坂井三郎氏(撃墜王として有名な方ですな)も同じようなことを言っておられました。『当時の責任者達を我々の手で裁いていれば、こんな国にはならなかった』云々。 坂井氏の軍人としての戦歴や、亡くなった戦友達へ懸ける思いには敬意を表しますけど、私にはそういう『今更言ってもどうしようもないことを事々しく主張して、現在の国や国民の在り方を批判する』氏の言説が、どうしても気に入らなかった。それで反論を投稿し、結局そこには寄り付かなくなりましたが。 |
| >彼らが極東軍事裁判でどのように裁かれたかが問題なのではなく、彼らが行ってきたことを日本国民としてどのように考えるのかが重要なのです。 それも貴方の自由ですし、無論大事なことです。現在も多くの方々がそれをしているのだし、大いに論じ合い、これからの日本の為に役立てることが吉でしょうね。 ただ、それと靖国がどうこうという話とは、本質的に関係ない問題です。 >戦争責任者たちが祀られている靖国神社に総理大臣が参拝することに反対することが、死者への冒涜につながるなどというのは、わが国国民の死者へのメンタリティーを利用した卑劣な口封じだと考えます。 冒涜でしょう。『生前の政治的責任』を以って、死後彼らが『日本人として、246万分の1の存在として平等に扱われる』ことにすら反対し、犯罪者は死んだ後も犯罪者として尊厳を貶められ続けるべきだ、などと主張する輩は、前回も言わせて頂いたように、善人ぶってるだけの人間のクズです。 いい加減、平行線が見えてきたようですね。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん： >>彼らが極東軍事裁判でどのように裁かれたかが問題なのではなく、彼らが行ってきたことを日本国民としてどのように考えるのかが重要なのです。 > >それも貴方の自由ですし、無論大事なことです。現在も多くの方々がそれをしているのだし、大いに論じ合い、これからの日本の為に役立てることが吉でしょうね。 >ただ、それと靖国がどうこうという話とは、本質的に関係ない問題です。 > >>戦争責任者たちが祀られている靖国神社に総理大臣が参拝することに反対することが、死者への冒涜につながるなどというのは、わが国国民の死者へのメンタリティーを利用した卑劣な口封じだと考えます。 > >冒涜でしょう。『生前の政治的責任』を以って、死後彼らが『日本人として、246万分の1の存在として平等に扱われる』ことにすら反対し、犯罪者は死んだ後も犯罪者として尊厳を貶められ続けるべきだ、などと主張する輩は、前回も言わせて頂いたように、善人ぶってるだけの人間のクズです。 > 最初にも述べたように、靖国神社に戦争指導者が祀られる事自体については何も述べていないし、貴方のような考え方を持つものは靖国神社に行けばよろしい。 しかし、総理大臣が参拝することに反対することを以って、死者への冒涜などと言い出すのは、やはり卑劣な口封じと考えざるを得ません。 > いい加減、平行線が見えてきたようですね。 >恐惶謹言。YOTAでした。 仰るとおりです、これ以上議論しても「稔り」はなさそうですね。 |
| questiontimeさん､こんばんは｡ ちと気になるので､横槍失礼。 ▼questiontimeさん： >▼YOTAさん： >>>彼らが極東軍事裁判でどのように裁かれたかが問題なのではなく、彼らが行ってきたことを日本国民としてどのように考えるのかが重要なのです。 今知る事が出来る史実を基に「過去の行為」を断罪するってフェアじゃあ無いと思います。 現在を生きる我々と同じ「共通認識」を持つ事が､60有余年前の「戦争指導者達」に可能だったかどうかという考察が前提として必要なのではありませんか｡ 後出しじゃんけんに負ける人はいないという真実｡ >>それも貴方の自由ですし、無論大事なことです。現在も多くの方々がそれをしているのだし、大いに論じ合い、これからの日本の為に役立てることが吉でしょうね。 YOTAさんのご意見には､大いに同意いたします｡ 振り返って非難するのは誰にでも出来ます。 「国民に同じ艱難辛苦」を与えない為に､「今どうあるべきか」という議論であり､その議論の過程で「過去の誤り」を論ずるのなら大きな価値があります｡ >>ただ、それと靖国がどうこうという話とは、本質的に関係ない問題です。 >> >>>戦争責任者たちが祀られている靖国神社に総理大臣が参拝することに反対することが、死者への冒涜につながるなどというのは、わが国国民の死者へのメンタリティーを利用した卑劣な口封じだと考えます。 >> >>冒涜でしょう。『生前の政治的責任』を以って、死後彼らが『日本人として、246万分の1の存在として平等に扱われる』ことにすら反対し、犯罪者は死んだ後も犯罪者として尊厳を貶められ続けるべきだ、などと主張する輩は、前回も言わせて頂いたように、善人ぶってるだけの人間のクズです。 >> >最初にも述べたように、靖国神社に戦争指導者が祀られる事自体については何も述べていないし、貴方のような考え方を持つものは靖国神社に行けばよろしい。 >しかし、総理大臣が参拝することに反対することを以って、死者への冒涜などと言い出すのは、やはり卑劣な口封じと考えざるを得ません。 戦犯とされた「戦争指導者」だけでなく､祀られている全ての受難者に対する冒涜ですよ｡ 生前に誤りがあろうが､なかろうが､国民の集合体である国家にその生命を捧げたという事実になんの違いもありません｡ その人々に対して､国権の一つ行政の責任者である首相が慰霊の目的を以て参拝するのは当たり前の事です。むしろ「政治的目的」を持って､首相の参拝を批判する事に恣意的なものを感じてしまいます｡ それはそれ､これはこれ､ということかと｡ 失礼いたしました｡ |
| >仰るとおりです、これ以上議論しても「稔り」はなさそうですね。 |
| ▼questiontimeさん >仰るとおりです、これ以上議論しても「稔り」はなさそうですね。 私は確かにあまりマジメな人間ではありませんが、人様の死後の尊厳に関わることについて、わざわざヒネった言説を並べてみせるほど厚かましい人間でもありません。 ココで議論を止めるならそれでもいいですが、私が問うたことでまだ一個、回答を頂いてない部分があるので、出来ればそれを提示していただけないでしょうか。 >第一、貴方の言う「決着」というのは、どういうことを指して言うのですか。 ↑これです。ココが一番聞きたかった部分なのですが。 とうの昔に、デタラメな証拠と言い分で告発されて処刑され、戦後50年このかた、研究者から自国の子弟にまで愚かだの無能だの卑怯者だのヒトゴロシだのと罵られ続けて、一言も抗弁することが出来ぬ彼ら『戦争指導者』に、この上どんな仕打ちを加えれば、貴方の言う『決着』とやらがつけられますか？ 答えたくなければ、それはそれでいいですけどね。 それはつまり、胸張って主張できるような内容じゃないってことですから。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん： >▼questiontimeさん >ココで議論を止めるならそれでもいいですが、私が問うたことでまだ一個、回答を頂いてない部分があるので、出来ればそれを提示していただけないでしょうか。 > >>第一、貴方の言う「決着」というのは、どういうことを指して言うのですか。 > >↑これです。ココが一番聞きたかった部分なのですが。 >とうの昔に、デタラメな証拠と言い分で告発されて処刑され、戦後50年このかた、研究者から自国の子弟にまで愚かだの無能だの卑怯者だのヒトゴロシだのと罵られ続けて、一言も抗弁することが出来ぬ彼ら『戦争指導者』に、この上どんな仕打ちを加えれば、貴方の言う『決着』とやらがつけられますか？ > 彼らは「国のために命を落とした」ことになっているわけでしょう。 私は、極東軍事裁判における最大の不幸は、先次対戦の原因と責任を日本国民が自ら検証する機会を失ってしまったことにあると考えていることは前に述べたとおりです。 しかし、戦争指導者達は極東軍事裁判で処刑されたことを以って「殉難者」とされてしまった。いわば、極東軍事裁判が彼らの免罪符になってしまった。 もし、極東軍事裁判なかりせば、と考えてください。もし、日本国民自らが彼らの責任を追及した場合、彼らは死刑にはならなかったかもしれない。仮に死刑になったとしても、そのことで「国のために命を落とした」ことになるのでしょうか。 もっとも、彼らには戦争指導の責任はないから当然責任も追及する必要がないと考えていらっしゃるなら前提からして違うわけですがね。 私は、国の元首が戦争の犠牲者に頭を垂れることは当然のことと考えています。 その場所として靖国神社が正しいか否かは別問題ですが。 戦争を泥沼化させ、多くの亡くならなくてもよかった将兵を死に至らしめた者が祀られている神社に参拝することは、それらの者も他の犠牲者と同様に「国のために命を落とした」者として国が認めることになります。 少なくとも、そのようなことは認めないことが私の言う「決着」です。 |
| >少なくとも、そのようなことは認めないことが私の言う「決着」です。 ・・・・・何ですかソレ。 何がしかの形がある、確固とした代案とかがあって言っていた訳でなく、単にアナタが首相に『参拝して欲しくない』『認めない』というだけの話なんですか？ なら、一人で御自由に「決着」させてなさいよ。 そんなんで、意見の違う相手を納得させることが出来ると思ってるんなら、甘え過ぎです。真面目な議論をする姿勢じゃない。 >それらの者も他の犠牲者と同様に「国のために命を落とした」者として国が認めることになります ・・・・ですから、とっくに法律上「国が認めてる」んですってば。遺族援護法の話の時に、貴方、私が提示した文章のどこを読んでいたんです。 何ともはや、と言いたい心境です。 余計なことを聞いてしまって、失礼しました。 |
| ▼YOTAさん： >>少なくとも、そのようなことは認めないことが私の言う「決着」です。 > >・・・・・何ですかソレ。 >何がしかの形がある、確固とした代案とかがあって言っていた訳でなく、単にアナタが首相に『参拝して欲しくない』『認めない』というだけの話なんですか？ >なら、一人で御自由に「決着」させてなさいよ。 >そんなんで、意見の違う相手を納得させることが出来ると思ってるんなら、甘え過ぎです。真面目な議論をする姿勢じゃない。 私は戦争指導者たちが靖国神社に祀られるか否かについては靖国神社の問題としている。そして、それを是とする人たちが参拝することにも異を唱えていない。 また、戦争指導者が極東軍事裁判で裁かれたことによって、「国のために命を落としたこと」になってしまっていることを問題にしていおり、少なくとも国がそのようなことを認めるべきではない。としている。 ところが、あなたは極東軍事裁判の不当性や、戦争指導者たちが靖国神社に祀られることの正当性を縷々述べておられる。 これでは議論になりません。 > >>それらの者も他の犠牲者と同様に「国のために命を落とした」者として国が認めることになります > >・・・・ですから、とっくに法律上「国が認めてる」んですってば。遺族援護法の話の時に、貴方、私が提示した文章のどこを読んでいたんです。 > >何ともはや、と言いたい心境です。 >余計なことを聞いてしまって、失礼しました。 名誉回復については決着済ではありません。 小泉首相が靖国参拝に関し、「A級戦犯の名誉回復を意図しているものではない」と答弁していることを挙げたことを忘れておられるようですな。 「遺族援護法」は、獄中で死亡した戦犯の遺族に対して、戦死者と同様に補償するということを定めている。そして、それは法律の名の通り困窮している遺族の援護が目的であって、戦犯の名誉回復を目的としたものではない。 ところがあなたは「靖国に入る」ことで名誉回復されたとしている。私は正にこのような考え方に危惧を感じている。このような考え方では責任の追及や反省ができるはずもない。極東軍事裁判と靖国神社が戦争指導者の免罪符となっていることの好例ですね。 もう稔りのない「議論」は止めようといっている。あなたが言ったように、あなたとはどこまで行っても平行線です。 まぁ、あなたも「人間のクズ」とは議論したくないでしょうしね。 |
| >戦争指導者が極東軍事裁判で裁かれたことによって、「国のために命を落としたこと」になってしまっていることを問題にしていおり、少なくとも国がそのようなことを認めるべきではない。としている。 >あなたは極東軍事裁判の不当性や、戦争指導者たちが靖国神社に祀られることの正当性を縷々述べておられる。 これでは議論になりません。 申し訳ないですが、一緒にしないで下さい。 私は自分の主張について、きちんと論拠となる資料や事実関係を挙げ、なるたけ論理的に説明しているつもりなのに、貴方の方は『認めるべきではない』と言う主張の正当性を示す資料や事実関係を何も提示していないではありませんか。 >名誉回復については決着済ではありません。 >小泉首相が靖国参拝に関し、「A級戦犯の名誉回復を意図しているものではない」と答弁していることを挙げたことを忘れておられるようですな。 そら、小泉サンが不勉強なんでしょう。質問している辻本に至っては、自分の先輩に当たる議員がどういうことを訴えてどんな運動を展開していたのかも知らない愚か者だ。どうやらQuestiontimeさんは『(戦犯とされた方々の)名誉回復』について特に拘っておられるようですので、もう一度キチンと説明して差し上げます。 目ヤニをこそげて、しっかり読んで頂きたい。 >「遺族援護法」は、獄中で死亡した戦犯の遺族に対して、戦死者と同様に補償するということを定めている。そして、それは法律の名の通り困窮している遺族の援護が目的であって、戦犯の名誉回復を目的としたものではない。 違 い ま す 。 前回提示した、社会党の堤テルヨ議員の発言を再掲しましょう。 『処刑されないで判決を受けて服役中の留守家族は保護されておるのに、早く殺されたがために、国家の補償を留守家族が受けられない。・・・しかもその英霊は靖国神社の中にさえも入れてもらえないというようなことを、今日の遺族は非常に嘆いておられます。遺族援護法の改正された中に、当然 戦 犯 処 刑 、獄 死 さ れ た 方 々 の 遺 族 が扱われるのが当然であると思います。」 『靖国の英霊にも』云々の箇所を見れば分かるように、『遺族援護法の改正』が、戦犯たちの遺族を援護すると同時に、獄死・もしくは処刑された戦犯自身の名誉を回復するための目的で行われたことは明らかです。 |
| そして、4000万もの署名を集め、GHQの占領終結とともに、国会の全会一致を持って可決された改正条文の中には、A級・B級といった区別も、貴方が勝手に仕切っていたような『戦争指導者』と『それ以外』などという区別も存在せず、全て『法務死』した者の遺族として補償･援護の対象とする、というものでした。 遺族援護法改正は、『戦犯の遺族を助けるための法改正』であり、同時に『そのために『戦犯としての扱い』自体を無実化した改正』だったのです。 ・戦犯とされた人の遺族だから、国家補償や恩給の対象にならない。 ・戦犯とされたから、靖国神社の合祀対象とはならない。 であったのが、 ・『法務死』した者の遺族として、一般戦死者の遺族と同じに扱われる。 ・『法務死』した者として、一般戦死者と同じに合祀される。 ように法改正され「国内において『戦犯』というものは存在しない」ということが示されたにも関わらず、何で貴方が『これで名誉回復された訳じゃない』と強弁できるのか、私には理解不能です。単に、御自分が認めたくないだけでしょう。 >このような考え方では責任の追及や反省ができるはずもない。極東軍事裁判と靖国神社が戦争指導者の免罪符となっていることの好例ですね。 『彼らが靖国神社に合祀されてると、責任の追及や反省が出来ない』などというのは、論拠ナシには、単なる貴方の個人的思い込みです。当時の日本国民たち(政府関係者も遺族も一般国民も)がその決定を導くために、どんな思いでどれだけの努力を捧げたのか。理解しようともせずに厚かましいことを。 当時の指導者達の政治的責任の追求や反省など、今も昔も合祀がどうのということとは全く別の所で、延々と行われているではありませんか。それはそれで、大いに批判・研究し、未来の教訓とすべきでしょうが、その議論の内容・結論によって、既に死者として祀られた人達の尊厳を侵すことは許されません。別次元の問題です。・・・・逆にお聞きしたいのですが、では、貴方が言うような『責任の追及や反省』というのは、『どうすれば出来る』と貴方は仰るのですか？何の罪で、誰をどうやって審理し裁くのですか。 >被告不在、抗弁権ナシの人民裁判でもやりますか？ >そして、既に死んでる人間に更に「死刑判決」でも出して、『オマエらには責任がある！』などと言いながら、遺骨のひとかけに鞭でも当てれば貴方の言う「決着」とやらが着くのですか。 前回、私は↑こう聞きましたが。是非説明して下さい。 >まぁ、あなたも「人間のクズ」とは議論したくないでしょうしね。 そんなヤサグレなくてもいいですよ。こう見えても私は、議論する相手を人間性で選ばないタチです。すべて是々非々で応対します。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼Questiontimeさん 何で貴方が『(戦犯とされた方々の)名誉の回復』云々の話に、やけに拘るのか。 考えてたんですが、今風呂に入ってたらピンと来ました。 あのですね。 貴方も例の辻本も、そして多分小泉サンもですが、 誰かの『人格や名誉』が、その人の『したこと』と直結しているという、日本人特有の思い込みに捉われてるんじゃありませんか。 日本では昔から、誰かが生み出した製品や研究などの成果に『ケチをつける』ことが、相手の『人格そのものを否定』することにつながるという考え方があって、それがときに様々な分野で弊害をもたらすことがあると、井沢元彦氏が『逆説の日本史』という本で書いていました。その伝で考えると、貴方の拘り方や、辻本と小泉サンの問答も説明がつくんですよね。 戦犯とされた人の『名誉』が回復されると、彼らの『したこと』、つまり判断の甘さや誤りなどの失政までが「回復」されてしまうように思えるから、だから否定したいのでしょう？でも、これって間違いですよ。 彼らの人格や名誉がどう扱われようと失政は失政ですし(もちろん、キチンと時代性や要因を考慮する必要はありますが)、逆に彼らの失政を批判したいが為に、彼らの人格や名誉まで貶める必要がある、と考えるのは、それは『ためにする行為』です。 よく考えてみて下さい。 |
| ▼YOTAさん： >▼Questiontimeさん >>戦犯とされた人の『名誉』が回復されると、彼らの『したこと』、つまり判断の甘さや誤りなどの失政までが「回復」されてしまうように思えるから、だから否定したいのでしょう？でも、これって間違いですよ。 > >彼らの人格や名誉がどう扱われようと失政は失政ですし(もちろん、キチンと時代性や要因を考慮する必要はありますが)、逆に彼らの失政を批判したいが為に、彼らの人格や名誉まで貶める必要がある、と考えるのは、それは『ためにする行為』です。 「名誉回復」という言葉は、一般的に以下のような意味で使われています。 http://www.yomiuri.co.jp/atcars/feature/m-tire/20041103ve01.htm この例ですと、事故について「過失があった」とされていた運転手が、事故の真の原因が判明したので「過失はなかった」として「名誉回復」されています。 だから、戦争指導者たちが「名誉回復」されることは、彼らの「したこと」が誤りではなかった。とすることになります。 さて、私の基本的な立場を再掲します。 私は戦争指導者たちが上記のような意味で「名誉回復」されることは不当と考えていますので、戦争指導者が祭神として祀られている靖国神社に総理大臣が参拝することは、戦争指導者が「名誉回復」されているという「誤った」メッセージを伝えることになるという理由から反対の立場です。 一方で、戦争指導者たちが極東軍事裁判で裁かれた「戦犯」でもあります。講和条約締結後、「戦犯」たちは「戦犯」の身分から解放され、その遺族たちも他の戦死者と同様の国家補償が受けられることになったことはあなたが仰ったとおりです。（この点の情報提供には感謝します）しかし、これを以って戦争指導者もまた「名誉回復」されており、さらには極東軍事裁判の不当性を強調することにより、戦争指導者も「国のために命を落とした犠牲者」とするのは、「戦犯」であったことと戦争指導者としての責任を混同して戦争指導者としての責任を矮小化するものだと考えます。 以下、２つの言葉について触れておきます。 「戦争責任の決着」について 私も、既に亡くなってしまった方の遺骨に鞭打つことが「決着」であるというような馬鹿なことは考えておりません。「決着」は現在生きている者の歴史認識の問題だと考えます。このようなことを述べると、現在の常識で過去を裁くなかれ、との意見がありそうですが、私としては、当時の常識から判断しても国際関係、軍事情勢に関する情報に多く接していた戦争責任者達には、開戦、継戦の判断について明らかに判断の誤りがあったと考えています。 「死者への冒涜」について 靖国神社に総理大臣が参拝することに反対することが、死者への冒涜につながるとは考えていません。先にも述べましたが、私は一国の元首が、過去の戦争の犠牲者に対して頭を垂れることは当然と考えています。 しかし、その行為の場所として靖国神社が適切か否かというのは別問題です。 また、YOTAさんは「戦犯は犯罪者用の墓に入れというのか。」と仰っていますが、戦争指導者は無縁仏ではありません。皆さん立派なお墓に入っておられる。私は彼らの「名誉回復」は望まないが、だからといって、故人の家族や関係者にまで故人を敬うことをやめろなどとは全く考えていません。さらに言えば、靖国神社自身が戦争指導者をどう取り扱うかは靖国神社の問題なので、それはご随意にやられればよろしいとしております。 上記のどこが「死者への冒涜」なのでしょう。これが「死者への冒涜」になるなら、歴史上の人物の批評や批判はできなくなるのではないでしょうか。 |
| ▼YOTAさん： >>私は、戦争指導者が靖国神社に祀られる資格の有無を議論しているのではありません。靖国神社がどんな神を祭ろうと、それは靖国神社の意思によるもので関係者ではない私が云々することではありません。 > >では、云々しないが宜しい。 >『靖国神社の意思』と言いますが、合祀者の名簿は戦没者遺族達の会のチェックを受け、厚生省がその通知を出しているということをお忘れ無く。勝手にやっているわけではありません。 云々していません。 ただ、合祀者の名簿作成に国が噛んでいるのなら、それを止めよという問題はありますね。情報をありがとうございまず。 >>しかし、戦争指導者が祀られている神社に総理大臣が参拝するとなれば、これは日本国民としての私の問題にもなる。そんなことはおやめなさいと私は考えます。 > > 貴方がそう考えるのは、勿論自由ですよ？ >しかし、私は日本国民として是非参拝して頂きたいと思っていて、参拝してくれる人だからこそ(他の点では気に入らなくても)小泉サンを支持している方達が多くいて、結果としてそれが多数を得ているので、彼がまだ総理をしている。そういうことでは？ >「祀られている」と仰ってますが、何も彼らは額縁に入れられてふんぞり返っている訳ではありませんしね。日本国の成立以来、国難に殉じてきた他の246万の御柱と同じように、平等にその末席に加えられているだけです。 > 百万遍でも言いますが、靖国神社は「戦争指導者を祀っている神社」などではありません。日本と言う国が「いま・ここ」に至るまでの過程において、(個々の事情に関わりなく)その身命を捧げた方達を祀り、鎮魂するための場なのです。 >そこに「現在の国の責任者」である総理大臣が赴くのは当然の義務である、という考えもあるのだということは、認めていただかねばなりませんね。 お互いに相手の主張は認めることにしましょう。 |
| ▼questiontimeさん： >極東軍事裁判により多くの戦争指導者が処刑されたため、わが国国民は戦争指導者の責任を追及する場を奪われました。そしてあなたも仰るようなわが国国民の死者へのメンタリティーからその後も責任問題についてまともな議論はなされていません。ここで問題なのは議論がなされていないだけであって、決着はしていないということです。にもかかわらず、靖国神社「問題」によって、戦争指導者の責任問題については既に決着済であるかのような主張がされていることに非常な懸念を感じます。 >彼らが極東軍事裁判でどのように裁かれたかが問題なのではなく、彼らが行ってきたことを日本国民としてどのように考えるのかが重要なのです。 あなたのおっしゃることはよくわかります。 極東軍事裁判がおかしいというのならば，では戦争が起こった責任者は誰なのかをはっきりさせないといけない，ということでしょう。 極東軍事裁判は，はっきりいって，どうみても事後立法であって，裁判権のない人間が人を裁いたとしか思えません。 しかし，そう主張するためには，あの戦争の責任はどうであったのか，責任を誰に帰すべきなのかを示さない態度はおかしいのではないか。 でも，この責任を問うのは難しい作業です。日本は，脅威を受けていたのです。ロシア（ソ連）の南下政策に加え，清・朝鮮がほおっておけば欧米列強の橋頭堡にされてしまう危険が目の当たりにありました。 あの，今より弱肉強食の時代に日本を守ろうとすれば，列強に食われそうなところを日本のコントロールのもとに置かねば，日本自体が危険であったことは想像に難くない。 そのへんは，みなさんどう思われますでしょうか。 |
| とうろうさん､こんばんは｡ 別スレにレスするべきかとは思いましたが､あまりに多いレス故､こちらに｡ >▼皆さん：こんばんは。 >お伺いいたします。 >私の最新の知識では、「ヒト」を含む生物「いのち」は、みな物理・化学方式の上に存在するようです。ヒト、動物の「意識」も全て進化の上の物理・化学法則で構成される「脳」と「体・身体」から、構成される「神経ネットワーク」の上にあるようです。「霊」などという超「物」的なものはありえません。 すみません､私の投稿を良く読んで頂けませんか。 慰霊という行為を指し示す言葉では「霊」という文字を使っていますが、それ以外では慎重に避けています。 精神あるいは魂という生きている人が心に宿しうる「ありさま」を表す言葉に限定して語っていますよね。 何故かというと､↓のような反論を呼ぶ可能性を危惧したからです。 >皆さん、そんな「霊」を信じておられるのですか、あの「細木云々」などの「占い」を信じておられるのですか。もっと、「現実的」に且つ「科学的」思考になるべきと思います。 >「霊」などがあるなら「霊」に「直接、目に見える」ように、語らせるように、TV局に、細木云々に、頼んで下さい（写真の影、映画の影・・・など何の意味があるのでしょうか。全く、馬鹿馬鹿しい、と言うべきです）。 人類が､知っていることなんかたかが知れています｡ 森羅万象全てを知ることは不可能でしょうね｡ 人類という種が繁栄している理由は「数多くの偶然の重なり」の結果と捉えるべきだと思いますよ。 これだけ多くの偶然の重なりは､もはや偶然とは言わず「必然」と捉える人もいらっしゃいます。 天文学者や数学者等に､こういった「必然」言い換えれば「見えざる手」の存在を確信する人が多いのは何故なのでしょうね。 >そのような意味から、小泉純一郎さんにも「茶番」は止めてもよいのではと言います。 >「霊」の存否について、意見はおありですか？ これは､論理の飛躍だと思いますよ。 赤ん坊が生まれれば「お宮参り」をして健やかに育てと祈り、七五三の年齢になれば､つつがなく育っている事を神前に報告し感謝の祈りを捧げる。 新しい家族の出発を祝う結婚では「神前」に「仏前」に､また教会で愛を誓いご加護を願う。 誰かが病めば､健康を取り戻す力となれと念じて､神や仏のご加護を祈る。 肉体の滅びである死を迎えれば､「その魂の安寧」を祈る。 これらの人生の節目には､全てその節目にふさわしい「儀式」を司る作法に則って祈る。 我々日本人は人生の四季を「祈り」と伴にする民族です｡ キリスト教徒であろうが､仏教徒であろうが､イスラム教徒であろうが､「神道」を信仰するものであったとしても「その場所にふさわしい作法」に則って､祈りを伴にできる大きな「宗教的寛容さ」を持つ民族です｡ そこには､根底に「精神」あるいは「魂」は滅びないという確信があると思いますよ。 低俗な占いを「金を稼ぐ」手段としている人達と､同列に語れるものではないと思いますよ。 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： こんばんは。 >すみません､私の投稿を良く読んで頂けませんか。 私は、「英」さんの「タイトル」に対して、一般的に答えたのであって、貴兄のメッセージ、それが何か分かりませんが、答えたものでありませんので、兎に角以下はあらためて、すみません。いずれ、返事します。 ところで、軍隊の本質の本論も終わりましたか？ 大分、惚けも入っていますので、関連レスの【NO】を、Refer頂くと幸いです。 では。 |
| ▼MNGさん： >無宗教の慰霊施設の提案は、靖国ではダメだからそれに代わるものというのが前提です。 >その前提を抜きにして、靖国にこだわるなというのは、無宗教という言葉を問題にするのと同様に、言葉尻をとらえているに過ぎないと言わざるを得ません。 >無宗教という言葉が問題なら、全宗教と言い換えてもいいでしょう。 >宗教にこだわらないというのは、施設自体に固有の宗教的性格がなく、参拝者の信じる宗教の作法で慰霊することができるという意味です。 >仏教でも神道でもキリスト教でもイスラム教でも、自分が信じる宗教の作法で慰霊の気持ちを表現できる施設ということです。 私の教会には、牧師さんと、私を含む信者の方達がいます。 宗教の専門である牧師さんがいるから信者の皆さんは安心して慰霊を任せる事ができるのです。 他の宗教でも同じではないのでしょうか。 靖国神社でも専従の方達がここに祀られている多くの方々のために祈っておられるのでしょう。 それを、わざわざ外来の参拝者しか来ない施設に移して、何故慰霊になるのでしょうか。 神事と祈願。 これらがなくただ死者を集めただけの施設とは、慰霊とは名ばかり、死体置き場と大差ない施設だと私は思います。 >>日本は、死んだら靖国に祭ると約束して兵士を戦場に送ったのです。 >>約束したからこだわるのです。 >>死者との約束すら守ってはいけないというのでしょうか。 >靖国ではダメだというのは、まさにこのことによると思います。 >死んだら靖国で神様にしてやるから、お国のために立派に死んできなさいというのが徴兵の口実だったわけです。 >死後の慰霊というよりも、徴兵のための口実にされたのが靖国だったのです。 >そしてこれは約束ではなく強制であり、逃れる術はありませんでした。 >一銭五厘の赤紙と靖国は、切り離せないセットとして国民に強制されたのです。 >このように戦争推進の役割を果たした靖国は、慰霊の施設としては不適当だと思います。 貴方の言い方に合わせるならば、お国のために死んできなさいと言ったのは、時の政府であって靖国神社ではありません。 利用した、されたの問題の場合は、利用した方が悪いのであって、利用された方には罪はありません。 靖国神社の目的はあくまでも慰霊であり、徴兵が目的ではない。 使い方が悪かったのであれば、それを改めて本来の目的で使えばいいのではないでしょうか。 更に言えば、貴方の仰りようですと政府は「国民を殺すために」徴兵をした事になります。 国の目的は「国民を殺す事」だったのですか？ 私はそれは違うと思います。 政府は戦争に勝つために徴兵をした。 そして、戦死した場合は靖国神社で祀る事を約束した。 こういう事ではないのでしょうか。 また、貴方のお考えはあくまでも生者が事後に自分達の都合で考えた意見であって、死者の意見ではないと思います。 亡くなられた兵の方達は国の約束を信じて戦地に赴いたのに、何故その気持ちを無視するのでしょうか。 そして何故、生者の都合で彼らを追い出そうとするのでしょう。 |
| >皆さんはありもしないものをめぐって延々と議論していますね。ほとんどの皆さんの思考レベルは、昔地球が平らで四方にデカイ怪獣がいて、それがこの板を支えていた時代のそれとほとんど変わっていない。 >英霊があるとか、死者をどうとか、何をとぼけたことを…。みなさん、胸に手をあてて考えなさいよ。時代はＰＣ操ってハイテクの時代だと言うのに。あなたたち、オウム真理教とどこがちがうのですか。その内、だれか空中遊泳でもしてみたらどうですか？ >魂なんてものがまことしやかに語られるのであれば、私は「宗教はアヘンである」と看破したレーニンを選びますね。 >「宗教」の呪縛から自由でないから、議論がグルグル回りになる。あれも宗教、これも宗教、キリストがよけリぁアマテラスだって許される…。一生やっていなさいとなる。 まぁ実際はマルクス主義こそが宗教であり、アヘンであったというオチがついてるんですけどね・・・（苦笑 |
| 私は毎年８月１５日は靖国神社へ散歩に行きます。 特攻隊者の手紙を見たりして、反戦、憲法９条擁護、などをあらためて認識し、死者への、またその奥さん等への祈り（黙祷）をします。 このスレッドをみて感じることは、感情的には退役軍人さん、松さんの ご意見に 魅かれます。 この問題は宗教、政治、理論、よりも 日本人文化、感性の、または７０歳以上の戦争体験人間のささやかな感情を理解して欲しいと思います。 |
| みなさんこんにちは。 遺族の声スレッドに書き込みをしました白波と申します。 実はよく分からないことがあるので教えていただきたいのですが、 靖国神社に関しての議論ではしばしば 「Ａ級戦犯を分祀するべきだ」との声を聞きます。 この「分祀」ということですが、具体的にはどのようなことを行うのでしょうか？ 靖国神社の敷地内（あるいは別の土地？）に社を建てるということでしょうか？ 私は心情的には「分祀」に反対するものですが、では一体「分祀」とは なんなのか、どういった行為なのかと考えるとよく分かりません。 詳しい方がいらっしゃいましたらご教授いただければ幸いです。 |