Ｐａｇｅ 2149 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党掲示板と私の経験／管理とマナー とうろう 04/12/19(日) 3:16 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（２） とうろう 04/12/19(日) 3:25 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（３） とうろう 04/12/19(日) 3:30 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（４） とうろう 04/12/19(日) 3:32 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（５） とうろう 04/12/19(日) 3:34 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） とうろう 04/12/19(日) 3:38 ┃ ┗Re(2):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） 数理梵哲 04/12/19(日) 8:28 ┃ ┣Re(3):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） ウミサチヒコ 04/12/19(日) 9:23 ┃ ┃ ┣Re(4):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） ウミサチヒコ 04/12/19(日) 9:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） とうろう 04/12/30(木) 17:46 ┃ ┃ ┗Re(4):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） 数理梵哲 04/12/19(日) 9:56 ┃ ┃ ┗Re(5):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） ウミサチヒコ 04/12/19(日) 10:15 ┃ ┃ ┗Re(6):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） ウミサチヒコ 04/12/19(日) 10:20 ┃ ┗Re(3):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（６） とうろう 04/12/30(木) 17:36 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（７） とうろう 04/12/19(日) 3:39 ┣Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー（８） とうろう 04/12/19(日) 3:43 ┗Re(1):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー 管理スタッフ 04/12/20(月) 22:40 ┗Re(2):老人党掲示板と私の経験／管理とマナー とうろう 04/12/21(火) 9:45 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党掲示板と私の経験／管理とマナー ■名前 ： とうろう ■日付 ： 04/12/19(日) 3:16 -------------------------------------------------------------------------
| 管理人さん＆みなさん； こんばんは。 本スレッドは、先に私が、 「老人党掲示板と私の経験／改名届」 【28423】（http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1766.htm#28423）の最後に書きました「なお、「蟷螂の斧」＆「ＦＡＫＥ」が、何故、掲示板管理システム（発信元識別、ダブハン、トリハン、なりすまし、使いまわしの判定）に拘っていたかについては、私の「掲示板のあり方に対する考え方」と併せて機会があれば別稿に書き込みたいと思います。」と言っておりました「別稿」として、また、私の先のスレッド【33703】「Re(1):とうろうさん及び管理スタッフさまへの回答／纏めて後日に」の回答として書かせて頂きます。 今までに、管理人さんからは「アクセス禁止予告」を頂き、「執拗だ」と繰り返し非難され、「掲示板を他人の負担で専有したいのか」（数理梵哲さん）「真意は何か」(ウミサチヒコさん)といわれ、「退場勧告あるいはアクセス禁止勧告」（駄目出し大王さん、ｋ・satouさん、）を頂いた上に、ついには「変質者だろう」（坂東太郎さん）とまで言われております。このことに免じて、本投稿が長過ぎると言う類のご批判はご容赦頂きたいと思います。長すぎることは十二分に承知しております。どうかお許しください。また、出来れば、先の方々を含め、関係の方々には、是非、以下をお読みいただき、改めて、ご叱正、ご批判あるいはご意見を頂きたいと思います。 「過ちを改めるに憚る事なかれ」と思っておりますので、納得させて頂ければ、お詫びの上、弊認識を改めます。 なお、以下の文は、あくまで私が今まで頂戴した数々のご非難は根拠がないと思う、という意味で書きましたので、私を非難された方々を批判する為に書いたものではない、ということを予めお断わりしておきます。 １．はじめに (続く) |
| １．はじめに 多くの方から「愛」を送られている管理人さんに、私は「憎悪」を送っているかのように誤解されていると思っていますが、当然のことながら、私は管理人さん個人に含むところは全くありません。ただ、管理行為に関して、お伺いし、意見を言っているだけのことです。このことはスレッド【32560】の前置きとして「ボランティアで、無償で、努力しておられるのにこのようなことを申し上げるのはまことに忍びない想いもありますが・・・」と書きましたが、これはレトリックで言っているのではありません。本当にそう思っているのです。 同時に、「政党」とは言えヴァーチャルで、著名とは言え一私人が主宰される一ネット掲示板に過ぎない「老人党掲示板」上のメッセージは、いわば、「よどみに浮ぶうたかた」のごときもので「かつ消えかつ結びて、久しく止まる事なし」とも思い、このような掲示板の「管理、書き込みマナー」などを「一投稿者に過ぎない」私が真面目に考えていることも、我ながら可笑しくも感じています。 そんなこんなで、本件に関しては、私もちょっと元気（スピリッツ）をつけて、気分を鼓舞して（内心の忸怩たる思いを振り払いながら）書き続けていましたので、勇み足があり、また、言葉使いが攻撃的であったことは自認しております。他所のスレッドまで「珠」さんを追いかけたこと、挑発的な言葉使いがあり、関係の方、お読みの方に不快感を与えただろうことなど、これらの点に関しては深くお詫びします。 以下に、私の観点からここに至った経緯と私の真意を述べ皆様のご批判に供したいと思います。 ２．掲示板の管理システムへの興味の理由 (続く) |
| （承前） ２．掲示板の管理システムへの興味の理由 （１）「ヒットカウント（アクセス累積回数）」について 「老人党」といわれる以上、老成の、良識のある方が多くお集まりだと想像していましたので、自らの投稿（カキコ、メッセージ）が、どれだけの方の注意を引けたか「ヒットカウント（アクセスの累積回数）」で眺めることを楽しみにしていますが、あるとき気付いてこの「ヒットカウント」がどのように表示されているのか、「カウントシステム」はどのようになっているのか、投稿者を含め、同一人の重複アクセスを排除している(カウントしない)のか、をお伺いしました。 と言いますのは、重複カウントされているなら、これは単純に「アクセス回数」を表示するだけで、「アクセス人数」ではありませんから、「何人の方が注目あるいはアクセスされたか」正確にはわからないからです。また、このような暇なことをされる方など皆無と思いますが、例えば、何らかの意図をもって、何回もアクセスすることにより「あたかも多くの方がアクセス」したかのように、他の方に見せることも出来ます（私のように「ヒットカウント」を一種の目安にしているものに対しては、ひとつの「掲示板世論操作」が出来るわけです）。 しかし、管理人さんからは何のお答えがありませんでした。このようにいわば瑣末なことですが、真面目に投稿している者にとっては多分関心の大きいこと（と私は思っています）であり、しかも、お答えはａ．重複している（アクセス回数である）ｂ．重複していない（アクセス人数である）ｃ．答えない あるいは、ｄ．わからない、と答えれば好いだけのことですから。お答えのないことを、ずっと不思議に思っていました。なお、分からない、答えない、というお答えがあったとしても、私は何も言わなかった筈です。若し、このようなお答えに対して、なお、何か言ってたとしたら執拗と言われても仕方がないと思います。お答えがないということは、そのお答えが、「答えたくない」のか「分からない」かが、はっきりしないのです。 （２）「ダブハン、なりすまし、HNの使い回しなど」について 投稿当初のころダブハンあるいはなりすましと疑われる事例に遭遇し、不愉快な思いをしました。そのとき、掲示板の管理人さんには、投稿者の識別（ハンドルネームと発信元（アクセスポイント）の突合せ、名寄せ）が出来ないのか疑問に思っていました。もし、識別できるのであれば、「ダブハン禁止ルール」を明示されておられるのだから、投稿者に直ぐに注意を喚起できるのにと思ったからです。「罰則のないルール」は守られにくいものです。繰り返し、自律に訴えるより、「一罰百戒」でダブハンを知ったら直ちに公表すれば好い、出来ればアクセス禁止にすれば好い、それでルールは守られるだろうと考えるからです。 個々の書込みにも興味がありますが、掲示板世論に興味をもって読んでいる者には、ダブハン、なりすまし、HNの使い回しによる書き込みは「掲示板世論」を歪め、読んでおられる方をミスリードする「悪質なルール違反」だと考えます。掲示板管理に当たる方にとっては、当然、解決すべき重要な課題と思うものです。従って、なかなか具体的なアクションが見えないことも、ずっと不思議に思っていました。 （３）「特定のハンドルネーム」への管理人さんからの注意 (続く) |
| （承前） （３）「特定のハンドルネーム」への管理人さんからの注意 このようなことを不思議に思っているところに、あるとき「もう相手にしない」というスレッド（http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1285.htm）で、「名乗らぬが無難」「観客」さんのレスに対し、管理人さんから「掲示板のルールを確認ください」というレス（http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1388.htm#17492）が入り、前記、二氏に対し、「個人を特定できないハンドルネーム」の注意が入りました。これは少し奇異に感じました。ＨＮは自由であり、ﾀﾞﾌﾞﾊﾝでない限り、その名前で、個人が特定できる、出来ない、はないのではと思い、ﾀﾞﾌﾞﾊﾝですか、の意味をこめて問い合わせしました。また、接続ポイント識別の観点から、先に問い合わせていた「ヒットカウントシステム」について（http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=421;id=renraku）も改めて回答をとお願いしました。しかし、管理人さんお二人他多くの方から数々のレスを頂きましたが、わたしの観点からは全く要領を得ないまま、管理人さんからは回答を打ち切られました（私の質問の要領が悪く、管理人さんに誤解を与えていたのかもしれませんが）。このことも消化不良のまま奇異に思っていました。 （４）「掲示板管理システム」について学んだこと このような疑問を抱えたまま掲示板を見ていましたが、あるとき「プロキシサーバー」からのアクセスでは、発信元、発信者を特定できないと言う話題に、システム管理人さんが、「検討中」とお答えになっていました。このことで普通の発信元のIPアドレス（発信者）は把握できることを知りました。また、ある方の要望に応じてダブハンでないと「身元確認」もされていました。このことは、掲示板管理者は、発信者・発信元を把握しているということです。 掲示板管理システムは、市販の「C-ボード」と言うもので構成されており、誰でも、簡単に管理できることを投稿者の方に教えて頂きました。例えば、自動車のメカを知らなくとも運転の仕方を学べば誰でも運転できるように、掲示板システムのシステムハードを知らなくても、掲示板の「管理者メニュー」にアクセスさえ出来れば、誰でも掲示板を管理できるということです。 さらに驚いたことには、ダブハン、なりすまし、HNの使い回し防止のために、プロキシの問題あるいはＩＰアドレス（発信元確認、公表）の問題については既にこの３月から論じられており、管理人さん、あるいは他の方には、とっくの昔に熟知のことだったらしいこと、がわかったことです（管理掲示板【102】Re(1):ＩＰアドレス公表システム構築依頼 管理スタッフ - 04/3/10(水) 16:51 ）。 ３．管理人さんに確認したかったこと （続く） |
| （承前） ３．管理人さんに確認したかったこと 以上の経緯を踏まえて、改めて管理人さんに確認したのが一連の「管理システム」に関する再質問（11月中旬〜12月初め）だったのです。 漸く、この段階で、「A1.掲示板のシステムは、発信者を認識しています。A2.ヒットカウントは、そのページが閲覧（表示）された回数を累数で表しています。」と直接お答えを頂きました。 私としては、「２項」に詳しく述べた経緯があるものですから「何故、最初から的確にお答えいただけなかったのか」と言う思いもあって、「どうしてですか」とお伺いしたのです。 以上の経緯をご覧になって、私がこのようにお伺いすると言うことが、そんなに執拗かつ変質的なこととお思いになるでしょうか。 そして、今、私が認識している掲示板管理システムは以下の通りです（間違った認識は糾（ただ）していただければ幸いです）。 A．掲示板は、「発信元を識別」している。但し、「アクセスログが消失する」まで。従って、それまではヒットカウントの重複もない（アクセス人数と同じ）が、アクセスログが消失（通信メモリが一杯になれば）して以降は、アクセスポイントの識別機能がなくなるのでアクセス毎にヒットをカウントする（アクセス人数とは関係なく、単にアクセスの累積数を表示する）。 B．掲示板の管理は、「管理者メニュー」にアクセスできる人に出来ることであって、「IDとパスワード」を共有すれば、誰にでも出来る。（メッセージの移動を出来る人が、削除できない筈は無い。何故なら、「移動」は、「切り取り」と「貼り付け」という二つのアクションをする必要がある。「削除」は「切り取り」だけで良いはずである） C．削除権限がある「しんわん」さんもリモホ（しかも異なる）から掲示板にアクセスしている。同じように、リモホからアクセスしている他のスタッフさんに「削除」および「発信元」データを読み取れないということは考えられない。 このように、全ての管理人さんが同じように掲示板を管理できるはずと考えていますので、システムのことは「システム管理人」さんにしか解らず、削除はしんわんさんにしか出来ない、と言うのは何故かな、と思っています。そう言えば、この頃は「削除権限」と言われています。 この「削除権限」とは何でしょう。削除の可否は管理人さん合議でお決めになる筈でしょうから、誰が、どのような理由でその権限を「しんわん」さんに与えられたのでしょうか。たぶん、削除などは「ワンクリックあるいはドラッグ＆クリック」で出来ることかと想像していますので、「削除権限」がお一人の方にのみ集中している、というのは少し不自然に思えます。 ４．個々のご批判に対して （続く） |
| (承前) ４．個々のご批判に対して （１）Ｒａｙさん； ＊「私信／瑣末事云々について」 最初に「私信みたいなもので・・・」と、何か奇異なことを言われるなと感じましたが、上記１．２．３．に述べましたことが、掲示板の皆さんに何の関わりもないことでしょうか。私は多いに関わることと信じておりますので、＊単なる私信＊として本スレッドが削除対象になるとは考えられません。 また、ウミサチヒコさんへの私のレスを引用されて私信だと言うことを補強されていましたが、私は、ウミサチヒコさんが興味がないならスルーしてくださいという意味で言ったのであって、ご覧の方全てに興味がないとは思っていませんし、掲示板の管理人さんにお伺いすることは、管理に関することで皆さんにも関係があることと信じているのですが・・・。また、＊単なる私信＊に相当するものなど、現に、いくらでもあるではありませんか。今まで＊単なる私信＊として削除されたものを例示ください。また、１．２．３．に述べましたように本件が瑣末事とは思っていないのです。「掲示板のあり方」に関する根本的なことではないでしょうか。 ＊「執拗に云々について」 私が、客観的に納得できる回答を頂いた上で、更に、執拗に、何か理不尽な質問なり、コメントをしていたでしょうか。客観的に納得できる回答を頂けなったからこそ、現象的、外見的に話が長く見え、話が決着に至らなかっただけではないでしょうか。 ＊「誠実に回答してきたと自負云々」 一例だけ例示します。 ・・・・・・・ ＊http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1388.htm#20264 しかし、兎に角、下記の質問に逐一お答えいただければ好いだけのことなのです。 １．「掲示板」は、アクセスポイント（延いては、ハンドルネーム）を識別（認識）しているのは間違いない。あるいは、そうでなく、 ２．「掲示板はアクセスポイントを識別・認識はしていない」従って、私「蟷螂の斧」の「認識が間違っている」と。 ＊http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1388.htm#20412 こんばんは、Rayです。蟷螂の斧さんのご質問は以下のとおりであったと思います。 ・同一人（同一アクセスポイント）から複数回同じページにアクセスがあった場合、 ヒットカウントはどうなるのか （累数になるかならないか）（総合掲示板17541/スタッフ連絡板421・蟷螂の斧さん） ・・・・・・・ 今お尋ねしていることに答えないで、過去はこうだったというのは、「答えをはぐらかされている」ように感じましたが、私の感覚が変なのでしょうか。 ＊「深読み、想像云々について」 私から見て、「ストレートに率直に」お答えになっていないように感じたものですから（過去にもそう感じましたが、今では、既に良くご存知のことなのに、何故過去のコメントを参照するなり、それに基づくお答えをいただけなかったかと不思議に思っています）何か理由があるのかな？と感じ、その理由を推理はしますが、先入観などをもって深読み、想像しているわけではありません。私の推理を確かめたい好奇心も加わって単に「事実」をお伺いしていたつもりです。先にも書きましたが、若し「答えられない。理由も言えない」と言われても納得した筈です。何かお答えは頂いているのですが、「霧の中のようなお答え」のように、私にはよく分からなかったので延々と続いたわけです。 （２）ご批判頂いた方々に； 宮天狗さん、 数理梵哲さん、ウミサチヒコさん、 k.satouさん、駄目出し大王さん、 坂東太郎さん 以上をお読みいただき、どこかに嫌がらせの意図が、どこかに掲示板専有の意図が、どこかに退場あるいはアクセス禁止に値する行為が、どこかに変質者と決め付けられる根拠があるでしょうか。 ご指摘頂ければ幸いです。改めるべきはお詫びの上改めます。 ５．私の掲示板への姿勢と掲示板管理へのご提言 (続く) |
| ▼とうろうさん： >(承前) >４．個々のご批判に対して >（２）ご批判頂いた方々に； 宮天狗さん、 数理梵哲さん、ウミサチヒコさん、 k.satouさん、駄目出し大王さん、 坂東太郎さん >以上をお読みいただき、どこかに嫌がらせの意図が、どこかに掲示板専有の意図が、どこかに退場あるいはアクセス禁止に値する行為が、どこかに変質者と決め付けられる根拠があるでしょうか。 >ご指摘頂ければ幸いです。改めるべきはお詫びの上改めます。 とうろうさんの真摯な姿勢には敬意を表します。 私の部分についてだけ、私の考えを述べさせて戴きます。 私の場合、すでに老人党掲示板が一定のルールと形を持って運営されているところに参加させて戴きました。既に、大勢の方が、管理人さんやそのルールを是として参加されていたわけです。そこへ、そのルールを認める形で参加したわけです。 管理人さんの削除権限や判断を受け入れるというのが前提でもあります。 ですから、もし、その運営方法が自分に納得できないものであったなら、参加を取りやめればよいだけのことです。その自由は保障されているはずです。それを自分の気に入るようなルールに変えようというのは、後から参加した者の取る姿勢として如何かというのが私の考えです。このような例は、世間に多く存在します。後から参加したものは、それまでの雰囲気をできるだけ尊重するというルールです。 勿論、世の中には、このような場合でも無理にでも改めなければならないものが存在することを否定するものではありません。例えば、振り込め詐欺等を成功させることを目的とする掲示板なるものがあったとすれば、そうは行かないでしょう。 ただ、この老人党の掲示板はそのような類のものではないと考えますので、もし、どうしても自分の意に添わない場合は、この掲示板を変えようとするのではなく、自分が出てゆけば（正しくは、それ以降参加しなければでしょうか。）良いだけの話だと考えます。 |
| ▼数理梵哲さん： >▼とうろうさん： おはようございます。おひさしぶりです。 数理梵哲さんのご意見聞かせて頂きました。数理梵哲さんのご意見からは人間の臭いが感じられません。対象があって自分があって、自分は対象とどのような関係にあるかを考えろ、という訳ですが、そこには対象そのものが変化すべき、あるいは変化可能なものとは捉えられていないようです。すべて対象は、大概自分より以前にあったものが多い訳ですから、以前にあったものをそのまま受入れろ、受入れないなら去りなさいという論理は、極めて保守的といえます。オレオレ詐欺の例は極端です。極端な例えでなければ説明できないことでしょうか。 掲示板騒動の只中ですので、気になる議論ゆえ、口出し致しました。 |
| >▼数理梵哲さん： >>▼とうろうさん： > >おはようございます。おひさしぶりです。 >数理梵哲さんのご意見聞かせて頂きました。数理梵哲さんのご意見からは人間の臭いが感じられません。対象があって自分があって、自分は対象とどのような関係にあるかを考えろ、という訳ですが、そこには対象そのものが変化すべき、あるいは変化可能なものとは捉えられていないようです。すべて対象は、大概自分より以前にあったものが多い訳ですから、以前にあったものをそのまま受入れろ、受入れないなら去りなさいという論理は、極めて保守的といえます。オレオレ詐欺の例は極端です。極端な例えでなければ説明できないことでしょうか。 >掲示板騒動の只中ですので、気になる議論ゆえ、口出し致しました。 ▼とうろうさん 私はとうろうさんの問題意識のおき方に首をかしげる者ですが、今回はとうろうさんが、いままでのいきさつ、疑問をここまでまとめたのですから、管理人さんはもう一度簡潔に答えたらいいと思います。 それを受けてとうろうさんは、納得しようがしまいが、それへのコメントをアピールして終わりにしてはいかがですか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： こんばんは。ご意見有難うございました。 本レスが遅れた理由は先の数理梵哲さんへのレスで説明いたしました。ご参照ください。 私の「真意は何か」と言うご疑念だったかと思いますが、お分かりいただいたでしょうか。「問題意識のおき方に首をかしげる」と仰っておられますので、分かっていないと言うことだと思いますが、これ以上私から申し上げることはありませんのでご容赦ください。 >▼とうろうさん >私はとうろうさんの問題意識のおき方に首をかしげる者ですが、今回はとうろうさんが、いままでのいきさつ、疑問をここまでまとめたのですから、管理人さんはもう一度簡潔に答えたらいいと思います。 >それを受けてとうろうさんは、納得しようがしまいが、それへのコメントをアピールして終わりにしてはいかがですか？ そのように考えており、このことは先の管理人さんへのレス【36834】で申しております。ご配慮に感謝して終りとします。 色々お世話になりました。どうかよいお年をお迎えください。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >おはようございます。おひさしぶりです。 >数理梵哲さんのご意見聞かせて頂きました。数理梵哲さんのご意見からは人間の臭いが感じられません。対象があって自分があって、自分は対象とどのような関係にあるかを考えろ、という訳ですが、そこには対象そのものが変化すべき、あるいは変化可能なものとは捉えられていないようです。すべて対象は、大概自分より以前にあったものが多い訳ですから、以前にあったものをそのまま受入れろ、受入れないなら去りなさいという論理は、極めて保守的といえます。オレオレ詐欺の例は極端です。極端な例えでなければ説明できないことでしょうか。 >掲示板騒動の只中ですので、気になる議論ゆえ、口出し致しました。 この掲示板は、参加するもしないも本人の自由だと考えています。否応なく参加しなければならないものとは異なります。私は、自分の自由と同等に他人の自由も尊重する者です。自分の意見や考え方と異なるからと言って、強いて他人の考えを変えようとは思いません。それがどう見ても正義に反すると、私に思えない限りですが。 他人が自分と同じように考えないと不安を感ずる人がいるかもしれませんが、その人はその年まで孤独に耐える訓練を積んでこなかった人ではないでしょうか。私には人間になる努力をして来なかった人のように思われます。釈迦の言葉として「天上天下唯我独尊」というのがあったと思いますが、他の人も自分と同価値を持って存在しているというのが私の基本的考え方です。他の人が私と同じ考えをする必要はありません。ですから、他の人の自由を制限したり干渉するのは、最低限にするべきだと考えています。私も、そのように干渉されるのは好みません。 また、私は、「去りなさい」というよりも「参加しなければよい」という考えです。似たようなものかも知れませんが、私の中では主体性が異なります。 世間にはいろいろなクラブがありますが、新しく参加する者は、それまでのクラブの雰囲気を尊重すべきだというのが私の基本的な考えであり、老人党への参加も基本的にはその延長で考えています。 老人党での議論は、人の考えを聞き自分の意見を述べる、賛成できない意見には、自分の意見を述べ相手の反論を聞く、最初から相手の意見が推測できる場合は参加しない、というのが私の老人党への参加方針です。 |
| ▼数理梵哲さん：３６３７５ 数理梵哲さん、おはようございます。（とうろうさん、お邪魔します。） ではあなたは、今後、管理人さんがどのようなシステムを作ろうと、それに従うということですか？ なださんがどう考えていようと、管理人さんの考えに従うのですか？ 当クラブの意向をあなたは何で知ることができるのですか？ 当クラブ（＝老人党＆老人党総合掲示板）の所有権・支配権は管理人さんにあるとお考えですか？当クラブが、もし「みんなのもの」とすれば、どうやってその意思を確認するのですか？「党員と名乗れば党員」ですから、「みんな」が誰かを確認することもできないのですよ。 ここは、はっきりと、老人党がなださんのものであり、なださんの承認の上、執行委員会を作って老人党の方針をその都度確認するというシステムを作る時ではないでしょうか？ |
| >▼数理梵哲さん：３６３７５ > >数理梵哲さん、おはようございます。（とうろうさん、お邪魔します。） >ではあなたは、今後、管理人さんがどのようなシステムを作ろうと、それに従うということですか？ >なださんがどう考えていようと、管理人さんの考えに従うのですか？ >当クラブの意向をあなたは何で知ることができるのですか？ >当クラブ（＝老人党＆老人党総合掲示板）の所有権・支配権は管理人さんにあるとお考えですか？当クラブが、もし「みんなのもの」とすれば、どうやってその意思を確認するのですか？「党員と名乗れば党員」ですから、「みんな」が誰かを確認することもできないのですよ。 >ここは、はっきりと、老人党がなださんのものであり、なださんの承認の上、執行委員会を作って老人党の方針をその都度確認するというシステムを作る時ではないでしょうか？ 数理梵哲さん、失礼しました。 あなたは、その結果が自分に受入れられれば、このまま「居る」し、そうでなければ「去る」という明解なお考えですね。上の質問は全て、取り消します。 |
| ▼数理梵哲さん： こんにちは。 レスを頂きながら、ご挨拶が遅くなりました。 出来れば、管理人さん始め、批判頂いた方の御意見が揃ってとからと思っていました。管理人さんからは、２７日までとのレスも頂いていましたので、お待ちしていたのですが、多分「新しい掲示板運営方針」のことを仰っていたのかと思い、一応区切りをつけるために本日ご意見に沿ってお返事いたします。 >>４．個々のご批判に対して > >>（２）ご批判頂いた方々に； 宮天狗さん、 数理梵哲さん、ウミサチヒコさん、 k.satouさん、駄目出し大王さん、 坂東太郎さん >>以上をお読みいただき、どこかに嫌がらせの意図が、どこかに掲示板専有の意図が、どこかに退場あるいはアクセス禁止に値する行為が、どこかに変質者と決め付けられる根拠があるでしょうか。 >>ご指摘頂ければ幸いです。改めるべきはお詫びの上改めます。 > >とうろうさんの真摯な姿勢には敬意を表します。 有難うございます。馬鹿真面目すぎると自認はしています。 >私の部分についてだけ、私の考えを述べさせて戴きます。 >私の場合、すでに老人党掲示板が一定のルールと形を持って運営されているところに参加させて戴きました。既に、大勢の方が、管理人さんやそのルールを是として参加されていたわけです。そこへ、そのルールを認める形で参加したわけです。 >管理人さんの削除権限や判断を受け入れるというのが前提でもあります。 >ですから、もし、その運営方法が自分に納得できないものであったなら、参加を取りやめればよいだけのことです。その自由は保障されているはずです。それを自分の気に入るようなルールに変えようというのは、後から参加した者の取る姿勢として如何かというのが私の考えです。このような例は、世間に多く存在します。後から参加したものは、それまでの雰囲気をできるだけ尊重するというルールです。 私は、本文をお読みいただいたらお分かりいただけると信じますが、掲示板のルールを自分好みに変えるために、あれこれ、管理人さんに言ったつもりはないのです。 管理人さんに技術事項を確認したいことがあり、そのお答えが、私には、率直、的確で無いように思いましたから、確認し、最終的にお答えは頂きましたが、何故、当初から分かっていることを、率直にお答えいただけなかったかを、その理由を、聞いただけです。 運営方針については、話の成り行きで、これ以前には、費用の分担を提案しましたが、提案であって、これにせよとか、これでないと参加しないなどとは言っておりません。従って、何をもって数理梵哲さんが、専有したいのかなどと仰る理由が分かりませんでした。提案はあくまで提案であってお決めになるのは管理人さんだと心得ています。 また、本稿でも、運営方針について提案は申し上げましたが、提案することが、掲示板専有の意図なり、自分好みの掲示板にしたいということになるのか、理解できません。現に本稿でも、最後に、管理人さんがお好きになさってください、と言っています。ただし、アクセス禁止にするのであれば、理由を明示し、宣言した上で処置するのが、公平・衡平でないかとは申しております。 私へのアクセス禁止予告が、「私信に過ぎないものを書くな」と言うことだったので、これが「私信」ですかとは反論しましたが。「禁止理由」と「私の行為」が一致しておれば、それがどんな理由であれ、喜んで、管理人さんの意向に従う所存でした。 >勿論、世の中には、このような場合でも無理にでも改めなければならないものが存在することを否定するものではありません。例えば、振り込め詐欺等を成功させることを目的とする掲示板なるものがあったとすれば、そうは行かないでしょう。 >ただ、この老人党の掲示板はそのような類のものではないと考えますので、もし、どうしても自分の意に添わない場合は、この掲示板を変えようとするのではなく、自分が出てゆけば（正しくは、それ以降参加しなければでしょうか。）良いだけの話だと考えます。 以上のようなことですから、私は、上のようなことを数理梵哲さんに意見される筋合いは無いと考えるものです。何か誤解があるのではと私の立場からは感じます。 失礼ですが、以上貴コメントについて少し述べさせて頂きました。 最後に、どうかご自愛の上よいお年をお迎えください。失礼いたします。 |
| (承前) ５．私の掲示板への姿勢と掲示板管理へのご提言 最初に、【「政党」とは言えヴァーチャルで、著名とは言え一私人が主宰される一ネット掲示板に過ぎない「老人党掲示板」上のメッセージは、いわば、「よどみに浮ぶうたかた」のごときもので「かつ消えかつ結びて、久しく止まる事なし」とも思い】と、いわば失礼と取れる書き方をしましたが、これは客観的に見れば、ということで、主観的には、上の２．項に記しましたように大いに楽しませて頂いてもおります。 私は、この掲示板上で意見を交換するには、相手の方の真意を正確に把握したいと思い、そのために、方々の個性、価値観などの寸描（プロファイル）を頭に形成するようにしております。継続的にそれぞれの方のレスを読ませて頂いておれば、「文は人なり」で自ずとこのようなプロファイルは形成できます（仮に誤りを含んでも、当らずといえど遠からずという程度には形成できると思います）。先には、失礼とは思いましたが、ある方のプロファイルを言って、その方からは、冗談で「良」を頂きました。このように、相手の方の真意をよく認識し、誤解しないようにして、意見交換あるいは交流して、何らかの人間的満足を得たいと思うものです。 そして、意見の食い違いがあっても、それはそれとして、お互い気分好く意見交換を終わらせたいと思うものです。この意味で、納得行くまで話はしたいと思っております（これを執拗と取られるようですが、私には、嫌がらせの意図など毛頭ないつもりです。あえて、私の勝手な推測を申せば、相手の方が仮に率直に話されて「いない」のなら、「執拗に」と感じられると思いますが） 上のような意味から、私には「ダブハン、なりすまし、HNの使い回し」などは大いに興を削ぐことであり、まともな意見交換は出来なくなると考え、重大視しているのです。しかし、「匿名のネット社会」ではこのようなことは「真面目すぎる」ことだと勉強させて貰ってもいます。 なお、掲示板ではこのようなことを禁じておられるのですから「発信元とハンドルネームの名寄せソフト」（若し可能であれば）を組み込まれて、自動的にダブハン、なりすまし、HNの使い回しなどをチェックされれば好いのではと思っています。このようなことを提案する為に先ず事実を知りたいと思ったのですが、意思の疎通を欠いたようで変な顛末になったことを誠に残念に思っております。 このようなこと（ルールの執行）こそ重要であり、いわば暴言、雑言などの「言葉狩り」に時間を費やすことは余り意味がないのではとも思っております。また、ルールの適用に当たっては「公平を期することが第一」と思います。公平でなければ、ひいきの引き倒しになり、ともすると逆に足元をすくわれることになり、掲示板のアレの基になると考えます。むしろ、仲間内、シンパに厳しくされる方が結果的には好いと思うものです。 言葉は、不便なもので、よく「語るに落ち」「語らずして（答えなくて）語る」ものだと思っています。例えば、ここの書き込みに於いてよく「無視します」などというメッセージがありますが、本当に無視するのであれば、黙って無視すれば好い。「無視します」と敢えて言われるのは、本当は無視できない、反対したい、しかし、好い言葉が無い、仕方がないから「無視にしよう」と言うように私は「翻訳」するときがあります。勿論、無視論の全てでなく、中には、このように「翻訳できるものもある」と言う意味合いですが。また、相手の方が言ってもないことを、先回りして否定される場合は、その方が気にしていることだと「語るに落ちて」いると感じます。また、何か問われて「答えない」ことは、「答えない」というそのこと自体が何かを明瞭に語っているのだとも思います。 また、私は、いわゆる左の信条に近いのですが、左の方々がやや感情的・情緒的に見え、右の方々がより理性的、論理的に見えるのを誠に複雑な思いで見ています。 （ただ、人間の「意思決定」の為には、生理的な感情・情動の脳の働きが必須、不可欠のようで、何かを実行するには「感情・情緒的要素」が是非必要なものと、最近の脳神経科学も解明しているようです。従って、「感情的である」ことのみを持って人を批判出来ないものとも思っています） ６．最後に（ 勝手な憶測 ） (続く) |
| （承前） ６．最後に 以下は私の経験から来る「印象、感じ」ですので、確たる根拠はありません。一投稿者の印象としてお聞きください。 最初に投稿したときから何か歓迎されざる雰囲気を感じました（私の自意識過剰ゆえの錯誤かも知れませんが）。例えば、ある方にレスを差し上げると、その周りの方がそれとなく私のことを揶揄し、あるいは、当てこすりのようなレスがでる様に思いました。何故かなと実は不思議に感じていました。 最近、たまたま老人党のことを書いている下記の記事があることを知りました。 2003.9.26 週刊朝日（138頁）＊＊＊老人党に賛同続々「年寄りをばかにする小泉政権は交代させよう」＊＊＊ ここには、老人党草創の過程として、なださんが（2003年）八月上旬に世話人会を開いたこと、“29歳から86歳の方々30人ほど”が集まり、活動方針を話し合ったことなどが書かれています。そして、＊＊＊はた目には、老人党は「年寄りの冷や水」「蟷螂の斧」に見えるかもしれない＊＊＊と言う記者のコメントもありました。 私は、これを読んで思い至りました。以下は私の憶測であり、全く的外れの妄想かも知れませんが、自分としては納得できる憶測です。私の当初のハンドルネーム「蟷螂の斧」が、老人党冷やかし派との誤解を呼んだのではないかと。そして、私が、最初にレス（批判的なものでしたが）を頂いた方も草創の主要メンバーの方でした。 今、この事情を知れば、老人党の方々には「嫌味な」ハンドルネームであり、同時に老人党を背負うような「僭越な」ハンドルネームでもありました。 このような私の旧ハンドルネームが、何らかの「老人党草創のメンバーの方々の疑心・疑念」を呼んだのではないかと今は推理して（下司の勘ぐりです）います。尤も、何の根拠もありません。若し、仮にこの憶測が当たっていたとしても、「疑心」は関係の方々の心の中にあることですから分かりようもありません。 以上、「掲示板管理システム」に関する私からの書込みは本稿で終りにしたいと思います。若し、許されるのあれば「管理、マナー」につては折に付け、意見を書かせて頂きたいと思います。なお、私は「アクセス禁止」が嫌で、困るから以上のことを長々と綴った訳ではありません。その根拠が納得できない、不当だと思うから説明しただけです。 例えば、アクセス禁止の理由が「管理人にとってこの御仁のアクセス、投稿は不愉快だから」であっても結構です。それで、アクセス禁止にする、と言われてもとかくは申し上げません。掲示板管理人さんがお決めになれることですから。 その代わり、掲示板にアクセスされる皆さんに、その旨明らかに宣言・公開なさった上で処置して下さい。それがマナーであり、公平、衡平というものだと考えています。 また、以上の文は、管理人さん及び私を非難された方を非難する為に書いたわけではありません。ただ、私が、色々な非難の対象に当たる根拠が無いと思うと言いたいだけなのです。皆様にはどうか誤解無きようにお願いいたします。 まことに長文をお読み頂き有難うございました。 （完） |
| ▼とうろうさん： Ray@スタッフです。 今週は実生活が忙しく、申し訳ないのですが レスを書く余裕がありません。 恐れ入りますが23日または25日まで回答を お待ちいただけますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます （もしかしたら27日になってしまうかも知れません）。 |
| ▼管理スタッフRayさん： おはようございます。 Rayさん、私の立場から言いたいことを言い、ご批判に供したつもりですので、特にレスを求めているわけではありません。 勿論、Rayさんの立場から、言いたいことは十二分に言ってください。どうかお好きのようになさってください。 そのレスが早かろうと遅かろうと気にはなりませんし、また喜んで読ませていただきます。 なお、この頃のご奮闘ご苦労様です。 50スレッドのうち26が移動の状態を見て大変だなぁと思い、しかし、一時のことでこのような貴努力が報われ掲示板が気持ちのいいものになることを僭越ながら心から願っています。 |