Ｐａｇｅ 2243 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「日の丸・君が代」の強制について PCOG 05/1/10(月) 16:49 ┣Re(1):「日の丸・君が代」の強制について めだま君 05/1/11(火) 0:16 ┃ ┗Re(2):「日の丸・君が代」の強制について JIBOUF 05/1/11(火) 4:26 ┃ ┣Re(3):「日の丸・君が代」の強制について しげちよ 05/1/11(火) 12:27 ┃ ┃ ┣伝えるもの しげちよ 05/1/11(火) 12:31 ┃ ┃ ┃ ┣愛国心の強要 Ray 05/1/11(火) 20:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):愛国心の強要 松 05/1/11(火) 21:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣HARay ニッチモサッチモ 05/1/11(火) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣は〜い！Rayさんに質問←「正」タイトル ニッチモサッチモ 05/1/11(火) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/1/12(水) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣警告＞ニッチモサッチモさん 管理スタッフ 05/1/12(水) 19:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗まとめレスで失礼します Ray 05/1/12(水) 19:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):まとめレスで失礼します ニッチモサッチモ 05/1/12(水) 21:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):まとめレスで失礼します 告天子 05/1/13(木) 1:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):まとめレスで失礼します 宮天狗 05/1/13(木) 5:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣歯が浮く言い様は頂けない ニッチモサッチモ 05/1/13(木) 9:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):まとめレスで失礼します 告天子 05/1/13(木) 9:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):まとめレスで失礼します 宮天狗 05/1/13(木) 15:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):愛国心の強要 ゆきりん 05/1/12(水) 7:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):愛国心の強要 めだま君 05/1/12(水) 10:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗警告＞ゆきりんさん 管理スタッフ 05/1/12(水) 19:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):愛国心の強要 しげちよ 05/1/12(水) 10:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):愛国心の強要 流水 05/1/12(水) 11:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣流水さんへ その１ しげちよ 05/1/12(水) 12:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗流水さんへ その２ しげちよ 05/1/12(水) 12:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):流水さんへ その２ 流水 05/1/12(水) 14:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):流水さんへ その２ 告天子 05/1/12(水) 15:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):流水さんへ その２ しげちよ 05/1/12(水) 15:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):愛国心の強要 若輩老人 05/1/12(水) 22:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):伝えるもの めだま君 05/1/11(火) 21:19 ┃ ┃ ┗Re(4):「日の丸・君が代」の強制について JIMBOUF 05/1/12(水) 12:11 ┃ ┗Re(3):「日の丸・君が代」の強制について めだま君 05/1/11(火) 21:28 ┣Re(1):「日の丸・君が代」の強制について しげちよ 05/1/11(火) 0:46 ┣Re(1):「日の丸・君が代」の強制について 楓 05/1/12(水) 0:31 ┃ ┣Re(2):「日の丸・君が代」の強制について めだま君 05/1/12(水) 1:00 ┃ ┃ ┗Re(3):「日の丸・君が代」の強制について 楓 05/1/12(水) 2:29 ┃ ┃ ┗Re(4):「日の丸・君が代」の強制について トビパパ 05/1/12(水) 4:02 ┃ ┃ ┗Re(5):「日の丸・君が代」の強制について 枯葉 05/1/13(木) 12:15 ┃ ┗主要国の国歌歌詞（参考） ニッチモサッチモ 05/1/12(水) 21:38 ┣Re(1):「日の丸・君が代」の強制について ニック 05/1/12(水) 0:47 ┣Re(1):「日の丸・君が代」の強制について 告天子 05/1/12(水) 0:59 ┃ ┗Re(2):「日の丸・君が代」の強制について 告天子 05/1/12(水) 12:17 ┣Re(1):「日の丸・君が代」の強制について トビパパ 05/1/12(水) 1:31 ┗国旗・国歌に反対の方々へ しげちよ 05/1/12(水) 13:00 ┗:国旗・国歌の強制に反対の方々へ 加茂井77 05/1/12(水) 13:42 ┗Re(1)::国旗・国歌の強制に反対の方々へ 告天子 05/1/12(水) 14:30 ┣Re(2)::国旗・国歌の強制に反対の方々へ 加茂井77 05/1/12(水) 15:59 ┃ ┗Re(3)::国旗・国歌の強制に反対の方々へ 告天子 05/1/12(水) 17:16 ┗Re(2)::国旗・国歌の強制に反対の方々へ トビパパ 05/1/12(水) 18:12 ┗Re(3)::国旗・国歌の強制に反対の方々へ 告天子 05/1/12(水) 19:20 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「日の丸・君が代」の強制について ■名前 ： PCOG <matuoka_@mvi.biglobe.ne.jp> ■日付 ： 05/1/10(月) 16:49 ■Ｗｅｂ ： http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/ -------------------------------------------------------------------------
| 、「国旗国歌法」に係る「日の丸・君が代の強制」の違憲性について、憲法１９条（思想及び良心の自由）の立法趣旨に仮託して論述する。近代国家に於いては当然の原理である「国家は、人の内心、個人の自由な価値判断には、無干渉・中立でなければならないと言う原理、所謂、中立国家の原理」を、特にわが国では、宣言する必要があった。何故ならば、従来日本では、天皇が政治的世界においてのみならず、精神的・道徳的世界においても、最高の権威であると考えられており、人の内心に対しても強い影響力を認められていた。つまり、天皇の意思によって、真善美が決定され、国民はそれに服従しなくてはならない、とされていた。この悪弊を払拭する目的で、憲法１９条が立法されたものである。 憲法１９条（思想及び良心の自由） 思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。 上記については、下記ＵＲＬの「提言3」に詳述。 http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/ |
| ▼PCOGさん： >「国旗国歌法」に係る「日の丸・君が代の強制」 はじめまして、 僕は、「国旗国歌法」は合法で、公権力（公立学校の教職員も含む）による「日の丸・君が代の強制」は、１９条違反だと考えますが、どうでしょう。 |
| ▼めだま君さん： >▼PCOGさん： >>「国旗国歌法」に係る「日の丸・君が代の強制」 >はじめまして、 >僕は、「国旗国歌法」は合法で、公権力（公立学校の教職員も含む）による「日の丸・君が代の強制」は、１９条違反だと考えますが、どうでしょう。 国旗国家法は合法と言うのは議会で決まったから，法律として成立したから合法との意味ではないかと解釈します それなればvirtual 政党として老人党もなにも批判、debate出来ないと言うことになリますが どうなんでしょう 日の丸、君が代の強制は議会の政府答弁でも 強制はしないと明言していたのを 下級行政機構である東京都あたりが言い出して 罰則を持って強制をする不法行為に出たもので おっしゃる通りですね 再現しますが君は国民の貴方のことよなんていう妄言捏造は国家，公権力が嘘をついている証拠で それこそ嘘に積み重ねて憲法改正元首化他に道を開こうと言う底意見え見えです 小泉PMに関しては初閣僚選任のとき誰にも相談しないで独りで決めたと豪語し 今度は郵政改革に就いて 重点的にやりましょうと言う議員は２％しか居ないというに 私の悲願だから強行する これってどれも独裁と言うんではないですか こんな和製Hitlerもどきを未だに多数支持する 日本人の感覚が私には分かりません |
| ▼JIBOUFさん： 初めまして。横から失礼いたします。 >日の丸、君が代の強制は議会の政府答弁でも 強制はしないと明言していたのを 下級行政機構である東京都あたりが言い出して 罰則を持って強制をする不法行為に出たもので おっしゃる通りですね 罰則をもって強制するのは，おかしいですよね。強制された愛国心は，本物ではありません。 >小泉PMに関しては初閣僚選任のとき誰にも相談しないで独りで決めたと豪語し 今度は郵政改革に就いて 重点的にやりましょうと言う議員は２％しか居ないというに 私の悲願だから強行する これってどれも独裁と言うんではないですか こんな和製Hitlerもどきを未だに多数支持する 日本人の感覚が私には分かりません 独裁の意味を取り違えておられます。 独裁だったら，小泉首相が「そうする」とだけ言えばいいのです。しかし，小泉首相は，「こうする方針だ」といい，他の議員は反対が多い。しかし，他の議員の反対が多いから，これを進めない，というのは国会の無視です。 国会に法案を提出し，そこで賛成多数が得られなければ，小泉首相の方針は否定されます。国会の衆参委員会，衆参本会議の４つの関門があるので（参議院で否定されても，復活の道はありますが），これが民主的な手続きの担保となっています。 ヒトラーの独裁とは，全然ちがいます。 |
| ただ，国旗・国歌というものが制定された以上，子どもたちに伝えるのは当然のことではないでしょうか。 強制されたのは，子どもたちではなく，先生方ですね。そこはお間違いのないように。先生の権限で，「国旗・国歌」は教えなくてもよいとする決定権があるかどうかの問題です。 |
| ▼しげちよさん（40009）： Rayです。 >強制されたのは，子どもたちではなく，先生方ですね。 とお書きですが、国旗国歌法の制定時に「強制しない」としていたのは 対象を子どもに限ったことではなかったように思います。 また、自分が習っている先生が国歌を歌うことを強制されていれば、 子どもたちは強制されることが当然のことであるように 受け止めるかも知れませんし、また、 歌わない自由がないものと思ってしまう可能性もあると思います。 したがって、教員に対する強制も、思想・良心の自由を認めた 憲法に違反するものだと思います。 |
| ▼Rayさん、こんばんは。横から失礼します。 私の個人的な心情としては、何故公務員である教員に国家に対する忠誠を求める事が間違いなのか、という気持ちがあります。 公務員ならば公務に忠実であって欲しい。 国旗国歌に対して、掲揚しない自由、歌わない自由、を求めるならば、公立校に通わずにその様な方針の私立校に通えば良いのでは、と思ってしまうのですが、間違いなのでしょうか。 内容を精査せず、思うところのみを感覚的に書いてしまいました。 失礼しました。 |
| ▼Rayさん： いつもご苦労さんで御座んす。さてと、ーー >したがって、教員に対する強制も、思想・良心の自由を認めた >憲法に違反するものだと思います。 思想の自由、確かに仰せの通りだと思う。つまり、 ・自宅でマルクスや毛沢東を読み、独り信服し、或いはお仲間で彼等を讃え合う。 ・国旗は嫌いゆえ、決して自宅玄関にはそれを掲げない。 etcは私的空間に限ってのこと。将に自由且つ何の社会的お咎めもない。 翻って、公的空間で国旗を破いたり、燃やしたり、国家斉唱時起立せず、己が独り 椅子に座って都々逸なんかを唸る、なんてこと憲法を楯にやれますか？ 若しくは勇気が奮えますか？ 精々、生徒・父兄から嗤われ、校長から相応の指導を受けるくらいのことでしょう。 それでもなお、憲法違反だッと法廷で争う覚悟でもお有りなのでしょうか？ その場合の勝算は如何なのでしょう？ ここで「自由であると思う」「いや思わない」なんて言い合っていても詮無い。 とは言うものの、どこかよその国であなたの主張通りになった好例でもあったら、 是非教示して欲しい。但し、公立学校でね。 |
| 指が滑って仕舞い大変失礼をば。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/1/14(金) 10:59） |
| ▼ウミサチヒコさん（40105）： Ray＠スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルールのうち * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼ニッチモサッチモさん（40096）： Ray＠スタッフです。 この書き込みは、 >公的空間で国旗を破いたり、燃やしたり、 等の部分が掲示板のルールのうち * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志がないものとして 削除および書き込み禁止措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼ニッチモサッチモさん（40096） ゆきりんさん（40135） しげちよさん（40141） みなさま： Rayです。 まとめレスで失礼いたします。 昨年春の都立学校の卒業式・入学式に関する教員の処分問題に話を限りますが、 彼らが処分されたのは 「国旗・国歌に関して児童・生徒に教えなかったから」 ではなく、 「卒業式等において国歌斉唱に参加しなかったから」 だと聞いていますので、 >教育は自己（教員の権利）だけではなく、 >教育を受ける側（児童・生徒の権利）を満たさねばなりません。（ゆきりんさん） >国歌，国旗を教える義務が先生方にはある（しげちよさん） ということはこの件には関係のないことであると思います。 国旗国歌が悪いかどうかという問題については、 少なくとも第二次世界大戦当時、その歌・旗のもとに 多くの人々が殺された事実を考えれば、 それを見たくない・歌いたくないと考える人がいても 不思議はないと思いますし、その人たちの考えは 尊重されるべきであると思います。 また、 >日教組が君が代・日の丸は歌わせない教師に強要したら >それも思想・良心の自由を認めた憲法に違反するのですか？ >あるいは、教科書採択に際して、良心の自由に基づき教科書を選定する >教育委員に脅迫的な圧力をかける市民団体なども >こうした思想・良心の自由を侵害していると思いませんか？ > >もっと言えば、自然科学の進歩は神への冒涜であると考えている教師に >ダーウィンの進化論を教えろと言うのは、 >やはり思想・良心の自由を侵害していますか？（ゆきりんさん） に関しては、 ・日教組は任意加盟団体であり、 強要した場合にも公的に処分することはできないので 思想・良心の自由の侵害にはあたらない ・教科書選定に関しては、どの教科書を選ぶかという自由が 教育委員に残されているので思想・良心の自由の侵害にはあたらない ・進化論に関しては、もしそのようなことが公的機関によって 行なわれたのであれば思想・良心の自由の侵害に当たる （現在、ローマカトリック教会は進化論を認めているため、 実際にそのような問題が起こる可能性は低いように思う） と私は考えております。 さらに、「公立学校の教員であれば処分されて当然」 という趣旨のご意見や >精々、生徒・父兄から嗤われ、校長から相応の指導を受けるくらいのこと（ニッチモサッチモさん） とのご意見もありましたが、 「自己の主義に従ったことによって校長から相応の指導を受ける」 ことそのものが思想・良心の自由に反するものだと思います。 憲法は国や公的機関の越権を許さない（主権者である国民を守る） ためのものですから、国（行政）が国民に対して 特定の主義主張を強要している点が この件の一番大きい問題であることを ご理解いただければと思います。 なお、 >私は教育勅語が初等教育においては、 >修得すべき徳目などを簡潔に網羅した素晴らしい教材であると思っています。 >初等教育に必要なものは、基礎的な読み・書き・算盤と教育勅語で十分だと考えています。（ゆきりんさん） とお書きですが、教育勅語は 「忠＝君（＝天皇）の臣民たること」を重んじる内容であり、 主権在民を謳った憲法に違反するものですので 私はそのお考えには賛成できません。 |
| Rayさん： ご苦労さん。 ま、無条件自由は存在しないことを踏まえ、その上で、あなたはあなたの信じる処に従い、塩梅善く活動し、世直しに努められよ。 何がどうで在らねばならぬか、何れ時勢がはっきりと決めるでしょう。 |
| ▼Rayさん： >国旗国歌が悪いかどうかという問題については、 >少なくとも第二次世界大戦当時、その歌・旗のもとに >多くの人々が殺された事実を考えれば、 >それを見たくない・歌いたくないと考える人がいても >不思議はないと思いますし、その人たちの考えは >尊重されるべきであると思います。 これは尊重すべきことではありません。君が代、日章旗のもとに多くの人が殺された、というのは基本的な事実に反しています。大日本帝国が戦争をしたのは事実ですが、君が代があり、日章旗があり、また皇室があったが故に戦争があった、それらが戦争の原因だ、それらを称えることは日本を戦争の出来る国にすることである・・・といった思考をするのは自由ですが、尊重には値しませんし、まして公教育の場では、排除されるべきです。 多くの人がその歌や旗の下に殺された・・・などというイメージで戦争を語ることは、本当に殺された人のことを考えてのことなんですか。本当に戦争に反対してのことなんですか。真に戦争を見つめようとする態度とは到底思えず、それは、「反日」という政治に過ぎません。 >「自己の主義に従ったことによって校長から相応の指導を受ける」 >ことそのものが思想・良心の自由に反するものだと思います。 Rayさんのご意見は、思想・良心の自由の絶対化です。公務員は一私人ではなく、職業人として教育現場に関わっているのですから、思想・良心の自由に制限を受けるのは当然のことです。 >憲法は国や公的機関の越権を許さない（主権者である国民を守る） >ためのものですから、国（行政）が国民に対して >特定の主義主張を強要している点が >この件の一番大きい問題であることを >ご理解いただければと思います。 これは「国民に対して」ではなく、職業人としての教師に対して、であるとか、教育の場における生徒に対して、といった制約が掛かった上での「強要」ですので、Rayさんの言われる >国（行政）が国民に対して >特定の主義主張を強要している これは、無制限に拡張のし過ぎです。国が国民に思想統制を掛けたとかいう話ではありませんでしょう。「国旗国歌を教えることは、思想統制だ」とする説の方に無理があります。 >教育勅語は >「忠＝君（＝天皇）の臣民たること」を重んじる内容であり、 >主権在民を謳った憲法に違反するものですので >私はそのお考えには賛成できません。 天皇という地位は、当然に国民に仰がれる地位であり、それは主権の存する日本国民の総意に基づくものですから、臣民であることを重んじるからといって、主権在民に反しないでしょう。 |
| ▼告天子さん： 日本国民＝天皇の臣民 なるほど北朝鮮と同じなんですね。 そうすると「上官の命は朕の命と心得よ」という軍人に賜り たる勅語もまた当然！私たちはなんてすばらしい国に生まれ たんでしょうね。 >天皇という地位は、当然に国民に仰がれる地位であり、それは主権の存する日本国民の総意に基づくものですから、臣民であることを重んじるからといって、主権在民に反しないでしょう。 |
| ▼宮天狗さん：失礼乍らーー。 >日本国民＝天皇の臣民 なるほど北朝鮮と同じなんですね。 同じという感覚が解せませぬな。キムは絶対権力者、片や象徴。 >そうすると「上官の命は朕の命と心得よ」という軍人に賜り >たる勅語もまた当然！私たちはなんてすばらしい国に生まれ >たんでしょうね。 あなたは両性具有ならぬ両時代（つまり戦前と今）具有で生きてる訳？ 軍人勅語は過去のもの、今や屡々オチョクリ・打倒の対象ともされる 天皇・・・この構図の中で素晴らしいなどと快哉挙げるのはどうかな。 も少し気の利いた言い振りを工夫してみて。 |
| ▼宮天狗さん： >▼告天子さん： > >日本国民＝天皇の臣民 なるほど北朝鮮と同じなんですね。 日本国においても、大日本帝国においても、独裁制は敷かれておりませんでしたので、日本と北朝鮮は違います。また、国民と臣民は、等号で結ばれるような関係ではありませんので、宮天狗さんは一文は全て誤りです。 >そうすると「上官の命は朕の命と心得よ」という軍人に賜り >たる勅語もまた当然！ 軍人勅語のその部分は、ほんのしばらく前まで武士階級が存在していた、という当時の事情を考えないところに、そういう誤解があります。旧身分と上下関係が混在する近代軍において、上官の命に服させるということは難事業だったのであります。やはり宮天狗さんの文は誤り。 >私たちはなんてすばらしい国に生まれ >たんでしょうね。 当たっているのはここだけです。しかし文脈を考えれば、単なる皮肉にしか見えません。 |
| ▼告天子さん： >日本国においても、大日本帝国においても、独裁制は敷かれておりませんでしたので、日本と北朝鮮は違います。また、国民と臣民は、等号で結ばれるような関係ではありませんので、宮天狗さんは一文は全て誤りです。 明治政府は徳川幕府から政権を引き継ぐにあたって「万世一系の神聖にして犯すべからざる天皇」を君主であると同時に「現人神」とする、万邦その比を見ない政体 すなわち「国体」を構築することによって人心の統一を図ったのだからむしろ独裁以上といってよいでしょう。 また臣民はウィキペディアにも「君主に支配されるものとしての人民、君主に支配される国民」と書かれており、主権在民とは明らかに反します。誤っているのはあなたです。 >軍人勅語のその部分は、ほんのしばらく前まで武士階級が存在していた、という当時の事情を考えないところに、そういう誤解があります。旧身分と上下関係が混在する近代軍において、上官の命に服させるということは難事業だったのであります。やはり宮天狗さんの文は誤り。 誤解するもしないもない！私たちの世代は朝から晩まで教育勅語と軍人勅語に支配されていたのです。だから親や教師はもちろん上級生にだって口答えするのは許されなかった。誤っているのはあなたです。 >当たっているのはここだけです。しかし文脈を考えれば、単なる皮肉にしか見えません。 いえこれは本当です。日本ほどすばらしい国はないと思っています。 平和だった平安時代や江戸時代に花開いた文化は世界に誇れるもの。 私はとても幸せです。ただあなたのような人がいるのが残念なだけです。 今日の新聞に長田弘さんが「戦争のない日常の平凡な美しさこそ かけがえのない『人間の慰み』であり、私たちの手に取り返すべき 大切なものであること」そして「いま試されているのは、何をなす べきかでなく、何をなすべきでないかを言いうる、言葉の力です」 と書いていたので私もそれにならいました。 ニッチモサッチモさん ご忠告に従って表現を変えました。よろしく。 |
| ▼Rayさん：おはようございます。 横レス失礼します。 久々にこの掲示板に書き込みをします。 >したがって、教員に対する強制も、思想・良心の自由を認めた >憲法に違反するものだと思います。 教育に於ける強制って何でしょうね？ 日教組が君が代・日の丸は歌わせない教師に強要したら それも思想・良心の自由を認めた憲法に違反するのですか？ あるいは、教科書採択に際して、良心の自由に基づき教科書を選定する 教育委員に脅迫的な圧力をかける市民団体なども こうした思想・良心の自由を侵害していると思いませんか？ もっと言えば、自然科学の進歩は神への冒涜であると考えている教師に ダーウィンの進化論を教えろと言うのは、 やはり思想・良心の自由を侵害していますか？ 思想・良心の自由は国民一般に対して広く認められている権利です。 但し教育は自己（教員の権利）だけではなく、 教育を受ける側（児童・生徒の権利）を満たさねばなりません。 児童生徒が君が代・日の丸を自らの内に確立し愛国心を高めたいと 熱望していないとどう断言できるのでしょうか？ そうした子供達の思いは、顕在化する声にはなりません。 そのサイレントマジョリティの声を顕在化したものとして見なされるのが 国会での立法行為であり、法によって規定される 文部省の学習指導要綱になるのではないのでしょうか。 つまり教員は憲法に規定される国民の権利を守ると言う立場に立つならば、 学習指導要綱を遵守することがその本旨にかなうことだと思います。 追記しますと 私は教育勅語が初等教育においては、 修得すべき徳目などを簡潔に網羅した素晴らしい教材であると思っています。 初等教育に必要なものは、基礎的な読み・書き・算盤と教育勅語で十分だと考えています。 おそらくこういう考え方はＲａｙさんをはじめこの掲示板の主流の方とは 全く異質なものだと思います。 異質は排除するという事で削除されるなら、 それは仕方がないと諦めます。 |
| ▼ゆきりんさん： 横レス失礼します。 >そうした子供達の思いは、顕在化する声にはなりません。 >そのサイレントマジョリティの声を顕在化したものとして見なされるのが >国会での立法行為であり、法によって規定される >文部省の学習指導要綱になるのではないのでしょうか。 おそらく、違うでしょうね。サイレントマジョリティの声を国会に反映するとファシズムになることもあるし、サイレントマジョリティの声を国会に反映させないために金や特権をばらまいたりするのは、どこにでも見られる常套手段だし、それでも、為政者は、事と場合によっては、思いきって法律が許す範囲でリーダーシップを発揮しなくちゃならないときもあるんだね。うー、結構難しい問題だね。あなたは、やや思考が単純素朴に過ぎませんか？ |
| ▼ゆきりんさん（40135）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >教育委員に脅迫的な圧力をかける市民団体 という表現は掲示板のルールのうち * 差別的意図があると判断されるもの、もしくは差別用語を含む文章 * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼Rayさん： こんにちは。 >>強制されたのは，子どもたちではなく，先生方ですね。 >とお書きですが、国旗国歌法の制定時に「強制しない」としていたのは >対象を子どもに限ったことではなかったように思います。 そうなのですが，子どもたちは何が国歌で，何が国旗なのか知らない，真っ白な状態ではないでしょうか。 そして，国歌，国旗を教える義務が先生方にはあると思われます。そして，子どもたちには，国歌，国旗をどう思うかの自由が発生するのです。 国歌，国旗を，左右どちらに偏ることなく教え，その先の自由は保障されているということではないですか？ >また、自分が習っている先生が国歌を歌うことを強制されていれば、 >子どもたちは強制されることが当然のことであるように >受け止めるかも知れませんし、また、 >歌わない自由がないものと思ってしまう可能性もあると思います。 そのようなことでは，国歌・国旗は悪いものである，と偏った教え方をしているようなものです。国歌・国旗と思想は関係ありません。 国を表す歌や旗はどこの国でも存在しています。それをタブーにする必要はさらさらありません。むしろ，知っておかねばならないことでしょう。 >したがって、教員に対する強制も、思想・良心の自由を認めた >憲法に違反するものだと思います。 取捨選択権を子どもに与えない，それが憲法に違反すると思います。 はじめから，「国歌・国旗は悪いもの」という思想を植え付ける権利は，教員にはありません。 ちがいますか？ |
| ▼しげちよさん： あなたの論法、面目躍如ですね。 ●そのようなことでは，国歌・国旗は悪いものである，と偏った教え方をしているようなものです。国歌・国旗と思想は関係ありません。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 戦後、一貫して国旗国家問題を教育現場に持ち込み、政治論争にしてきたのは、自民党文教族ですよね。それに対して、反対してきたのが、社会党などを中心とする左派勢力でした。 つまり、国旗・国歌問題を思想問題、政治問題としてきたのは、自民党文教族や文部省などを中心とする政治的右派だった、という歴史的経緯は見事に捨象されていますね。 国旗・国歌が思想と関係ないなら、彼らはなぜ戦後一貫して執拗にこの復活を主張し続けたのですかね。 思想と関係ないなら、多くの議論がある中で、法制化などする必要はなかったはずです。指導要領の中に盛り込まれた【愛国心】という項目の具体的表現が、国旗・国歌であることは、明白でしょう。 あなたの論議はいつもこの種の欺瞞と誤魔化しに満ちています。まあ、それがあなたの役割なのでしょうが、そういうすぐにでも分かる欺瞞は止めましょう。 ●国を表す歌や旗はどこの国でも存在しています。それをタブーにする必要はさらさらありません。むしろ，知っておかねばならないことでしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そうですよね。どこの国でもありますね。 しかし、沖縄戦の悲惨な戦いを経験した人たちや原爆で肉親を奪われた人たち、多くの戦争犠牲者などが、日の丸に象徴される大日本帝国というもののあり方や戦争というものに疑問を抱くのは当然でしょう。 そう考える人々にとって君が代・日の丸は、あなたの嫌がる比喩を使えば、北朝鮮の金正日や金日成の肖像画のようなものなのです。 もし、北朝鮮が崩壊し、新しい民主的な国家が成立したとき、金親子の肖像画を掲げたとするならば、彼らの独裁政治のもとで塗炭の苦しみを味わった人々や脱北者は喜びますか。それこそ、大声をあげて反対するでしょう。 あなたのような論評は、結局金親子の肖像画をそのまま掲げるという論理を肯定している、ないしは補完する意見なのです。 まあ、あなたのこの掲示板での役割は、右派の露骨な言い方では賛同どころか反発を招くので、それを如何にも適正で中立的な言い回しをしながら、結局右派の主張を容認する役割を担っているに過ぎません。 何度も書きますが、それが証拠に、あなたがレスをつけて、揚げ足取りをする相手は、左派に限られているのです。（時折、右派にレスをつけるのは、自分は是々非々で第三者的だというアリバイ証明ですね） 前にも書きましたが、巧妙といえば巧妙、汚いといえば汚いやり方です。 それから、わたしのあなたに対する評価は変わりませんので、この文章に対するレスはいりません。これまでのあなたの文章や論理は、「言葉をただの道具】として使っており、そこにはあなたにしかない切実感が全く感じられません。 そういう人との論争は、徒労感しか伴いませんので、悪しからずご了承ください。 |
| ▼流水さん： こんにちは >●そのようなことでは，国歌・国旗は悪いものである，と偏った教え方をしているようなものです。国歌・国旗と思想は関係ありません。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >戦後、一貫して国旗国家問題を教育現場に持ち込み、政治論争にしてきたのは、自民党文教族ですよね。それに対して、反対してきたのが、社会党などを中心とする左派勢力でした。 >つまり、国旗・国歌問題を思想問題、政治問題としてきたのは、自民党文教族や文部省などを中心とする政治的右派だった、という歴史的経緯は見事に捨象されていますね。 >国旗・国歌が思想と関係ないなら、彼らはなぜ戦後一貫して執拗にこの復活を主張し続けたのですかね。 戦後長い間，国旗国歌が制定されていない，異常な状態が続きました。 自民党が何を言おうが，社会党が何を言おうが，関係ありません。 国旗，国歌には思想はありませんから。意味づけるのは人間です。 >思想と関係ないなら、多くの議論がある中で、法制化などする必要はなかったはずです。指導要領の中に盛り込まれた【愛国心】という項目の具体的表現が、国旗・国歌であることは、明白でしょう。 これらが，制定されていない国はないでしょう，おそらく。 「愛国心」を押しつけるのはどうかと思いますが，国民に愛国心がなければ国として立ちゆかなくなるのは当然です。 日本なんかどうなったっていいや，と思っているしらけ世代というのがありましたが，その世代が大人になっているのではないでしょうか。 非常によい世相になったでしょうか。むしろ，自由と個人主義をはきちがえた，わがままな大人がふえたのではないでしょうか。 |
| >あなたの論議はいつもこの種の欺瞞と誤魔化しに満ちています。まあ、それがあなたの役割なのでしょうが、そういうすぐにでも分かる欺瞞は止めましょう。 役割などはありませんね。一個人の意見を書いているだけです。 また，バイトとか何とかおっしゃるおつもりですか？ >そうですよね。どこの国でもありますね。 >しかし、沖縄戦の悲惨な戦いを経験した人たちや原爆で肉親を奪われた人たち、多くの戦争犠牲者などが、日の丸に象徴される大日本帝国というもののあり方や戦争というものに疑問を抱くのは当然でしょう。 それは，そうです。 >そう考える人々にとって君が代・日の丸は、あなたの嫌がる比喩を使えば、北朝鮮の金正日や金日成の肖像画のようなものなのです。 そこがわからない。国旗や国歌と，そのときの指導者とは何の関係もないでしょう。現に，アメリカの反政府の人々も星条旗を掲げて，浜辺にお墓をつくったりしています。 指導者と国旗，国歌を混同しています。 >もし、北朝鮮が崩壊し、新しい民主的な国家が成立したとき、金親子の肖像画を掲げたとするならば、彼らの独裁政治のもとで塗炭の苦しみを味わった人々や脱北者は喜びますか。それこそ、大声をあげて反対するでしょう。 それらは，人民を苦しめた「その人」そのものです。国旗，国歌は戦前確かに前面に押し出され，軍国主義の象徴のようにされたのかもしれませんが，何も国旗，国歌が人々を苦しめたのではない。 >あなたのような論評は、結局金親子の肖像画をそのまま掲げるという論理を肯定している、ないしは補完する意見なのです。 全然ちがいます。国法で民主的な手続きにのっとって定められたものです。 金親子は，民主的に選ばれたわけではありません。 国旗，国歌自体が，思想を表していることはありません。 >まあ、あなたのこの掲示板での役割は、右派の露骨な言い方では賛同どころか反発を招くので、それを如何にも適正で中立的な言い回しをしながら、結局右派の主張を容認する役割を担っているに過ぎません。 意図的という意味であれば，担っていません。右派とよばれる人たちともまったく面識はありませんし，そんな話し合いもしたことがないし，他の掲示板で出会ったことも皆無です。 ただ，結果的にそうなっているというのならば，あなたの感想として受け取っておきましょう。しかし，右派とよばれる人々に，中国の問題や北朝鮮の問題でからんだこともありますよ。しかし，彼らはあなた方のように，バイトなどと決めつけもせず，レスするなともいわず，丁寧に教えてくれましたよ。 >何度も書きますが、それが証拠に、あなたがレスをつけて、揚げ足取りをする相手は、左派に限られているのです。（時折、右派にレスをつけるのは、自分は是々非々で第三者的だというアリバイ証明ですね） アリバイ証明…。そんな謀略的なことは考えてもいません。あなたの中にそういう資質があるから，そう思えるとしかいえませんね。 そんなあざとい作戦を考えて，書いているわけではありません。琴線に触れる問題に遭遇したとき，これだけは書かなければという気持ちで書いています。 まぁ，あなたがどう思われようと，わたしの心は実在しており，あなたのいうのとはちがいます。このような掲示板の書き込みだけで人を判断するとは，教師とも思えない行動ですね。 >それから、わたしのあなたに対する評価は変わりませんので、この文章に対するレスはいりません。 レスがいらなければ，わたしにレスをしなければよろしいのではないですか？ 言い捨てご免って，反論をさせないで切られっぱなしというのも何ですから，レスをしました。無視してください。 |
| ▼しげちよさん： はじめてあなたの肉声を聞いたようなので、禁を破って返事しましょう。 >それらは，人民を苦しめた「その人」そのものです。国旗，国歌は戦前確かに前面に押し出され，軍国主義の象徴のようにされたのかもしれませんが，何も国旗，国歌が人々を苦しめたのではない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたは当たり前のことをさぞ重要なことのように語っていますが、あなたの思考法の欠陥がこの言葉にすべて象徴されています。 国旗はただの布切れ、国歌はただの歌、その程度のことを認識していない人間などいないのです。こういうことを【暗黙知】というのです。 どんな破壊力のある武器でも、ただの金属です。武器が一人歩きするはずもありません。 そんなことはすべて前提で、この議論は行われているのでしょう。人間という動物は、幸か不幸か、想像力を持っているのです。ですから、国旗・国歌にもそれに付与された意味について想像力を働かすし、それをシンボルに仕立てる勢力も存在するわけです。それについて、論じているのを、国旗国歌は思想ではない、などと揚げ足取りをして、したり顔をする方がはるかにおかしいのです。 それでいて、シンボルとしての国旗・国歌が必要というのですから、詭弁も甚だしい。あなたの論理からすれば、思想としての役割はないのですから、あってもなくても関係ないのではないですか。必要なのは、オリンピックなどの儀式程度ということになりますね。それでは、国旗・国歌法案などなくても同じでしょう。戦後日本は、それで困ったことなど一度もないわけですから。 ●全然ちがいます。国法で民主的な手続きにのっとって定められたものです。 >金親子は，民主的に選ばれたわけではありません。 >国旗，国歌自体が，思想を表していることはありません。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それはおかしいのではないですか。あなたの論法を借りれば、金親子の肖像画は、ただの絵です。絵は思想を表していないですよ。民主主義など関係ないでしょう。 これもあなたの思考法と身についた詭弁術ですね。 わたしが書いたのは、金親子の肖像画に込められた思想、国旗・国歌法制化に込められた思想に反対する人もいるということをいっているのです。そのことを論じているのですよ。 誤解しないように言っておきますが、わたしはあなたの主張はよく理解しています。 【国旗・国歌は、思想信条、体制・反体制などは関係なく、どの国でも必要】という主張でしょう。 その当然なことが当然でないところに、日本の特殊性があるのでしょう。 その問題が論じられているところに、あなたのような言い方は、はっきりいって場違いなのです。 要するに、国旗・国歌法制化の正当性を違う形で述べているだけにすぎません。 それならそれで、最初から自分の考え方を書けばよいのです。 |
| 横レスします。 ▼流水さん： >国旗・国歌にもそれに付与された意味について想像力を働かすし、それをシンボルに仕立てる勢力も存在するわけです。それについて、論じているのを、国旗国歌は思想ではない、などと揚げ足取りをして、したり顔をする方がはるかにおかしいのです。 国旗、国歌に思想が入っているかどうかと言えば、入っているでしょう。その点では、流水さんの言われるとおりです。 ただ、しげちよさんに対する反論としてはどうかと思いますが。「国旗国歌に罪はない（しげちよさん）」という主張に対して、では流水さんは、「国旗国歌に罪がある、ないしは罪を連想させる」というご意見でしょう。 >それでいて、シンボルとしての国旗・国歌が必要というのですから、詭弁も甚だしい。あなたの論理からすれば、思想としての役割はないのですから、あってもなくても関係ないのではないですか。 シンボルとして、というのは、国民統合のシンボルとして、日本のシンボルとして必要だという意に思えますが、あるのとないのとでは大違いですね。 >それでは、国旗・国歌法案などなくても同じでしょう。戦後日本は、それで困ったことなど一度もないわけですから。 流水さんは「困ったことなどない」と思われるのでしょうが、「困った」と思う人たちがいるから法律に定めたわけでしょう。 困ったことなどない、というのは誤りで、国旗国歌などなくてもよい、日の丸君が代反対、ということに「困り果てた」からああいう法律が出来たんではないのですか。 >わたしが書いたのは、金親子の肖像画に込められた思想、国旗・国歌法制化に込められた思想に反対する人もいるということをいっているのです。そのことを論じているのですよ。 反対する人がいる、のはどちらも同じでしょうが、日の丸には反対するが金親子にも同じように反対するか、また、仮に北朝鮮の公教育の場で、国歌に反対するようなことを教師が行えばどうなるか、体制がまるっきり違うので、両者を「反対する人もいる」と同列に並べることは全く適切さを欠きます。 >要するに、国旗・国歌法制化の正当性を違う形で述べているだけにすぎません。 >それならそれで、最初から自分の考え方を書けばよいのです。 日本の国旗・国歌が不当である、拒否する自由がある、というのは政治意見ですが、それが公教育の場で教師により主張されれば、生徒にとっては事実上の「強制」でしょう。しかもこれは、不当な強制であります。教師が職務上の命令に従うのは、当然に強制されて然るべきですが、教師の政治主張が、生徒に対して向けられるならば、それは不当です。 |
| ▼流水さん： >はじめてあなたの肉声を聞いたようなので、禁を破って返事しましょう。 ご返信，ありがとうございます。 >誤解しないように言っておきますが、わたしはあなたの主張はよく理解しています。 >【国旗・国歌は、思想信条、体制・反体制などは関係なく、どの国でも必要】という主張でしょう。 そうですか。ありがとうございます。 >その当然なことが当然でないところに、日本の特殊性があるのでしょう。 >その問題が論じられているところに、あなたのような言い方は、はっきりいって場違いなのです。 日本はその点で特殊なのですか。それは，日の丸や君が代が，ある人々に嫌悪感を催すということを指していますか？ では，日の丸，君が代に代わる，国旗，国歌が必要であるとのことでしょうか？ >それならそれで、最初から自分の考え方を書けばよいのです。 この部分が，少し理解に及ばないのですが， 自分の考えを書いているのですけど，何か違っていましたでしょうか？ それにしても，禁を犯して返信していただき，ありがとうございました。 |
| 流水様 流水様のしげちよ様に対する解説でやっとモヤモヤが晴れました。 何か変だなと思っていましたが、なるほど、おっしゃる通り、 新聞等に出ている政権側の考え方をわざわざ紹介する形やお仲間を 支持することで「是々非々・中立」を装い、結局は、現政権を擁護 している姿がはっきり見えました。 流水様ありがとうございました。 |
| ▼しげちよさん： >ただ，国旗・国歌というものが制定された以上，子どもたちに伝えるのは当然のことではないでしょうか。 >強制されたのは，子どもたちではなく，先生方ですね。そこはお間違いのないように。先生の権限で，「国旗・国歌」は教えなくてもよいとする決定権があるかどうかの問題です。 上記の２項目、めだまも同感です。教職公務員なんだからね。主観的には嫌でも嫌いでも、不法な命令でなければ従わなければなりませんね。 |
| 最初に訂正＝＝39471にLOUIS-XIV、39988は投稿自分の名JIMBOUF いずれも固有名詞打ち間違いをこのよう訂正します ▼しげちよさん： >▼JIBOUFさん： >初めまして。横から失礼いたします。 >>小泉PMに関しては初閣僚選任のとき誰にも相談しないで独りで決めたと豪語し 今度は郵政改革に就いて 重点的にやりましょうと言う議員は２％しか居ないというに 私の悲願だから強行する これってどれも独裁と言うんではないですか こんな和製Hitlerもどきを未だに多数支持する 日本人の感覚が私には分かりません >独裁の意味を取り違えておられます。 >独裁だったら，小泉首相が「そうする」とだけ言えばいいのです。しかし，小泉首相は，「こうする方針だ」といい，他の議員は反対が多い。しかし，他の議員の反対が多いから，これを進めない，というのは国会の無視です。 >国会に法案を提出し，そこで賛成多数が得られなければ，小泉首相の方針は否定されます。国会の衆参委員会，衆参本会議の４つの関門があるので（参議院で否定されても，復活の道はありますが），これが民主的な手続きの担保となっていますヒトラーの独裁とは全然ちがいます。 言葉のあやと非難されそうですが 私はHitlerもどきと書きました 本当の独裁者までは決め付けませんでした ここには議員内閣制の矛盾が出ていると思うのです 同じ選挙で選出された議員の互選で出たPMが何かの強制権が在るとすれば本当はおかしいですね これで３権分立と言う説もあるようですが アメリカのような完全な３権分立のほうがすっきりしています 行政府機能が立法府とmix upされ官僚の跋扈を許す基盤がここにあると思うのですが さらに彼の行動として５０％以上真紀子氏のおかげで ＰＭ指名に漕ぎ着けたようなその彼女を弊履の如く捨てた経過：民主党の分党化していたとき，および今の民社党/共産党に対するモアイ族がライオンの鬘をかぶったような（ピーコさんtm）顔で噛み付いている姿など とても民主的とは思えません その他指名のｔｏｐｉｃｓでないので 一般所感として書かせて戴きますが『４０１２８のtopic １０台にして石原某氏の狂気的発言を解析 誤謬と断定したことに万全の敬意と１００％の同意を致します』 また『４０１３５のtopic 教育チョクゴなるものは戦後に国会においてnull and void（無効）と決定されています 江戸幕府瓦解以後始まった狂信的皇国主義，忠君愛国主義を煽った チン思うに汝臣民うんぬんなる倣岸きわまる文章 前テンノーが俺は神様じゃなかったと告白したのはいいが これまた 古文書を真似た傲慢な表現の自分のpositionも弁えぬ戦後文書このようなものを歴史の専門資料ならともかく教育の手段として使うのはタブーと思います』 |
| ▼JIBOUFさん： >国旗国家法は合法と言うのは議会で決まったから，法律として成立したから合法との意味ではないかと解釈します それなればvirtual 政党として老人党もなにも批判、debate出来ないと言うことになリますが どうなんでしょう そうでしょうか？ 当たり前のことにケチをつけて、議論まがいのことをいくらやったって、たんなる憂さ晴らしにしかなりませんよ。 |
| PCOGさん： こんばんは わたしもいろいろと考えることがありますが，スレッドを立てられて論じておられるPCOGさんに，反対の理由をお聞きしたいと思います。 それは次の点に絞ってお願いいたします。 国歌が「君が代」，国旗が「日の丸」だから，反対であるのか，それとも， 国歌・国旗には，どのようなものが当てられていても，すべからく反対であるのか。ということです。 というのは，諸外国でも，式典のときは国歌を歌い，国旗を揚げるのが普通だからです。国歌，国旗と思想とはどのような関係でしょうか？ 日本国家否定の思想でしょうか？ |
| ▼PCOGさん： >憲法１９条（思想及び良心の自由） >思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。 僕は何もかもが強制で悪いんだったら、学校の国語や数学だっての勉強だって強制になるから悪いということになると思うから、国旗と国歌だってそんなに悪い見方しなくて思う。 その国旗と国歌が虐殺だとか血なまぐさい絵が書かれていたりとか「他の民族を殺せ」なんて歌詞が書かれていたらそれは反対するけど、そうじゃないはずだと思うんで、国旗と国歌は義務付けてもおかしくはないし、いいのではないでしょうか。 |
| ▼楓さん： > 僕は何もかもが強制で悪いんだったら、学校の国語や数学だっての勉強だって強制になるから悪いということになると思うから、国旗と国歌だってそんなに悪い見方しなくて思う。 「数学」を教えられて親兄弟が殺されて「この野郎ー！」っていう人は少ないとおもうなー。しかし、「日の丸」「君が代」を強制されて不幸になったと思っている人は、国外にも国内にも結構いると思うなー。「日本語」を強制されて日本が嫌いになった人もいるだろうな。あなたの価値観で十把一絡げにしてはだめ。共生（ノーマライゼイション）の時代なんだからね。 > その国旗と国歌が虐殺だとか血なまぐさい絵が書かれていたりとか「他の民族を殺せ」なんて歌詞が書かれていたらそれは反対するけど、そうじゃないはずだと思うんで、国旗と国歌は義務付けてもおかしくはないし、いいのではないでしょうか。 興味深い記述です。そうだとすると、あなたは、君が代の歌詞をどんな風に解釈すますか？ |
| ▼めだま君さん： >「日の丸」「君が代」を強制されて不幸になったと思っている人は、国外にも国内にも結構いると思うなー。「日本語」を強制されて日本が嫌いになった人もいるだろうな。あなたの価値観で十把一絡げにしてはだめ。共生（ノーマライゼイション）の時代なんだからね。 日の丸・君が代を強制されて不幸になったと思っている人は僕は知らないんだけど、日本に住んでいるということなら国旗・国歌に敬意というか従うというか、それはおかしいとは思わない。 日本語を強制されて日本が嫌いになった人というのはどういうことなのでしょうか。日本人が日本語を話すのは変ではないですし、普通の事だと思うんだけど。 日本に住んでいるんなら、日本のルールがあるわけで、それに国旗・国歌が悪い印象を強く与えるものなんですか。 僕には国旗・国歌を不幸だと感じないし、不幸だと感じる人の気持ちもよくわからない。国民であるということなら、忠誠とまではいかなくても、国旗・国歌はある程度従うべきであると僕は思う。 >> その国旗と国歌が虐殺だとか血なまぐさい絵が書かれていたりとか「他の民族を殺せ」なんて歌詞が書かれていたらそれは反対するけど、そうじゃないはずだと思うんで、国旗と国歌は義務付けてもおかしくはないし、いいのではないでしょうか。 > >興味深い記述です。そうだとすると、あなたは、君が代の歌詞をどんな風に解釈すますか？ 君が代の歌詞はよく知りません。他によいのがあったら変えてもいいのだと思いますけど。 |
| 楓さん、 > 君が代の歌詞はよく知りません。他によいのがあったら変えても > いいのだと思いますけど。 昔の話です。今の石原都知事がまだ、なんとか長官だった頃の話です。 ぼくは10代の少年でした。ある日、テレビでニュースを見ていたら、 「君が代」を学校の式典で歌うことは喜ばしいことだと、石原長官が 発言しているのを聞きました。なぜ喜ばしいのだろう？ ぼくは 不思議に思いました。 当時はまだインターネットなどなかった時代です。ぼくは家の 百科事典で調べたのか、図書館で調べたのか、今は定かに思い出せ ないのですが、とにかく、「君が代」の成立過程と、その歌詞の 意味を調べたのです。そして、知ったことは、「君が代」の原型 自体は、江戸時代までは、国家主義的な性質のものではなく、 むしろ庶民的なものであったけれど、明治政府によって、天皇制を 賛美する歌に格上げされたという事実です。ここには、明らかに、 明治憲法に明記された「天皇は神聖にして侵すべからず」という 絶対君主制の精神が存在しています。 神格化された天皇を頂点として、日本が愚かな戦争に突入した歴史を 今ここで解説する必要はないでしょう。ただ、日本人は、よほど 忘れっぽいところがあるのか、それとも、始めから事実を知らない ままに、ぼんやり人生を過ごして平気なところがあるのか、ひとこと で言うなら、自主独立の精神が足りないようです。 オリンピックで「君が代」が歌われてるじゃないか。それを国歌に して何が悪い。ま、多くの日本人は、この程度の感想なのでしょう。 しかし、たとえば、石原都知事とその配下にある都教育委員会の 動向を見るに、事はそう単純な話じゃないようです。彼らの言う 「愛国心のない」日本人を再教育するために、「君が代」を再利用 しようとしている。それが今のぼくの感想であり、10代の頃に 漠然と感じた疑問は、現在の権力体制への不信につながるのです。 |
| ▼トビパパさん： おはようございます。初めまして、今朝はレス有難う御座いました。 どんなお方か存じ上げないのでお手柔らかに願います。 日の丸、靖国 となると戦う老人がゾロゾロお出ましなので 首を縮めております。 老人党、・て？で レスと試しましたが ５０を越えてるとかで此処で 失礼します。 先程のノブレス・オブリュージュなることばを初めて知った事にお礼を 述べます。 googleで検索しました。高貴なる者の責務 武士道、貧すれば鈍する で 良いのでしょうか？ 夏目漱石が学習院のお坊ちゃん達に何を伝えたかったか、 聴いたお坊ちゃん達が明治政府の為に如何行動したか興味のあるところ 、、ですが。明治は遠くなりにけり。 日の丸については、戦前如何利用されたかは聞き及んでおりますが デザイン的に大好きです。足で踏みつける気持には到底なれません。 英国のオニオンジャックは、世界を征服した戦闘のシンボルと聞いてますが あれをダメとか如何とかの論争が英国で為されているのでしょうか？ 君が代も日本的ですきです。万葉の古歌が元歌とか 進歩的人種を自認為されているエリートの方には受け入れられないでしょうが あるオリンピック女性金メダリストが銀，銅の方が帽子を取って国旗に敬意を 現したのに、ちゃらちゃらしているように見えて残念に思ったことが有ります 物凄いブーイングの嵐だったとか。 私とは議論に為らない 水と油の関係でしたら スルー↓下さい。 >楓さん、 > >> 君が代の歌詞はよく知りません。他によいのがあったら変えても >> いいのだと思いますけど。 > > >オリンピックで「君が代」が歌われてるじゃないか。それを国歌に >して何が悪い。ま、多くの日本人は、この程度の感想なのでしょう。 >しかし、たとえば、石原都知事とその配下にある都教育委員会の >動向を見るに、事はそう単純な話じゃないようです。彼らの言う >「愛国心のない」日本人を再教育するために、「君が代」を再利用 >しようとしている。それが今のぼくの感想であり、10代の頃に >漠然と感じた疑問は、現在の権力体制への不信につながるのです。 |
| ▼楓さん： はじめまして。何処にレスしたらいいか迷った挙げ句、ここを借りますよ。 > その国旗と国歌が虐殺だとか血なまぐさい絵が書かれていたりとか「他の民族を殺せ」なんて歌詞が書かれていたらそれは反対するけど、そうじゃないはずだと思うんで、国旗と国歌は義務付けてもおかしくはないし、いいのではないでしょうか。 １．中共の国歌 立上がれ！ 奴隷となりたくない者たちよ 血と肉もて長城を築かん。 立て！ 立て！ 立て！ 心あわせ 敵の砲火を冒して 進め 敵に当たらん 進め 進め 進めよや。 ２．ソ連の国歌 きたえられし わがつわもの 攻めくる敵 討ち破り 断固と守る 尊き国 わが祖国に栄えあれ 栄光の民よ 自由の祖国 結ばれし そのほまれ 旗のかげで 導けよ 勝利のため 進めよや ３．アメリカの国歌 おお激戦の後 暁の光に 照らし出された星条旗が見えるか 夜通し砲弾が 飛び交った後に われらの星条旗がひるがえっている 。自由な祖国、勇敢な家庭 星条旗をふれ 星条旗をふれ 戦闘がやんで 微風が吹く中に 濃い朝霧の中 絶壁の上に 見えかくれしているものは何か これこそわれらが星条旗 神よ！ 星条旗をふり続け給え 自由の祖国 勇敢な家庭の上に ４．フランスの国歌 ゆけ 祖国の国民 時こそ至れり 正義のわれらに。旗はひるがえる 旗はひるがえる 聞かずや 野に山に 敵の呼ぶを 悪魔の如く 敵は血に飢えたり。立て国民 いざほことれ 進め 進め 仇なす 敵を ほうむらん ５．イギリスの国歌 （比較的平和的と言われているが、それでもその二節は次の通り）おお 神よ われらが神よ 敵をけちらし 降伏させ給え 悪辣な政策と 奸計を破らせ給え 神こそ 我らが望み 英国民を 守らせ給え ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ↑勇まし過ぎ。これに引き替え、君が代のなんと床しいこと！！ |
| ▼PCOGさん： >、「国旗国歌法」に係る「日の丸・君が代の強制」の違憲性について、憲法１９条（思想及び良心の自由）の立法趣旨に仮託して論述する。近代国家に於いては当然の原理である「国家は、人の内心、個人の自由な価値判断には、無干渉・中立でなければならないと言う原理、所謂、中立国家の原理」を、特にわが国では、宣言する必要があった。何故ならば、従来日本では、天皇が政治的世界においてのみならず、精神的・道徳的世界においても、最高の権威であると考えられており、人の内心に対しても強い影響力を認められていた。つまり、天皇の意思によって、真善美が決定され、国民はそれに服従しなくてはならない、とされていた。この悪弊を払拭する目的で、憲法１９条が立法されたものである。 > >憲法１９条（思想及び良心の自由） >思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。 > >上記については、下記ＵＲＬの「提言3」に詳述。 > >http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/ 特定の思想ばかりが強くなれば全体を見渡せず、異論を唱える事が出来なくなると言うのは最早世界が認識しつつあるグローバルスタンダードであるように思われます、この辺りが肝になるのではないでしょうか？（何となく老人党の規制を例に持ち出して反論してくる方が居そうですが、荒らしの規制と事実に基づいた反論の禁止は全く別物であると最初にお断り致します） ナチスを例に取れば、当時の若者は一糸乱れぬナチスの行進に素晴らしさを感じたと言います、しかしそれが諸刃の剣であった事は言うまでもありません。 全体主義は意思統一は非常に楽に出来ますが、一度道を間違えてしまえばそれを修正してくれる者も居ない為、恐ろしい結果を生みかねません。 国旗国家法は国民の賛否を調べずに半ば問答無用で成立させられた法律ですから、ここに民意が乗っていると考える事には無理があるでしょう。 憲法を遵守しない発言をされる方の中に、この法律だけは遵守するように話す方がいらっしゃいますが、憲法に抵触しかねないこの法律に問題が無いとは誰も言えないでしょう（ご存知のように憲法は法律の上位に位置しています） そもそもこの法律の狙いが思想統制にあるのは明白な事で、「今の子供達は愛国心が無い」などと、自身の、子供達の規範にならない行動を棚に上げてこの法律を成立させた所に賛成者の意図がうかがえます。 始めに「この法律には強制力がない」などと言って置きながら、いつのまにか「遵守しなければ罰則を課す」と言う方向へ成立時の意図が歪曲されています（もっとも最初からそれが目的であったのでしょうが）、ここに政府の信用の無さと、一度憲法を改悪すれば歯止めをかけずに拡大解釈するであろう事の危険性があらわれていると私は考えます。 |
| ▼PCOGさん： 国旗国歌法は、男女共同参画法とトレードの形で成立した法律です。共同参画法は明らかに悪法で、国旗国歌法はそもそも執拗に反君が代闘争を教育現場で繰り広げる勢力があったから、それを力でねじ伏せようとする法律、好ましいものとも言えない。さて・・・。 >従来日本では、天皇が政治的世界においてのみならず、精神的・道徳的世界においても、最高の権威であると考えられており、人の内心に対しても強い影響力を認められていた。 天皇陛下が強い精神的権威であったことはその通りです。しかし、 >つまり、天皇の意思によって、真善美が決定され、国民はそれに服従しなくてはならない、とされていた。 これは全くの誤り。天皇の意思で真善美が決定されたなど、今までなかったことであり、まして国民がそれに服従しなければならなかったなど、明らかに事実に反します。 >この悪弊を払拭する目的で、憲法１９条が立法されたものである。 歴史を全く無視した話ですね。 |
| ▼告天子さん： 国旗国歌法はそもそも執拗に反君が代闘争を教育現場で繰り広げる勢力があったから、それを力でねじ伏せようとする法律、好ましいものとも言えない。 これは、端的に事実認識の誤りだった。私も思想宣伝に染められていたね。国旗国歌法とは、 （国旗） 第一条 １ 国旗は、日章旗とする。 ２ 日章旗の制式は、別記第一のとおりとする。 （国歌） 第二条 １ 国歌は、君が代とする。 ２ 君が代の歌詞及び楽曲は、別記第二のとおりとする。 この二条だけだ。むしろ、法律で定めがないことをよいことに、教育の場に政治を持ち込んだ方が、「力でねじ伏せた」側だったでしょうね。 |
| 国家は不法を行なわないと信じている方がいらっしゃる ようですね。憲法には不満をあらわにしながらも、 君が代・日の丸の話になると、法の権威を絶対視する方が 目立つように思うのは、気のせいだろうか。 法の歴史を眺めるに、法は弱者のためにあるというよりも、 強者（権力者）の都合のいいように作られたことのほうが 多いことに気づくでしょう。日本は法治国家だと胸を張って 居直る方を時にお見受けするが、たかだか80年前に 治安維持法なんてものが作られたことをもうお忘れか。 治安維持法など戦前の話じゃないかとおっしゃるのであれば、 じゃ、ハンセン病患者を社会から隔離することを強制した 法律が、つい最近まで機能していたという現実をどう見るか。 これ一つ取っても、憲法の保障する基本的人権を、国家 あるいは法そのものが無視していたことに気づかないだろうか。 それとも何ですか、治安維持法みたいなものが、そろそろ 必要じゃないのか、という話なのですか？ |
| 反対される方々が多くいらっしゃいます。 わたしが知りたいのは， １「日の丸」「君が代」が国旗，国歌であることが許せない のか ２日本に国旗，国歌は不要だ，と思っているのか， です。 どなたかよければお答えをお願いします。 |
| ▼しげちよさん： >反対される方々が多くいらっしゃいます。 > >わたしが知りたいのは， > >１「日の丸」「君が代」が国旗，国歌であることが許せない > >のか > >２日本に国旗，国歌は不要だ，と思っているのか， > >です。 > >どなたかよければお答えをお願いします。 日の丸 いまさら変える必要は無いのではないかと思います。 確かに、日本人の行った侵略戦争で虐殺、強姦などの非人道的行為を思い出して不愉快に思う人もいるでしょう。しかしそれは日の丸を他の旗に変えても消せるものではありません。 しかし戦後60年、我々日本人は平和憲法を護り、人類の進歩の最先端を歩んで来ました。大切なことは、旗ではなくて、我々の今後の行いです。 君が代 あまり良い曲とも思えませんが。 「さざれ」で一旦切れて、「いーしーの」に続くところは典型的な「ぎなた読み」で、子供の頃から変だと思ってました。まあ、どうでもいいですが、公募して良い曲に変えるのも悪くないと思います。 ただ、制定しようとしまいと、使用、敬意、その他なんであれ、強制は不可です。 |
| ▼加茂井77さん： >「さざれ」で一旦切れて、「いーしーの」に続くところは典型的な「ぎなた読み」で、・・・ これは続けて歌うように、という指導がオペラ歌手のレコードでありましたので、一般には「切って」歌っていたようですが、正しくはつなげて歌う、ということです。 |
| ▼告天子さん： >▼加茂井77さん： > >>「さざれ」で一旦切れて、「いーしーの」に続くところは典型的な「ぎなた読み」で、・・・ > >これは続けて歌うように、という指導がオペラ歌手のレコードでありましたので、一般には「切って」歌っていたようですが、正しくはつなげて歌う、ということです。 なるほど。カラオケ普及のお蔭で、現代日本人の歌唱力は、「正しくつなげて歌う」ことが可能な水準に達しているのですね。素晴らしい、カレーラス、パバロッティ、ドミンゴも、真っ青。 ただ残念なのは、五音節、さもなくば七音節でまとめては連ねて文を作るという、日本語の強烈な個性が崩されて、えらくハイカラな歌詞になることです。 |
| ▼加茂井77さん： >▼告天子さん： >>▼加茂井77さん： >> >>>「さざれ」で一旦切れて、「いーしーの」に続くところは典型的な「ぎなた読み」で、・・・ >> >>これは続けて歌うように、という指導がオペラ歌手のレコードでありましたので、一般には「切って」歌っていたようですが、正しくはつなげて歌う、ということです。 > > なるほど。カラオケ普及のお蔭で、現代日本人の歌唱力は、「正しくつなげて歌う」ことが可能な水準に達しているのですね。素晴らしい、カレーラス、パバロッティ、ドミンゴも、真っ青。 > ただ残念なのは、五音節、さもなくば七音節でまとめては連ねて文を作るという、日本語の強烈な個性が崩されて、えらくハイカラな歌詞になることです。 えー・・・、何と言いますか、我らのテナー、藤原義江のレコードの話なので、カラオケとかあった時代じゃないんですね、済みません・・・。 日本語は、韻文は五、七の奇数リズムを基調としていますが、伝統音楽は二、四の偶数の律動を基調にしているので、日本語を旋律にして「らしく」する、というのは案外難しいのかもしれませんね。 |
| ▼告天子さん： >▼加茂井77さん： > >>「さざれ」で一旦切れて、「いーしーの」に続くところは典型的な >>「ぎなた読み」で、・・・ > > これは続けて歌うように、という指導がオペラ歌手のレコードで > ありましたので、一般には「切って」歌っていたようですが、 > 正しくはつなげて歌う、ということです。 確かに、どこかでプロがそのように歌うのを聞いたことがありますね。 そのとき感じたこと。なんじゃこりゃあ！！ 切るにしても、つなげるにしても、センス悪いんじゃないの、 というのが正直な気持ちです。 第一、ここのところ何度聴いても、イーシーノーが「医師の」か、 「意志の」か、「遺志の」にしか聞こえないです。 それと、キーミーガー・ヨーワーのところ、皆さんたいてい 意味が分かってないで歌うから、「ガ」を鼻濁音じゃなくて、 アヒルみたいに、ガーとやってるでしょ。これも醜いアヒルの子。 なんて言っちゃあ、アヒルがかわいそうだ。ごめん。 |
| ▼トビパパさん： >確かに、どこかでプロがそのように歌うのを聞いたことがありますね。 >そのとき感じたこと。なんじゃこりゃあ！！ > >切るにしても、つなげるにしても、センス悪いんじゃないの、 >というのが正直な気持ちです。 そうですか。うーむ、私も一気に歌うのを聞いたときは、変な感じがしました。でも、一番変な感じがしたのは、讃美歌風バージョンの君が代ですね。あれは変でした。 >それと、キーミーガー・ヨーワーのところ、皆さんたいてい >意味が分かってないで歌うから、「ガ」を鼻濁音じゃなくて、 >アヒルみたいに、ガーとやってるでしょ。これも醜いアヒルの子。 >なんて言っちゃあ、アヒルがかわいそうだ。ごめん。 けっこう細かく聞いてらっしゃる・・・。私はあまりこだわらずに歌うし聞くので、いい歌だなあ、としか思ってなかったりして、実は。 最近聞いて感動したのは、アルメニアのオーケストラが演奏した「君が代」（編曲版）ですね。荘重、というよりも軽やかで、大変きれいな、羽衣のような君が代でございました。 |