Ｐａｇｅ 1968 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼靖国神社と遺族の声・2 管理スタッフ 04/12/3(金) 20:30 ┣前スレッドからの転載・1 管理スタッフ 04/12/3(金) 20:32 ┣前スレッドからの転載・2 管理スタッフ 04/12/3(金) 20:33 ┣前スレッドからの転載・3 管理スタッフ 04/12/3(金) 20:36 ┃ ┣首相には心の自由は無いのか？ ゆきりん 04/12/4(土) 8:17 ┃ ┃ ┣Re(1):首相には心の自由は無いのか？ こころ 04/12/4(土) 14:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):首相には心の自由は無いのか？ 北の老兵 04/12/4(土) 16:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):首相には心の自由は無いのか？ ゆきりん 04/12/4(土) 18:36 ┃ ┃ ┃ ┗「戦争はゴメンだ」、だから「靖国参拝反対」 森下 泰典 04/12/5(日) 15:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):「戦争はゴメンだ」、だから「靖国参拝反対」 ゆきりん 04/12/5(日) 17:00 ┃ ┃ ┗一般人と国家指導者の立場の違い ニック 04/12/6(月) 18:39 ┃ ┗Re国家神道？ 風谷 米造 04/12/4(土) 14:34 ┃ ┗Re(1):Re国家神道？ 流水 04/12/5(日) 19:25 ┃ ┣Re(2):Re国家神道？ 風谷 米造 04/12/5(日) 20:46 ┃ ┃ ┗Re(3):Re国家神道？ 流水 04/12/5(日) 20:59 ┃ ┗Re(2):Re国家神道？ 実はブラックデビル 04/12/5(日) 20:57 ┃ ┗Re(3):Re国家神道？ 流水 04/12/5(日) 21:26 ┃ ┗Re(4):Re国家神道？ 実はブラックデビル 04/12/5(日) 23:36 ┃ ┗Re(5):Re国家神道？ 流水 04/12/6(月) 7:47 ┃ ┗Re(6):Re国家神道？ 実はブラックデビル 04/12/6(月) 15:28 ┣Re(1):靖国神社と遺族の声・2 石頭の息子 04/12/3(金) 20:59 ┣Ｎｏ．３３８２６は看過できない！！ 英 04/12/3(金) 23:28 ┃ ┣靖国神社と遺族の声・2 ビーンズきし 04/12/4(土) 0:43 ┃ ┃ ┣Re(1):靖国神社と遺族の声・2 馬男 04/12/4(土) 1:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):靖国神社と遺族の声・2 桃李 04/12/4(土) 2:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):靖国神社と遺族の声・2 風谷 米造 04/12/4(土) 16:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):靖国神社と遺族の声・2 馬男 04/12/4(土) 19:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):靖国神社と遺族の声・2 愚民 04/12/4(土) 19:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):靖国神社と遺族の声・2 風谷 米造 04/12/5(日) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┗あなた方に問いかけます。 英 04/12/4(土) 23:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):あなた方に問いかけます。 こころ 04/12/6(月) 0:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):英さんよ こころ 04/12/6(月) 0:27 ┃ ┃ ┣先人への敬意がなくて、子は育てられない tomyk 04/12/4(土) 5:19 ┃ ┃ ┗見ざる、言わざる、聞かざる。 英 04/12/4(土) 23:26 ┃ ┣Re(1):Ｎｏ．３３８２６は看過できない！！ 王里 04/12/4(土) 10:54 ┃ ┃ ┣Re(2):Ｎｏ．３３８２６は看過できない！！ 昔神童・今人道 04/12/4(土) 16:46 ┃ ┃ ┃ ┗語るに落ちる。 英 04/12/5(日) 0:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):語るに落ちる。 昔神童・今人道 04/12/5(日) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):語るに落ちる。 昔神童・今人道 04/12/6(月) 0:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):語るに落ちる。 昔神童・今人道 04/12/6(月) 0:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):語るに落ちる。 しげちよ 04/12/6(月) 10:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):語るに落ちる。 昔神童・今人道 04/12/6(月) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):語るに落ちる。 昔神童・今人道 04/12/7(火) 0:11 ┃ ┃ ┃ ┗事実は認めなくては しげちよ 04/12/7(火) 0:46 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):事実は認めなくては しげちよ 04/12/7(火) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):事実は認めなくては 昔神童・今人道 04/12/7(火) 19:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):事実は認めなくては 昔神童・今人道 04/12/7(火) 20:00 ┃ ┃ ┗記憶に無いほど、無関心？ 英 04/12/4(土) 23:57 ┃ ┃ ┣Re(1):記憶に無いほど、無関心？／その内容とは？ とうろう 04/12/5(日) 0:26 ┃ ┃ ┗Re(1):事実を歪曲したでっちあげ（１） 王里 04/12/5(日) 22:21 ┃ ┃ ┗Re(2):事実を歪曲したでっちあげ（２） 王里 04/12/5(日) 22:22 ┃ ┃ ┣事実を歪曲したでっちあげですな。 英 04/12/6(月) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):問題のすりかえ。 王里 04/12/6(月) 5:40 ┃ ┃ ┗Re(3):おかしなこと 王里 04/12/6(月) 5:24 ┃ ┃ ┗Re(4):おかしなこと こめ4（米４の人改め） 04/12/6(月) 8:33 ┃ ┃ ┗Re(5):おかしなこと 王里 04/12/6(月) 17:11 ┃ ┃ ┗Re(6):おかしなこと こめ4（米４の人改め） 04/12/6(月) 17:55 ┃ ┣Re(1):Ｎｏ．３３８２６は看過できない！！ 森下 泰典 04/12/5(日) 15:26 ┃ ┃ ┗お答えします。 英 04/12/5(日) 22:13 ┃ ┃ ┗Re(1):お答えします。 森下 泰典 04/12/5(日) 22:27 ┃ ┃ ┗Re(2):お答えします。 英 04/12/5(日) 23:59 ┃ ┣時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ 英 04/12/5(日) 22:19 ┃ ┃ ┗Re(1):時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ taka 04/12/6(月) 0:03 ┃ ┃ ┣Re(2):時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ 英 04/12/6(月) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ taka 04/12/6(月) 1:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):時代から次代へ、takaさん k.satou 04/12/6(月) 11:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):時代から次代へ、takaさん taka 04/12/7(火) 2:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):時代から次代へ、takaさん ウミサチヒコ 04/12/7(火) 8:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):時代から次代へ、松林さん k.satou 04/12/7(火) 12:31 ┃ ┃ ┣Re(2):時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ 東光 04/12/6(月) 1:06 ┃ ┃ ┗Re(2):時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ パンドラ 04/12/6(月) 11:19 ┃ ┃ ┗Re(3):時代から次代へ、何を手渡してきたのですか？ taka 04/12/7(火) 2:02 ┃ ┗Re(1):Ｎｏ．３３８２６は看過できない！！ 流水 04/12/5(日) 23:06 ┃ ┣Re(2):眠たいので要点だけ 馬男 04/12/6(月) 0:02 ┃ ┗頭を冷やしてもう一度考えなさい。 英 04/12/6(月) 0:30 ┃ ┣命令形は良くないですよ。 桃李 04/12/6(月) 0:53 ┃ ┗Re(1):その程度の頭か。 流水 04/12/6(月) 7:24 ┃ ┗Re(2):その程度の頭か。 しげちよ 04/12/6(月) 10:17 ┃ ┗Re(3):その程度の頭か。 流水 04/12/6(月) 11:13 ┃ ┗Re(4):その程度の頭か。 しげちよ 04/12/6(月) 13:42 ┃ ┗Re(5):その程度の頭か。 k.satou 04/12/6(月) 15:25 ┣おら難しい話はよくわかんないだども 曳馬野 太郎 04/12/4(土) 14:29 ┃ ┗Re(1):おら難しい話はよくわかんないだども／酔余の座興です とうろう 04/12/5(日) 1:03 ┃ ┗分かっている「とうろう」さんへ 曳馬野 太郎 04/12/6(月) 8:39 ┃ ┗Re(1):「分かっている」などと言った覚えはないのですが とうろう 04/12/6(月) 17:42 ┣ビックリ！中国の代弁が客観的事実？ YOTA 04/12/4(土) 20:57 ┃ ┣更にビックリ！北や中国の批判をするな？ YOTA 04/12/4(土) 21:00 ┃ ┃ ┣またもビックリ！ヤクザはどっちだ？ YOTA 04/12/4(土) 21:01 ┃ ┃ ┃ ┗最後のビックリ。世界の国はみなオウムか？ YOTA 04/12/4(土) 21:03 ┃ ┃ ┗Re(1):更にビックリ！北や中国の批判をするな？ 数理梵哲 04/12/5(日) 12:21 ┃ ┗Re(1):ビックリ！中国の代弁が客観的事実？ 流水 04/12/5(日) 19:02 ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 04/12/6(月) 17:24 ┃ ┗これが噂の火病でしょうか？ YOTA 04/12/6(月) 20:16 ┣Re(1):靖国神社と遺族の声・2 とうろう 04/12/4(土) 21:19 ┃ ┗Re(2):靖国神社と遺族の声・2／馬鹿正直さんへのレス とうろう 04/12/4(土) 22:33 ┃ ┗天皇とＡ級戦犯 馬鹿正直 04/12/5(日) 10:15 ┃ ┗ふざけてるのはどちらか、と言う話。 YOTA 04/12/5(日) 14:27 ┃ ┣Re(1):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 馬鹿正直 04/12/5(日) 15:16 ┃ ┃ ┗Re(2):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 馬鹿正直 04/12/6(月) 8:27 ┃ ┃ ┣Re(3):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 k.satou 04/12/6(月) 9:23 ┃ ┃ ┣Re(3):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 馬鹿正直 04/12/6(月) 11:15 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):昭和天皇に戦争責任あり 佐藤 圭 04/12/6(月) 13:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):昭和天皇に戦争責任あり 佐藤 圭 04/12/6(月) 13:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):昭和天皇に戦争責任あり 馬鹿正直 04/12/6(月) 19:46 ┃ ┃ ┃ ┗代表者之印 沈黙の初夏 04/12/7(火) 1:51 ┃ ┃ ┣『戦争責任』ってナニ？ YOTA 04/12/6(月) 18:57 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):『戦争責任』ってナニ？ 新介君 04/12/6(月) 19:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そう言われましてもね。 YOTA 04/12/6(月) 20:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):『戦争責任』ってナニ？ 馬鹿正直 04/12/6(月) 19:40 ┃ ┃ ┗Re(3):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 新介君 04/12/6(月) 19:05 ┃ ┣Re(1):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 しげちよ 04/12/5(日) 17:13 ┃ ┗Re(1):ふざけてるのはどちらか、と言う話。 九州渡辺 04/12/5(日) 18:06 ┃ ┗天皇の戦争責任 馬鹿正直 04/12/5(日) 18:38 ┃ ┗Re(1):天皇の戦争責任 風谷 米造 04/12/5(日) 20:52 ┃ ┣Re(2):天皇の戦争責任 馬鹿正直 04/12/5(日) 20:58 ┃ ┃ ┗Re(3):天皇の戦争責任 風谷 米造 04/12/5(日) 21:09 ┃ ┃ ┣Re(4):天皇の戦争責任 馬鹿正直 04/12/5(日) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):天皇の戦争責任 風谷 米造 04/12/5(日) 21:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re横やり入れます 内藤隼人 04/12/5(日) 21:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):Re横やり入れます 馬鹿正直 04/12/5(日) 21:48 ┃ ┃ ┗Re(4):天皇の戦争責任 泣きの涙の百姓爺 04/12/6(月) 20:24 ┃ ┗Re(2):天皇の戦争責任 新介君 04/12/5(日) 21:49 ┃ ┣Re(3):天皇の戦争責任 風谷 米造 04/12/5(日) 22:04 ┃ ┃ ┣Re(4):天皇の戦争責任 森下 泰典 04/12/5(日) 22:44 ┃ ┃ ┗Re(4):天皇の戦争責任 新介君 04/12/5(日) 22:51 ┃ ┗Re(3):天皇の戦争責任 スサノオ 04/12/5(日) 22:18 ┃ ┗Re(4):天皇の戦争責任 新介君 04/12/5(日) 22:58 ┃ ┗Re(5):天皇の戦争責任 スサノオ 04/12/5(日) 23:42 ┃ ┗補足ですが・・・ スサノオ 04/12/5(日) 23:47 ┗新スレッドへ移行願います 管理スタッフ 04/12/6(月) 17:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 靖国神社と遺族の声・2 ■名前 ： 管理スタッフ ■日付 ： 04/12/3(金) 20:30 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| ▼みなさま： Ray＠スタッフです。 「靖国神社と遺族の声」スレッドの書き込み数が100を越えましたので 新スレッド「靖国神社と遺族の声・2」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用くださるよう どうぞよろしくお願い申し上げます。 なお、前スレッドのURLは↓です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=33446;id=sougou |
| ▼みなさま： Ray＠スタッフです。 前スレッドからの転載です。 （以下は前スレッドからの転載です） ----- 【33769】Re(7):天皇とA級戦犯の戦争責任 JS - 04/12/3(金) 16:32 - ▼しげちよさん： >日本人の非戦闘員も，アメリカの空襲や原爆投下などで数多く犠牲になりましたが，それは「戦争を起こした国」の国民だから，殺したほうは罪にならないのでしょうか？ 罪にはなりません。 東京裁判は、一方的な裁判です。だから問題点が指摘されるのですね。 もし、「国際法」に照らして裁くとしたら、どの様な判決になるか非常に興味あります。 ----- 【33773】Re(1):正しい正しくないと言うことではす... しげちよ - 04/12/3(金) 18:14 - ▼桃李さん： >誰さんが正しい。正しくないで終わる場所ではないのです。 >そういうことをしたいなら、それに見合った掲示板で行ってください。 それで終わることはないのでしょう。歴史事実の認識が間違っている，正しいという問題であって，その人全体が間違っているといっているのではないと思いますよ。その歴史認識の上から議論しているのだから，基盤の事実のとらえ方が正しいか，間違っているかは重要な問題ですよ。 わたしは，知らないことが多いので，言えないのですが。 ----- 【33775】Re(8):天皇とA級戦犯の戦争責任 しげちよ - 04/12/3(金) 18:23 - ▼JSさん： >罪にはなりません。 >東京裁判は、一方的な裁判です。だから問題点が指摘されるのですね。 >もし、「国際法」に照らして裁くとしたら、どの様な判決になるか非常に興味あります。 そういう裁判で「妥当」な結果が出るのでしょうか？ 喧嘩して，勝ったほうが，おまえのここが悪かった，と裁いたのですから，法律に則ったようにみせかけた報復でしかなかったのではないでしょうか。 ----- |
| （以下は前スレッドからの転載です） ----- 【33777】Re(9):靖国神社と遺族の声 ゆきりん - 04/12/3(金) 18:38 - ▼流水さん： 昨日は就寝前にやっつけで書き込みをしたので、言葉足らずの点が多々あったと反省しています。 そこで、もう一度靖国参拝についての議論の論点を整理して、それに対しての私の見解を述べたいと思います。 まず、反対の論拠なるものを下記に挙げます。 私は首相の靖国参拝に賛成してますので、この掲示板に反対の方々が書き込まれた内容を整理したつもりです。 但し抜けがあったり、私の理解が足りない部分もあるかと思いますので、そういう点はご指摘下さい。 １．信教の自由を侵すという事での反対論 ２．大東亜戦争でのＡ級戦犯が合祀されているからという事での反対論 ３．首相の参拝が日本の軍国主義復活につながるという懸念からの反対論 ４．外国（主に中国、韓国）との関係上の配慮からの反対論 と大別して４つになるのではないかと思います。 そして、１と３と４は現在の事で、２については過去の戦争責任についてという歴史上の問題だと思います。 また、１の信教の自由と言うことを別にすれば、２から４の三項目は、過去の戦争と現在をどう結びつけるかという点で捉えれば相互に深い関連性があると言えます。 ２から４の項目については多くの方が議論されていますので、 私は取り敢えず論点を１に絞って意見を述べたいと思います。 ２から４の項目についても後ほど随時、議論に参加したいと思います。 １．首相の靖国参拝に於ける信教の自由との関連について この件に関しては直近の千葉地裁の判決をまず参照したい。 ＝＝＝＝＝以下引用＝＝＝＝＝＝＝ 首相の靖国神社参拝により、原告らは「信教の自由や、静かな宗教的な環境で信仰生活を送るという宗教的人格権を侵害された」として慰謝料の支払いを求めた。しかし判決は「信仰の具体的な強制、干渉や不利益な扱いを受けた事実はなく、信教の自由の侵害はない。宗教的人格権は法的に具体的に保護されたものではない」として退けた。 ＝＝＝＝＝引用終了＝＝＝＝＝＝＝ 原告側は控訴するようなので、最終的な司法判断が確定した訳ではありませんが、 この千葉地裁の判決の他にも松山地裁、大阪地裁、福岡地裁の判決でも全て原告敗訴の判決が出ております。 福岡地裁では傍論で違憲判断がなされましたが、傍論による裁判官の意思表明が司法の中立性を損なうのではないかとの意見もあり、確定的な法的要件にはなっていません。 重要なのは千葉地裁の判決の骨子となる部分 ”信仰の具体的な強制、干渉や不利益な扱いを受けた事実はなく、信教の自由の侵害はない。”なのです。 公的参拝とか私的参拝とか公用車がどうだとかが問題なのではありません。 我々国民が信教の自由に関して干渉や不利益を受けていない以上、首相の靖国参拝が信教の自由を侵すという論拠はおかしいのです。 私は何度も同じ事を述べてきましたが、そうした理由により憲法に規定された信教の自由を侵害するものではないという現在の司法判断を支持します。 ---- |
| （以下は前スレッドからの転載です；Ray@スタッフ） ----- 【33779】Re(9):天皇とA級戦犯の戦争責任 YOTA - 04/12/3(金) 18:50 - >もし、「国際法」に照らして裁くとしたら、どの様な判決になるか非常に興味あります。 当時、国際法の専門家で連合国側判事の一人だったパル博士は『被告人全員無罪』の判決を下してます。無視されたましたけど。 「判決をどうこう言う以前に、勝者が敗者を断罪するこのような裁判を強行すること自体に無理がある。東京裁判は裁判の名を借りた復讐であり、占領政策のプロパガンダに過ぎない。真の平和と人道を確立する絶好の機会でありながらそれをなさず、法的根拠もないまま日本を侵略者と決めつけ、多数の個人を処刑するなどという行為は二十世紀最大の恥辱である。後世の歴史家は必ずこれを再審するであろう』 ↑彼が、当時の日記に残した言葉。 ------ 【33782】Re(10):靖国神社と遺族の声 流水 - 04/12/3(金) 19:19 - ▼ゆきりんさん： ●１．信教の自由を侵すという事での反対論 >２．大東亜戦争でのＡ級戦犯が合祀されているからという事での反対論 >３．首相の参拝が日本の軍国主義復活につながるという懸念からの反対論 >４．外国（主に中国、韓国）との関係上の配慮からの反対論 >と大別して４つになるのではないかと思います。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ まず、わたしの靖国神社の基礎的知識では、そのような反対論は一切書いていない、ということを確認してください。 まず、歴史的事実とその評価を書いているだけです。 しかも、わたしは、総理大臣の公式参拝の訴訟問題は、取り扱わない、とも書いています。 それをやりだすと、重箱の隅をつついたような法律論に終始し、靖国神社の本質を論ずることにならないからです。 現にあなたが紹介している千葉地裁の判決をみれば一目瞭然でしょう。小泉総理が靖国に参拝したからといって、国民が経済的に損をこうむったとか、夜も眠れないほどの精神的ショックを受けたとか、そんなことがあるわけがないのです。 裁判所の判断は、それを裁くのです。だから、千葉地裁の判決も実害がないと書いているでしょう。 それで、靖国神社参拝の本質論や政治論を論じたことにはなりませんし、そんなところで議論するつもりなら、もともとこういうスレッドを立ち上げません。 わたしは、小泉総理の参拝と言う行為自体に込められた政治的メッセージを論じているのです。 そして、それに込められた政治的意味は、【国家神道】の復活だと考えています。 このことについては、わたしは【神は二度死んだ】【植林の思想】で書いています。よかったら、読んでみてください。 そして、それが【靖国神社問題】の本質であると考えているから、まず基本的知識を整理し、次に神道そのものの哲学的意味を解読し、【国家神道】の形成過程を歴史的に考察し、天皇制の問題を考えなければならないと考えています。 残念ながら、靖国参拝賛成論者から、上記の問題についてきちんとした考え方を聞いたことがないですがね。 賛成派のあなたに一つだけ聞きましょうか。 神道の存在論をどうあなたは解釈していますか。ぜひ、伺いたい。あなたは靖国神社参拝賛成論ですので、神道について、よくご存知だろうと思いますので、ぜひ伺いたいと思います。 ------ |
| 流氷さん、 まず、信教の自由という事に関しては、流氷さんも異議がないと言うことなで、 流氷さんが提示した下記の項について私の見解を述べたいと思います。 >わたしは、小泉総理の参拝と言う行為自体に込められた政治的メッセージを論じているのです。 >そして、それに込められた政治的意味は、【国家神道】の復活だと考えています。 >このことについては、わたしは【神は二度死んだ】【植林の思想】で書いています。よかったら、読んでみてください。 >そして、それが【靖国神社問題】の本質であると考えているから、まず基本的知識を整理し、次に神道そのものの哲学的意味を解読し、【国家神道】の形成過程を歴史的に考察し、天皇制の問題を考えなければならないと考えています。 申し訳ありませんが【神は二度死んだ】等は読んでおりません。 私は参拝に政治的意味合いがあろうと無かろうとそれが国家神道の復活につながるという発想は理解できません。 国家神道云々は別にして、神道が天皇制と本質的に深いつながりがあることは間違いありません。 天皇が神道の司祭の最高位であることは事実です。 英国国王が国教会の最高司祭であるのと形式上は相似しています。 ただ、神道はキリスト教やイスラム教という一神教の宗教の様に神と信者の契約によって信仰を支えるというものではなく、日本の風土の中で築かれた稲作文化の一環として豊作等を祈念するために自然事象（日照、風、水等）への懼れ（畏敬の念）を形式化したものだと思います。 当然、そうした形式化の中ではシャーマニズム的な部分も出てきていますが、根源にあるものは自然に対する畏敬、共生に根ざしたアミニズムの要素が強いものだと思います。 元始日本において、そうした祈念を形式化する過程において当時の権力者がそれらを取り仕切ったであろうと思いますし、そうしたものを収斂して天皇制という形になったと言うことは想像できます。 ここで大切なことは、神道の成り立ち云々と言うことより、神道が万物に霊性を見てそれらに対して畏敬するという事が、日本の伝統や文化と不可分に結びついていると言うことなのです。 それは宗教という範疇ではなく、習俗という形で日本人の中に定着していったものではないかと感じています。 過去から現在に至るまで連綿として継続して、日本人の心の中で培われてものだと思います。 神道について云々と言うことと、現時点での小泉首相の靖国参拝がどう関連するのか全く私には理解できません。 私には参拝反対を唱える人の背後に、参拝という心的な行為自体に対しても政治的意味合いがどうとかと言って、そうしたものすらも自らの思想の統制下に置こうとして、心の自由すら許容しない社会主義者の亡霊が見えてくるのです。 > >残念ながら、靖国参拝賛成論者から、上記の問題についてきちんとした考え方を聞いたことがないですがね。 > >賛成派のあなたに一つだけ聞きましょうか。 >神道の存在論をどうあなたは解釈していますか。ぜひ、伺いたい。あなたは靖国神社参拝賛成論ですので、神道について、よくご存知だろうと思いますので、ぜひ伺いたいと思います。 私は首相の靖国参拝には賛成ですが宗教家ではありませんので、”神道の存在論”？？？について語るべき知識などは有しておりません。 |
| ▼ゆきりんさん： >私には参拝反対を唱える人の背後に、参拝という心的な行為自体に対しても政治的意味合いがどうとかと言って、そうしたものすらも自らの思想の統制下に置こうとして、心の自由すら許容しない社会主義者の亡霊が見えてくるのです。 > 「戦争はごめんだ」と思う心に社会主義も民主主義もないよ 変な理屈をくっつけて話をややこしくするのはやめなさい。 |
| ▼こころさん： >▼ゆきりんさん： > >>私には参拝反対を唱える人の背後に、参拝という心的な行為自体に対しても政治的意味合いがどうとかと言って、そうしたものすらも自らの思想の統制下に置こうとして、心の自由すら許容しない社会主義者の亡霊が見えてくるのです。 >> >「戦争はごめんだ」と思う心に社会主義も民主主義もないよ >変な理屈をくっつけて話をややこしくするのはやめなさい。 そのとおり！ どこまで延々とこの不毛の議論を続けるつもりですか？ この辺でお開きにしましょう。 |
| ▼こころさん： >▼ゆきりんさん： > >>私には参拝反対を唱える人の背後に、参拝という心的な行為自体に対しても政治的意味合いがどうとかと言って、そうしたものすらも自らの思想の統制下に置こうとして、心の自由すら許容しない社会主義者の亡霊が見えてくるのです。 >> >「戦争はごめんだ」と思う心に社会主義も民主主義もないよ >変な理屈をくっつけて話をややこしくするのはやめなさい。 戦争はゴメンだという思想が何故靖国参拝反対になるのですか？ いまは靖国参拝の話をしている訳ですからね。 参拝という心の持ちように関する議論なんですよ。 故に唯物論の上に存在する社会主義を引き合いに出したのです。 以上。 |
| ▼ゆきりんさん： >戦争はゴメンだという思想が何故靖国参拝反対になるのですか？ > 靖国参拝反対の論拠として、あの神社の存在目的を、 「兵士の志気を高め国家による戦争を推進すること」 「無条件で国家に命を捧げて戦う兵士を確保すること」 が最終的な目的と捕らえているから、 「戦争はゴメンだ」、だから「靖国参拝反対」 という結論に至るのです。 たとえ「愚かな書き込みにレスするな」という声が飛び交おうが、 貴方の書き込みは、靖国論議のなんたるかのABCも理解していない、 理解していないくせして声高にかつ偉そうに靖国参拝推進の立場に 立っている、 と判断いたしましたので、ここに書き込みいたします。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼ゆきりんさん： >>戦争はゴメンだという思想が何故靖国参拝反対になるのですか？ >> >靖国参拝反対の論拠として、あの神社の存在目的を、 >「兵士の志気を高め国家による戦争を推進すること」 >「無条件で国家に命を捧げて戦う兵士を確保すること」 >が最終的な目的と捕らえているから、 >「戦争はゴメンだ」、だから「靖国参拝反対」 >という結論に至るのです。 > >たとえ「愚かな書き込みにレスするな」という声が飛び交おうが、 >貴方の書き込みは、靖国論議のなんたるかのABCも理解していない、 >理解していないくせして声高にかつ偉そうに靖国参拝推進の立場に >立っている、 >と判断いたしましたので、ここに書き込みいたします。 ”不戦の誓い”をするために、靖国参拝をしていると首相は話していますよ。 貴方が靖国神社をどの様に見ているかは、貴方の自由なので私は論評しません。 ただ、貴方の思想を他者、例えば首相に押しつけることは出来ないと言っているのです。 それから、理解していないのに偉そうに云々と言う言葉は、貴方にそっくりお返しします。 |
| 信教の自由は誰もが認められているものです。 それは等しく上から下まで認められるべきものですが、政教分離の原則の原則に照らし合わせると、創価学会が母体の公明党は明らかに違法な存在です。 同様に、政治に携わるものは、公の参拝行動は控えるのは当然の話しで、政治的には宗教支持の立場は中立であらねばならないのは当然の話です。 ましてや一国の指導者たるものが国益も絡んでいるとすれば在任中の参拝は控えるべきで、普段領土問題などでは「国益を守れ」と叫び、反中国、反北朝鮮を叫ぶ方々が、何故この問題に関しては国益と言う視点から見る事を拒否するのか非常に疑問です。 当然の事ですが、国家指導者が参拝しているとなれば、その宗教が力を持ってくるのは子供でも分かる話しで、それが国家宗教にならないと断言できる方は居ないはずなのですが（当然なるとも断言は出来ませんが、知名度などでその宗教が他宗教に比べて名声、権威の上で優位に立つのは明らかな事です）、どうも「ならない」と断言した上で支持してらっしゃる方が多いように感じられます。 断言していないとおっしゃるのであれば、それが国家宗教になる危険性がある以上、また国益や友好に関わる問題である以上、他国が止めてくれと言う事は、それが理不尽な要求で無い限りは慎むのが国家指導者のあるべき立場でしょう。 一般人はその立場ゆえに好きな事を述べる事が出来ますが、立場の重い人物にはそれ相応の責任と全体を考える視点とバランス感覚が必要であると言う事です。 |
| 流水殿。 天皇絶対論や国家神道（実は戦後に生まれた言葉）と言われる思想、それらは創られた伝統でしかない。 この言葉、考えを生み出した背景には、まづ思想を帝国主義の道具に使うソビエトという国が日本のお隣に出現したことにより、ソビエトによる革命の輸出という脅威があったことにもよる。 治安立法も政治警察もこの時期生まれた。 その影響は、大正末期の共産主義思想の浸透によりもたらされた｢京大事件｣などを呼び起こし｢思想国難｣を招いた。 ソビエトの脅威が自国をソビエト化したという歴史の皮肉でもある。 戦後の共産主義者が見た天皇絶対論は、共産思想の暗い裏返しに他ならないのであろう。 次に、個人主義の流行とそこから派生した煩悶、明治末期における煩悶時代はそれに影響を受けた青年達が明治的・伝統的国家主義の形式に盛り込みきれなかった生、自我の問題を考えるうちに、いつしか古めかしい伝統的国家主義では社会情勢の危機に対応できぬと不満を持ち超国家主義へと進んでいったことも影響している。 北一輝などもそれである。 昭和軍国主義への過程はそれも見逃すことはできない。 これは天皇制的な国家原理が明治にできて、それがそのまま昭和の超国家主義に移行したのではないということである。 当時の日本を取り巻く国際情勢を見れば、一神教的な天皇観を明治から教え、日本人の精神を支配し続けた結果、日本は世界征服の妄想を抱き戦争へと突入していったという戦前における｢こわばり｣悪玉理論は世界情勢を無視した視野の狭い俗説である。 共産主義の脅威、総力戦の思想、はたまたブロック勢力圏の思想などそれらが混ざりあった、その中で｢こわばり｣も生まれたのである。 日本が危機という状況事実があり、そして新たな神話は創られたということである。 防衛の為に伝統は国民を統合する。 国家の危機に国民を統合できるのは伝統である。 イラク戦争におけるブッシュの演説も同じやり方だ。方や聖戦を主張する回教徒のメッセージも同じだ。 伝統が戦争の大義ではない。日の丸は軍事的象徴ではない。 天皇、神道が戦争の理由を担ったのではない。 断っておくが、想像を膨らませ、国家がなければ戦争もないなどという議論はここでは遠慮する。 天皇や神道の理解が先の大戦をもって語られるとしたら、米国ＧＨＱによる｢神道指令｣に未だに毒されたもの、呪縛されたものと言わざるおえない。 天皇や神道をもって国民に悪用されたイデオロギーとして日本を選民思想を持った民族と断定し、それに基づいて侵略戦争を起す好戦民族と断定して施行された｢神道指令｣なのである。 これは米国が戦争の正当性を主張するために、日本に植えつけた悪意ある最大の濡れ衣言い掛かりまやかしである。 これこそ、東京空襲や原爆よりも非難しなければならない米国が日本に行った最大の犯罪である。 日本の根幹的伝統を破壊したのである。 そして、それに乗じたマルクス主義者のイデオロギー的利益のために、その犯罪行為は正当化された。 国家神道、現人神など最初から幻想である。 多様性を主張するならば、日本の伝統を犯罪に仕立て上げらるはずがない。 靖国問題の根は、実にここに起因すると言ってよいだろう。 なぜに天皇を批判するのか、なぜに神道を嫌悪するのか、なぜに靖国を否定するのか、それはただただイデオロギーのためである。 イデオロギーとは要するに排他主義である。多様性を排除するグローバリズムである。 さて、神道とは何か。 神道とは、古代日本人の生き方を受け継いでつくりあげられ伝えられてきたもので、あらゆるものに神をみる太古の信仰である。 その考えは｢神をまつり、自然を大切にして、人間同士が信頼しあって助け合う世界が望ましい｣というものである。 それ以外のなにものでもない。 それが事実であるから、今でも滅びづ続いているのである。 イデオロギーの入る余地などない。 祖先が苦労して山野を開き、水田を起し、我々は安定した生活をおくれる。 これが神道と結びついた祖霊信仰の出発であった。 これと靖国とは何の違いもないではないか。 |
| ▼風谷 米造さん： ●天皇絶対論や国家神道（実は戦後に生まれた言葉）と言われる思想、それらは創られた伝統でしかない。 >この言葉、考えを生み出した背景には、まづ思想を帝国主義の道具に使うソビエトという国が日本のお隣に出現したことにより、ソビエトによる革命の輸出という脅威があったことにもよる。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ こういう歴史の創作はやめましょう。ソビエト連邦が成立したのは、１９１７年。 しかも、日本も出兵した（シベリア）当時は、ソビエトは赤軍対白軍の内戦の真っ最中。 ところが、国家神道といわれるもの、つまり神道の国教化をはじめたのは、１８６８年からです。 まったく時代も違えば、歴史情勢も違います。 それから、国家神道という言葉があったから、上記のような動きがあったわけでなく、国家神道と呼ぶのにふさわしい内容だったから、そう定義づけられたのです。 > >さて、神道とは何か。 >神道とは、古代日本人の生き方を受け継いでつくりあげられ伝えられてきたもので、あらゆるものに神をみる太古の信仰である。 > >その考えは｢神をまつり、自然を大切にして、人間同士が信頼しあって助け合う世界が望ましい｣というものである。 >それ以外のなにものでもない。 >それが事実であるから、今でも滅びづ続いているのである。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 悪いけれど、その程度のことは誰でも知っています。 > >イデオロギーの入る余地などない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ほう、そうですかね。もう少し、神道のことを勉強されてから言われてはどうですか。そのことは、きちんと証明できますよ。 > >祖先が苦労して山野を開き、水田を起し、我々は安定した生活をおくれる。 >これが神道と結びついた祖霊信仰の出発であった。 >これと靖国とは何の違いもないではないか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ だから、勉強不足といっている。知っていていわないのなら、たちが悪いということになりますがね。 靖国神社に熱を上げるのなら、せめて神道の歴史くらいきちんと押さえて欲しいですね。 靖国との違いも歴史的に、論理的に、きちんと証明できますよ。 |
| ▼流水殿： >こういう歴史の創作はやめましょう。 私は、もう、何も言わない。 あなたが、そう答えなくてはいけないのもよく理解できる。 >それから、国家神道という言葉があったから、上記のような動きがあったわけでなく、国家神道と呼ぶのにふさわしい内容だったから、そう定義づけられたのです。 ｢歴史とは人類の巨大な恨みに似ている｣ なるほど、あなた達の｢恨み｣であるらしい。 >悪いけれど、その程度のことは誰でも知っています。 それは良かった。 >だから、勉強不足といっている。 それが結論か。 ｢無知は呪縛を決定的にするだけで、そこから脱却する道ではない。｣ あなたを見てわかったような気がする。 ありがとう。 失礼致した。 |
| ▼風谷 米造さん： >●私は、もう、何も言わない。 >あなたが、そう答えなくてはいけないのもよく理解できる。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ●｢歴史とは人類の巨大な恨みに似ている｣ >なるほど、あなた達の｢恨み｣であるらしい。 > >●だから、勉強不足といっている。 > >それが結論か。 >●｢無知は呪縛を決定的にするだけで、そこから脱却する道ではない。｣ >あなたを見てわかったような気がする。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ はい、ご苦労さんでした。 |
| ▼流水さん： >ところが、国家神道といわれるもの、つまり神道の国教化をはじめたのは、１８６８年からです。 伊藤博文は、国教について否定的であったこととの整合性はどうとるのですか？ ちなみに、憲法義解に書いていますけど・・・。 憲法起草にあたって助言を聞いた、シュタイン、グナイストらから 仏教、神道の国教化を助言されてますけど、無視しました。 これとの整合性は？ １９００年に、内務省社寺局から神社局創設。 国教化したという割には内務省の一部局ですか。 しかも、その前には社寺局と、寺行政と同じだし。 どーなんでしょ。 １８６８年から１９００年までの神社を管轄する部局の変遷を見ると、 地位がどんどん低下してるのですが・・・。 |
| ▼実はブラックデビルさん： >▼流水さん： >>ところが、国家神道といわれるもの、つまり神道の国教化をはじめたのは、１８６８年からです。 > >伊藤博文は、国教について否定的であったこととの整合性はどうとるのですか？ >ちなみに、憲法義解に書いていますけど・・・。 憲法起草にあたって助言を聞いた、シュタイン、グナイストらから >仏教、神道の国教化を助言されてますけど、無視しました。 >これとの整合性は？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 別に整合性はありますね。伊藤博文一人が明治政府をつくったわけでもないですしね。 明治初年当時の伊藤博文は、維新政府の完全なリーダーではないですね。 例えば、森有礼も反対でしたし、島地黙雷も反対の建白書を書いています。 ただし、憲法義解を書いた当時は、押しも押されもせぬ重鎮でしたがね。 ●１９００年に、内務省社寺局から神社局創設。 >国教化したという割には内務省の一部局ですか。 >しかも、その前には社寺局と、寺行政と同じだし。 >どーなんでしょ。 > >１８６８年から１９００年までの神社を管轄する部局の変遷を見ると、 >地位がどんどん低下してるのですが・・・。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それは歴史的事実ですね。理由は、明快でしょう。 一つは、一種の狂気のような廃仏毀釈の嵐が治まったこと。 第２は、１８７２からはじまった国民教化の三原則（敬神愛国 ・皇上奉戴・朝旨遵守）（教憲と呼ばれる）の中で、神道がわが、仏教側に負けたのです。 つまり、神道の神官などの理論的深みがなかったということです。 この二つが、完全な神道国教化の動きにブレーキをかけたのです。 ただ、完全な国教化は失敗しても、明治憲法体制の中で神道優位のしかけは完成していくのです。 |
| ▼流水さん： >別に整合性はありますね。伊藤博文一人が明治政府をつくったわけでもないですしね。 >明治初年当時の伊藤博文は、維新政府の完全なリーダーではないですね。 >例えば、森有礼も反対でしたし、島地黙雷も反対の建白書を書いています。 >ただし、憲法義解を書いた当時は、押しも押されもせぬ重鎮でしたがね。 どこに整合性があるのか分かりません。 誰が、国家神道成立に影響を与えたのでしょうか。 その場合、その人の地位はどうだったのでしょうか。 神道を国教化するのであれば憲法に書けば良かったのに、 どうしてそれをしなかったのかも疑問です。 先に言っておきますと、国教政策自体は当時の諸外国では 普通に行われていました。つまり、国教政策自体は採っても 不思議ではなかったということです。 どうして、そうしなかったのでしょうか。 >ただ、完全な国教化は失敗しても、明治憲法体制の中で神道優位のしかけは完成していくのです。 神道が優位であったとはどういう意味でそうだったのでしょうか。 神官の地位は劣悪であったことは、村上重良氏も認めていますし。 宗教団体法成立後の神官の地位は、各宗教宗派の代表者より地位は下です。 また、従軍神職も国家神道系の神官には認められていませんでした。 財政面で言えば、神社には金銭を交付していましたが、そういう制度を作ったのは衆議院案ですし、政府その案が可決されても無視してますし。結局、何年か後には出来たのですが、その金銭も別に多くない。 こういう財政面での保障は、各宗教にもありましたから(税優遇措置、差し押さえの禁止など)必ずしも神道が優遇されたとは言えないと思いますが。 |
| ▼実はブラックデビルさん： ●どこに整合性があるのか分かりません。 >誰が、国家神道成立に影響を与えたのでしょうか。 >その場合、その人の地位はどうだったのでしょうか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それは、幕末に平田神道でしょう。 まず、維新政府は、１８６９・７ 神祇官を独立させて、全官衛の最高位に置いています。これは、近代天皇制の神権的権力の確立を図った、というのが通常の理解でしょう。 そして、同年に平田鉄胤・大国隆正・福羽美静ら平田復古神道家の有力者を「枢機」に採用して、その実施に当たらせています >●神道を国教化するのであれば憲法に書けば良かったのに、 >どうしてそれをしなかったのかも疑問です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 森有礼が英文で書いた論文も、「信仰の自由」という論点が中心です。前のレスで書いた二つの理由や、伊藤はかなりの開明的な人でしたから、そういう点も配慮したのだとわたしは推察しています。 まあ、あなたの疑問は、ご自分で解決してください。 > >>神道が優位であったとはどういう意味でそうだったのでしょうか。 > ●神官の地位は劣悪であったことは、村上重良氏も認めていますし。 >宗教団体法成立後の神官の地位は、各宗教宗派の代表者より地位は下です。 >また、従軍神職も国家神道系の神官には認められていませんでした。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 神官の地位云々は、もう少し正確に書いて欲しいですね。一般論では語れないと思います。 > >財政面で言えば、神社には金銭を交付していましたが、そういう制度を作ったのは衆議院案ですし、政府その案が可決されても無視してますし。結局、何年か後には出来たのですが、その金銭も別に多くない。 >こういう財政面での保障は、各宗教にもありましたから(税優遇措置、差し押さえの禁止など)必ずしも神道が優遇されたとは言えないと思いますが。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そうでしょうかね。明治初期には、給与まで出していましたが、明治政府も金がないので、止めたのです。財政面での金銭交付も他宗派には行っていませんよ。 しかも、あなたは、慎重に避けていますが、神道だけを、国が等級を定め、格付けしていますね。これは神道に国が特別な地位を与えようとしていたわけです。 あなたの書いていることは、完全な国教化ができなかったところではありますが、それをもって【国家神道】自体がなかったという論拠にはなりませんね。 |
| ▼流水さん： >それは、幕末に平田神道でしょう。 >まず、維新政府は、１８６９・７ 神祇官を独立させて、全官衛の最高位に置いています。これは、近代天皇制の神権的権力の確立を図った、というのが通常の理解でしょう。 そして、その後、内務省神社局という一部局に格下げされた。 どうして最高位にあった省を格下げしたのでしょうか。 また、政府は神道の布教に特に熱心ではなかった。 これは、宗教活動を禁止したことでも分かると思います。 仮に、国教として扱うのであれば格下げする必要はありませんし、 神道を布教させようとするのであれば宗教活動を禁止する必要もありません。 ここのところの疑問に答えられなければ、「近代天皇制の神権的権力の確立を図った」などとは言えませんよ。 >そして、同年に平田鉄胤・大国隆正・福羽美静ら平田復古神道家の有力者を「枢機」に採用して、その実施に当たらせています しかし、彼らは後に影響力を与えられなくなった。 だからこそ、神社局という一部局に下がったのでしょう。 彼らなんかより、伊藤や井上、森の方が影響力はあったでしょう。 井上は宗教政策にも口を出していますし(国教否定派)。 >森有礼が英文で書いた論文も、「信仰の自由」という論点が中心です。前のレスで書いた二つの理由や、伊藤はかなりの開明的な人でしたから、そういう点も配慮したのだとわたしは推察しています。 >まあ、あなたの疑問は、ご自分で解決してください。 そうやって、スルーをする事象ではありませんよ。 少なくとも、法的には国教でないということは間違いないです。 国教とすることは、諸外国の例を見れば不思議ではない。 にも関わらず、国教として扱わなかったということは、 少なくとも、伊藤ら政府側は、神道を国教として扱う意思がなかった ということだと思います。 また、国教と言い得るにはあまりにも杜撰すぎると思っています。 それは、神官の地位、財政面などから見た場合です。 >神官の地位云々は、もう少し正確に書いて欲しいですね。一般論では語れないと思います。 神官の地位は、奏任官待遇。 宗教団体法において認められた宗教団体諸派の代表者は、勅任官待遇。 位の大小で言えば、奏任官＜勅任官です。 >そうでしょうかね。明治初期には、給与まで出していましたが、明治政府も金がないので、止めたのです。財政面での金銭交付も他宗派には行っていませんよ。 金がなくて止めるほど不熱心だったということでしょうか。 言っておきますけど、神社に財政的援助を行うようにしたのは衆議院ですよ。 その制度が出来る前まで政府は、手切れ金名目で援助していたに過ぎないのです。 つまり、神社と手を切りたかったわけです。 ここのところは、神社改正之件から保存金制度確立までの経緯から明らかです。 神官の給料については、アメリカにはチャプレン制度があり、 チャプレンには給料が出ているはずです。 特に不思議なことはありません。 まぁ神官の待遇は劣悪だったそうですが。 他方、他の宗教団体は布教活動によって金銭を集めることは可能ですし、 財政面の優遇措置もあったわけです。 >しかも、あなたは、慎重に避けていますが、神道だけを、国が等級を定め、格付けしていますね。これは神道に国が特別な地位を与えようとしていたわけです。 まぁ、ここのところは疑問なんですよね。 どうして「国家の祭祀」という地位に拘ったのかが良く分からないのです。 ただ、これが流水さんが言っているような国家神道ではないとこは明らかですが。 >あなたの書いていることは、完全な国教化ができなかったところではありますが、それをもって【国家神道】自体がなかったという論拠にはなりませんね。 私は国家神道がなかったとは一言も言っていませんよ。 そもそも、「国家神道」という言葉の定義は曖昧ですしね。 ただ、流水さんの仰るような、いわゆる通説的な国家神道像、 すなわち、神社は優遇されていたなどということは無かったと言っているに過ぎません。 |
| 昔神童・今人道爺さん, おばんです、あきまへん風邪の奴めひっつこーおまんねん、それで寝床からイタのぞいたら、イタがな同じよーな、ひつっこいのが、腹立つってまんねん、改元。 大阪オブ会はじょーひんやったけど、東京はカラオケで盛り上がってるがな、今人道爺さんもお酒けにさそわれて、茶ら茶ら上京したらえらい目に会いまっせ、ウミ兄さんが目茶滅茶張り切って帰してくれそうもなさそうやでね。 風邪をやっつけた頃にと思ってるけど、それまでに掲示版もしつっこいの誓文払いにしといてや、大人しく寝てます。 |
| ▼流水さん： http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=33826;id=sougou 上記より。 「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」 これ評して新興宗教とは何事かっ！！ ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ 以前にも一度、王里氏を叱り付けたが、死者の上で踊るような狼藉は絶対に許さない！ その様な反社会的な集まりなら不必要だ、猛烈に反省しなさい！！ |
| 前略 靖国神社問題については、いろいろな見方があるのですね。このスレッドをず〜っと追って拝読し、勉強になりました。 靖国神社は「神社」だから神教だと思いますが、戦死して祭られた方の中には仏教、キリスト教の信者もおられる、と聞いたことがあります。軍人→英霊→靖国、という「オレが信奉する処が一番！」というのは、少々荒っぽいようにも思います。 それにしても・・・英さんの書込みには、がっかりしました。「引きこもり・不登校を考える」スレッド等では面白いご意見を拝読いたしましたが、この掲示板で「○○を叱り付けた」とか「猛烈に反省しなさい！！」という書込みは失礼ではありませんか？ 英さんがご活躍の他の掲示板で、他の方から同様の書込みをされたらどうなのか、お考え下さい。草々 |
| 新参者なので控えめに・・・ ▼ビーンズきしさん： > 靖国神社は「神社」だから神教だと思いますが、戦死して祭られた方の中には仏教、キリスト教の信者もおられる、と聞いたことがあります。軍人→英霊→靖国、という「オレが信奉する処が一番！」というのは、少々荒っぽいようにも思います。 客観的にみて、上記のような短絡的な書き込みがされたレスは見当たりません。 私の読解力不足でしょうか・・・？ > それにしても・・・英さんの書込みには、がっかりしました。「引きこもり・不登校を考える」スレッド等では面白いご意見を拝読いたしましたが、この掲示板で「○○を叱り付けた」とか「猛烈に反省しなさい！！」という書込みは失礼ではありませんか？ > > 英さんがご活躍の他の掲示板で、他の方から同様の書込みをされたらどうなのか、お考え下さい。草々 人間、怒るときは怒らにゃいかんと思います。 靖国に参る多くの参拝者は「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」 詣でる善良なる市民です。 また、総理の靖国参拝にしても過半数を超える国民の支持が得られています。 それを総じて「オウム」的と吐き捨てる行為は正気の沙汰でしょうか？ 流水さんは善良なる良識人（であろう）と思っておりましたので、 謝罪のコメントを出されるものと信じております。 勝手ではございますが・・・。 |
| ▼馬男さん： >流水さんは善良なる良識人（であろう）と思っておりましたので、 >謝罪のコメントを出されるものと信じております。 >勝手ではございますが・・・。 はじめまして。とっても緊張して読んでいたら、貴方様が、突然出ていらしてびっくりしました。謝れと言うことですか。それは戦争を起こした人間に言う言葉ですはないでしょうか。 |
| ▼桃李さんへ： >▼馬男さん： > >>流水さんは善良なる良識人（であろう）と思っておりましたので、 >>謝罪のコメントを出されるものと信じております。 >>勝手ではございますが・・・。 > >はじめまして。とっても緊張して読んでいたら、貴方様が、突然出ていらしてびっくりしました。謝れと言うことですか。それは戦争を起こした人間に言う言葉ですはないでしょうか。 私も突然ですが。。ちょいと。。 あなたの｢謝れ｣は、ここでは見当はずれだと思います。 靖国神社参拝者を犯罪者である一部オウム真理教信者と同一されたのですよ。 謝るのはどなたでしょうか？ 突然、｢戦争を起した人｣がなぜ出てくるのでしょう？ そして、いったいそれはどなたのことでしょうか？ きっと、馬男氏もポカ〜ンとあっけに捕われてることでしょう。 気になったものですから、横から失礼しました。 |
| ▼風谷 米造さん： >きっと、馬男氏もポカ〜ンとあっけに捕われてることでしょう。 >気になったものですから、横から失礼しました。 ポカ〜ンとはしませんでしたが、登場の仕方が悪かったのかな？ とは思いました。 流水さんには「謝れ」というより「勿体無いな」つう感覚です。 |
| ▼風谷 米造さん： 横レス失礼 >突然、｢戦争を起した人｣がなぜ出てくるのでしょう？ >そして、いったいそれはどなたのことでしょうか？ 戦争を起した人＝日本国民＆米国民＝選挙と民主的な手続きによって行われた。（戦犯といわれる人達だけに責任を被せて知らぬ振りは出来ない） 戦争が起こるようにし向けた人＝ABCD包囲網。 マッカーサーも戦後上院で、日本は防衛のために戦ったと証言しています。 私の認識は間違っているでしょうか。 |
| ▼愚民殿： これはどうも、お答えくださってありがとうございます。 >戦争を起した人＝日本国民＆米国民＝選挙と民主的な手続きによって行われた。（戦犯といわれる人達だけに責任を被せて知らぬ振りは出来ない） >戦争が起こるようにし向けた人＝ABCD包囲網。 > >マッカーサーも戦後上院で、日本は防衛のために戦ったと証言しています。 >私の認識は間違っているでしょうか。 間違ってるかどうかわかりませんが、私も同意見です。 |
| ▼桃李さん： 流水氏の暴言について、赤の他人の行いを持ってきて、何が許されるのですか？ 全く解りませんよ。 ひょっとしてあなた方は、あなた方が何を言っているのか、何を踏みにじっているのか、全く理解できないほど視野や道徳観が異質なのですか？ しかし、年齢的にはどう考えても成人。 許される事と、許されない事が、あるのですよ。 私は、今回の冒涜は絶対に看過できませんよ！ また、その様な恥ずべき感覚が社会に普遍する事については、断固として抗議します。 |
| おまえさん 「いったい何様のつもりだ」 他人様のことをとやかく言う前に自分の言動を恥じるべき |
| あえて大人げないと言わせてもらうぞ あんたの言ってることはひじょうに興味深い どうしてもっと冷静に語れないのかな？ |
| ▼ビーンズきしさん： 横から失礼します > それにしても・・・英さんの書込みには、がっかりしました。「引きこもり・不登校を考える」スレッド等では面白いご意見を拝読いたしましたが、この掲示板で「○○を叱り付けた」とか「猛烈に反省しなさい！！」という書込みは失礼ではありませんか？ 靖国神社への理解の相違から来る認識の違いです。 この掲示板での野党である所謂（大雑把ですが）「保守派・右翼」に該当する方たちは、靖国神社を先人の方たちへの感謝と敬意を表する場であることとしています。 今現在自分たちがこの場で存在できる理由として、先人達の「死」の上で成り立っているという事を感覚的に理解しているからだと思います。 ならば、子育てはどうでしょうか。 ある日突然子が発生したわけではありません。 連綿と続く、先人からの人生の連鎖であることは疑いありません。 ならば、子を育てるために先人への感謝無くしてそれが達成できましょうか？ 反対意見もあるでしょうが、自分はこれが真っ当な感覚であると思っています。 |
| ▼ビーンズきしさん： > それにしても・・・英さんの書込みには、がっかりしました。「引きこもり・不登校を考える」スレッド等では面白いご意見を拝読いたしましたが、この掲示板で「○○を叱り付けた」とか「猛烈に反省しなさい！！」という書込みは失礼ではありませんか？ 失礼ではありませんか？ という問いかけですね？ 私はここで口をつぐむ事は、私を教育してくれた親や大人や社会、そして過去現在の日本人に対して失礼で恥ずべき事だと思います。 ビーンズきしさんは、王里氏や流水氏の冒涜をどうとらえますか？ 黙しますか？ > 英さんがご活躍の他の掲示板で、他の方から同様の書込みをされたらどうなのか、お考え下さい。草々 まかり間違ってもその様な事はありませんが。 もしも私の非によって、我が国の先達や、現在の国民の皆さんに、道理の通らない暴言を吐きかけたならば、モニターの前で土下座しているでしょう。 一所懸命です。 |
| ▼英さん： >▼流水さん： > >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=33826;id=sougou >上記より。 > >「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」 >これ評して新興宗教とは何事かっ！！ >ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ > >以前にも一度、王里氏を叱り付けたが、死者の上で踊るような狼藉は絶対に許さない！ >その様な反社会的な集まりなら不必要だ、猛烈に反省しなさい！！ あなたに叱られた覚えはないのですが。個人名をだされるのであれば、根拠をしめされよ。非常に不愉快です。 |
| ▼王里さん： >▼英さん： >>▼流水さん： >> >>http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=33826;id=sougou >>上記より。 >> >>「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」 >>これ評して新興宗教とは何事かっ！！ >>ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ >> >>以前にも一度、王里氏を叱り付けたが、死者の上で踊るような狼藉は絶対に許さない！ >>その様な反社会的な集まりなら不必要だ、猛烈に反省しなさい！！ > >あなたに叱られた覚えはないのですが。個人名をだされるのであれば、根拠をしめされよ。非常に不愉快です。 そうだ。 そうだ。 大里さんが怒ると怖いとこを見せたれ。 カエルの面に○○のションベンタレ野郎に！！ さいなら。 |
| ▼昔神童・今人道さん： 王里氏が怒ると何がどう怖いのですか？ 恫喝に屈して義を引き下げるほどの卑怯者ではありませんよ。 |
| ▼英さん： >▼昔神童・今人道さん： > >王里氏が怒ると何がどう怖いのですか？ >恫喝に屈して義を引き下げるほどの卑怯者ではありませんよ。 名指しされたままでは・・・ 男がすたる・・・ どっこいしょっと。 王里さんに対する無礼な口を聞いているから、私が ”警告”したまでです。 偉そうに「叱り付けた」とは何たる暴言か。大里さんもキミに叱られた覚えはないと即反論されているではないか。 その後の大里さんの理路整然とした投稿：３４０３８・３４０３９をとくと聞くが良い。ええ加減なことを言うと、即刻、キミたちの言動が白日の下にさらけ出されるだけだ。恥をかくのは・・・ 誰かな？ だから、偉そうにものを言うなというこっちゃ。 たまには人の温情あふれる進言に耳を傾けよと言うこっちゃ。 それから、キミたち仲間は口を開けば、 >「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」うんぬん・・・ をおタレになるが、 今回の新潟震災への小泉総理の対応こそ大問題だよ。あの阪神・淡路大震災から１０年目を迎えようとしているのに、何とまあオソマツ極まりない「うごき」ではなかったではないか。全く学習していない見本そのものである。 言っときますが、社会党・村山総理？ それも言うなら、自社連立内閣ではなかったかなあ。社会党の委員長だった村山氏が「かの有名な自民党」に担ぎ出されて総理になったのではなかったかなあ。（もう少し、時代背景を勉強してから、ものを言いなさい。） 小泉総理も自公連立内閣だなぁ。どちらにも都合よく顔を出しているのは「かの有名な自民党」だわなぁ。百歩譲って、村山総理の不手際があったとしても。 村山総理は地震発生後、二日目に被災地を訪問したが、１０年経った今回、小泉総理が現地に入ったのは二日目だったかな？ （この事は報道ステーションでも言ってたなあ。村山総理が現地に入ったのは地震発生後二日目だったが、小泉総理は四日目だったとちゃ〜んと報じていた。） １０年も経っているのに、小泉総理のあのざまである。揚げ句が、訪問の少し前に避難場所の床が汚れていると掃除してる係員に一主婦が「総理にはナマのまま見てもらいます」と清掃を止めさせたとの新聞記事があった。また、ある男性からはパフォーマンスはもういいよ！！と怒鳴られたとの記事もあった。 口先パフォーマンス総理のいい見本である。ええかっこはするなの見本である。 一事が万事、自民党が噛んでる内閣のやる事は「無学習」の極まりそのもの。汚職、年金お手盛り、多すぎて以下省略。 ええか、あんたが一言、言うたらこんだけのことが返ってくるんやで。まだまだ言う事あるが、今日はこのぐらいにしといたる。 もう、返事はええで。名指しされたから応えたまでや。不毛の議論をするヒマはないんや。明日からまた仕事や。 ノンキな内閣、年金未納の内閣の連中はもう早正月休みやけど年金を払わなあかん貧乏な国民には休みは無いんや。 さあ、寝よ。 |
| 訂正 >「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」うんぬん・・・ をおタレになるが、 とあるのは、 >「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」うんぬん・・・ をおタレになるが、 に訂正します。 |
| 34053の訂正の訂正 >「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」うんぬん・・・ をおタレになるが、 とあるのは、 >「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」 うんぬん・・・をおタレになるが、 に訂正します。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >>「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」 > >うんぬん・・・をおタレになるが、 に訂正します。 阪神大震災の村山総理は，不手際でなく彼の信条による人災です。彼が米軍隊の援助を断り，自衛隊の出動にも躊躇した結果の，被害拡大なのです。 「不手際」とはまったく違います。 それに，今回の地震に対する対応は，阪神大震災のときの反省をふまえ，被災マニュアルができていたので，社民党や共産党でも「対応は迅速だった」と評価していますよ。何言ってるんですか？ |
| ▼しげちよさん： >▼昔神童・今人道さん： しげちよさん こんばんは （しげちよさんは仲間の応援？で横手から・・）決して拒みませんが・・・ ＜私の主張＞ いわゆるあなた方連中は口を開ければ、（しげちよさんは仲間の応援？で横から） 「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」 うんぬん・・・ をおタレになるが、に対して・・・ ＜しげちよさんのコメント＞ >阪神大震災の村山総理は，不手際でなく彼の信条による人災です。彼が米軍隊の援助を断り，自衛隊の出動にも躊躇した結果の，被害拡大なのです。 >「不手際」とはまったく違います。 > >それに，今回の地震に対する対応は，阪神大震災のときの反省をふまえ，被災マニュアルができていたので，社民党や共産党でも「対応は迅速だった」と評価していますよ。何言ってるんですか？ またまた名指しをされましたので このまま引っ込むほどヤワではありませんので。 一言をば（ワシの一言は長いぞ〜。ちゃ〜んと読んでな。 長いからヤンペ？ そしたら最初から絡みなはんな。） 阪神・淡路大震災から１０年目を迎えようとしているのに、小泉総理の動きたるや「学習のあと」が見当たらないと言ってるのだ。私が強調しないまでも新聞、テレビの報道等で国民周知の事実である。 新潟と兵庫の被災地訪問日の朝、天候状態不良を理由に一旦は訪問をドタキャンしたのではなかったか。国民の猛反発を恐れて、その日は新潟だけをしぶしぶ訪問したのが、実態だったではないか。 １０年前をほうふつとさせる避難所生活風景のどこに迅速性が伺えるか。冗談ではない。１０年前そっくりそのままのタイムスリップではないか。どこにあの貴重な体験の「学習あと」が見られるのか。（マニュアル整備は当然である。「改革すら満足に出来ない男」の「うごき」がふざけていると言ってるのだ。） 弱者切り捨て、増税に次ぐ増税で国民生活をどん底に突き落として。懲りもせずに「改革」「改革」と言い続ける「バカの一つ覚え」がまだ通じるとでも思っているのか。ええカッコしいの男にしか映っていない、むしろ哀れささえ感じる今日この頃である。 被災地の一主婦、一男性から浴びせられた罵倒こそ、「口先パフォーマンス」の底浅、まやかしを見透かした庶民の怒り、冷酷無比、冷血男に対する国民の怒りの「縮図」であることを知れ。 社民、共産も評価している？ 国民の目を誤魔化せるとの「かの有名な悪辣狡猾自民党」の誘惑に負けた評価？そのものであって、何処を見て評価？しているのか。子供の使いの二度の北朝鮮訪問でも社民、共産は「一定の評価をする」との態度を取りました。その後の参院選挙の結果はどうだったか。ちゃ〜んと結果に出ていたなあ。 自民、社民、共産に「国民の審判」は良しと出たかなあ。選挙で大負けしたではないか。社民、共産も悪辣狡猾自民党にこれ以上いじめられるのが怖いから評価？したのであって、エセ評価なのである。何ともみっともない、締まりの無い哀れな集団である。（汚職の金太郎飴本舗の自民党にスリ寄る哀れな末路と見るべきである。） 岡田民主党は「評価に値しない」とキッパリと突っぱねたから、多くの国民の“評価”を得たのではなかったか。（今現在、拉致家族が置かれた立場を見れば、あの時の“評価”が誤りだったことが歴然としている。） だから、一事が万事、エセ支持率に調子をこいてイラク・憲法の独裁に手を貸すイカガワシイ、オウムもビックリ仰天有頂天の一宗教の代弁党と徒労を組む、 小泉自民党・公明党デタラメ・イカサマ・まやかしアホボケカスどついたろかと言われても当然内閣は早く辞めろと言ってるのです。 . 社民、共産は過去の“過ち”を少しでも取り返そうと、焦っているだけだ。そんな党が、冷酷無比、冷血男の政府を“評価”していわれても、それがどうした。痛くも痒くもない、糠にくぎ、暖簾に腕押しの類であり、驚きに値しない。 おわり。 |
| ＜差し替え＞ ▼しげちよさん： >▼昔神童・今人道さん： しげちよさん こんばんは （しげちよさんは仲間の応援？ で横手からレス）決して拒みませんが・・・ ＜私の主張の要旨＞ いわゆるあなた方連中は口を開ければ、 「阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者」>うんぬん・・・ をおタレになるが、・・・ 時の社会党・村山総理？ それも言うなら、自社連立内閣の村山総理だろ。 自民党も一丁噛んでる内閣であったことを忘れて貰っては歪なものに・・・ に対して、 ＜しげちよさんのコメント＞ >阪神大震災の村山総理は，不手際でなく彼の信条による人災です。彼が米軍隊の援助を断り，自衛隊の出動にも躊躇した結果の，被害拡大なのです。 >「不手際」とはまったく違います。 > >それに，今回の地震に対する対応は，阪神大震災のときの反省をふまえ，被災マニュアルができていたので，社民党や共産党でも「対応は迅速だった」と評価していますよ。何言ってるんですか？ またまた名指しをされましたので このまま引っ込むほどヤワではありませんので。一言をば（ワシの一言は長いぞ〜。ちゃ〜んと読んでな。 長いからヤンペ？そしたら最初から絡みなはんな。） 阪神・淡路大震災から１０年目を迎えようとしているのに、小泉総理の動きたるや「学習のあと」が見当たらないと言ってるのだ。私が強調しないまでも新聞、テレビの報道等で国民周知の事実である。 新潟と兵庫の被災地訪問日の朝、天候状態が不良を理由に一旦は訪問をドタキャンしたのではなかったか。国民の猛反発を恐れて、その日は新潟だけをしぶしぶ訪問したのが実態ではないか。 １０年前をほうふつとさせる避難所生活風景のどこに迅速性が伺えるか。冗談ではない。１０年前そっくりそのままのタイムスリップではないか。どこにあの貴重な体験の「学習あと」が見られるのか。（マニュアル整備は当然である。「改革すら満足に出来ない男」の「うごき」がふざけていると言ってるのだ。） 弱者切り捨ての、増税と補助金削除で国民生活をどん底に突き落として。懲りもせずに「改革」「改革」と言い続ける「バカの一つ覚え」がまだ通じるとでも思っているのか。ええカッコしいの男にしか映っていない、むしろ哀れささえ感じる今日この頃である。 被災地の一主婦、一男性から浴びせられた罵倒こそ、「口先パフォーマンス」の底浅、まやかしを見透かした庶民の怒り、冷酷無比、冷血男に対する国民の怒りの「縮図」であることを知れ。 社民、共産も評価している？ 国民の目を誤魔化せるとの「かの有名な悪辣狡猾自民党」の誘惑に負けた評価？そのものであって、何処を見て評価？しているのか。子供の使いの二度の北朝鮮訪問でも社民、共産は「一定の評価をする」との態度を取りました。その後の参院選挙の結果はどうだったか。ちゃ〜んと結果に出ましたねえ。 自民、社民、共産に「国民の審判」は良しとしたかな？ 選挙で大負けしたではないか。社民、共産も悪辣狡猾自民党にこれ以上いじめられるのが怖いから評価？したのであって、エセ評価なのである。何ともみっともない、締まりの無い哀れな集団である。（汚職の金太郎飴本舗の自民党にスリ寄る哀れな末路と見るべきである。） 岡田民主党は「評価に値しない」とキッパリと突っぱねたから、多くの国民の“評価”を得たのではなかったか。（今現在、消息不明の拉致家族が置かれた立場を見れば、あの“評価”が誤りだったことが歴然としている。） だから、一事が万事、エセ支持率に調子をこいてイラク・憲法の独裁に手を貸すイカガワシイ、オウムもビックリ仰天有頂天の一宗教の代弁党と徒党を組む、 小泉自民党・公明党デタラメ・イカサマ・まやかしアホボケカスどついたろかと言われても当然内閣は早く辞めろと言ってるのです。 社民、共産は過去の“過ち”を少しでも取り返そうと、焦っているだけだ。そんな党が、冷酷無比、冷血男の政府を“評価”した・・・と言われても、それがどうした。痛くも痒くもない、糠にくぎ、暖簾に腕押しの類であり、驚きに値しない。 おわり。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >阪神・淡路大震災から１０年目を迎えようとしているのに、小泉総理の動きたるや「学習のあと」が見当たらないと言ってるのだ。私が強調しないまでも新聞、テレビの報道等で国民周知の事実である。 わたしはそのことを書いたのではない。よく読んでもらいたい。 １ 村山元総理の失敗は，不手際でなく，彼の信条から発したものである。 ２ サンデープロジェクトにおいて，共産党，民主党，社民党のそれぞれ党首，幹事長は，今回の新潟の大震災においての政府の対応を，迅速としぶしぶながら評価した。 これだけです。 >１０年前をほうふつとさせる避難所生活風景のどこに迅速性が伺えるか。 １０年前，こんなに早く自衛隊は現地に出られなかった。火事が起こって，消防ですら対応できない事態のときに，兵庫県庁も被災して動けなかったとき，総理大臣として，判断をしなかった。いわんや，米軍が支援を申し出たのに断ったのはなにをかいわんやである。 >弱者切り捨て、増税に次ぐ増税で国民生活をどん底に突き落として。懲りもせずに「改革」「改革」と言い続ける「バカの一つ覚え」がまだ通じるとでも思っているのか。ええカッコしいの男にしか映っていない、むしろ哀れささえ感じる今日この頃である。 話を勝手に広げないでください。地震の話である。 流水さんに，「論点をずらすな」と叱られますよ。 >社民、共産も評価している？ 国民の目を誤魔化せるとの「かの有名な悪辣狡猾自民党」の誘惑に負けた評価？そのものであって、何処を見て評価？しているのか。子供の使いの二度の北朝鮮訪問でも社民、共産は「一定の評価をする」との態度を取りました。その後の参院選挙の結果はどうだったか。ちゃ〜んと結果に出ていたなあ。 そんなことは関係ないでしょう。どこまで議論をもっていくのですか？ >自民、社民、共産に「国民の審判」は良しと出たかなあ。選挙で大負けしたではないか。社民、共産も悪辣狡猾自民党にこれ以上いじめられるのが怖いから評価？したのであって、エセ評価なのである。何ともみっともない、締まりの無い哀れな集団である。（汚職の金太郎飴本舗の自民党にスリ寄る哀れな末路と見るべきである。） あのですねぇ。都合のいいときだけ，事実を否定しないでくださいますか？ 共産党，民主党，社民党がＴＶで迅速性を評価したのは事実です。 >だから、一事が万事、エセ支持率に調子をこいてイラク・憲法の独裁に手を貸すイカガワシイ、オウムもビックリ仰天有頂天の一宗教の代弁党と徒労を組む、 >小泉自民党・公明党デタラメ・イカサマ・まやかしアホボケカスどついたろかと言われても当然内閣は早く辞めろと言ってるのです。 こういう罵倒のことばは削除対象にならないのが，ダブルスタンダードというものである。 >社民、共産は過去の“過ち”を少しでも取り返そうと、焦っているだけだ。そんな党が、冷酷無比、冷血男の政府を“評価”していわれても、それがどうした。痛くも痒くもない、糠にくぎ、暖簾に腕押しの類であり、驚きに値しない。 別にあなたを痛めつけるのが目的で書いたのではない。 事実を書いただけだ。 あなたがどう思おうと勝手だが，事実に目をつぶっているということを自覚すべきだ。 |
| ▼昔神童・今人道さん： ちなみに，紅遊詞さんの発言を紹介いたします。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=34181;id=sougou まぁ，読んでみてください。 |
| ▼しげちよさん： >▼昔神童・今人道さん： しげちよさん こんばんは 常識外れのしげちよさんへ （挨拶もロクに無く、ツカツカと勝手口から上がり込む貴方の非常識。・・・） >阪神・淡路大震災から１０年目を迎えようとしているのに、小泉総理の動きたるや「学習のあと」が見当たらないと言ってるのだ。私が強調しないまでも新聞、テレビの報道等で国民周知の事実である。 わたしはそのことを書いたのではない。よく読んでもらいたい。 １ 村山元総理の失敗は，不手際でなく，彼の信条から発したものである。 ２ サンデープロジェクトにおいて，共産党，民主党，社民党のそれぞれ党首，幹事長は，今回の新潟の大震災においての政府の対応を，迅速としぶしぶながら評価した。 これだけです。 やっぱり悪辣狡猾・汚職の金太郎飴本舗の自民党に陶酔？されるお方は都合よく逃げる術には長けていますなあ。私が書いてることをよ〜く読んでもらいたい。 「時の社会党の村山総理の不手際」うんぬんはあなたのお仲間のお方が口を開ければ仰る○カの一つ覚えなんですよ。それに対して社会党の村山総理ではないでしょ？ 自社連立内閣の村山総理でしょ。・・・ （社会党だけの責任？ 長年この国を好き勝ってにして来た自民党にこそ政権与党としての重大な責任があった筈だ。小学生でも分かることである。） 村山元総理の失敗？ をしつこく、いつまでもおタレになられるから、10年経った今、小泉総理は一体どうなんや？ と聞くのも当然の流れと違いまっか。貴方こそ話を勝手に広げないでください。 サンプロかノンプロか知らんが、政府の対応を迅速と評価したから、それがどうかしましたか？ と言ってるんですよ。避難所での悲惨な生活を強いられている被災者の姿こそ現実ではないか。10年前をほうふつとさせるシーンこそ「現政権に学習したあと」が見えますか？ と言ってるのです。 >話を勝手に広げないでください。地震の話である。 流水さんに、「論点をずらすな」と叱られますよ。 なんで、こんなところに流水さんを引き合いに出すのか理解に苦しむ。地震の話をしているのに。全く「自信」が無い証拠ですなあ。全く関係の無い人の名前を出すあたり・・・ やっぱり、どっぷり浸かったお方の言は「ご都合主義」のかたまりでんなあ。 >あのですねぇ。都合のいいときだけ、事実を否定しないでくださいますか？ 共産党、民主党、社民党がＴＶで迅速性を評価したのは事実です。 だから、それがどうかしましたか？ （どこにも事実の否定はしていませんがねえ。）そんなニセいやエセ評価なんて評価に値しませんよ。と言ってるのです。 10年前のあの尊い犠牲があるから、村山総理以下全国民が体験したから、今日の状況があるのです。言わば日本人皆が「学習したから」今日があるのです。 それに引き換え、現政権のトップの「うごき」はどうやったんや？（何回も国民周知の事実を言わせなさんな。一旦はドタキャンしたのが事実です。）この男に多くを望むのが間違いやった。・・・ が事実です。時のトップをしつこく持ち出すから、今のトッポはどうなんやと言うこっちゃ。ハトポッポ？はどうなんや。と 未だに新潟県中越地震など災害復興の補正予算案も先送り。さっさと国会は店じまい。いい気なもんだと言ってるんです。 だから、小泉自民党・公明党デタラメ・イカサマ・マヤカシ多すぎて途中省略アホボケカスどついたろかと多くの国民が思っても当然内閣は早く辞めろと言ってるのです。 （アホラ鳴ってきた。ヤンペ 税金ドロボーが国会の仕事もせんと飛行機乗り回したり、テレビでバイトばかりしてるのに・・・ もうヤンペ。 ヤンペ。） >別にあなたを痛めつけるのが目的で書いたのではない。 >事実を書いただけだ。 >あなたがどう思おうと勝手だが，事実に目をつぶっているということを自覚すべきだ。 こんなん いらんわ。悪いけどこのままお返しします。時節柄、ご笑納ください。 返しはいらんで〜。 おわり。 |
| ＜差し替え：引用がうまくいかなかったので＞ ▼しげちよさん： >▼昔神童・今人道さん： しげちよさん こんばんは 常識外れのしげちよさんへ （挨拶もロクに無く、ツカツカと勝手口から上がり込む貴方の非常識。・・・） （いきなり、偉そうな口を聞きなさんな） ＜わたし＞ 阪神・淡路大震災から１０年目を迎えようとしているのに、小泉総理の動きたるや「学習のあと」が見当たらないと言ってるのだ。私が強調しないまでも新聞、テレビの報道等で国民周知の事実である。 ＜しげちよさん＞ わたしはそのことを書いたのではない。よく読んでもらいたい。 １ 村山元総理の失敗は，不手際でなく，彼の信条から発したものである。 ２ サンデープロジェクトにおいて，共産党，民主党，社民党のそれぞれ党首，幹事長は，今回の新潟の大震災においての政府の対応を，迅速としぶしぶながら評価した。 これだけです。 ＜わたし＞ やっぱり悪辣狡猾・汚職の金太郎飴本舗の自民党に陶酔？されるお方は都合よく逃げる術には長けていますなあ。私が書いてることをよ〜く読んでもらいたい。 「時の社会党の村山総理の不手際」うんぬんはあなたのお仲間のお方が口を開ければ仰る○カの一つ覚えなんですよ。それに対して社会党の村山総理ではないでしょ？ 自社連立内閣の村山総理でしょ。・・・ （社会党だけの責任？ 長年この国を好き勝ってにして来た自民党にこそ当事の政権与党としての重大な責任があった筈だ。小学生でも分かることである。） 村山元総理の失敗？ をしつこく、いつまでもおタレになられるから、10年経った今、小泉総理は一体どうなんや？ と聞くのも当然の流れと違いまっか。貴方こそ話を勝手に広げないでください。 サンプロかノンプロか知らんが、政府の対応を迅速と評価したから、それがどうかしましたか？ と言ってるんですよ。避難所での悲惨な生活を強いられている被災者の姿こそ現実ではないか。10年前をほうふつとさせるシーンこそ「現政権に学習したあと」が見えますか？ と言ってるのです。特にポチ総理に。 ＜しげちよさん＞ 話を勝手に広げないでください。地震の話である。 流水さんに、「論点をずらすな」と叱られますよ。 ＜わたし＞ なんで、こんなところに流水さんを引き合いに出すのか理解に苦しむ。地震の話をしているのに。全く「自信」が無い証拠ですなあ。全く関係の無い人の名前を出すあたり・・・ やっぱり、どっぷり浸かったお方の言は「ご都合主義」のかたまりでんなあ。 ＜しげちよさん＞ あのですねぇ。都合のいいときだけ、事実を否定しないでくださいますか？ 共産党、民主党、社民党がＴＶで迅速性を評価したのは事実です。 ＜わたし＞ だから、それがどうかしましたか？ （どこにも事実の否定はしていませんがねえ。）そんなニセいやエセ評価なんて評価に値しませんよ。と言ってるのです。 10年前のあの尊い犠牲があるから、村山総理以下全国民が体験したから、今日の状況があるのです。言わば日本人皆が「学習したから」今日があるのです。 それに引き換え、現政権のトップの「うごき」はどうやったんや？（何回も国民周知の事実を言わせなさんな。一旦はドタキャンしたのが事実です。）この男に多くを望むのが間違いやった。・・・ が事実です。時のトップをしつこく持ち出すから、今のトッポはどうなんやと言うこっちゃ。ハトポッポ？はどうなんや。と 未だに新潟県中越地震など災害復興の補正予算案も先送り。さっさと国会は店じまい。いい気なもんだと言ってるんです。 だから、小泉自民党・公明党デタラメ・イカサマ・マヤカシ多すぎて途中省略アホボケカスどついたろかと多くの国民が思っても当然内閣は早く辞めろと言ってるのです。 （アホラ鳴ってきた。ヤンペ 税金ドロボーが国会の仕事もせんと飛行機乗り回したり、テレビでバイトばかりしてるのに・・・ もうヤンペ。 ヤンペ。） >>別にあなたを痛めつけるのが目的で書いたのではない。 >>事実を書いただけだ。 >>あなたがどう思おうと勝手だが，事実に目をつぶっているということを自覚すべきだ。 >こんなん いらんわ。悪いけどこのまま、そっくりお返しします。時節柄、ご笑納ください。 >返しはいらんで〜。 おわり。 |
| ▼王里さん： あなたが不愉快などとは、口が裂けても言える立場では無い。 阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者について語るスレにおいて。 私を口撃する目的で出てきたのは良いが、そのさまがあまりにも死者の上で踊るような醜い行為であった為に、私に一喝された事をお忘れのようだ。 それとも、あなたにとっては、どうでもいい事でしたか？ |
| ▼英さん： こんばんは。 誠に、失礼ですが、「貴殿の一喝」を、私が自身で探すべきとは思いますが、若し宜しければ、その「一喝」を改めて聞かせていただけませんか。 単なる「野次馬」ですので（失礼！）弊質問に答えるかどうかは、貴殿次第であることは当然の事であることを申し添え、お願いいたします。 >▼王里さん： > >あなたが不愉快などとは、口が裂けても言える立場では無い。 >阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者について語るスレにおいて。 >私を口撃する目的で出てきたのは良いが、そのさまがあまりにも死者の上で踊るような醜い行為であった為に、私に一喝された事をお忘れのようだ。 > >それとも、あなたにとっては、どうでもいい事でしたか？ |
| ▼英さん：全ての事実を歪曲したでっちあげですね。まず、あなたを攻撃する目的ではなく、小鉄さんの書込「大虐殺」という表現に対する私の反論が発端です。私の書込のどこに死者を冒涜した内容がありますか。私の書込に口をはさまれたのがあなたです。そして、さらにあなたを擁護された方にあなたがつけたレスが死者の上でという例の私を叱ったとあなたが言われた書込です。これは私にあてられたレスではありません。もし、私に言いたいことがあったなら、直接レスされるべきでしょう。他の人の後ろから、何か言われても届きはしませんよ。もう一言申し上げたい。貴方に一面識もない他人を叱る資格などありはしない。それよりも自分の過ちを早く謝罪するべきだと思う。 >▼王里さん： > >あなたが不愉快などとは、口が裂けても言える立場では無い。 >阪神大震災の折に、時の社会党・村山総理の不手際で非業の死を遂げた被災者について語るスレにおいて。 >私を口撃する目的で出てきたのは良いが、そのさまがあまりにも死者の上で踊るような醜い行為であった為に、私に一喝された事をお忘れのようだ。 > >それとも、あなたにとっては、どうでもいい事でしたか？ 長くなりすぎたのでふたつに分けます |
| 英さん： 仰るのは清水潤さんがたてた新潟中越地震。謹んでのスレッドですね。過去ログpage1729。これにレスした小鉄さんの書込に私が返したのが下記の内容です。 題名 ： Re(2):阪神***？ ■名前 ： 王里 ■日付 ： 04/10/24(日) 18:22 ------------------------------------------------------------------------- ▼小鉄さん：こんにちは> 阪神***を受けて、日ごろの自衛隊との連携が重要である事を日本人は学んだはずなんですが・・・。まぁこういうのは石原都知事が自衛隊と連携して防災訓練やったことを指して「軍事マニアの軍事ごっこだ」と揶揄した、程度が余りにも低いマスゴミの影響もあるのでしょうが。 阪神***とお書きですが、どういう意味でお使いですか。誰かが、阪神で大虐殺でも行いましたか。筆がすべったでは、すまされませんよ。*管理スタッフ一部削除 私の小鉄さんへの書込に横から口をはさまれたあなたの書込はこうでした。 ■題名 ： Re(2):新潟中越地震。謹んで ■名前 ： 英 ■日付 ： 04/10/24(日) 19:44 ------------------------------------------------------------------------- 大虐殺という表現が妥当かどうかは別の方にお任せするとして。当時の政府の対応に大きな罪過があった事には私も激しく同意します。罪科と表現しても行き過ぎでは無いですよね。私は今でも当時の話を聞くと怒りのあまり心臓が怒気を放ちます…消防庁による六千人を超える死亡者の死因の調査・分析の結果、約１割の死亡者は即死ではなく時間の経過による焼死・圧死等であるとの事です。検索するともっと正確な資料が出てくるでしょうね。 あなたの書込に対する私のレスです ■題名 ： Re(3):清水、英両君へ ■名前 ： 王里 ■日付 ： 04/10/24(日) 20:13 ------------------------------------------------------------------------- 清水、英両君へ小鉄さんに警告したら、途端にお出ましですか。これがあなた達のやり方ですか。阪神大震災で亡くなられた方達は、村山元首相によって虐殺されたんですか。返答によっては、大きな問題になりますよ。これまでは、見逃してましたが、そちらのこういうやり方は我慢できない。とっとと、自分たちのHPに帰りなさい。 そこにさらに口をはさまれたのが下記の方です。 ■題名 ： ちょっと待った。 ■名前 ： YOTA ■日付 ： 04/10/24(日) 22:47 ------------------------------------------------------------------------- ＞小鉄さんに警告したら、途端にお出ましですか。これがあなた達のやり方ですか。横レス失礼しますが。あのですね、王里さん。↑上の文章を見るに、貴方は『小鉄さんを貴方が批判したら、清水さんと英さんがすかさず小鉄さんの肩を持った』という風に、つまり小鉄さんと清水さんと英さんが気脈を通じ合った『仲間』(例のニックさん風に言えば「つるんでる」同士)であると断定されておられるようですが、これって何か確証もしくは論拠があって言ってることなんですか？何かその上、「あなた達」と一括りにして批判してるし。自分達と意見が合わない人間だからって、その相手が皆知り合いで「お仲間」同士だろう、なんて決め付けるのは良くないですよ。失礼だ。ただの偶然かもしれないじゃないですか。下で英さんが「ふざけるな！」と怒ってるのは、そのことを言ってるのだと思うのですが。 YOTAさんの書込に対するあなたのレスです。 ■題名 ： 全然違う！ ■名前 ： 英 ■日付 ： 04/10/24(日) 22:58 ------------------------------------------------------------------------- 私が怒髪天を突いているのは、この者達が死者の上で踊るような振る舞いをしているのを見てブチ切れているの。詐欺師だろうが人殺しだろうが、何と言われようとそれはそれでいい、私の事だ。仏を土足で踏むなっ |
| ▼王里さん： 事の発端は、清水氏の立てたスレに、小鉄氏が書き込み、私が小鉄氏にレスをつけたのです。 私は「虐殺」という表現が穏当ではなかろうと思い、その表現の可否については明言を避けております。 そこへ、あなたが私にレスを付けてきたのです。 ■題名 ： Re(3):清水、英両君へ ■名前 ： 王里 ■日付 ： 04/10/24(日) 20:13 ------------------------------------------------------------------------- > 清水、英両君へ小鉄さんに警告したら、途端にお出ましですか。これがあなた達のやり方ですか。阪神大震災で亡くなられた方達は、村山元首相によって虐殺されたんですか。返答によっては、大きな問題になりますよ。これまでは、見逃してましたが、そちらのこういうやり方は我慢できない。とっとと、自分たちのHPに帰りなさい。 警告も何も私は小鉄氏にレスを返しているのに、「途端にお出まし」だとか「やり方」だとか難癖を付けられる意味が解らない、一々書き込むのにあなたの許可が必要か？ 挙句に「見逃してましたが〜 とっとと、自分たちのHPに帰りなさい。」これですな。 結局「意に沿わない奴は消えろ」と言いたいが為に、自分が何を踏んでいるかも解らず駆け上がって来た事を叱られてるのですよ。 目的の為に手段を選ばず、どうかと思いますね。 |
| ▼英さん：問題をすり替えないでいただきたい。あなたが私を叱ったというのは私の書込が「そのさまがあまりにも死者の上で踊るような醜い行為であった」からでしたね。私は私の書込のどこに「死者の上で踊るような行為」があったかを聞いております。説明できなければ、あなたが私を叱る根拠もない。もともと、その資格もないと、前のレスでも申し上げたが。 > >事の発端は、清水氏の立てたスレに、小鉄氏が書き込み、私が小鉄氏にレスをつけたのです。 >私は「虐殺」という表現が穏当ではなかろうと思い、その表現の可否については明言を避けております。 >そこへ、あなたが私にレスを付けてきたのです。 > > >■題名 ： Re(3):清水、英両君へ > ■名前 ： 王里 > ■日付 ： 04/10/24(日) 20:13 > ------------------------------------------------------------------------- >> 清水、英両君へ小鉄さんに警告したら、途端にお出ましですか。これがあなた達のやり方ですか。阪神大震災で亡くなられた方達は、村山元首相によって虐殺されたんですか。返答によっては、大きな問題になりますよ。これまでは、見逃してましたが、そちらのこういうやり方は我慢できない。とっとと、自分たちのHPに帰りなさい。 > > >警告も何も私は小鉄氏にレスを返しているのに、「途端にお出まし」だとか「やり方」だとか難癖を付けられる意味が解らない、一々書き込むのにあなたの許可が必要か？ >挙句に「見逃してましたが〜 とっとと、自分たちのHPに帰りなさい。」これですな。 > >結局「意に沿わない奴は消えろ」と言いたいが為に、自分が何を踏んでいるかも解らず駆け上がって来た事を叱られてるのですよ。 >目的の為に手段を選ばず、どうかと思いますね。 |
| おかしなことに気がついた。下の３件の書込を見てほしい。私の書いた「清水、英両君へ」の書込に対しYOTAさんの書込「ちょっと待った」が22:47分にあった。その中で↑上の文章とあるのは私の書込だろう。ところが下で英さんが「ふざけるな！」と怒ってるというのは、どういうことか。英さんの書込は22:58分。先の投稿者が後の投稿者の書込内容を事前に知っていたとしか思えないのだが。 >■題名 ： Re(3):清水、英両君へ > ■名前 ： 王里 > ■日付 ： 04/10/24(日) 20:13 > ------------------------------------------------------------------------- > 清水、英両君へ小鉄さんに警告したら、途端にお出ましですか。これがあなた達のやり方ですか。阪神大震災で亡くなられた方達は、村山元首相によって虐殺されたんですか。返答によっては、大きな問題になりますよ。これまでは、見逃してましたが、そちらのこういうやり方は我慢できない。とっとと、自分たちのHPに帰りなさい。 > >そこにさらに口をはさまれたのが下記の方です。 > >■題名 ： ちょっと待った。 > ■名前 ： YOTA > ■日付 ： 04/10/24(日) 22:47 > ------------------------------------------------------------------------- > ＞小鉄さんに警告したら、途端にお出ましですか。これがあなた達のやり方ですか。横レス失礼しますが。あのですね、王里さん。↑上の文章を見るに、貴方は『小鉄さんを貴方が批判したら、清水さんと英さんがすかさず小鉄さんの肩を持った』という風に、つまり小鉄さんと清水さんと英さんが気脈を通じ合った『仲間』(例のニックさん風に言えば「つるんでる」同士)であると断定されておられるようですが、これって何か確証もしくは論拠があって言ってることなんですか？何かその上、「あなた達」と一括りにして批判してるし。自分達と意見が合わない人間だからって、その相手が皆知り合いで「お仲間」同士だろう、なんて決め付けるのは良くないですよ。失礼だ。ただの偶然かもしれないじゃないですか。下で英さんが「ふざけるな！」と怒ってるのは、そのことを言ってるのだと思うのですが。 > >YOTAさんの書込に対するあなたのレスです。 > > ■題名 ： 全然違う！ > ■名前 ： 英 > ■日付 ： 04/10/24(日) 22:58 > ------------------------------------------------------------------------- > 私が怒髪天を突いているのは、この者達が死者の上で踊るような振る舞いをしているのを見てブチ切れているの。詐欺師だろうが人殺しだろうが、何と言われようとそれはそれでいい、私の事だ。仏を土足で踏むなっ |
| 11分もあれば充分なんじゃないですかね。特におかしいとは思わないですが。 こんなもので印象操作できるとは思わないが、あなたね、人の感情に対して無神経すぎですよ。 |
| ▼こめ4（米４の人改め）さん：あなたと話しているわけでもないのに横から口をはさみ、人の感情うんぬんもないと思うのだが。私が疑問視しているのとは的はずれのレスなので、おかしなことの内容を再度説明しよう。 YOTAさんの書込「ちょっと待った」が22:47分にあった。その中で↑上の文章とあるのは私の書込だろう。ところが下で英さんが「ふざけるな！」と怒ってるというのは、どういうことか。英さんの書込は22:58分。先の投稿者YOTAさんが後の投稿者英さんの書込内容を事前に知っていたとしか思えないのだが。 あなたが書かれたことで気がついたことがある。１１分もあれば充分ということだが、投稿を読んで返事を出すのに１１分とはずいぶんと素早いものだ。 >11分もあれば充分なんじゃないですかね。特におかしいとは思わないですが。 >こんなもので印象操作できるとは思わないが、あなたね、人の感情に対して無神経すぎですよ。 |
| ▼王里さん： >▼こめ4（米４の人改め）さん：あなたと話しているわけでもないのに横から口をはさみ、人の感情うんぬんもないと思うのだが。私が疑問視しているのとは的はずれのレスなので、おかしなことの内容を再度説明しよう。 > >YOTAさんの書込「ちょっと待った」が22:47分にあった。その中で↑上の文章とあるのは私の書込だろう。ところが下で英さんが「ふざけるな！」と怒ってるというのは、どういうことか。英さんの書込は22:58分。先の投稿者YOTAさんが後の投稿者英さんの書込内容を事前に知っていたとしか思えないのだが。 > >あなたが書かれたことで気がついたことがある。１１分もあれば充分ということだが、投稿を読んで返事を出すのに１１分とはずいぶんと素早いものだ。 呼ばれもしないのに口を挟んで恐縮です＾＾； 11分が早いか遅いかはかなり主観的なんじゃないですか？1画面内に収まるかどうかというような長い文章でもあるまいし、まぁ短い文章であっても、念入りに推敲するのは良い事だとは思いますが、それだって1時間もかける人もいれば数分の人もいる。（全く推敲しない剛の者もいそうで怖いけど・・） ちなみに先のあなたへのレス、書くだけなら3分とかかってません。読んだのは少し前ですが、用事を済ましてから書きましたのでね。 まぁ英さんの投稿の「前に」、英さんの書き込み内容を知っているとしか思えない内容が書かれていれば、そりゃおかしいなとなりますがね。 後、あなたに対して無神経な人だなとひどいことを言いましたが、 阪神大震災時の政府の対応などへの「怒り」や「憤り」、亡くなられた方の「無念」を思っての投稿に、「やりくち」だとか「帰れ」などと言い、今に至るも彼らは背後で共謀してるんじゃないかとの疑惑を口にするなどと、やはり無神経な事を言う人だと思いますよ。 |
| ▼英さん： >「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」 >これ評して新興宗教とは何事かっ！！ >ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ > >以前にも一度、王里氏を叱り付けたが、死者の上で踊るような狼藉は絶対に許さない！ >その様な反社会的な集まりなら不必要だ、猛烈に反省しなさい！！ 日本の植民地支配下にあった朝鮮・台湾出身の軍人・軍属約５万人を、 遺族の意志を無視し無断で合祀を行う行為は、 「死者の上で踊るような狼藉」には該当しないのでしょうか？ 大体、「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」必要な施設は、 無宗教の国立施設でもよろしいいのではないですか？ いずれにせよ、靖国神社に、 「兵士の志気を高め国家による戦争を推進すること」 「無条件で国家に命を捧げて戦う兵士を確保すること」 を目的とする側面がある以上、その側面を無視した物言いを続ける ようならば、「カルト的妄信」と判断されても、致し方は無い、と 考えます。 |
| ▼森下 泰典さん： >日本の植民地支配下にあった朝鮮・台湾出身の軍人・軍属約５万人を、 >遺族の意志を無視し無断で合祀を行う行為は、 >「死者の上で踊るような狼藉」には該当しないのでしょうか？ 戦前までは軍が合祀するか否かを決めていましたね。 何故に、非占領国の人達を、日本国民と同じように合祀したのでしょうか。 当時の列強国が行ったように、牛馬を扱うがごとく力でねじ伏せ黙らせる方法もあったのです。 戦争が終わった今、別々の国になったのだからと、台湾や朝鮮・韓国の戦没者の合祀を取り止める選択もあります。 何故に、そうしないのでしょうか。 御霊として、丁重に合祀しているからでしょう。 少なくとも、踏みつけているとは考えられませんよ。 （事実、遺族からの訴えにより、合祀を取り止めている事もあります。） >大体、「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」必要な施設は、 >無宗教の国立施設でもよろしいいのではないですか？ 今後は、その様な方向を検討する事も、視野に入れていいかと考えます。 しかし私ならば、無宗教の魂の居場所どころか存在すらも曖昧な空洞よりも、我家の墓に入りたいと考えますし、他の大多数の方もそうではないでしょうか。 魂の無いところに、鎮魂はありえませんから。 >いずれにせよ、靖国神社に、 >「兵士の志気を高め国家による戦争を推進すること」 >「無条件で国家に命を捧げて戦う兵士を確保すること」 >を目的とする側面がある以上、 国難においては、志ある者は身命をとして己が使命に取り組みます。 そして志ある者が身命をとしてまでも、守りきれず消えていく命があります。 ならばその魂を、しっかりと受け止め大事にしたいと思うのが、人としての自然な感情ではないのですか？ 例え無心論者であっても、その想いには特別の感情を抱く事と思います。 その行いを、靖国神社が担っているのです。 死んでしまった人達に手を合わせた所で、戦争に勝てるものですか。 あなたの仰る靖国神社のあり方など、それこそ死者も生者も無い無宗教の施設です。 神道である靖国神社の御霊は英霊として合祀されています。 遺族や日本国民は神々のおわす靖国神社の英霊に手を合わせに参ります。 しかし本当にそうでしょうか？ 神道だの政教分離だの、その様な小難しい話など、そこには無く。 先達と先達の、先達と生者の、想いの交わる場、この悲しいほどの純朴な想いの集まる場でしょう。 私も頭をたれて手を合わすだけです。 |
| ▼英さん： >>大体、「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」必要な施設は、 >>無宗教の国立施設でもよろしいいのではないですか？ > >今後は、その様な方向を検討する事も、視野に入れていいかと考えます。 >しかし私ならば、無宗教の魂の居場所どころか存在すらも曖昧な空洞よりも、我家の墓に入りたいと考えますし、他の大多数の方もそうではないでしょうか。 >魂の無いところに、鎮魂はありえませんから。 今後って、いつの話ですか。 あの戦争を、実体験として身にしみて味わった方々が （日本側だけでなく、中国側、韓国側、その他周辺諸国合わせて） 全てお亡くなりになってからの話ですか。 |
| ▼森下 泰典さん： >今後って、いつの話ですか。 国がその様な施設を作るのでしたら、そのどこかの政党がその案を持ち出し、国会審議を通ってからでしょうね。 ですから、 >あの戦争を、実体験として身にしみて味わった方々が >（日本側だけでなく、中国側、韓国側、その他周辺諸国合わせて） >全てお亡くなりになってからの話ですか。 この様な何処から出てきたのか解らない時期については私の方では関知しようもありません。 |
| どうにも、返す言葉が無いのか非を悟ったのか、黙りこくってしまう人が多すぎます。 日本の荒廃の縮図を見ているようで、甚だ残念ですね。 |
| ▼英さん： >どうにも、返す言葉が無いのか非を悟ったのか、黙りこくってしまう人が多すぎます。 > > >日本の荒廃の縮図を見ているようで、甚だ残念ですね。 英さん 今晩は 貴方は多分私より年下の方と想像いたします。 上記のお言葉ですが、戦後の焼け野原から息つく暇も無く働き続けて来た私達は 現役を退き、孫子の為、次の世代を引き継ぐ皆さんの為に、何か出来る事が有れ ば・・・ 浅学ですが経験に基ずく「何か」を皆さんがお持ちだと思います。 貴方の様に勉強も自由に出来る方々は本当に幸せですね。 私共世代は勉強をしたくても・・・大勢の方々が居る事もご理解下さい。 「日本の荒廃の縮図を見ている」とは一言・・・「残念」 若い皆さんの力を集めて、「戦争」の無い「日本国」が末永く続く事を祈る ばかりです。 一つだけ質問させて下さい。 貴方は、小泉氏が日本国のトップとして適任者だとお思いですか？ taka |
| ▼takaさん： 今晩はです。 戦後の復興における、先人の一所懸命の努力には、大いに敬意を払うところです。 このあたりは、皆さんは当然でしょうし、私も含め日本人全てが感謝と尊敬の持ち合わせていますと言っても過言では無いでしょう。 しかしながら。 いや、なおさらです。 上記の事を踏まえた上でなら、なおさらの事。 先達の眠る場を、オウムを引き合いに出して語るような冒涜を許せません。 反戦や人権を議題に語らう掲示板でありながら、何と言う暴挙かと、その欺瞞に怒髪天を突いています。 一所懸命に国を支える先人の陰で、責任や義務を置き去りに無責任な言動を行う者が増えてきたと、これが嘆かわしいのです。 年配の方が多く集まる場だからこそ、道理を外れた言動に一喝欲しかったというのが私の内心です。 しかし、残念ながら… という次第です… > 貴方は、小泉氏が日本国のトップとして適任者だとお思いですか？ 現時点では、小泉総理の政治に、幾ばくかの疑問点を持ち合わせております。 しかしながら、銭や利権にまみれる与野党議員、机上の空論を振りかざす議員、どこの国民の声を代弁しているのかと訝しげな議員、他に代打が見当たらないと感じるのも現状です。 |
| ▼英さん： >> 貴方は、小泉氏が日本国のトップとして適任者だとお思いですか？ > >現時点では、小泉総理の政治に、幾ばくかの疑問点を持ち合わせております。 >しかしながら、銭や利権にまみれる与野党議員、机上の空論を振りかざす議員、どこの国民の声を代弁しているのかと訝しげな議員、他に代打が見当たらないと感じるのも現状です。 英さん 早速レス頂き有難う御座います。 上記の貴方のご指摘が正に「日本国荒廃」の原因ではないかと危惧して居ります。 一日も早く政界再編も視野に入れ「銭や利権にまみれた与野党議員」を排除 して真の政治家が現れる事を願うばかりです。taka |
| takaさん オフ会での あなたのお話は痛快でした。 生まれた病院まで一緒の人が党員で同席とは！ 熱心な多神教の私としては ”邂逅”なんてのを信じようかな？ なんて思ってます。 ちかじか どうしたら 小泉をつぶせるか？なんて謀議に 参上いたします。 御酒は熱めのカンがいい！ イカは 少しやわらかめで 墨イカがすきなんですが・・・・ 低いほうの ドに声調を落としましたから 貧乏と災厄が加わり目がすわり 嫌なニュースが紙上をカケメぐり ハラが立つことばかりですが 底抜けに未来を信じている老人党のみなさんと一緒に行きましょう！ |
| ▼k.satouさん： >takaさん >オフ会での あなたのお話は痛快でした。 > 生まれた病院まで一緒の人が党員で同席とは！ > 熱心な多神教の私としては ”邂逅”なんてのを信じようかな？ > なんて思ってます。 > ちかじか どうしたら 小泉をつぶせるか？なんて謀議に > 参上いたします。 > > 御酒は熱めのカンがいい！ > イカは 少しやわらかﾟで 墨イカがすきなんですが・・・・ > 低いほうの ドに声調を落としましたから > > > 貧乏と災厄が加わり目がすわり 嫌なニュースが紙上をカケメぐり >ハラが立つことばかりですが > 底抜けに未来を信じている老人党のみなさんと一緒に行きましょう！ k.satouさん、今晩は、takaです。 オフ会では一時間も前に会場に、座布団を敷き準備して頂き、若輩の自分は 恥ずかしく思っております。申し訳御座いません。 次回、新年会では私に命令してください。 satou先輩と共に、「一刻も早く、政権交代を！！小泉政権を終わらせる！！」 為に、リアルに頑張ります。宜しくお願い致します。 taka |
| ▼takaさん： >▼k.satouさん： >>takaさん >>オフ会での あなたのお話は痛快でした。 >> 生まれた病院まで一緒の人が党員で同席とは！ >> 熱心な多神教の私としては ”邂逅”なんてのを信じようかな？ >> なんて思ってます。 >> ちかじか どうしたら 小泉をつぶせるか？なんて謀議に >> 参上いたします。 >> >> 御酒は熱めのカンがいい！ >> イカは 少しやわらかﾟで 墨イカがすきなんですが・・・・ >> 低いほうの ドに声調を落としましたから >> >> >> 貧乏と災厄が加わり目がすわり 嫌なニュースが紙上をカケメぐり >>ハラが立つことばかりですが >> 底抜けに未来を信じている老人党のみなさんと一緒に行きましょう！ > > k.satouさん、今晩は、takaです。 > > オフ会では一時間も前に会場に、座布団を敷き準備して頂き、若輩の自分は > 恥ずかしく思っております。申し訳御座いません。 > > 次回、新年会では私に命令してください。 > > satou先輩と共に、「一刻も早く、政権交代を！！小泉政権を終わらせる！！」 > 為に、リアルに頑張ります。宜しくお願い致します。 taka 私も座布団敷きします。あと、マイク持ち。そんなことで世の中変わるとは思わないが、やらずにゃおれんちゃ！ |
| takaさん まさか 私はイスでの座布団を予定してませんでした。 もと茶道部としては 参りました。 >>>> k.satouさん、今晩は、takaです。>> >> オフ会では一時間も前に会場に、座布団を敷き準備して頂き、若輩の自分は >> 恥ずかしく思っております。申し訳御座いません。>> >> 次回、新年会では私に命令してください。 今度もイスです。 >> >> satou先輩と共に、「一刻も早く、政権交代を！！小泉政権を終わらせる！！」 >> 為に、リアルに頑張ります。宜しくお願い致します。 taka こちらこそ 大変お世話になりました。 ウミさん 座布団がないのを 知ってたくせに！ 乾杯の歌も聴かせてくれました。 >私も座布団敷きします。あと、マイク持ち。そんなことで世の中変わるとは思わないが、やらずにゃおれんちゃ！ 松林さん 年始お断りの挨拶状がたくさん届いてました。 ”あいつも、へー！やっぱり！だろうな！” 私のとこからのを見てこんなことを言うに違いないので ”絶対に誰にも知らせるな！あんな狭い墓なんか入らんからな！” すると ”ハイハイよーく解ってます。葬式もやるな！”でしょうの明るい声。 ”いくら遺言状に書いたって どうせ本人はいないんだから” トイレまで聞こえました。娘と話してるのが。 書き方の本を買ってきのを 何故か知ってるんですな。まだ開けてもないのに。 自然の変化に季節の美まで感じるのに 人間の老いは醜いとされる。 今朝もラジオで有馬稲子さんのバラの話で 親しい･懐かしいものから 薄皮を剥ぐように別れるのが人生なんですよというのを聞いてました。 共感するとともに すぐ貴方を思いださせていただきました。 消極的なものは うらみがましく 愚痴っぽく それこそ老いの醜さ が露呈され とっても不愉快なものですが 物思う人間て奴は命あるかぎり 夢を持ち理想を描き 積極的に新しい出会いを求めていく 人間は老いを脱却するために”ものを考え”行動にまで移す。 そんな 存在なんですよね！ ありがとうございました。またね！ |
| > 私共世代は勉強をしたくても・・・大勢の方々が居る事もご理解下さい。 今からでもいくらでもすればどうですかね？ 貧しさのため、勉学に本当に才能がありながら勉強することもできなかった人・・・ というのは、戦前でもほとんどいなかったと思いますよ。学問なんていうのは所詮、独学するもんですからね。 あなたみたいにいいわけができた世代は幸せだったんじゃないの。 |
| ▼takaさん： パンドラです 先日のオフ会では色々貴重なお話を伺うことが出来まして ありがとうございました > 上記のお言葉ですが、戦後の焼け野原から息つく暇も無く働き続けて来た私達は > 現役を退き、孫子の為、次の世代を引き継ぐ皆さんの為に、何か出来る事が有れ > ば・・・ というお気持ちとても貴重なものだと思います > 浅学ですが経験に基ずく「何か」を皆さんがお持ちだと思います。 > 貴方の様に勉強も自由に出来る方々は本当に幸せですね。 > > 私共世代は勉強をしたくても・・・大勢の方々が居る事もご理解下さい。 本当にそうですね、私の叔父は農家の長男で昔、尋常小学校から 中学へ進学することを担任や校長先生からも勧められ、本人も進学 して勉強したいという強い意志もあったそうですが 祖父母の「農家の息子に学問はいらない」 という強い反対で断念したそうです。 当時の家父長制度の中では父親に逆らうことなど、とても出来なかった のでしょうね。 その後、それこそ親に隠れて、蝋燭の明かりで自分なりの勉強を 独学で続けていきましたが、進学の夢を果たす事無く、先の太平洋戦争で 召集され20代の若さで亡くなったそうです これは私の母が生きておりましたころ、良く母から聞かされた話しです > 「日本の荒廃の縮図を見ている」とは一言・・・「残念」 > 若い皆さんの力を集めて、「戦争」の無い「日本国」が末永く続く事を祈る > ばかりです。 私も本当にそう思います。 |
| パンドラ さん、今晩は。 レス遅くなりすみません。 オフ会ではお世話になり、感謝、感謝、リアル主義の私は勝手に自己満足！！！ 有難う御座いました。 皆さん、掲示板の「文言通り」の容姿、性格、の方々で安心致しました。 「文字は書き込んだ方の性格を表わす」、を実感させて頂きました。 今後もパンドラさんの、優しい、明るい、元気な、パンドラ節を書き込みくださ い。 楽しみにして居ります。 管理人さん共々、新年会でお会いしましょう！！ taka |
| ▼英さん： >▼流水さん： > >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=33826;id=sougou >上記より。 ●『自分の住み暮らす共同体の為に己の命を捧げる』という行為を『尊い』と感じ、神聖な行為だと捉える意識は、そういったものの枠組みを越えた所に存在しているのであり、だからこそ時代が変わろうとも、互いの政治・宗教制度が異なろうとも、人々は靖国を、アーリントンを、セノタフを、無名戦士の墓を変わりなく訪れるのです。敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これでは、新興宗教の教祖ですな。これではオーム真理教も非難できないですな。 >「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」 >これ評して新興宗教とは何事かっ！！ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 偉そうに何を言っている。 全文を読みなさいよ。「自分の住み暮らす共同体の為に己の命を捧げる」行為が尊いなら、【自爆テロ】もすべて尊いでしょう。 そういう美辞麗句に酔うあり方を「新興宗教」と呼んでいる。 ●ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ よく文章を読みなさい。誰がオーム真理教と同じだと書いている。「オーム真理教も非難できないですな」と書いている。 君は、文章のニュアンスも分からない程度の頭の持ち主ですか。 ●以前にも一度、王里氏を叱り付けたが、死者の上で踊るような狼藉は絶対に許さない！ >その様な反社会的な集まりなら不必要だ、猛烈に反省しなさい！！ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 君にあてて書いた文章でもないのに、横から入り込んで、反省しろとは、何事か。こういう社会常識もわきまえない無礼な人間が、人を非難する資格などない。 君は、人の上に君臨できる支配者か。こういう人間を世間では、「タコのくそが頭に上った人間」という。 そもそも、「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」などという歯の浮くようなことを書く人間の神経を疑う。恥かしげもなく、美辞麗句を垂れ流す人間は、信用するな、というのが、大人社会の【暗黙知】というものです。だいたい、死者を悼むのに、そんな理屈がいるものですか。 本当に死者を悼んでいる人間は、陰でそっと手を合わせ、涙をこぼしている。 こういう風に死者を利用することの方が、はるかに死者の屍の上で踊っている行為でしょうが。 わたしから言わせれば、君たちのほうが、はるかに死者の屍の上で踊っている社会の常識に反した【反社会人間】でしょう。 |
| ▼流水さん： >偉そうに何を言っている。 >全文を読みなさいよ。「自分の住み暮らす共同体の為に己の命を捧げる」行為が尊いなら、【自爆テロ】もすべて尊いでしょう。 >そういう美辞麗句に酔うあり方を「新興宗教」と呼んでいる。 >●ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >よく文章を読みなさい。誰がオーム真理教と同じだと書いている。「オーム真理教も非難できないですな」と書いている。 >君は、文章のニュアンスも分からない程度の頭の持ち主ですか。 【自爆テロ】も尊い一面もあるのではないでしょうか？ では「特攻兵士」はオーム信者と同列なのか？ >●以前にも一度、王里氏を叱り付けたが、死者の上で踊るような狼藉は絶対に許さない！ >>その様な反社会的な集まりなら不必要だ、猛烈に反省しなさい！！ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >君にあてて書いた文章でもないのに、横から入り込んで、反省しろとは、何事か。こういう社会常識もわきまえない無礼な人間が、人を非難する資格などない。 >君は、人の上に君臨できる支配者か。こういう人間を世間では、「タコのくそが頭に上った人間」という。 >そもそも、「敬意と感謝と、鎮魂の祈りを捧げるために」などという歯の浮くようなことを書く人間の神経を疑う。恥かしげもなく、美辞麗句を垂れ流す人間は、信用するな、というのが、大人社会の【暗黙知】というものです。だいたい、死者を悼むのに、そんな理屈がいるものですか。 >本当に死者を悼んでいる人間は、陰でそっと手を合わせ、涙をこぼしている。 >こういう風に死者を利用することの方が、はるかに死者の屍の上で踊っている行為でしょうが。 >わたしから言わせれば、君たちのほうが、はるかに死者の屍の上で踊っている社会の常識に反した【反社会人間】でしょう。 では靖国参拝肯定派の多くの国民は【反社会人間】なんでしょうか？ |
| ▼流水さん： >偉そうに何を言っている。 >全文を読みなさいよ。「自分の住み暮らす共同体の為に己の命を捧げる」行為が尊いなら、【自爆テロ】もすべて尊いでしょう。 >そういう美辞麗句に酔うあり方を「新興宗教」と呼んでいる。 無関係の者を巻き込んでの無差別テロは「尊い」とは思いません、私は。 しかし、武力による弾圧を受ける者達が、義憤に耐えかね己が存在を守る為に銃を手にする事については、義を見出す事は出来ます。 もちろん、彼らの同志は彼の死を悼み、彼の志を重く受け止めるでしょう。 これを「酔い」括り「新興宗教」と、まだ吐くか、偉そうにとはどの口か？ >●ましてやオウム真理教を引き合いに出すとは言語道断である！！ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >よく文章を読みなさい。誰がオーム真理教と同じだと書いている。「オーム真理教も非難できないですな」と書いている。 >君は、文章のニュアンスも分からない程度の頭の持ち主ですか。 誰もオームと同じだとは書いていない。 よく文章を読みなさい、というより君の引用した一行だけではないか。 引き合いに出す、犯罪教団オウムと比べるなと言うておるのだ。 ニュアンスも何も、そのままではないか。 何処の誰が、自分の先達が祭られている場所を、オウムと比べられていい顔をするかねっ！？ >王里氏 王里氏については、氏に直接レスを返している。 しかし、大概にしなさい。 物事には「程」というものがある。 |
| とても偉い人なのかもしれませんが・・・。 |
| ▼英さん： ●これを「酔い」括り「新興宗教」と、まだ吐くか、偉そうにとはどの口か？ まず、「酔い」括りとは日本語になっていない。日本の伝統などというわりには、まともな日本語一つ書けないでは、伝統がなきますね。 わたしは、「そういう美辞麗句に酔うあり方を「新興宗教」と呼んでいる」と書いている。「美辞麗句に酔う」というところに力点があるでしょう。【美辞麗句】を外したら、この文章は成立しないでしょうが。 ●何処の誰が、自分の先達が祭られている場所を、オウムと比べられていい顔をするかねっ！？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ どこで、誰が、どのように靖国神社をオームと比べている。 わたしが言っているのは、美辞麗句に酔う心のあり方を「新興宗教」と呼んでいるので、そういう精神の持ち主だったら、オーム真理教も非難できないでしょう、と言っている。 誰が、どこで、「自分の先達が祭られている場所」とオームを比較しているのですか。こういうすりかえを平気でできる神経を疑う。 自分の読解力の無さを、満天下にさらしているようなものでしょう。恥を知っている人間はそのようなことはしませんよ。 人と論争するなら、もう少し丁寧に文章を読んだらどうですか。 |
| ▼流水さん： 横から失礼します。 >どこで、誰が、どのように靖国神社をオームと比べている。 > >わたしが言っているのは、美辞麗句に酔う心のあり方を「新興宗教」と呼んでいるので、そういう精神の持ち主だったら、オーム真理教も非難できないでしょう、と言っている。 これは詭弁ですね。 ○○を非難できない，ということは，「○○と同列だ」と言っているのに等しいのではないですか？ |
| ▼しげちよさん > >横から失礼します。 > >>どこで、誰が、どのように靖国神社をオームと比べている。 >> >>わたしが言っているのは、美辞麗句に酔う心のあり方を「新興宗教」と呼んでいるので、そういう精神の持ち主だったら、オーム真理教も非難できないでしょう、と言っている。 > >これは詭弁ですね。 >○○を非難できない，ということは，「○○と同列だ」と言っているのに等しいのではないですか？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ また、横から得意の小股すくいですか。あなたの書き込みをじっと見ていれば、あなたが小股すくいを行う人は、すべて右派の言い分に反対している人ですね。 あなたが、右派の人の無茶な論理に小股すくいをしているのを見たことがない。 そして、いかにも自分は中立を装った言い方をしながら、結局は右派の支援に徹し ているというわけです。 なかなか巧妙なやり口ですが、汚いといえばこれだけ汚いやり口はないともいえます。 それで、今回の問題ですが、わたしが書いているのは、【靖国神社】とオーム真理教を比較していると書いた英さんの論理に対する反論でしょう。 わたしの文章のどこにそんなことが書いてあるかとわたしは主張しているのです。 それを全く異なる問題に摩り替えようとする意図がみえみえの文章を、なぜ、今、このやり取りの中で書くのですか。 なぜ、英さんの論理のおかしさに異論を提出しないのですか。あなた程度の能力を持っていれば、そのことにきずかないほうがおかしいのです。 しかし、あなたの書いていることを見ていれば、あなたは明らかに論理が破綻している人間の助け舟しかしていない。 今回の書き込みも、どう考えても、完全に破産している英さんの論に対する助け舟でしょう。 人は馬鹿ではないのです。 あまり、そういうやり方をしていると、あなたの品位にかかわりますよ。老婆心ながら忠告しておきます。 |
| ▼流水さん： >>これは詭弁ですね。 >>○○を非難できない，ということは，「○○と同列だ」と言っているのに等しいのではないですか？ >また、横から得意の小股すくいですか。あなたの書き込みをじっと見ていれば、あなたが小股すくいを行う人は、すべて右派の言い分に反対している人ですね。 >あなたが、右派の人の無茶な論理に小股すくいをしているのを見たことがない。 >そして、いかにも自分は中立を装った言い方をしながら、結局は右派の支援に徹し >ているというわけです。 >なかなか巧妙なやり口ですが、汚いといえばこれだけ汚いやり口はないともいえます。 申し訳ありません。ただ，感じたまま書いたのです。 ここでは野党である右派の味方をついしてしまいたくなるのです。 >それで、今回の問題ですが、わたしが書いているのは、【靖国神社】とオーム真理教を比較していると書いた英さんの論理に対する反論でしょう。 >わたしの文章のどこにそんなことが書いてあるかとわたしは主張しているのです。 「オウムを非難できないでしょう」→「オウムの悪を指摘できない」→「なぜならオウムと同じ論理で考えている」というふうにとらえられるのです。 つまり，「靖国神社を信仰する姿勢は，オウムと同じである。」という文意になるかと思われます。 それを，英さんは指摘されたのではないでしょうか？ それはともかく，ここでわたしが思うのは，信仰する姿勢は，何を信仰していても同じだと思います。ただ，信仰する対象によって，人の人生は変わるし，態度も生き方も変わってくると思います。そこで大事なのは，信仰する対象は慎重に選ぶべきだということだと思います。それもむずかしいことですけどね。 >しかし、あなたの書いていることを見ていれば、あなたは明らかに論理が破綻している人間の助け舟しかしていない。 >今回の書き込みも、どう考えても、完全に破産している英さんの論に対する助け舟でしょう。 >人は馬鹿ではないのです。 >あまり、そういうやり方をしていると、あなたの品位にかかわりますよ。老婆心ながら忠告しておきます。 ありがとうございます（これは皮肉ではありません）。確かに，自分の行動，発言，思いは，すべて自分に返ってくるものです。大事に行動しないといけないと再認識させていただきました。 でも，右派の方にも「中国憎しだけでは何も解決しない」「韓国が日本より優位に見せかけるために…している，などと主張するのは，劣等感の裏返しとも見られるのでやめたほうがよい」 などと，批判もしています。わたしは，中国は，他の外国と同じように警戒しなければならないと思っています。が，ことさらに警戒論を唱えることには反対なものですから。どちらにしても，近隣の国。どうにか解決の道をさぐらなければ，意地の張り合いではどうにもならないでしょう。地球上の国の１つでも不倶戴天の敵にしてしまうのは，現代の時代ではおろかなことだとは思っています。 それと，正直にいいますと，右派の方の戦前の出来事，しくみに対する知識に圧倒される思いであることと，主張されることへの徹底的な反論ができないという（知識がないものですから。勉強不足で申し訳ない）面があるのです。 また，リベラルを主張される方の，政府の批判ならば，あるいは右翼の批判ならば，日本国を悪く言ってでも，というような姿勢が少し不安なのです。少しかちんときます。 人権が大切だからと言って，日本人としての誇り（＝人権）を軽く見ていながら，外国人の人権をより重く見ようとの印象があるのです。 そんなことで，この国の次世代の人間が，真剣に日本をよくしようと思うのでしょうか。日本否定ばかりでもいけないと思うのです。 ということで，ご了承ください。 |
| ▼しげちよさん： >▼流水さん：よこから はじめまして ご両所の御説面白く拝見いたしました。 >これは詭弁ですね。 >>>○○を非難できない，ということは，「○○と同列だ」と言っているのに等しいのではないですか？> >>また、横から得意の小股すくいですか。あなたの書き込みをじっと見ていれば、あなたが小股すくいを行う人は、すべて右派の言い分に反対している人ですね。 >>あなたが、右派の人の無茶な論理に小股すくいをしているのを見たことがない。 >>そして、いかにも自分は中立を装った言い方をしながら、結局は右派の支援に徹しているというわけです。 >>なかなか巧妙なやり口ですが、汚いといえばこれだけ汚いやり口はないともいえます。 > 私も詭弁そのものと思っています。 英さんのは 横に置きましょう。 >それはともかく，ここでわたしが思うのは，信仰する姿勢は，何を信仰していても同じだと思います。ただ，信仰する対象によって，人の人生は変わるし，態度も生き方も変わってくると思います。そこで大事なのは，信仰する対象は慎重に選ぶべきだということだと思います。それもむずかしいことですけどね。 >>しかし、あなたの書いていることを見ていれば、あなたは明らかに論理が破綻している人間の助け舟しかしていない。 >>今回の書き込みも、どう考えても、完全に破産している英さんの論に対する助け舟でしょう。 >>人は馬鹿ではないのです。 そうですか？ >>あまり、そういうやり方をしていると、あなたの品位にかかわりますよ。老婆心ながら忠告しておきます。 >>ありがとうございます（これは皮肉ではありません）。確かに，自分の行動，発言，思いは，すべて自分に返ってくるものです。大事に行動しないといけないと再認識させていただきました。 >でも，右派の方にも「中国憎しだけでは何も解決しない」「韓国が日本より優位に見せかけるために…している，などと主張するのは，劣等感の裏返しとも見られるのでやめたほうがよい」 >などと，批判もしています。わたしは，中国は，他の外国と同じように警戒しなければならないと思っています。が，ことさらに警戒論を唱えることには反対なものですから。どちらにしても，近隣の国。どうにか解決の道をさぐらなければ，意地の張り合いではどうにもならないでしょう。地球上の国の１つでも不倶戴天の敵にしてしまうのは，現代の時代ではおろかなことだとは思っています。 そのとうりです 日本人ということをあまりいいすぎるとかえって 自らを高うして 他を卑しめるような良くない感情を養うのではないか？ 又ことさら中国を警戒するべきだ！と主張することはこれが 時代の現代を見据えたあるべき見方なのか？ もし ためにするべく誰かに踊らされているのでは？ ﾌﾞｰﾒﾗﾝのように自戒のため自問してます。 >それと，正直にいいますと，右派の方の戦前の出来事，しくみに対する知識に圧倒される思いであることと，主張されることへの徹底的な反論ができないという（知識がないものですから。勉強不足で申し訳ない）面があるのです。 徹底的な反論が 必要とは 私には思えないのです。 私には 見てきたような嘘をいい！ぐらいにしか思えないのですが 講釈師のほうがよほど ましで 寅蔵フアンなんですが> >また，リベラルを主張される方の，政府の批判ならば，あるいは右翼の批判ならば，日本国を悪く言ってでも，というような姿勢が少し不安なのです。少しかちんときます。 私は 小泉なんかのほうが もっとかちん！。 >人権が大切だからと言って，日本人としての誇り（＝人権）を軽く見ていながら，外国人の人権をより重く見ようとの印象があるのです。 >そんなことで，この国の次世代の人間が，真剣に日本をよくしようと思うのでしょうか。日本否定ばかりでもいけないと思うのです。 >ということで，ご了承ください。 言われる 日本人としての誇り というものが もし 小泉であるとしたら 悲しいのですが・・・・・・・ 御両所の真面目なお話に チャチャをいれるつもりも なく 文意を取り違えているところは ご容赦くださいね。 |
| おら難しい話はよくわかんないだども おら難しい話はよくわかんないだども、最近なにやら、靖国、靖国って騒がしいねえ。 靖国て、どこか東京にある神社だそうだが、おら行ったことがないので、どんなとこかわからん。 小泉さんが靖国に行こうが、金比羅さんに行こうが、お前らもいっしょになって拝めって、言ってるわけでなし、おら別にかまわんと思うがねえ。ほら憲法にも信教の自由っていうのが書かれているそうじゃないか。 人が何を信じようと、鰯の頭を拝もうと、他人様に迷惑さえ掛けなければ、あまりちょっかい出さないのが良いと思うがねえ。 ところで政府のお偉いさんが靖国にいくと、すぐさま朝日新聞は、中国様にご注進に及ぶって聞いたことがあるがありゃほんとかね。 「中国様、また小泉のやろうが靖国に行きやしたぜ、ほっといていいんですかい、なにか一発ぶちかましておくんなさい」とでも言うのかいな。 しかしなんだねえ、中国って国もあれだけでかいと、まとめるのが大変だろうねえ。ありゃ乾いた黄砂で団子を作るようなもんで、にぎっても、にぎっても、指の間からぱらぱらこぼれ落ちてしまうだろうね。 そこで江沢民っていうおっさんが、団子の中に梅干しみたいな芯こが欲しなあと考え、そいつを愛国芯て名前をてけたんだってね。あいや愛国心だったかも。 でも愛国心って言っても、「共産党が作った何を愛せて言うの？」って村や町の衆に聞かれて、江沢民さん返答に困ったんじゃなかろうか？ これじゃあ、団子は固めて丸められんねえ。そこでこんなふうに考えたんじゃなかろうか？ しょうがない、何か、べたべたどろどろしたねっばこいヘドロみたいなものがないかなあ、・・・・おっそうだこんなときは、恨みとか憎しみとか妬みとかイライラさせ怒らせるようなもんが役に立つぞ。 でもってできあがったヘドロ料理名が「反日」材料は「靖国、南京事件、その他もろもろ、６０年前の歴史からあることないこと調達のこと」、 （注）、何か都合の悪いことがあり、体調のすぐれないとき（中国共産党、及び独裁政権の体調）適当に調理して食らうとたちまち元気をとりもどすこと請け合い。 大衆（中国の）にとっても「反日」は娯楽だから、これを大事にしなきゃ、娯楽を取り上げると不満がこっちに向かうからなあ。 さてこの「反日べたべた液」を団子に浸み込ませてぎゅっと握って、固めておこう、そうすれば、ちったあ団子も丸く形を保つことができようというものさ。 えっ、それで靖国問題はどうだっていうのかい？ だから・・・なんだろ、靖国って中国さんが好んで食らう「反日」って料理の材料だろ。 おらそんなもん喰くいたかないから、横向いて通りすぎるけど、日本人でもこの料理、好きだと言って好んで喰う奴がいるっていうじゃない？（あれ誰の真似だか）残念！！！ |
| ▼曳馬野 太郎さん： はじめまして。「酔余の座興」としてコメントさせて下さい。 >おら難しい話はよくわかんないだども > >おら難しい話はよくわかんないだども、最近なにやら、靖国、靖国って騒がしいねえ。 別に最近のことではありません。たまたま「純ちゃん」が正直に「居直った」からでしょう。 >靖国て、どこか東京にある神社だそうだが、おら行ったことがないので、どんなとこかわからん。 分からないのなら、以下のことは言わない方が好いのではありませんか。分からないことに口を挿むのは無責任、まともな大人の態度ではない、と愚考いたします。 と同時に「以下の話」は、少し時代遅れの話ではないかと言うような気もしております。 >小泉さんが靖国に行こうが、金比羅さんに行こうが、お前らもいっしょになって拝めって、言ってるわけでなし、おら別にかまわんと思うがねえ。ほら憲法にも信教の自由っていうのが書かれているそうじゃないか。 >人が何を信じようと、鰯の頭を拝もうと、他人様に迷惑さえ掛けなければ、あまりちょっかい出さないのが良いと思うがねえ。 > >ところで政府のお偉いさんが靖国にいくと、すぐさま朝日新聞は、中国様にご注進に及ぶって聞いたことがあるがありゃほんとかね。 > >「中国様、また小泉のやろうが靖国に行きやしたぜ、ほっといていいんですかい、なにか一発ぶちかましておくんなさい」とでも言うのかいな。 > >しかしなんだねえ、中国って国もあれだけでかいと、まとめるのが大変だろうねえ。ありゃ乾いた黄砂で団子を作るようなもんで、にぎっても、にぎっても、指の間からぱらぱらこぼれ落ちてしまうだろうね。 > >そこで江沢民っていうおっさんが、団子の中に梅干しみたいな芯こが欲しなあと考え、そいつを愛国芯て名前をてけたんだってね。あいや愛国心だったかも。 > >でも愛国心って言っても、「共産党が作った何を愛せて言うの？」って村や町の衆に聞かれて、江沢民さん返答に困ったんじゃなかろうか？ >これじゃあ、団子は固めて丸められんねえ。そこでこんなふうに考えたんじゃなかろうか？ > >しょうがない、何か、べたべたどろどろしたねっばこいヘドロみたいなものがないかなあ、・・・・おっそうだこんなときは、恨みとか憎しみとか妬みとかイライラさせ怒らせるようなもんが役に立つぞ。 > >でもってできあがったヘドロ料理名が「反日」材料は「靖国、南京事件、その他もろもろ、６０年前の歴史からあることないこと調達のこと」、 >（注）、何か都合の悪いことがあり、体調のすぐれないとき（中国共産党、及び独裁政権の体調）適当に調理して食らうとたちまち元気をとりもどすこと請け合い。 > >大衆（中国の）にとっても「反日」は娯楽だから、これを大事にしなきゃ、娯楽を取り上げると不満がこっちに向かうからなあ。 > >さてこの「反日べたべた液」を団子に浸み込ませてぎゅっと握って、固めておこう、そうすれば、ちったあ団子も丸く形を保つことができようというものさ。 > >えっ、それで靖国問題はどうだっていうのかい？ >だから・・・なんだろ、靖国って中国さんが好んで食らう「反日」って料理の材料だろ。 > >おらそんなもん喰くいたかないから、横向いて通りすぎるけど、日本人でもこの料理、好きだと言って好んで喰う奴がいるっていうじゃない？（あれ誰の真似だか）残念！！！ |
| 分かっている「とうろう」さんへ はじめまして、先の私の駄文にまでレスして戴きありがとうございました。 ＞分からないのなら、以下のことは言わない方が好いのではありませんか。分からないことに口を挿むのは無責任、まともな大人の態度ではない、と愚考いたします。 と同時に「以下の話」は、少し時代遅れの話ではないかと言うような気もして おります。 おっしゃる通りで、私は己の無知を自覚しており、それ故発言は控えねばと思いつつも、軽薄な自己顕示欲にかられ、先のような発言をしてしまいました。 とうろうさんは私の話が「時代遅れ」であると指摘されました。もちろん「分かっている」上でのことでしょう。 いかに私が無知でも現在中国では江沢民が権力の座を去り、今胡錦濤体制に移行していることは知っています。 しかし、中国の共産党一党独裁体制において、反日政策の持つ意味は「反台湾独立」政策と並びその重要性は、江沢民の時代から少しも変化はなく、あなたの言う「少し時代遅れの話」との認識を私は持っていません。 そこで、先の話を少し補足すれば以下のようになります 「江沢民仕様の愛国テコ」を推理する。 今日の混乱と、多くの国民が守銭奴と化した欲望の渦巻く開放経済の中で、中国共産党の正当性、権威はいったいどうやって保持すべきであろうか。 これが、中国共産党の権力機構中枢に居座る者達に科せられた切実な命題である。 そこで考え出されたのが梃子の原理の応用となる。 梃子には支点が必要となる。支点は中国にとって手頃な大きさで、中国の近くにあるものが、都合がいい、米国は大きすぎる、韓国は小さくて話にならない、インドは使い勝手が悪い、やはり手頃なのは日本である。 日本を支点に押し込み、上から梃子棒でグイと押しつぶす、その力の源泉は、いくらでもかき集めて用意出来るであろう、そう、歴史認識、靖国問題、南京問題、侵略戦争批判、尖閣問題、中国での集団買春事件、西安留学生寸劇事件、等々。そうすれば反力は、おのずから党を押し上げる。 懐疑などという不都合な知恵に汚染されていない若い連中を、これらで徹底的に反日教育を施せば、日本に対する憎しみの増大の対価として、党は無知な紅衛兵もどきの愛国感情を十分に手に入れることが出来よう。 これが党に対する求心力を高め、我々の組織と地位の安泰に寄与するものとなる。 まあ、中国中枢部の本音を平たく言えばこんなところかと思います。 日本を、中国のいいように支点としてこき使わせないこと、その為には、まず多くの日本人が、この構図を明晰に理解しておく必要があるでしょう。 靖国問題は純粋に国内問題で、しかも現憲法下においては信教の自由の範疇下にあり、その善悪を政治的議論の対象とすべき事柄ではないと私は考えています。人が何を信仰し畏敬の念を捧げるか、それを、政治的信条を持ち出しで切り裂いていくことの不適切さを私は述べたつもりです。 さて、そうは言っても、私の無知と偏向した固定観念があなたの指摘した「時代遅れの認識」である可能性もあるでしょう。 そこで、お願いですが、あなたから「私の時代遅れの認識」の無知蒙昧を正すべく今少し具体的なお話しを伺えれば有難いと思っている次第です。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： こんにちは。 私は「分かっている」などと申した覚えはありません。出来れば、決め付けないで頂きたいのですが・・・。 私が言いたかったことは、「分からない」というような前置きで書かれた貴方の「斜に構えた」ご投稿を「座興」と感じ、私も「座興」で少し冷やかしたつもりでした。 今は、正面きって、お尋ねですので、知る範囲と想像する範囲でお答えしたいと思います。 >とうろうさんは私の話が「時代遅れ」であると指摘されました。 私が時代遅れと申しましたのは、確か「朝日新聞」が「ご注進」とおっしゃていたフレーズが目に入ったからです。「朝日新聞」の論調も変わってきているような気がしたからです。 （私は「貴方のコメントの全てが時代遅れ」と決め付けたつもりはないのです。上のフレーズが目に入ったので「時代遅れのような気もします」と申し上げました。但し、「以下の話」と貴殿の話、全てを含むような表現は誤りだったとお詫びいたします） >「江沢民仕様の愛国テコ」を推理する。 >今日の混乱と、多くの国民が守銭奴と化した欲望の渦巻く開放経済の中で、中国共産党の正当性、権威はいったいどうやって保持すべきであろうか。これが、中国共産党の権力機構中枢に居座る者達に科せられた切実な命題である。 > >そこで考え出されたのが梃子の原理の応用となる。 >日本を支点に押し込み、上から梃子棒でグイと押しつぶす、その力の源泉は、いくらでもかき集めて用意出来るであろう、そう、歴史認識、靖国問題、南京問題、侵略戦争批判、尖閣問題、中国での集団買春事件、西安留学生寸劇事件、等々。そうすれば反力は、おのずから党を押し上げる。 > >懐疑などという不都合な知恵に汚染されていない若い連中を、これらで徹底的に反日教育を施せば、日本に対する憎しみの増大の対価として、党は無知な紅衛兵もどきの愛国感情を十分に手に入れることが出来よう。 > >これが党に対する求心力を高め、我々の組織と地位の安泰に寄与するものとなる。 >まあ、中国中枢部の本音を平たく言えばこんなところかと思います。 大体、多分、その通りと思います。 「梃子の原理」などは洋の東西を問わず、権力を握るものが、内国で自身に不都合が起これば（内憂があれば）「視野の狭い、敢えて言えば、馬鹿な」国民の意識を逸らす為に「外患」を用いるのは当たり前のことと思います。 現在の中国の場合は、過去の「反日教育」の成果？で、若い人に「反日感情」が、醸成、育成され、いわゆる「愛国」の行動が高まり、これを押さ、宥めるために、権力者が自己保身のために、「靖国」を指弾せざるを得ない状況にあるのではありませんか。 >日本を、中国のいいように支点としてこき使わせないこと、その為には、まず多くの日本人が、この構図を明晰に理解しておく必要があるでしょう。 全く、その通りと思います。 >靖国問題は純粋に国内問題で、しかも現憲法下においては信教の自由の範疇下にあり、その善悪を政治的議論の対象とすべき事柄ではないと私は考えています。人が何を信仰し畏敬の念を捧げるか、それを、政治的信条を持ち出しで切り裂いていくことの不適切さを私は述べたつもりです。 そのように思いました。先にも言いましたように、貴方の斜に構えた言い条に「座興」で、揚足取りのような、コメントを捧げたものです。 但し、「総理大臣としての参拝」が「個人の信教の自由の範疇下」にあるかどうかは、よく分かりません。また、厳密な法解釈はよく分かりませんが、どんな形にしろ「拝む」と言うことは、「宗教行為」であると、無宗教の、無神論者の私は思っておりますので、「総理大臣」として「宗教行為」に関わることには釈然としません。 >そこで、お願いですが、あなたから「私の時代遅れの認識」の無知蒙昧を正すべく今少し具体的なお話しを伺えれば有難いと思っている次第です。 一応、以上でお答えしたつもりです。 |
| ▼流水さん 何か、モニタ越しでも唾が飛んできそうな勢いですね。落ち着いて下さいな。どこが『抑制してる』ですか。・・・・さ、始めますか。 >何をたわけたことをいっているのですか。 >では、聞きますがね。ベトナム戦争のとき、米国は徴兵制でした。ベトナム民衆の人に、彼らは軍人そのものに見えたはずです。これは、中国に人も同じでしょう。つまり、例え国へ帰れば百姓であろうと、中国の民衆やベトナムの民衆から見れば、立派な軍人です。その程度の理屈も分からないのですか。 ハイ？何で『中国の人』の立場でモノ言ってるんですか、貴方。どうも話の捉え方がかみ合わないと思っていたら、流水さんって中国人だったのですか？それなら分かりますけど。 ・・・というか『彼らは元はと言えば一般市民である』というのが、日本人の立場から見た『客観的事実』ですよ。『中国人から見れば同じ』というのは、単に貴方が勝手に中国人の立場を代弁して言っただけの『主観』でしょう。流水さんは確か『靖国神社問題：基本的知識として』というスレで、上記のような発言をしていたハズ。『中国人の立場』で語ることを、勝手に『靖国の基本的知識』にしないでくれませんかね。ドサクサ紛れに何をやろうとしてるんです。 それに私、最初にこう言ってます。「坂本竜馬や高杉晋作が『軍人』か？池田屋事件で死んだ維新志士達が『軍人』なのか？ひめゆり部隊や対馬丸の疎開児童が、空襲で亡くなった勤労奉仕児童やソ連の侵攻で犠牲になった満州の公務員達はどうなのか？」と(少し付け足しましたが)。貴方は「例外を持ち出すな」なんてあっさりとスルーしてましたが、『例外』じゃあないですよ。 維新志士達について言えば、靖国は元々彼らを祀る為に建立されたものですし、他の方々も同じ『みたま』として246万の御柱の中に平等に祀られた存在だ。どっちみち『靖国は戦前も 戦 後 も 『軍人』を祀るためのもの』であるという貴方の主張は否定されることになるんです。 もっとも、『維新志士だろうが疎開児童だろうが、中国の人から見れば同じだ』とまで言うならば(まさか言わないでしょうが)、それはもう客観とか主観の話じゃないですな。それは単に中国の人が自分達が、文句付けてる対象が一体どんなものなのかもロクに知らずに横車を押してるというだけの話で、貴方はそれをそのまま代弁している九官鳥の如き輩だと言うことになる。 |
| >へー、そうですか。では北朝鮮の政治制度と国民が身命を捧げるありかたと何の関係もないとおっしゃる。あなたは、二度と北朝鮮非難などしないことですね。 私はアレを『国』だとは思ってませんがね。アレは、元はと言えば朝鮮半島赤化の為にロシアから送り込まれたエージェント(金日成)が、半島の覇権を奪おうとして果たせず、そのまま共産圏の最前線を守る『傭兵』として居座った結果出来た上がった、ゲリラの寄り合い所帯みたいなものです。それでも、イデオロギーとは関係なく『他国に自分の居場所を良いようにされるのは我慢ならない』という理由のみを以って戦おうとする人間はいるでしょう。腹が減って動けなくなってなけれればの話ですが。 >人の言葉は、皆意味づけですよ。その意味の話をしている。みな仏というのは、死ねば皆平等ということでしょう。現実に人の死に差別をつけておいて、「人の死に差別をつけるな」というようなことをいいなさんな、といっている。 違いますよ。ホトケとして『平等』ではあるかも知れませんが、『同質』というわけじゃないでしょう。人の死に方は千差万別で、共同体にどんな形の『意味』をもって受け取められるのかということも、自ずと違うのだから。貴方が小石に蹴躓いてクタバるのと、テロリストや凶悪犯を取り押さえようとして警官や自衛官が死ぬのとでは、同じ受け止められ方などされないし、それは決して貴方の言うような『差別』ではないのです。 |
| >わたしが、どこで『相手が文句言ってるんだから従うべきだ』などと書いています。もとになる文章を出しなさいよ。 (以下引用) しかも、Ａ級戦犯を合祀したわけですので、そこへ日本国総理大臣が公人として参拝するということは、東京裁判を認めないということを意味します。つまり、中国との戦争、太平洋戦争についての歴史認識の問題にかかわることなのです。 こういうセンシテイブな問題であることを分かった上で、これを強行するということは、日本自ら明確な意志（中国側の認識とは違う）を相手に送ったことになります。それを中国側が批判するということを分かった上で行ったのですから、相手が悪いという論理は成立しません。子供の喧嘩ではないのです。全て分かった上で相手を怒らせておいて、起こった相手が悪いというのは、やくざの手口です。 あなたは、それを支持しているということになりますね。 (引用終わり) 他の方との論争で言いましたが、日本政府は『遺族援護法』の改正に際し、全会一致でもって『旧敵国の軍事裁判で戦犯とされた人を、国内においては犯罪者として扱わない』という基準を示し、戦犯の名誉回復を行っています。これはサンフランシスコ平和条約の調印・発効を待って正式に立法府で可決された決議であり、その根拠はハーグ陸戦法規とウエストファリア条約の『占領国の、被占領国に於ける立法行為については、戦後条約発効・占領の解除を以って無効となる』という記述でした。貴方は『東京裁判を認めないことになる』とか言ってますが、その通り。当時の日本国民は、東京裁判で出された「歴史認識」を100％認めてなどいなかったということです。これに対して連合国は、可決についてもその後の戦犯の釈放・引渡しについても、何も異議を唱えていません。 更に、Ａ級戦犯とされた方が合祀されたのは昭和41年のことですが、彼らの合祀後も大平首相が3回、鈴木首相が8回、中曽根首相が9回参拝しています。この時も中国・韓国は全く騒ぎませんでした。 干渉してくるようになったのは、昭和60年に朝日新聞が中国に『御注進』するようになってからですね。貴方は『相手が怒るようなことをして、文句を付けてきたら相手が悪いというのはヤクザの理屈だ』と言ってますが、そんな単純な話ではありません。本当のヤクザと言うのは、今まで全然問題していなかったことでも、『得する』と気付いたり『こうすれば儲かるよ』と言う奴がいたりすれば、無理やりにでも食いついて『両国間の懸案』というやつを作り出すものなんです。 中国の遣り口なんてのは、いつもそうですね。例えば尖閣諸島では、領有権のリの字も口にしていなかったくせに、石油が出るとなればすぐさま軍艦を派遣、反発が起これば逆に『両国間の懸案について話し合おう』と、存在もしていなかった『問題』を規制事実化する。こないだのガス田も同じです。 ・・・まあ、それはそれ。国というのは大なり小なり、カタギよりもヤクザの理屈で動くものですから、今更目くじら立てることじゃないですけれどね。問題にされるべきは、そのヤクザに取り入って火の無い所に油を撒いて火をつけては、『ヤクザ様が怒ってらっしゃるぞ。消すのは日本の責任だ！』などとアジって回る放火魔みたいな連中や、ヤクザが来たのをいいことに、あおの圧力を利用して過去の日本国民の決定を覆してやろうとするコウモリ野郎どもの方でしょう。 似たような心性の人間はあちこちにいますな。ドコとも誰とも言いませんけど。 |
| >味噌もくそも一緒というわけです。では中国も北朝鮮も何も二度と非難しなさんな。 批判はしますよ。当たり前じゃないですか。中国だろうが北朝鮮だろうが、日本に余計な横車を押してくるようならね。但し、自分の祖国である中国や北朝鮮の存続を守るため、国民の誰かがその『身命を捧げる』ことについては、別に否定はしませんし、彼らがその行為を尊いと思い、感謝を捧げるのを止めさせようとは思いません。Ｊ．ワシントンはイギリスにとっては反乱軍の首魁、毛沢東はチベットやベトナムにとっては侵略者の親玉。でも、その国の民達が彼らに敬意を表するのは、自分達の口出しすることじゃない。それが、国際間の常識というものです。 『なら批判を一切するな？』何を言ってるんですか貴方。それが貴方の言う『論理的』という奴なのですか？笑わせなさんな、九官鳥。 >これでは、新興宗教の教祖ですな。これではオーム真理教も非難できないですな。 およそ世界中の、どこの国でも普通に行っている慰霊行為が、何でオウムになるのやらです。それではもはや、論理も何も無いでしょう。 >わたしは、近代合理主義者ですので、あなたのような非論理の人間といつまでも論争するつもりはないですね。 そういうのを、合理主義とは言いませんよ。貴方は合理主義者ではなく、イデオロギーに凝る余りに自分がドコの何者なのかも見失った、単なる根無し草なのだと思います。・・・これ以上の議論はムダだ、と言うのについては、まあ同意ですね。 私にとっては籠の中の鳥を撃つようなもので、貴方からは結局御自分が言うほどの『論理的姿勢』も、私が知らないような、傾聴に値する見識も出てこなかった。 それでも、相手をして頂いたお礼は言います。どうも有難う。 恐惶謹言。ＹＯＴＡでした。 |
| ▼YOTAさん： > 私はアレを『国』だとは思ってませんがね。アレは、元はと言えば朝鮮半島赤化の為にロシアから送り込まれたエージェント(金日成)が、半島の覇権を奪おうとして果たせず、そのまま共産圏の最前線を守る『傭兵』として居座った結果出来た上がった、ゲリラの寄り合い所帯みたいなものです。 金日成をこのようにいうことは少し無茶ではないでしょうか。これでは、ロマノフ王朝を倒しその財宝を手に入れるためにレーニンをロシアに送り込んだのはアメリカのユダヤ人だから、・・・・という言い方を肯定することになります。 |
| ▼YOTAさん > ●何をたわけたことをいっているのですか。 >>では、聞きますがね。ベトナム戦争のとき、米国は徴兵制でした。ベトナム民衆の人に、彼らは軍人そのものに見えたはずです。これは、中国に人も同じでしょう。つまり、例え国へ帰れば百姓であろうと、中国の民衆やベトナムの民衆から見れば、立派な軍人です。その程度の理屈も分からないのですか。 > >ハイ？何で『中国の人』の立場でモノ言ってるんですか、貴方。どうも話の捉え方がかみ合わないと思っていたら、流水さんって中国人だったのですか？それなら分かりますけど。 >・・・というか『彼らは元はと言えば一般市民である』というのが、日本人の立場から見た『客観的事実』ですよ。『中国人から見れば同じ』というのは、単に貴方が勝手に中国人の立場を代弁して言っただけの『主観』でしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ なるほど。三百代言もはだしで逃げ出す屁理屈ですね。 簡単な事実でしょう。軍隊の話できちんと書きましたが、制服（軍服）を着て、武器を持って、指揮命令系統がきちんとしていたら、立派な軍隊でしょう。 君は、日本軍は、野良着でも着て、鍬でももって、中国大陸に出かけたとでもいうのですか。君は、自分の語っていることが分かっているのですか。 彼らはどこをどう見ても立派な軍人です。 米軍でも現在イラクで軍服を着て、武器を持って行動しているでしょうが。だから、イラク民衆は、軍人と見ています。 自分では立派な屁理屈をついたつもりでしょうが、本当にあほらしくて、相手をするのも馬鹿馬鹿しいですね。 恥を知る人間なら、こんな馬鹿なことは書きません。無知の人間ならいくらでも相手をしますが、無恥な人間を相手にするつもりはないので、これで打ち止めにします。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/12/13(月) 0:49） |
| ▼内藤隼人さん（34028）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルールのうち * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） * いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章（おまえ、てめえ呼ばわりなども含む） に該当するものと見なし、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します （この件に関するご意見はスタッフ連絡板へお願いいたします）。 |
| ▼流水サン アレ？御自分から打ち切りを宣言されたのにしぶといのですね。 ますます口調も過激になってるし、これが噂の火病なのでしょうか。 >簡単な事実でしょう。軍隊の話できちんと書きましたが、制服（軍服）を着て、武器を持って、指揮命令系統がきちんとしていたら、立派な軍隊でしょう。 >君は、日本軍は、野良着でも着て、鍬でももって、中国大陸に出かけたとでもいうのですか。君は、自分の語っていることが分かっているのですか。 >彼らはどこをどう見ても立派な軍人です。 貴方の理屈で行くと、兵役のある国の国民は全員『軍人』ということになりますな。韓国とか、永世中立国のスイスも国民皆兵ですし。 私、件の投稿では他にも色々書いたつもりなんですが、言い返したいなら全体について吟味した上でにして下さい。で、どっちにしろ、『靖国神社は戦前も 戦 後 も 「軍人を祀る為の施設」』だという貴方の主張は破綻してるんです。 そもそも、日本人が中国人の代弁して『どう見ても軍人』なんて言ってどうすんのか、と何度言ったら分かるんです貴方。 >恥を知る人間なら、こんな馬鹿なことは書きません。無知の人間ならいくらでも相手をしますが、無恥な人間を相手にするつもりはないので、これで打ち止めにします。 『先人に感謝と鎮魂の祈りを捧げる』という、およそ世界で共通している行為を指して『まるで新興宗教』とか『オウムを批判できない』とか言う人間に、恥を知らないなんて言われる筋合いはありませんな。 人間、偏狭なイデオロギーに凝り固まるとここまで厚顔無恥になれるものか。 恥知らずにも、程がある。 まったくもって、恥を知らない。 件の言いぐさを見て、ＢＢＳにおける貴方の評価というものを一気に下げざるを得なかった人が沢山いるようですが、私が靖国についての議論を好むのは、先人の名誉を守りたいと考える以上に、所謂『反対派』と言われる人たちの人間性とか知識とか常識というのはつまりこの程度なのだ、と言うことを衆目の目に晒すことが出来るいい機会だからです。 打ち止めですね。ハイ、サヨウナラ。 恐惶謹言、ＹＯＴＡでした。 |
| ▼管理スタッフさん： こんばんは。 誠に些細なことですが、旧スレッドの最後尾の新スレッド案内にも「新スレッドのURL」を記入いただくと、新スレッドを探す手間が省けます。 （先ず新スレッドを立てて、「URLを確定」してからから、旧スレッドの最後に、移行案内をお書きになれば良いのではと愚考いたします） 宜しく。 >▼みなさま： > >Ray＠スタッフです。 > >「靖国神社と遺族の声」スレッドの書き込み数が100を越えましたので >新スレッド「靖国神社と遺族の声・2」を立てました。 > >以後のご議論は新スレッドをご利用くださるよう >どうぞよろしくお願い申し上げます。 > >なお、前スレッドのURLは↓です。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=33446;id=sougou |
| ▼馬鹿正直さん： こんばんは。下記の貴レス有難うございました。 【33722】Re(2):天皇とA級戦犯の戦争責任 馬鹿正直 - 04/12/3(金) 8:55 - ▼とうろうさん： ＊そうですか、天皇の戦争責任については微妙なところなんですか。 私はてっきり｢天皇の戦争責任は明白だけど、責任追及をすると日本はまとまらない、本土決戦でアメリカ兵が何万人死ぬ事を考えたら、天皇の戦争責任には目をつぶって天皇に日本をまとめさせたほうが占領政策はうまくいく｣と当時のアメリカが考えたから、天皇の戦争責任は免れたと思っていました。＊ 勿論、結果的には、その通りでしょう。占領軍が天皇の責任を免れさせたということは言えると思いますが、天皇が占領軍の意図に唯々諾々と従うこともなかったのです。占領軍が心配した「反乱、ゲリラ敵報復・・・など」さえ阻止できれば、天皇の占領軍への義理は果たせたのです。そののち自らの責任を明確にしてせめて退位すればよかった、と思うものです。 （占領軍が心配した、反乱、暴動など多分起こりえなかったでしょう。武装解除にやすやすと？兵士は従ったのですから、今のイラクのように、武器弾薬が民間に隠匿されていたわけでないでしょう） 「微妙」と言うのは、昭和天皇の気持ちを忖度すれば・・・ということです。 勿論、客観的に見れば天皇の「責任」は明白だと思います。 なぜなら、先の、レスでも申しましたように、多くの兵士は「天皇の赤子（せきし）」として、「天皇の率いる日本国」の為そして日本国民（我が家族、我が隣人・・・）のために命を賭（と）したのではありませんか。そのような国民の気持ちを考えれば、普通、身の保全など考えることは恥ずべきことと思います（天皇は、我が身は兎も角、国民の安寧をと！占領軍司令官に頼んだと言われていますが）。 天皇が「人間宣言」だけで、なお「象徴の座に留まった」と言うことは、天皇は「我が名の下に、300万人もの人間」が死んだことには己の責任は無いと思って居られたとしか思えないのです。 ＊＊＊「軍部が「勝てる」と言うから「まぁやってみぃ」、負けているのに、まだ戦うと言うから「もう、止めろ」と言っただけで、「３百万にものぼる死者」それをはるかに上回る「負傷者」など、「自己の責任」などと言う意識はなかったのでしょうね」＊＊＊ ＊どんな組織でも｢まあやってみい｣といえる地位の人は、やってみてだめだったら責任を取るってのは当たり前の話でしょう。｢自己の責任｣の意識がなかったとしたらずいぶんふざけた話ですねえ。＊ 勿論その通りです。ふざけた話と思っています。 このような「ふざけた話」が、外形的には「罷り通ったから」、その後の「倫理崩壊？」「経済一辺倒」「万事お金」→「田中金権政治」と「実利一辺倒の社会」を作ったのではないかと思っているのですが・・・ なお、現在の日本でも、このような責任の場にあるお方が「綺麗に」責任を取っているのでしょうか。 |
| ▼とうろうさん： > >「微妙」と言うのは、昭和天皇の気持ちを忖度すれば・・・ということです。 >勿論、客観的に見れば天皇の「責任」は明白だと思います。 と考えているのはとうろうさんや私たちくらいなもので、世間は天皇の責任は｢全く｣ないと考えているのではないでしょうか。 なぜかといいますと、｢Ａ級戦犯｣という言葉が出てきた時の世間の反応です。靖国神社にＡ級戦犯が祀ってあるから、云々の議論のとき、実はＡ級戦犯よりもっと責任の重い天皇が実在している、という意識で議論が進んでいるようには見えないからです。中国の靖国神社とＡ級戦犯に関する見解を見ても、Ａ級戦犯の裏に本当のターゲットとして天皇を想定しているようには見えません。 ここらあたりの経緯（何故Ａ級戦犯はいまだに議論の的にされているのに、天皇はその圏外にあるのか)が知りたいなあと思いながら投稿しているしだいです。 > > >なお、現在の日本でも、このような責任の場にあるお方が「綺麗に」責任を取っているのでしょうか。 きれいに責任取っているトップが多いか少ないかよく分かりませんが、世間の目が厳しくなってきている事だけは確かでしょう。 |
| ▼とうろうサンとバカ正直さん >立憲君主制を信じておられたらしい昭和天皇には、一国を背負う責任を感じては居られなかったような気がします。 >軍部が「勝てる」と言うから「まぁやってみぃ」、負けているのに、まだ戦うと言うから「もう、止めろ」と言っただけで、「３百万にものぼる死者」それをはるかに上回る「負傷者」など、「自己の責任」などと言う意識はなかったのでしょうね。 >どんな組織でも｢まあやってみい｣といえる地位の人は、やってみてだめだったら責任を取るってのは当たり前の話でしょう。｢自己の責任｣の意識がなかったとしたらずいぶんふざけた話ですねえ。 【以下引用】 『朕、即位以来 茲（ここ）ニ 二十有余年、夙夜（しゅくや）祖宗ト萬姓トニ背カンコトヲ恐レ、自ラ之レ勉メタレドモ、勢（いきおい）ノ趨（おもむ）ク所能(よ)ク支フルナク、先ニ善隣ノ誼(よしみ)ヲ失ヒ延（ひい）テ事ヲ列強ト構ヘ、遂ニ悲痛ナル敗戦ニ終ワリ、惨苛（さんか）今日ノ甚（はなはだ）シキニ至ル。 屍ヲ戦場ニ暴（さら）シ、命ヲ職域ニ致シタルモ算ナク、思フテ其人及（および）其遺族ニ及ブ時、寔（まこと）ニ仲※怛（ちゅうだつ）ノ情禁ズル能（あた）ハズ。（※原文は「りっしんべん」に「中」） 戦傷ヲ負ヒ戦災ヲ被（こうむ）リ或（ある）イハ身ヲ異域ニ留メラレ、産ヲ外地ニ失ヒタルモノ亦（また）数フベカラズ、剰（あまつさ）ヘ一般産業ノ不振、諸価ノ昂騰（こうとう）、衣食住ノ窮迫等ニヨル億兆塗炭（とたん）ノ困苦ハ誠ニ國家未曾有（みぞう）ノ災殃（さいおう）トイウベク、静（じょう）ニ之ヲ念（おも）フ時憂心（ゆうしん）灼（や）クガ如（ごと）シ。 朕ノ不徳ナル、深ク天下ニ愧（は）ヅ。 身、九重（きゅうちょう）ニ在ルモ自ラ安（やす）カラズ、心ヲ萬姓ノ上ニ置キ 負荷ノ重キニ惑（まど）フ。 然（しか）リト雖（いえど）モ方今（ほうこん）、希有（けう）ノ世変ニ際會（さいかい）シ天下 猶（なお）騒然タリ身ヲ正シウシ 己レヲ潔クスルニ急ニシテ國家百年ノ憂（うれい）ヲ忘レ 一日（いちじつ）ノ安キヲ偸（ぬすむ）ムガ如キハ 眞（まこと）ニ躬（み）ヲ責ムル 所以（ゆえん）ニアラズ。 之ヲ 内外各般ノ情勢ニ稽（かんが）ヘ敢（あえ）テ挺身（ていしん）時艱（じかん）ニ當（あた）リ、徳ヲ修メテ禍（わざわい）ヲ嫁シ、善ヲ行ツテ殃（わざわい）ヲ攘（はら）ヒ、誓ツテ國運ノ再建、國民ノ康福ニ寄與（きよ）シ、以テ祖宗及ビ萬姓ニ謝セントス。 全國民 亦（また）朕ノ意ヲ諒トシ、中外ノ形成ヲ察シ同心協力 各（おのずから）其天職ヲ盡（つく）シ、以テ非常ノ時局ヲ克服シ國威ヲ恢弘（かいこう）センコトヲ庶幾（こいねが）フ。 【引用終わり】 ・・・以上、発表されなかった昭和天皇の【謝罪詔書】ですが。 あなた達ね。『知らない』と言うのは悪いことではないけど、だからといって幾ら好き勝手なことをホザいても許されると思いなさんなよ？ 何の責任も感じていない人間が、単身マッカーサーの所に戦犯の助命を頼みに行ったり、僅かな供だけ連れて全国巡幸なんかに出たりします？ 『ふざけた話』をしてるのはどっちだって話です。猛省なさい。 |
| ▼YOTAさん： 天皇には全く責任はなかったとお考えなのですか。 |
| ▼YOTAさん： > >天皇には全く責任はなかったとお考えなのですか。 残念ながらＹｏｔａさんからは返事がいただけなかったようです。 改めてほかの皆さんにもお伺いいたします。 しげちよさま、九州渡辺さま、 風谷 米造さま、新介君さま、森下 泰典さま、 スサノオさま、以上は私の議論 【33965】天皇とＡ級戦犯 馬鹿正直 - 04/12/5(日) 10:15 - に参加していただいた皆様です。 天皇には戦争責任はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。 勿論、返事を強要するつもりはありません。 もし返事をいただけるなら、天皇には戦争責任があったかなかったかだけではなく、その理由も説明いただけるとありがたいです。 小学生にも分かるようなやさしい説明をいただけるとなお嬉しいです。 |
| 馬鹿正直さん 責任の主体です。 白い馬で閲兵しているのは だれかに騙され･脅かされてやむなく していたのでしょう なんて ご本人が聞かされたら お怒りでしょう。 ”軍人の親玉としての自覚で･自分の意志でのことだ”と しかし不思議なのは ｽﾎﾟｰﾂ競技などで 外国選手とのみ 握手を されるが 闘った日本人選手には 目礼だけというのが 握手の習慣がないからというのですかね？ |
| ▼馬鹿正直さん： >▼YOTAさん： >> >>天皇には全く責任はなかったとお考えなのですか。 > >残念ながらＹｏｔａさんからは返事がいただけなかったようです。 > >改めてほかの皆さんにもお伺いいたします。 > しげちよさま、九州渡辺さま、 風谷 米造さま、新介君さま、森下 泰典さま、 スサノオさま、以上は私の議論 【33965】天皇とＡ級戦犯 馬鹿正直 - 04/12/5(日) 10:15 - に参加していただいた皆様です。 > >天皇には戦争責任はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。 > >勿論、返事を強要するつもりはありません。 >もし返事をいただけるなら、天皇には戦争責任があったかなかったかだけではなく、その理由も説明いただけるとありがたいです。 >小学生にも分かるようなやさしい説明をいただけるとなお嬉しいです。 ごめんなさい、内藤隼人さまの名前が抜けていました。 |
| ［本文なし］ |
| 馬鹿正直さん 昭和天皇に戦争責任あるのは当然です。 理由など不要です。 当時の代表者だからです。 戦争終結への評価、実質的計画実行者はどうあれ最高責任者は昭和天皇です。 天皇が認可したことは天皇の責任です。 法人会社としてやったことは 代表取締役社長の責任は免れません。 このことはキチンとすべきです。 （解り易くとの問いかけなので はっきり記します。だからどうだは別問題） |
| ▼佐藤 圭さん： > 馬鹿正直さん > 昭和天皇に戦争責任あるのは当然です。 > 理由など不要です。 > 当時の代表者だからです。 > 戦争終結への評価、実質的計画実行者はどうあれ最高責任者は昭和天皇です。 > 天皇が認可したことは天皇の責任です。 > 法人会社としてやったことは 代表取締役社長の責任は免れません。 > このことはキチンとすべきです。 > （解り易くとの問いかけなので はっきり記します。だからどうだは別問題） > 本当に分かりやすい説明です。ありがとうございました。 今しばらく皆様のご意見を待つ事にしましょう。 だからどうだ、は又じっくりお願いします。 |
| 私には天皇に戦争責任が無いとおっしゃるヒトたちは 頭がどうかしているとしか思えないが、 当の本人達は自分たちこそまともで、まわりがおかしいと言う。 いったいどちらが本当なんだろうか。 代表者がハンコをついた以上、 たとえそれが盲印だとしても知らなかったですむはずがない。 それがとおるような世の中もありだとは思うが、 それは無法者の住む非法治国家だろう。 件の人物たちは当時の日本は非法治国家だったとおっしゃりたいのかもしれん。 それなら話しの整合性もよい。 うなずけるというものだ。 所詮、権力者など盗賊の親分にすぎない。 親分の危機に子分どもがかけつけるのは極めて自然な 現象であると言えよう。 あっはっは。 ▼馬鹿正直さん： >▼佐藤 圭さん： >> 馬鹿正直さん >> 昭和天皇に戦争責任あるのは当然です。 >> 理由など不要です。 >> 当時の代表者だからです。 >> 戦争終結への評価、実質的計画実行者はどうあれ最高責任者は昭和天皇です。 >> 天皇が認可したことは天皇の責任です。 >> 法人会社としてやったことは 代表取締役社長の責任は免れません。 >> このことはキチンとすべきです。 >> （解り易くとの問いかけなので はっきり記します。だからどうだは別問題） >> >本当に分かりやすい説明です。ありがとうございました。 >今しばらく皆様のご意見を待つ事にしましょう。 >だからどうだ、は又じっくりお願いします。 |
| >残念ながらＹｏｔａさんからは返事がいただけなかったようです。 見れば分かるでしょうが、こちとら流水サンとのチャンチャンバラバラで忙しかったもので。 キチンと人に意見を求めるのは立派な姿勢だと思いますが、その前に、私を含め貴方が質問した方達の投稿に何か初めて知った点、感じる所の幾ばくかでもあったならば、 『すみません、よく知らないのに調子こいてました』 の一言くらいは断りを入れて欲しいです。私個人として、貴方達両人の好き勝手な物言いには相当カチンときましたもので。 ま、強制はしませんが。 >天皇には戦争責任はあったのでしょうか、なかったのでしょうか。 質問自体は丁寧なものですので出来ればお答えしたいのですが、まず貴方が言うところの『戦争責任』なるものの定義を教えていただけませんか？ そうしてもらった方が、話が格段にスムーズに進むのですが。 |
| ▼YOTAさん： 『戦争責任』なるものの定義 数学でもあるまいし、何で人の思うところ、感じるところに｢定義｣が必要ですか？ 平たく言えば十人十色。 小泉では無いけど、感じるところ、思うところは人それ ぞれ。 物理数学の話ではないでしょう。 無垢の市民が全国で空襲に遭って死にました。 若い者から年配の方まで赤紙で召集され、多くの方が帰れませんでした。 東アジアの各地で否応無く現地の人々を巻き込んで、お互い不幸なことに成りま した。 そうした戦争を押さえられなかった事が、天皇の責任では？ 全てを天皇に被せては気の毒に思いますが。 YOTAさん、この件に関しては私は言いっぱなしで失礼します。 |
| >数学でもあるまいし、何で人の思うところ、感じるところに｢定義｣が必要ですか？平たく言えば十人十色。 小泉では無いけど、感じるところ、思うところは人それぞれ。物理数学の話ではないでしょう。 何言ってんですか。 十人十色だからこそ、聞いた本人がまず自分なりの定義を言うべきでしょう。 政治的な意味での責任とか道徳的な意味での責任はどうかとか、法律的な意味では誰に対するどんな責任という意味で言ってるのか、とか。 そこをハッキリさせないと、話にならないじゃないですか。現に、これまでのレスの流れでは、『政治的な責任はない』と言われれば『ないけど天皇自身は責任を感じていたと言うことですね』なんて、『戦争責任』て言葉の曖昧さをいいことに、双方自分の好きな解釈をやり取りしてるだけになってる。 自分なりの定義をハッキリさせると言質を取られそうでイヤだってんなら無理強いもしませんが、それではこのまま意見交換してても、明確な見解の違いと言うのは出てきませんよ。 |
| ▼YOTAさん： 要するに、質問には答えたくないなあ、ってことならば、お答えいただく必要はありません。 ありがとうございました。 |
| 馬鹿正直さん、 昭和天皇には責任が有ると考えます。 軍部に「天皇陛下の・・・。」と利用されたのかもしれませんが、 詔勅と言う形で開戦を認め、かつ戦争を収めることの出来た唯一の方です。 戦中は軍に利用され、戦後はアメリカに利用され、大変な心労があったと思います が、昭和天皇には責任が有ると考えます。 |
| ▼YOTAさん： >・・・以上、発表されなかった昭和天皇の【謝罪詔書】ですが。 >あなた達ね。『知らない』と言うのは悪いことではないけど、だからといって幾ら好き勝手なことをホザいても許されると思いなさんなよ？ >何の責任も感じていない人間が、単身マッカーサーの所に戦犯の助命を頼みに行ったり、僅かな供だけ連れて全国巡幸なんかに出たりします？ >『ふざけた話』をしてるのはどっちだって話です。猛省なさい。 これはＹＯＴＡさんのおっしゃるとおりだ。 むしろ昭和天皇は，断罪されるのを望まれたでしょう。 しかし，連合国の都合によって（もちろん国民の願いもありました）断罪されなかったのです。昭和天皇は，「自分が最高責任者だから，わたしだけを断罪してほしい」とマッカーサーに申し入れたのです。 そして，許されてしまった自分に何ができるか，国民を励ますことではないのかと考えられ，全国巡幸をされたのです。 その気持ちをくみ取らねば，情けがわかる人間とはいえないでしょう。 |
| ＹＯＴＡさん 何の責任も感じていない人間が、単身マッカーサーの所に戦犯の助命を頼みに行ったり、僅かな供だけ連れて全国巡幸なんかに出たりします？＞＞ その談話結構有名ですね。簡単に言うと『戦争の全責任は私にある。 処刑でも何でも従おう。但し臣民には一切罪もないから、手を出さないで 欲しい』ということでした。普通敗戦すれば、敗戦国の最高責任者は隠れる か逃亡を図るかのどちらかですが、このような先帝のお姿を見て、マッカー サーは『一度で魅力にとりつかれた』と懐述しています。 サヨクとしては、そのような事実は肯定したくないんでしょう。 自分たちに都合のいいように改竄する・・。 これでは事実は永久に分かりませんよ。 |
| 天皇ご自身も自覚していたし、周囲も当然視していた、と理解していいのですね。 アメリカの都合でそれがご破算になった、というわけですね。 |
| ▼馬鹿正直殿： >天皇ご自身も自覚していたし、周囲も当然視していた、と理解していいのですね。 >アメリカの都合でそれがご破算になった、というわけですね。 戦争責任、戦争責任と。。 天皇の戦争責任を持ち出すとは。。いまさらの感があるが。 天皇に法律的な政治責任は無い。 大日本帝國憲法 第一章 天皇 第一條 大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス 第三條 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス 第四條 天皇ハ國ノ元首ニシテ統治權ヲ總攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ 第四章 國務大臣及樞密顧問 第五十五條 國務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ其ノ責ニ任ス 凡テ法律勅令其ノ他國務ニ關ル詔勅ハ國務大臣ノ副署ヲ要ス 天皇は元首で主権者であるが、ご自分の意志のままに政治を行う専制君主でも、独裁者でもない。 国民と共に憲法を守り、条規に測って国事行為を行われる。 つまり、天皇の権限は無限ではなく、憲法の定める範囲内において制約されている。 総ての政治的責任は国務大臣、即ち内閣が負うとなっている。 天皇は｢天皇無答責｣条項により政治的責任を負わないと共に、法律上からも訴追されることはない。（応酬の各王国にも同じ趣旨の条項がある） それでも、戦争責任を御一身に背負う覚悟でマ元帥に会われた。 それは、 ｢断頭台に登る覚悟の上で、国民を救って欲しい｣ 天皇のお言葉である。 当時の国民の感情は、 ｢私の一身を差し上げるから、天皇陛下をお救いして欲しい｣ これが国民大多数の願いであった。 天皇に地位がなくなったならば、更に３００万以上の日本人が死んだであろうと思うぞ。 |
| ▼風谷 米造さん： >それでも、戦争責任を御一身に背負う覚悟でマ元帥に会われた。 >それは、 >｢断頭台に登る覚悟の上で、国民を救って欲しい｣ >天皇のお言葉である。 天皇に法律的な政治責任は無いのになぜ｢断頭台に登る覚悟の上で、国民を救って欲しい｣とおっしゃったのでしょうか。 やっぱりご自身で責任があると感じておられたのではないでしょうか。 |
| ▼馬鹿正直さん： >天皇に法律的な政治責任は無いのになぜ｢断頭台に登る覚悟の上で、国民を救って欲しい｣とおっしゃったのでしょうか。 >やっぱりご自身で責任があると感じておられたのではないでしょうか。 私にわかるはずがない。 心情的、道義的責任はその人の考えであって他からとやかく言うものではない。 ところで、あなたは、なぜに天皇は国民を救ってほしいとおっしゃたかどう思われる？ また、国民はなぜに天皇を お救いして欲しいと思ったのだろう？どう思われる？ |
| ▼風谷 米造さん： >ところで、あなたは、なぜに天皇は国民を救ってほしいとおっしゃたかどう思われる？ ご自身の戦争責任を自覚されていたからのご発言でしょう。 |
| ▼馬鹿正直さん： >>ところで、あなたは、なぜに天皇は国民を救ってほしいとおっしゃたかどう思われる？ >ご自身の戦争責任を自覚されていたからのご発言でしょう。 なるほど、その程度の想像であるか。 もうひとつの質問のお答えもお聞きしたのだが。。 |
| >戦争責任を自覚されていたから しかし、こうも人としての情緒とか心情の機微を理解できない人間がいるというのがもうなんともはや。。。 自身に責任が発生しないのは陛下は当たり前に知っておられた。それでもなお、自身の命と引き替えにしても、国民を救ってやってほしいという心情の発露であったと何故理解できないのか。 |
| ▼内藤隼人さん： 。。。 >自身に責任が発生しないのは陛下は当たり前に知っておられた。それでもなお、自身の命と引き替えにしても、国民を救ってやってほしいという心情の発露であったと何故理解できないのか。 自身に責任が発生しない＝天皇ご自身が占領軍からいかなるお咎めもない＝と陛下は当たり前に知っておられた、という事でしょうか。 |
| ＞私にわかるはずがない。 わからなければもっともらしくのたまうな。 ＞ところで、あなたは、なぜに天皇は国民を救ってほしいとおっしゃたかどう思われる？ また、国民はなぜに天皇を お救いして欲しいと思ったのだろう？どう思われる？ 当時の国民は天皇をお救いしての欲したとはほんとうにいたの？ |
| 天皇の詔勅で終戦を迎えた。 戦争を終わらせる力は有ったわけでしょう。 広島の原爆の前、東京大空襲の前、沖縄戦、もっと前にその力を何故使えなかったのですか？ 天上人には下界の情報は届かなかったんでしょうか？ 市民や兵隊の無残な犠牲の前に。 |
| ▼新介君殿： >天皇の詔勅で終戦を迎えた。 >戦争を終わらせる力は有ったわけでしょう。 >広島の原爆の前、東京大空襲の前、沖縄戦、もっと前にその力を何故使えなかったのですか？ いや〜驚くことばかりである。日本の歴史はどこで習うのだろう。 戦争は相手がいるのである。 敗色濃厚となっても、少しでも有利な条件で終結させようとするものである。 情況に係わり無く白旗を揚げたのでは、それこそ無責任である。 終戦も天皇が決断したのではない。 政府首脳の意見が分かれ決めかね、｢御聖慮｣を伺い、政府が決断したのである。 |
| ▼風谷 米造さん： >▼新介君殿： > >>天皇の詔勅で終戦を迎えた。 >>戦争を終わらせる力は有ったわけでしょう。 >>広島の原爆の前、東京大空襲の前、沖縄戦、もっと前にその力を何故使えなかったのですか？ > >いや〜驚くことばかりである。日本の歴史はどこで習うのだろう。 いや〜驚くことばかりである。パールハーバーを習った事があるの でしょうか？ それこそ、かの地で命を落とされた多くのアメリカ兵に対する冒涜 ですね。 >戦争は相手がいるのである。 >敗色濃厚となっても、少しでも有利な条件で終結させようとするものである。 >情況に係わり無く白旗を揚げたのでは、それこそ無責任である。 貴方のご発言こそ、「新介君」様が挙げて頂いた、東京大空襲、沖縄戦、 広島の原爆の犠牲者（私から長崎の原爆の犠牲者を、更に加えます） に対する冒涜ですね。 > >終戦も天皇が決断したのではない。 >政府首脳の意見が分かれ決めかね、｢御聖慮｣を伺い、政府が決断したのである。 なんだ、巷で言われてる「御聖断」と言うほど、大したものではないんだ。 よ〜く、分かりました。 |
| 天皇は印を押すだけの役割？ そして多くの国民兵士が死んでいった。 |
| ▼新介君さん： >天皇の詔勅で終戦を迎えた。 >戦争を終わらせる力は有ったわけでしょう。 >広島の原爆の前、東京大空襲の前、沖縄戦、もっと前にその力を何故使えなかったのですか？ >天上人には下界の情報は届かなかったんでしょうか？ > >市民や兵隊の無残な犠牲の前に。 国民が総力で事にあたっていた戦争ですよ・・・。 「耐え難きを耐え、忍び難きを忍び・・・」と玉音放送にもありますね 阿南惟幾陸軍大臣などは終戦派だったのです。それでも彼は、 「一死を以て大罪を謝し奉る・・・」と遺書を遺し自刃しております。 開戦は、国民の総意であり（前にも書き込みましたが、開戦以外に日本の生き残る道はありませんでした）敗戦は不本意なものでした。 玉音を聞きながら、皇居で泣き崩れる方々が居ました。 聖上に戦争責任など・・・有る訳がございません。 阿南閣下も大西瀧治郎閣下も責任を取りました。 戦後自虐教育だけを真に受けて非難のみなさるのは、間違いです。 |
| はじけまして。 あまりお付き合いしたくない方ですが。 前時代的な呼称をお使いですね。 宮城前で泣き伏す写真は子供の頃から見てますね。 でも、具体的な数字など分かりもしませんが、終戦を喜んだ人々も同じようにあったのでは？ 貴方からすれば、そんな非国民！！でしょうか。 |
| ▼新介君さん： >はじけまして。 >あまりお付き合いしたくない方ですが。 いえいえ。こちらこそですね。 >前時代的な呼称をお使いですね。 すみません。私の祖父は現役時代。「閣下」と呼ばれる階級に有りました故。 >宮城前で泣き伏す写真は子供の頃から見てますね。 >でも、具体的な数字など分かりもしませんが、終戦を喜んだ人々も同じようにあったのでは？ では、終戦を喜んだ方々の数もわかりませんね！？ 特別な縁で徴兵を逃れ。終戦後平和主義者を堂々と名乗った「恥知らず」も 沢山居た・・・と祖父から聞きましたが・・・。 |
| 阿南閣下の息子さんは、駐支那大使の「阿南惟茂」氏ですが・・・ 何か・・・？お父様とは似ても似つかぬ「腰抜け」ですが・・・。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 「靖国神社と遺族の声・2」スレッドの書き込み数が100を越えましたので 新スレッド「靖国神社と遺族の声・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用くださるよう どうぞよろしくお願い申し上げます。 なお、個別には注意・警告等いたしませんが、 このスレッドの後半の書き込みは罵倒的な内容のものが多く、 また、直接にはこのスレッドと関係のない 過去の書き込みに関する議論もありました。 書き込みをなさる際には掲示板のルールを遵守してくださるよう 重ねてお願い申し上げます。 |