Ｐａｇｅ 2386 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える めだま君 05/1/16(日) 11:30 ┣Re(1):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える めだま君 05/1/16(日) 12:08 ┃ ┗Re(2):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える 告天子 05/1/16(日) 20:46 ┣Re(1):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える 相良唯夫 05/1/16(日) 13:14 ┃ ┣Re(2):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える めだま君 05/1/16(日) 15:32 ┃ ┗ごめんなさい、 めだま君 05/1/16(日) 18:27 ┃ ┗Re(1):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える 告天子 05/1/16(日) 21:02 ┣Re(1):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える 告天子 05/1/16(日) 20:19 ┃ ┗Re(2):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える めだま君 05/1/16(日) 21:13 ┣天皇の祈りについて めだま君 05/1/17(月) 23:11 ┃ ┗Re(1):天皇の祈りについて めだま君 05/1/18(火) 22:53 ┃ ┗祖母から聞いた話。 YOTA 05/1/19(水) 1:35 ┃ ┣Re(1):祖母から聞いた話。 めだま君 05/1/19(水) 10:43 ┃ ┗「子供は、あっちにいけ」 めだま君 05/1/20(木) 0:41 ┃ ┣Re(1):「子供は、あっちにいけ」 トビパパ 05/1/20(木) 8:59 ┃ ┃ ┗Re(2):「子供は、あっちにいけ」 めだま君 05/1/20(木) 10:53 ┃ ┃ ┣Re(3):「子供は、あっちにいけ」 めだま君 05/1/20(木) 15:18 ┃ ┃ ┗キリスト教原理主義を考える トビパパ 05/1/20(木) 18:20 ┃ ┃ ┗Re(1):キリスト教原理主義を考える めだま君 05/1/21(金) 0:05 ┃ ┗Re(1):「子供は、あっちにいけ」 こんぺいとう 05/1/20(木) 15:13 ┃ ┗Re(2):「子供は、あっちにいけ」 めだま君 05/1/20(木) 23:29 ┣国家か超国家か？ めだま君 05/1/21(金) 23:59 ┣「薄気味の悪い」ですか？ めだま君 05/2/1(火) 1:18 ┃ ┗Re(1):「薄気味の悪い」ですか？ 告天子 05/2/1(火) 1:31 ┃ ┗Re(2):「薄気味の悪い」ですか？ めだま君 05/2/1(火) 1:47 ┃ ┣Re(3):「薄気味の悪い」ですか？ 告天子 05/2/1(火) 9:23 ┃ ┃ ┣Re(4):「薄気味の悪い」ですか？ 告天子 05/2/1(火) 9:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「薄気味の悪い」です 告天子 05/2/1(火) 9:37 ┃ ┃ ┗「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 10:17 ┃ ┃ ┣Re(1):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 10:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 11:42 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 13:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 13:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 13:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 14:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 15:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 16:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 19:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(10):「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 20:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 20:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):「君民共治」？ めだま君 05/2/1(火) 22:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):「君民共治」？ 虎キチ大好き 05/2/8(火) 23:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 13:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):「君民共治」？ めだま君 05/2/9(水) 2:22 ┃ ┃ ┣Re(1):「君民共治」？ 告天子 05/2/1(火) 10:34 ┃ ┃ ┗Re(1):「君民共治」？ 相良唯夫 05/2/1(火) 10:56 ┃ ┗ご注意＞めだま君さん 管理スタッフ 05/2/1(火) 17:12 ┃ ┗Re(1):ご注意＞めだま君さん めだま君 05/2/1(火) 18:28 ┣Re(1):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える めだま君 05/2/6(日) 23:34 ┃ ┗告天子さん、「単なる宗教エゴ」ですか？ めだま君 05/2/9(水) 22:42 ┗Re(1):告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える めだま君 05/2/11(金) 1:58 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 告天子さんの仰る「天皇の公的性格」について考える ■名前 ： めだま君 ■日付 ： 05/1/16(日) 11:30 -------------------------------------------------------------------------
| ▼告天子さんさん： おはようございます。 多岐にわたるレスに一度にお答えすると、私の頭が混乱しますから、少しずつお答えいたします。 ーーーーー以下は（40568）からのコピーです。 >▼告天子さん： >>>>>ですから、完全な政教分離こそが「公」であり、 >>>>それこそ「私的意見」です。米国のような原理主義的な国家に於いてすら、国家と宗教は深い結びつきがあります。「完全な政教分離こそが公である」との意見には、何の根拠もありません。 >>>根拠はあります、私は憲法の規定に基づいて申し上げているのですから、「公的」お墨付きです。 >>それは単に、現憲法を盲信しているに過ぎず、 >「盲信」とは、失礼ではありませんか。現憲法制定には、昭和天皇も関わっておられます。 （告天子さん）昭和天皇も日本国憲法も、「完全な政教分離こそが公である」などとしていません。しているのはめだま君です。しかも理に詰まると昭和天皇を持ち出すなど、その姿勢は天皇の名の下に権力を振りかざす「軍人」と重なるものがあります。 >>「公」であるとは言えません。現憲法が全く正しい、疑うべからざるものであるなら別として、その前文からして嘘まみれであることは既に指摘済みです。 >昭和天皇や平成天皇が、そう仰っておられるのですか？ （告天子さん）ここでもやはり同じ姿勢ですね。天皇陛下が憲法解釈などしたら、大変な話です。めだま君の発言は理にかなっていません。 ーーーーー以上はコピーです。 （私）残念ながら、日本国憲法制定に関与された昭和天皇は、告天子さんの論法を用いると、憲法で「象徴」と成られたのですが、それは、憲法制定過程ですでに「象徴」であるべきとかが、公的に前憲法的に事実として存在したのですから、憲法を遵守する私が昭和天皇を持ち出しても、それはあくまで「象徴」だということです。ですから一理あると思いますが、いかがでしょうか。 それと、憲法２０条は、素直に読めば完全な政教分離です。判例の多くは、それこそ世俗の「権力・権威」との妥協の産物です。政府はもちろんのこと、司法も左翼も右翼も、いまだ憲法２０条りかいが未熟で、完全には受容していないのだと思います。 しかし、このスレッドは、憲法を論じているのではありませんから、タイトルから逸脱しないようにいたしましょう。 |
| ▼告天子君さん： >>占領憲法でこのような規定であることが既にして「公」であることを疑うに足る十分な証拠であります。 >疑うのはご自由です。 （告天子さん）あなたの発言には全く説得力がありません。迷惑を感じています。 （私）告天子さんも「告天子は『憲法は公的ではない』などと一言も言っていません」と仰り、憲法の公的性格を認めておられるのですから、現状では、やはり「『公』であることを疑う」というのは、あくまで私的な意見であることを、告天子さんご自身が認めておられるではありませんか。 >私の意見は、遵法精神に基づくという意味では、「独断」とは断定できないでしょう。 （告天子さん）遵法精神ではありません。憲法の勝手な解釈であり、従って「恣意」であり「独断」です。 （私）上記理由によって、告天子さんが、ご自身の憲法解釈は、「恣意」であり「独断」であることを、認められているのですから、この論点に関しては決着です。この論点に関するこれ以上のレスは、ギャラリーの方々にも迷惑ですから止めましょう。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子君さん： >>>占領憲法でこのような規定であることが既にして「公」であることを疑うに足る十分な証拠であります。 >>疑うのはご自由です。 >（告天子さん）あなたの発言には全く説得力がありません。迷惑を感じています。 >（私）告天子さんも「告天子は『憲法は公的ではない』などと一言も言っていません」と仰り、憲法の公的性格を認めておられるのですから、現状では、やはり「『公』であることを疑う」というのは、あくまで私的な意見であることを、告天子さんご自身が認めておられるではありませんか。 > >>私の意見は、遵法精神に基づくという意味では、「独断」とは断定できないでしょう。 >（告天子さん）遵法精神ではありません。憲法の勝手な解釈であり、従って「恣意」であり「独断」です。 >（私）上記理由によって、告天子さんが、ご自身の憲法解釈は、「恣意」であり「独断」であることを、認められているのですから、この論点に関しては決着です。この論点に関するこれ以上のレスは、ギャラリーの方々にも迷惑ですから止めましょう。 解釈など全く必要ありません。めだま君は、上の告天子の意見引用で、一文をバラバラに分解して、本意を分からなくした上で、人の意見を勝手に作り上げています。 日本国憲法には、改憲規定があります。憲法を盲信するのであれば、それも見えないのかもしれませんが、憲法を疑い、ただしていくことを憲法が認めてこそ、改憲規定が存在しているのです。 よって、上のめだま君の、勝手な「告天子が認めた」だのの意見は、全て誤りです。 |
| めだま君さん、よく勉強なさっていますね。 あなたの論法までに及ばない私が横レスするのはあつかましいと思いますが、お許し下さい。 天皇は憲法を制定される前から天皇で在られたわけで、その天皇を現憲法は象徴にしたのです。そこまでは流れで理解できますが、公的＝国家権力とされるところが理解に及びません。 政教分離ですが、例えば地鎮祭なども宗教行事とされていますから、公の建設ではそれも出来ないとなれば憲法は不都合なものです。 首相の靖国神社参拝も、伊勢神宮参拝も、宗教行事と言えばそうなりますが、伝統文化までも否定したら、民族の誇りが消えて行くように思うのは私だけでしょうか？ |
| ▼相良唯夫さん： レス、ありがとうございます。 >めだま君さん、よく勉強なさっていますね。 勉強は足りません。ただ、自分の考えを素直に表現しているだけです。 >あなたの論法までに及ばない私が横レスするのはあつかましいと思いますが、お許し下さい。 とんでもありません。こちらこそ、よろしくお願いいたします。 >天皇は憲法を制定される前から天皇で在られたわけで、その天皇を現憲法は象徴にしたのです。そこまでは流れで理解できますが、公的＝国家権力とされるところが理解に及びません。 私の表現が不十分だったのかもしれません。現憲法において天皇は「象徴」として公的存在ですが、「国家権力」ではありません。天皇ご自身は、主権を国民に譲り、日本国民が、反省すべきはきちんと反省し（憲法、前文）、新憲法の下で国民が世界中から手本となる平和国家を樹立するために、営為自己改善に努めること（教育基本法）を望まれ、常に国民と共にあり、国民を励まされる存在として、いらっしゃるのだと思います。 >政教分離ですが、例えば地鎮祭なども宗教行事とされていますから、公の建設ではそれも出来ないとなれば憲法は不都合なものです。 >首相の靖国神社参拝も、伊勢神宮参拝も、宗教行事と言えばそうなりますが、伝統文化までも否定したら、民族の誇りが消えて行くように思うのは私だけでしょうか？ 私も、日本の伝統文化は大切にしたいと思います。しかし、私たち日本人の「伝統文化」とは、日本列島に生きてきた全ての人々の生の証であり、また、現在の日本で生活されている全ての方々の生き様と思考を、全て包含したものと考えなくてはなりません。 公的団体が神道的な地鎮祭も、伝統文化の一つとして保存に協力することは、もちろん合憲ですし、教育上からも必要なことです。 しかし、公的団体が、伝統文化保存の一環としてであれ、「神道的」な地鎮祭だけを「伝統文化」とみなして優遇するのは、公平性に欠け、憲法１４条に違反します。 また、公的な場において、地鎮祭での祈祷が、超越的な存在（神的なもの）に効果を及ぼし、禍を鎮め福を増すかも知れないという認識のもとに開催されるのであれば、明らかに憲法２０条違反です。 超越的な存在（神的なもの）に対する畏敬の念を抱く個人と団体は、宗教的儀式を公的な場に持ち込むことは出来ません。 「伝統文化」も宗教も、権力に接近すると権威主義が生まれ、本来の健全さを失い形骸化してしまいます。その結果、「民族の誇り」も傷つけられてしまいます。「伝統文化」が、「伝統文化」として健全に守り伝えられ、「民族の誇り」に貢献するためにも、政教分離は大切なものです。 さらに、日本民族は、有史以来、様々な民族や民族文化が、たえず交わり混合化育することで形成され、今後もそうなのですから、「民族の誇り」は世界的な人類的な普遍性と矛盾するものであってはなりません。そのことは、とうろうさんが、（40661）で言及されている、天皇の人間宣言にも表明されているとおもいます。 |
| ▼相良唯夫さん： もしかして、相良唯夫さんの言われる意味を取り違えていたかもしれません。 >天皇は憲法を制定される前から天皇で在られたわけで、その天皇を現憲法は象徴にしたのです。そこまでは流れで理解できますが、公的＝国家権力とされるところが理解に及びません。 国家権力は「公的」存在ですが、公的なものは国家権力に限られるとは考えません。天皇は、憲法に規定される以前から「公的存在」であるというのが、告天子さんの言われていることで、わたしも、そのような捉え方自体は出来ると思っています。 「公的存在」には、いろいろな種類があり、地域性や序列性もあり、また、時代によっても変化します。ですから、私は、告天子さんの言われていることは、議論するに値する重要な論点だと思っています。 |
| ▼めだま君さん： >「公的存在」には、いろいろな種類があり、地域性や序列性もあり、また、時代によっても変化します。 要するに、著しく曖昧で混乱した概念と言うことですね。 告天子はそもそも、「天皇は私的な一名家に過ぎない」への反論として「憲法に乗っている公的存在」と言っているだけで、めだま君が言っているような曖昧で混沌とした文脈では言っておりません。 |
| ▼めだま君さん： >（めだま君）残念ながら、日本国憲法制定に関与された昭和天皇は、告天子さんの論法を用いると、 私はそういう論法は使っていませんので、これは「めだま君の論法」です。 >残念ながら、日本国憲法制定に関与された昭和天皇は、告天子さんの論法を用いると、憲法で「象徴」と成られたのですが、 告天子の論法とは関係なしに憲法には象徴と書いてありますね。めだま君の論は明らかに混乱しています。 >それは、憲法制定過程ですでに「象徴」であるべきとかが、公的に前憲法的に事実として存在したのですから、 前憲法的に事実として存在したとは、どういう意味ですか。日本国憲法制定前には天皇は象徴ではありませんでした。あなたは一体何を言っているのですか？。 >憲法を遵守する私が昭和天皇を持ち出しても、それはあくまで「象徴」だということです。ですから一理あると思いますが、いかがでしょうか。 全く理がありません。という以前に、意味不明です。「昭和天皇を持ち出すことが象徴だ」とは、どういう意味でしょうか？？。理解不能です。 >それと、憲法２０条は、素直に読めば完全な政教分離です。 「完全」などと憲法には書いてありません。 >判例の多くは、それこそ世俗の「権力・権威」との妥協の産物です。 ではあなたの解釈は、ほとんど神権的な、憲法神学みたいなものなのでしょう。そういう神がかり的な法解釈は、やはり昭和の軍部の憲法解釈と相通ずるものがあります。 >政府はもちろんのこと、司法も左翼も右翼も、いまだ憲法２０条りかいが未熟で、完全には受容していないのだと思います。 分かっているのは自分だけ、ということですか。私にはあなたの言っていることは大変恐ろしい、原理主義的なことのように思えます。 |
| ▼告天子さん： レス、ありがとうございます。 ごめんなさい、論法の話は取り下げます。 >>それは、憲法制定過程ですでに「象徴」であるべきとかが、公的に前憲法的に事実として存在したのですから、 >前憲法的に事実として存在したとは、どういう意味ですか。日本国憲法制定前には天皇は象徴ではありませんでした。あなたは一体何を言っているのですか？。 これは、告天子さんのいわれる天皇の「公的存在」を、私の言葉で言い換えてみたものです。 昭和天皇は、敗戦から憲法制定の過程において、自ら熟考の末「象徴」の道を選ばれたのではないでしょうか。すなわち、時間的にはごく短い期間ではあったとしても、天皇が「象徴」であるべきという認識が、社会的事実として存在していたのではないかと、申し上げているのです。 >>それと、憲法２０条は、素直に読めば完全な政教分離です。 >「完全」などと憲法には書いてありません。 特例の記載もなく、「神」というタームも用いず、「いかなる・・」「いかなる・・」と表記しているのですよ。それでも、「あつていどは」「少しくらいは・・」と読み替えるのは、未成年が喫煙するのと同じようなものです。 >>判例の多くは、それこそ世俗の「権力・権威」との妥協の産物です。 >ではあなたの解釈は、ほとんど神権的な、憲法神学みたいなものなのでしょう。そういう神がかり的な法解釈は、やはり昭和の軍部の憲法解釈と相通ずるものがあります。 確かに理想主義的という点では思考が似ているかもしれません。しかし、幸いなことに、現憲法は政教分離、恒久平和、それに戦争の放棄まで規定しているのですから、私たち国民がこの憲法を奉戴し、日々研鑽を積むならば、日本の国土から、権力主義、官僚主義、門閥血統主義などの貴族主義的な思考・文化・制度などは、少しずつ姿を消していくことでしょう。 |
| 告天子さん、こんばんは、 平日は、なかなかゆっくり、書き込む時間が取れませんが、よろしければ、以下のことについて、告天子さんのお考えを、聞かせていただけませんか？ （40400の告天子さんの記述より） 「私は天皇は不幸にあった人とも心を同じくしてくれると信じるから、敬うのです。真に日本人のために祈ってくれる人は天皇陛下しかいないと考えるからです。」 この記述は、告天子さんの言われる天皇の「公的存在」と深く関わっているのではないかと推察しましたが、どのような意味で、「真に日本人のために祈ってくれる人は天皇陛下しかいない」と言われているのでしょうか？ ご回答いただければ、その内容をゆっくり考えてみたいと思います。どうぞ、よろしくおねがいいたします。 |
| 告天子さん、こんばんは、 私は、告天子さんの、 「私は天皇は不幸にあった人とも心を同じくしてくれると信じるから、敬うのです。真に日本人のために祈ってくれる人は天皇陛下しかいないと考えるからです。」（40400の告天子さんの記述より） との告白は、とても尊いものだと思います。そして、戦後から現代までの日本人の歩みの中で、完全に公平でありえたのは、天皇だけであったと捉えることも出来そうに思います。 |
| ▼めだま君さん 祈りというのとは少し違うと思いますが、以前、こんな話を祖母から聞いたことがあります。 今はもう店を畳み、駐車場になってしまっているのですが、数年前まで私が住んでいる近所に、商店街レベルでは結構大きな呉服屋がありました。聞く所によるとかなり古くから続いている店で、その町内では顔役的な立場だったらしい。 で、終戦後に昭和天皇が全国巡幸をされて新潟を訪れた時、その店の店先を休憩場所に選ばれたのだそうです。当日、店の周囲には大勢の、手製の日の丸の小旗を持った人々が押し寄せたそうですが、休憩してお茶を召し上がられた陛下に、二言三言声を掛けられた店の店主が、人目もはばからずに声を上げて泣いたと言う。 祖母の話では「泣くところなど想像もつかないような」人物だったらしいですから、見ていた周りの方がびっくりしたらしい。 「何でその人が泣いたのかって？だってそうでしょう、幾つになったって人には、『その人の前では小さな男の子・女の子に戻れる』存在というのが必要なんだよ。そういう人に、『辛かったね』『よく頑張ったね』って褒めて欲しいんだ。 どんなエライ人でも、総理大臣にだって、多分そういうことは出来ない。日本人にとって、天皇陛下や皇室の方々にしか出来ないことだよ」 聞いた当時はピンと来なかった話ですけどね。こないだの中越地震の被災者の人達が、慰問に訪れた天皇・皇后両陛下に手を取られて涙ぐんでいる姿をテレビで見るにつけ、なるほどと腑に落ちます。 つまり、「そういうこと」なんですよ。国民と皇室の間にあるものというのは。 以上、YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん： お久しぶりですね、なんだか、はじめて会話できてるって感じですね。 YOTAさんが紹介されるエピソード、美しい話ですね。 お互いに共通点、ありそうですね。 今後ともよろしく。 |
| YOTA、こんばんは。 今夜は私の体験をお話しましょう。 小学生のころ国体で皇太子だったか皇族のかたが、私の村に立ち寄られ、小学校の体育館で地域住民と懇談をされたことがありました。そのとき、興味津々、ぼくもその体育館に近づこうとしたら、いきなり大人の人に、「子供は、あっちにいけ」と叱られ、それいらい、その大人の言葉を媒介にして天皇イメージができていったように思います。 そのこともあってか、ぼくは、当時テレビで放映していた、「シャイアン」とか「ライフルマン」など、アメリカから伝わってくるメッセージに深く共鳴していたように思います。ずいぶんと昔の話ですが。 体験は、ひとそれぞれですね。 |
| ▼めだま君さん： おじゃまします。メダマ君さんのお話を読んで思い出した ことがありますので、横から割り込ませていただきます。 > ...（略） >小学生のころ国体で皇太子だったか皇族のかたが、私の村に >立ち寄られ、小学校の体育館で地域住民と懇談をされたことが >ありました。そのとき、興味津々、ぼくもその体育館に近づこう >としたら、いきなり大人の人に、「子供は、あっちにいけ」と >叱られ、それいらい、その大人の言葉を媒介にして天皇イメージが >できていったように思います。 これは戦前に子どもだった方から聞いた話なのですが、 皇族の方が何かで道を通るときには、1時間も前から 整列させられたそうです。そして、実際にそばを通るときは ただひれ伏して目を上げることも許されなかったとのこと。 これを聞いてぼくは、へえー、天皇という人は、ずいぶん 平民からは遠い人だったんだなあと、ぼんやり思ったものです。 キリスト教ではイエスは人であり同時に神であるとされます。 これだけだと、なんだか天皇みたいな感じですが、聖書を 見るかぎり、天皇とはかなり違うことが分かります。 手元にある聖書が古い訳の英語の聖書なので、ぼくの勝手な訳で 引用しますと、こうなります。 そこで、人々はイエスにさわっていただこうと、 小さな子どもたちを彼のもとに連れてきた。 すると、イエスの弟子たちは、子どもを連れてきた人々を しかった。これを見たイエスは、たいへん腹を立てられ、 弟子たちに言った。「その小さな子どもたちを私のところへ 来させなさい。禁じてはいけない。神の国は子どものような 者のためにあるのだから」（マルコの福音書10章13、14節）* イエスの弟子たちは、当時はまだイエスの宣教の目的を理解せず、 彼をただ地上の偉い王さまのように崇拝していたようです。 そういう高貴な方のそばに、礼儀もわきまえずに子どもたちを 連れてくるなど、不敬罪に等しい行為だという気持ちだったの でしょう。 （注）* And they brought young children to him, that he should touch them: and his disciples rebuked those that brought them. But when Jesus saw it, he was much displeased, and said unto them, Suffer the little children to come unto me, and forbid them not: for of such is the kingdom of God. (Mark10:13,14) |
| ▼トビパパさん： はじめまして、大歓迎です。私は、書き込める内容は限られていて、みなさんの書き込みがなくては、盛り上がりそうにありません。今後ともよろしくお願いいたします。 書き込んでいただいた内容は、とても意味深いですね。 キリストと天皇、 新約聖書にはキリストの言葉が満ち、自ら行動し人間の生きる道を示している。しかし、天皇教にはそのようなバイブルはない。だから、その分だけ、より強く、時の権力者たちがみずからの権力（武力）を正当化するために、自らを天皇と結びつけることで血縁的正統性（権威）を獲得してきた。 また、儒教を導入することで身分差別を正当なものーーー庶民は道徳的に不完全であり、君子とそれを補佐する完全な者の武力と道徳による、絶えざる教導が必要な存在ーーーとしてきたのでしょう。ーーーキリスト教国では旧約聖書がその役割を果たした・・おそらく今も・・ブッシュさんの思想的背景としてもあるでしょう。 >>「子供は、あっちにいけ」 >皇族の方が何かで道を通るときには、1時間も前から >整列させられたそうです。そして、実際にそばを通るときは >ただひれ伏して目を上げることも許されなかったとのこと。 などどいうのは、血縁（濃淡や遠近）で人間を差別したり、道徳的上下序列で人を差別したりする、不合理で古いタイプのイデオロギーなんでしょうね。 天の下の万民平等、政治の公平無私に、キリスト教も神道も役立つものであって欲しいと思います。 キリスト教であれ神道であれ儒教であれ、世俗権力に利用されれば、権力の正当化のイデオロギーとして利用されます。しかし、世俗権力の横暴が顕著となると、国民の中から、聖典の読み直しが始まります。（たとえば、ルター・カルヴァン・ロック・・、陽明、宣長、松陰、そして、・・・・・現代日本では、日本国民の一人である、めだま君も?！） |
| そうそう、一言、付け加えるのを忘れていました。 私の聖典は、天皇の人間宣言と日本国憲法なんです。 |
| めだま君さん、 投稿された文章を読んでいるうちに、いろいろなことを 考えさせられました。 >新約聖書にはキリストの言葉が満ち、自ら行動し人間の >生きる道を示している。しかし、天皇教にはそのような >バイブルはない。だから、その分だけ、より強く、時の >権力者たちがみずからの権力（武力）を正当化するために、 >自らを天皇と結びつけることで血縁的正統性（権威）を >獲得してきた。 ここで述べられたことは、宗教の核心に迫る問題を投げかけ ているように思います。確かにキリスト教には聖書という 聖典があります。ところが、教会が人間の組織として大きな 権力をもつようになると、いつのまにか聖書の権威よりも 人間の権威が力を持つようになりました。人間の権力は 多くの場合、社会を腐敗させます。弱者をいじめます。 それじゃいけない。初心に帰ろう。というわけで、宗教改革 が起こったのでしたね。こうして誕生したプロテスタント教会 ですが、その内部でもいつしか聖書の権威は薄れていきます。 神学が哲学や自然科学の影響を受け、聖書解釈を現代風に しなければ時代遅れだという感覚が教会の内部でも起こった のです。 >...（略） >・・おそらく今も・・ブッシュさんの思想的背景としても >あるでしょう。 ちょうどブッシュの名が出たので、聖書の権威と関連して、 世に言う*キリスト教原理主義*を考える良い機会だと思い ます。 ブッシュ大統領のお父さんは福音派（聖書主義）のクリス チャンだと聞きます。息子のほうは、奥さんの教会に転籍 したそうですが。アメリカはかみさんの力で大統領になれ る国らしいから、そういうこともあるのかとは思いました。 どうやら、奥さんの教会も福音派のようです。 こういうことから、ブッシュ主義の背景には、福音派キリ スト教会の存在が色濃く漂っていて、イスラム原理主義と 比較するかのように、ブッシュが属しているような福音派 をキリスト教原理主義と呼んでいるようですね。 しかし、ぼくはこういう呼び方には注意が必要だと思って います。キリスト教の基本を理解せずに勝手な憶測でレッ テルを貼ってはいけないと思うのです。イスラム原理主義 も同様。イスラムのテロリストの思想的背景をイスラム教 の本質と結びつけるのは危険な考えです。テロリストの思想 は、むしろ異端と見なすべきであり、原理主義というより イスラム過激派と呼ぶのが正しいのだと思います。 ぼくが知るかぎり、聖書主義のクリスチャンは、平和主義者 です。第一、聖書の十戒には、「殺すなかれ」とありますし、 イエスは「汝の敵を愛せよ」とまで言いました。聖書を権威 とするキリスト者が、平和主義であるのは当然でしょう。 内村鑑三は、日本が軍事大国の仲間になろうと勢いづいてい た時代に、ハッキリと非戦論を唱えましたね。それが本来の キリスト者の姿でしょう。 しかし、太平洋戦争当時、現代神学に影響されて聖書の権威を 忘れていた当時の日本基督教団など多くの教会は、天皇を絶対神 とする国家神道に妥協したのです。実際、時の日本基督教団の 代表は、伊勢神宮に参拝しています。また、カトリック教会も 信徒の神社参拝を公認しました。 こういう多神教的な姿勢は、日本では、むしろ好ましいことに 思われるのかもしれませんが、キリスト教会が天皇制に屈服して 自らの信仰の基礎を失い、軍国主義を助長したという事実は、 日本のキリスト教史に、消すことのできぬ汚点を残したのです。 戦時中も国家主義に抵抗したのは、聖書主義の教会だけでした。 もちろん国家権力によって迫害され、多くの牧師や信徒が検挙 され、獄中死しました。 ブッシュの話にもどすと、たとえ聖書主義の教会出身だとしても、 アメリカ大統領になっちゃあ、ただの権力者に成り下がるという ことでしょうね。 |
| ▼トビパパさん： こんばんは。トビパパさんの丁寧で筋の通ったレスに、少々驚いています。この掲示板には、いろんな方が関わっておられるのですね。 >ちょうどブッシュの名が出たので、聖書の権威と関連して、 >世に言う*キリスト教原理主義*を考える良い機会だと思い >ます。 >略 >こういうことから、ブッシュ主義の背景には、福音派キリ >スト教会の存在が色濃く漂っていて、イスラム原理主義と >比較するかのように、ブッシュが属しているような福音派 >をキリスト教原理主義と呼んでいるようですね。 >しかし、ぼくはこういう呼び方には注意が必要だと思って >います。 そうですね、ぼくもそう思います。 >キリスト教の基本を理解せずに勝手な憶測でレッ >テルを貼ってはいけないと思うのです。 >略 >ぼくが知るかぎり、聖書主義のクリスチャンは、平和主義者 >です。第一、聖書の十戒には、「殺すなかれ」とありますし、 >イエスは「汝の敵を愛せよ」とまで言いました。聖書を権威 >とするキリスト者が、平和主義であるのは当然でしょう。 >内村鑑三は、日本が軍事大国の仲間になろうと勢いづいてい >た時代に、ハッキリと非戦論を唱えましたね。それが本来の >キリスト者の姿でしょう。 >ブッシュの話にもどすと、たとえ聖書主義の教会出身だとしても、 >アメリカ大統領になっちゃあ、ただの権力者に成り下がるという >ことでしょうね。 仰るお気持ち、意図はよく判ります。しかし、ブッシュさんにそういえば、「ぼくだって聖書主義で平和主義者だよ」と確信に満ちて言うことでしょう。つまり、一口にアメリカの福音主義といっても、右派から左派まで実に幅が広い。そして、なぜ同じ福音主義なのに、現実政治との関わりにそんな違いが出てくるのかというのも、興味深いテーマだと僕は思います。 >しかし、太平洋戦争当時、現代神学に影響されて聖書の権威を >忘れていた当時の日本基督教団など多くの教会は、天皇を絶対神 >とする国家神道に妥協したのです。実際、時の日本基督教団の >代表は、伊勢神宮に参拝しています。また、カトリック教会も >信徒の神社参拝を公認しました。 そうですね、でも、時代は古いですが、森有礼は、ラディカルでしたね。 >こういう多神教的な姿勢は、日本では、むしろ好ましいことに >思われるのかもしれませんが、キリスト教会が天皇制に屈服して >自らの信仰の基礎を失い、軍国主義を助長したという事実は、 >日本のキリスト教史に、消すことのできぬ汚点を残したのです。 > >戦時中も国家主義に抵抗したのは、聖書主義の教会だけでした。 >もちろん国家権力によって迫害され、多くの牧師や信徒が検挙 >され、獄中死しました。 それらの教訓と尊い犠牲の上に、いまの憲法が制定されたということですね。 |
| こんな話はいかがですか。 私の実体験です。昭和２０年代後半です｡ 中学の修学旅行である観光地で現常陸宮、当時の義宮殿下と出会いました｡ その頃私達の教師の中には戦前の教育を受けてきた方も多く、またそこを 警備していた県警の方々によって左右にずらっと並ばされました｡ 動くな、声をかけるな、お顔をじろじろ見るな、など大人はぴりぴりして いました｡でも、行列が側をとおる時みんな顔を上げて、カメラを向けている 大人もいました｡とても気さくな感じでニコニコ通り過ぎました｡ かわいい人ね、などと私達はミーハーをしてました｡ もう一つ最近の事です｡ある青少年団体の大会で皇太子殿下のおいでをお迎え いたしました｡会場を訪れ、帰られるまでのスケジュールが一分一秒刻みで できています｡それぞれの立ち位置まで決まられそこからはみ出ようとする者は 叱責されそうな勢いでした｡殿下の自由な時間はなきに等しいと思いました｡ ですが、皇太子殿下と一緒に見えた侍従さんたちはもっと近くに来て歓迎して あげてくださいとか、リラックスしていてくださいとか笑っておられました｡ いくつかの経験の中で、どうも皇室の方々を変に特別扱いして祭り挙げようと しているのは回りの人間で、変に利用しようとしていないかと危惧します｡ 私自身はこのご一家が子供のしつけや、文化を継承されていて日本の美しい 言葉や立ち居振舞いのモデルになっておられるような気がします｡ わたしは、一神教の危うさをいつも経験させられてきましたので、おおらかに 自然を神々として生きていくそんな生き方がしたい人間ですが・・・ |
| ▼こんぺいとうさん： レス、ありがとうございます。 >こんな話はいかがですか。 こんぺいとうさんは、皇室との関係に置いては、とても良い出会いをなさったのですね。 >私の実体験です。昭和２０年代後半です｡ >中学の修学旅行である観光地で現常陸宮、当時の義宮殿下と出会いました｡ >ですが、皇太子殿下と一緒に見えた侍従さんたちはもっと近くに来て歓迎して >あげてくださいとか、リラックスしていてくださいとか笑っておられました｡ 戦後の皇室を取り巻く健全な美風を感じますね。 >いくつかの経験の中で、どうも皇室の方々を変に特別扱いして祭り挙げようと >しているのは回りの人間で、変に利用しようとしていないかと危惧します｡ そうでしょうね。 >私自身はこのご一家が子供のしつけや、文化を継承されていて日本の美しい >言葉や立ち居振舞いのモデルになっておられるような気がします｡ >わたしは、一神教の危うさをいつも経験させられてきましたので、おおらかに >自然を神々として生きていくそんな生き方がしたい人間ですが・・・ 一神教の人も、多神教の人も、儒教やマルクス主義の現世主義の人も、他者を受け入れるおおらかさを獲得しなければなりませんね。 |
| 天皇の公的性格を、近代国家=合法性として捉えるか、超国家的伝統文化として捉えるか。基本的な対立軸は、ここにありますね。視角を変えれば、日本人を、「国民」として、近代的な合理性（「近代的な合理性」そのものは、乗り越えられるべき思想的弱点を内包しているのですが・・）として捉えるか、超国家的伝統文化として捉えるかということにもなりますね。 |
| 告天子さん 「君権」の「権」とは何ですか？ 「君民共治」の「治」とは何ですか？ |
| ▼めだま君さん： >告天子さん >「君権」の「権」とは何ですか？ >「君民共治」の「治」とは何ですか？ 辞書でも引いたらいかがですか。単語の意味の質問を繰り替えするのは、議論妨害かと思いますが。 |
| ▼告天子さん： >▼めだま君さん： >>告天子さん >>「君権」の「権」とは何ですか？ >>「君民共治」の「治」とは何ですか？ > >辞書でも引いたらいかがですか。単語の意味の質問を繰り替えするのは、議論妨害かと思いますが。 infoseekで調べました。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー けん 1 【権】 （名） (1)他人を従わせる力。権力。 「政治の―をにぎる」 (2)権利。権能。 (3)はかりごと。 「これを行ふに経あり、―あり/折たく柴の記」 （名・形動）[文]ナリ (1)高慢なこと。権高なこと。また、そのさま。 「たださへも―な娘に金をつけ/柳多留 10」 (2)「険(けん）(3)」に同じ。 「―のある眼付が怪しい光を放つた/社会百面相（魯庵）」 ――に借(か)・る 権力をかさにきる。 「大勢の子持を―・つて、内の事は一葉(ひとつぱ)も構はねえ/滑稽本・浮世風呂 2」 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー おさまり をさまり 0 4 【治まり/納まり/収まり】 (1)乱れや騒ぎが静まること。問題が解決すること。《治・収》 「―がつく」 (2)調和。つり合い。《収・納》 「―が悪い」 (3)金銭の納入。また、収入。 「けふら乾魚(ひもの)を売居(うつて)るやうぢやあ―やあ悪(わり)いな/滑稽本・浮世風呂 4」 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー で、告天子さんの仰る 「君権」の「権」とはどの意味なんですか？ 「君民共治」の「治」とはどの意味なんですか？ |
| 辞書で引いたのに何が分からないのですか？ 何がどう分からないのか、めだま君の質問の趣旨が判然としないので、辞書で引いたにもかかわらず何がどう分からないのか、ご説明ください。 |
| また、別スレッドで私が問うたことにもお答えください。 「平成天皇」などと言うのですから、天皇に対するあなたの姿勢は信ずるに足りませんし、その程度のことも知らないのであれば、天皇について無知であるとしか言いようがありません。あなたの質問姿勢は、無知を他に押しつけているも同然です。そういう姿勢が議論態度に表れています。以前にも指摘しましたが、全く改めた様子はありませんね。 辞書で引いてもなお分からないのであれば、どこがどう分からないのか、自分はどう考えるのかを示した上で問うてください。他人の無知に付き合うつもりはありませんので。 |
| 別スレッドよりコピー >>君権と民権を対立的なものとして捉えず、 >ここは、告天子さんと同じです。 意味が分からないのに「同じだ」とか、どうして言えるのですか？ >>そこに調和があることをこのように言うのです。郷愁は関係ありません。 >君権と民権は「調和」する？ 理解できません！幻想では？ 対立的なものとして捉えないことは「その通りだ」と言っておきながら、どうして対立しないことが「調和しない」ことなのですか？対立とか調和という単語を、一体どのような理解で使っているのですか、脈絡不明なので説明した上で、何故「権」とは何か、尋ねるのかをお答えください。また、意味が分からないのに「同じだ」と同意したのは何故かもお答えください。 意味も分からないのに同意するめだま君の姿勢は、薄気味悪いです。 |
| ▼告天子さん： >辞書で引いたのに何が分からないのですか？ > >何がどう分からないのか、めだま君の質問の趣旨が判然としないので、辞書で引いたにもかかわらず何がどう分からないのか、ご説明ください。 infoseekで調べました。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー おさまり をさまり 0 4 【治まり/納まり/収まり】 (1)君民共治乱れや騒ぎが静まること。問題が解決すること。《治・収》 「―がつく」 (2)調和。つり合い。《収・納》 「―が悪い」 (3)金銭の納入。また、収入。 「けふら乾魚(ひもの)を売居(うつて)るやうぢやあ―やあ悪(わり)いな/滑稽本・浮世風呂 4」 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー で、告天子さんの仰る「君民共治」の「君治」とは、(1)の意味なんですか？「君」が現実政治に関与するんですか？ 天皇家は政治権力を望まれているのですか？ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>辞書で引いたのに何が分からないのですか？ >> >>何がどう分からないのか、めだま君の質問の趣旨が判然としないので、辞書で引いたにもかかわらず何がどう分からないのか、ご説明ください。 > >infoseekで調べました。 >ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >おさまり をさまり 0 4 【治まり/納まり/収まり】 >(1)君民共治乱れや騒ぎが静まること。問題が解決すること。《治・収》 >「―がつく」 >(2)調和。つり合い。《収・納》 >「―が悪い」 >(3)金銭の納入。また、収入。 >「けふら乾魚(ひもの)を売居(うつて)るやうぢやあ―やあ悪(わり)いな/滑稽本・浮世風呂 4」 >ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >で、告天子さんの仰る「君民共治」の「君治」とは、(1)の意味なんですか？ おや、こんどは「治」だけでなく「君民共治」の四文字になりましたね。私の発言のどこがどうその辞書の義に外れて分からないのですか。また、めだま君が先に「同意する」と言ったのは、何に同意したのでしょうか。 >「君」が現実政治に関与するんですか？ 象徴としてでも現実の政治に関係しておられると思いますが？天皇が象徴として存在するだけでも、政治には関与して「いない」のですか？ >天皇家は政治権力を望まれているのですか？ 私は存じません。 めだま君、質問の連発ではなく、私の問いにもきちんと答えてください。あなたの誠意はますます疑わしいものになっています。 |
| ▼告天子さん： >>「君」が現実政治に関与するんですか？ >象徴としてでも現実の政治に関係しておられると思いますが？天皇が象徴として存在するだけでも、政治には関与して「いない」のですか？ ここは、判りませんね。「象徴」であることと、「政治に関与」することは、別次元の事でしょうね。 天皇は、「政治に関与」しないから「象徴」たり得てるのではないですか？ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>>「君」が現実政治に関与するんですか？ >>象徴としてでも現実の政治に関係しておられると思いますが？天皇が象徴として存在するだけでも、政治には関与して「いない」のですか？ >ここは、判りませんね。「象徴」であることと、「政治に関与」することは、別次元の事でしょうね。 >天皇は、「政治に関与」しないから「象徴」たり得てるのではないですか？ では、どのように別次元なのですか。私の主張は、天皇の存在自体が「政治に関係している」というものであり、形式的にではありますが、国事行為という形で政治に関与しておりますよ。国事行為は政治とは関係がないのですか。そもそもめだま君の言う「政治」は、法的用語ではなく、「俗語として」言っておられるのでしょう。「権力」にしてもそうです。 >「象徴」であることと、「政治に関与」することは、別次元の事でしょうね。 その別次元の「政治に関与」とは、どのようなものですか。そして、それをせよと告天子がどこかで主張していますか。 これまだお尋ねしたことについての回答についても、合わせてお願いします。 |
| ▼告天子さん： >では、どのように別次元なのですか。私の主張は、天皇の存在自体が「政治に関係している」というものであり、形式的にではありますが、国事行為という形で政治に関与しておりますよ。国事行為は政治とは関係がないのですか。そもそもめだま君の言う「政治」は、法的用語ではなく、「俗語として」言っておられるのでしょう。「権力」にしてもそうです。 「関与」してますか？ infoseekによると、 ーーーーーーーーーー かんよ くわん― 1 【関与】 （名）スル あることに関係すること。たずさわること。干与。 「政策決定に―する」 ーーーーーーーーーー とありますが、天皇は「政策決定に関与」してますか？ 「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、」幾つかの「国事に関する行為を行ふ」だけなんですから、「関与」という表現は不適切ではありませんか？ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： > >>では、どのように別次元なのですか。私の主張は、天皇の存在自体が「政治に関係している」というものであり、形式的にではありますが、国事行為という形で政治に関与しておりますよ。国事行為は政治とは関係がないのですか。そもそもめだま君の言う「政治」は、法的用語ではなく、「俗語として」言っておられるのでしょう。「権力」にしてもそうです。 >「関与」してますか？ >infoseekによると、 >ーーーーーーーーーー >かんよ くわん― 1 【関与】 >（名）スル >あることに関係すること。たずさわること。干与。 >「政策決定に―する」 >ーーーーーーーーーー >とありますが、天皇は「政策決定に関与」してますか？ >「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、」幾つかの「国事に関する行為を行ふ」だけなんですから、「関与」という表現は不適切ではありませんか？ 第一条【天皇の地位・国民主権】 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。 ・・・とあるように、単なる「象徴」ではなく、「日本国の」象徴であり、「日本国民統合の」象徴です。天皇にないのは、四条の「国政に関する権能」であり、これが「故に」一条が導き出されたのではありません。したがって、めだま君の主張する >天皇は、「政治に関与」しないから「象徴」たり得てるのではないですか？ 天皇が国政に関する権能を持たないことと、日本国の象徴・日本国民統合の象徴であることとは、原因と結果の関係として結びつかないので、めだま君の問いはずれていると思います。 権能がない、なら分かりますが、これを「政治に関与」とだけ言うのであれば、曖昧のそしりは逃れられないでしょう。 >「関与」という表現は不適切ではありませんか？ そもそも、関与、という言葉を使ったのは、告天子ではなくめだま君です。 |
| ▼告天子さん： >>「関与」という表現は不適切ではありませんか？ >そもそも、関与、という言葉を使ったのは、告天子ではなくめだま君です。 そうでしたか！ すっかり忘れてしまいました。頭悪いので申し訳ありません。 >第一条【天皇の地位・国民主権】 > 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。 >・・・とあるように、単なる「象徴」ではなく、「日本国の」象徴であり、「日本国民統合の」象徴です。天皇にないのは、四条の「国政に関する権能」であり、これが「故に」一条が導き出されたのではありません。したがって、めだま君の主張する >>天皇は、「政治に関与」しないから「象徴」たり得てるのではないですか？ >天皇が国政に関する権能を持たないことと、日本国の象徴・日本国民統合の象徴であることとは、原因と結果の関係として結びつかないので、めだま君の問いはずれていると思います。 そうなんですか？「日本国憲法では、統治権の総覧者としての地位が否定され国政に関する権能をまったくもたなくなった結果、象徴としての地位が前面に出てきたのである。」と芦部さんは解釈されていて、僕はこれまで、「国政に関する権能を持たない」ことと「象徴であること」とは、因果連関があるのもと思ってましたが・・・ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： > >>>「関与」という表現は不適切ではありませんか？ >>そもそも、関与、という言葉を使ったのは、告天子ではなくめだま君です。 >そうでしたか！ すっかり忘れてしまいました。頭悪いので申し訳ありません。 私の先の質問に答えることも忘れています。 >>>天皇は、「政治に関与」しないから「象徴」たり得てるのではないですか？ >>天皇が国政に関する権能を持たないことと、日本国の象徴・日本国民統合の象徴であることとは、原因と結果の関係として結びつかないので、めだま君の問いはずれていると思います。 >そうなんですか？「日本国憲法では、統治権の総覧者としての地位が否定され国政に関する権能をまったくもたなくなった結果、象徴としての地位が前面に出てきたのである。」と芦部さんは解釈されていて、僕はこれまで、「国政に関する権能を持たない」ことと「象徴であること」とは、因果連関があるのもと思ってましたが・・・ では、国政に関する権能を天皇が有するならば、日本国の象徴・日本国民統合の象徴ではなくなるのですか。 |
| ▼告天子さん： >>そうなんですか？「日本国憲法では、統治権の総覧者としての地位が否定され国政に関する権能をまったくもたなくなった結果、象徴としての地位が前面に出てきたのである。」と芦部さんは解釈されていて、僕はこれまで、「国政に関する権能を持たない」ことと「象徴であること」とは、因果連関があるのもと思ってましたが・・・ >では、国政に関する権能を天皇が有するならば、日本国の象徴・日本国民統合の象徴ではなくなるのですか。 仰る通りです。芦部さんは憲法学者たから、そんな質問には答えないでしょうが、天皇には、日本国民の統合の象徴であり続けられるか、国政に関する権能を得て一日本国民になられるか、選択は２つに１つしかないのでしょうね。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>>そうなんですか？「日本国憲法では、統治権の総覧者としての地位が否定され国政に関する権能をまったくもたなくなった結果、象徴としての地位が前面に出てきたのである。」と芦部さんは解釈されていて、僕はこれまで、「国政に関する権能を持たない」ことと「象徴であること」とは、因果連関があるのもと思ってましたが・・・ >>では、国政に関する権能を天皇が有するならば、日本国の象徴・日本国民統合の象徴ではなくなるのですか。 >仰る通りです。 違います。国政に関する権能を天皇が持とうが持つまいが、天皇は日本国の象徴・日本国民統合の象徴です。 >芦部さんは憲法学者たから、そんな質問には答えないでしょうが、 めだま君に尋ねているのです。 >天皇には、日本国民の統合の象徴であり続けられるか、国政に関する権能を得て一日本国民になられるか、選択は２つに１つしかないのでしょうね。 先にあなたが引用した芦辺説でも、天皇の象徴としての地位が「前面に出てきた」とはありますが、帝国憲法下で天皇が「日本国の象徴」としての地位・存在では「なかった」というものではありません。 国政に関する権能を持つことと、天皇が日本国の象徴であることは矛盾することではないので、めだま君の説は芦辺説に反しています。 天皇が国政に関する権能を有していた帝国憲法下では、天皇は「日本国の象徴」ではなかったのですか。 |
| ▼告天子さん： >先にあなたが引用した芦辺説でも、天皇の象徴としての地位が「前面に出てきた」とはありますが、帝国憲法下で天皇が「日本国の象徴」としての地位・存在では「なかった」というものではありません。 そうですね、告天子さんなら、そう反論されるだろうと思ってましたよ。 >国政に関する権能を持つことと、天皇が日本国の象徴であることは矛盾することではないので、めだま君の説は芦辺説に反しています。 >天皇が国政に関する権能を有していた帝国憲法下では、天皇は「日本国の象徴」ではなかったのですか。 告天子さんに、このように突っ込まれる弱さが、芦部さんにはあるようですね。「象徴」という形態は、連続性があるように見えるというのは芦部さんの捉え方で、私はそのようには捉えません。 帝国憲法下で天皇が「日本国の象徴」であったことと、日本国憲法下で天皇が「日本国の象徴」であることと、なにか関係があるんですか？ これは、芦部＝告天子さんへの質問です。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>先にあなたが引用した芦辺説でも、天皇の象徴としての地位が「前面に出てきた」とはありますが、帝国憲法下で天皇が「日本国の象徴」としての地位・存在では「なかった」というものではありません。 >そうですね、告天子さんなら、そう反論されるだろうと思ってましたよ。 めだま君が書いた説は誤りだと主張しているのに、「そうですね」と返事をするとはどういうことですか？ 先のあなたの発言 >天皇には、日本国民の統合の象徴であり続けられるか、国政に関する権能を得て一日本国民になられるか、選択は２つに１つしかないのでしょうね。 とは明らかに矛盾した答えですが。 >>国政に関する権能を持つことと、天皇が日本国の象徴であることは矛盾することではないので、めだま君の説は芦辺説に反しています。 >>天皇が国政に関する権能を有していた帝国憲法下では、天皇は「日本国の象徴」ではなかったのですか。 >告天子さんに、このように突っ込まれる弱さが、芦部さんにはあるようですね。 芦辺説ではなく、めだま君の発言が弱いのです。あなたの説を批判しているのですから、「突っ込まれる弱さ」を芦辺説に求めるのはすり替えで、弱いのはめだま君の説です。それに、めだま君言うところの「突っ込まれる弱さ」があるという説を援用して、そのくせ芦辺説にも含まれない主張を展開したのは、めだま君自身です。 突っ込まれる弱さは芦辺説にあるのではなく、めだま君の方にあります。 >「象徴」という形態は、連続性があるように見えるというのは芦部さんの捉え方で、私はそのようには捉えません。 ではやはりめだま君説の方に問題があるのです。 >帝国憲法下で天皇が「日本国の象徴」であったことと、日本国憲法下で天皇が「日本国の象徴」であることと、なにか関係があるんですか？ 「国政に関する権能を天皇が持つと、天皇は日本国の象徴ではなくなる」、 「天皇には、日本国民の統合の象徴であり続けられるか、国政に関する権能を得て一日本国民になられるか、選択は２つに１つしかない」、 というめだま君の主張は誤りだ、ということになります。 >これは、芦部＝告天子さんへの質問です。 めだま君は、当初は芦辺説を援用して自説を正当化しながら、反論に答えられなくなると、「芦辺説は告天子の意見と同じだ」、と、当初とは全く反対のことを主張しています。 めだま君説は誤り、という主張に対して、自分で「そうですね」と答えるようなことを、あなたは繰り返しているのです。 |
| ▼告天子さん： >▼めだま君さん： >>▼告天子さん： >>>先にあなたが引用した芦辺説でも、天皇の象徴としての地位が「前面に出てきた」とはありますが、帝国憲法下で天皇が「日本国の象徴」としての地位・存在では「なかった」というものではありません。 >>そうですね、告天子さんなら、そう反論されるだろうと思ってましたよ。 >めだま君が書いた説は誤りだと主張しているのに、「そうですね」と返事をするとはどういうことですか？ そういう反論は、最初から予想がつきますし、そういう反論も一応はあり得るだろうなー、という意味です。そんなに深い意味ではありません。 >先のあなたの発言 >>天皇には、日本国民の統合の象徴であり続けられるか、国政に関する権能を得て一日本国民になられるか、選択は２つに１つしかないのでしょうね。 >とは明らかに矛盾した答えですが。 矛盾してますね。その原因は、芦部さんの解釈が、本質論を避けた曖昧なものだからでしょう。曖昧だから、告天子さんも元気がでる。なんだか、少し空しいですね。 |
| はじめまして ▼告天子さん： > >違います。国政に関する権能を天皇が持とうが持つまいが、天皇は日本国の象徴・日本国民統合の象徴です。 象徴か国家元首かと言えば極めて難しい所だとおもいます。 現憲法は象徴と書いてはありますが、例えば過去３度日本ではオリンピックが開催されました。 オリンピックの開会宣言と言うのは「国家元首」がする事になっていますが 東京（６４年）、札幌（７２年）では昭和天皇が。長野（９８年）では現天皇が国家元首として開会宣言をしています。 つまり象徴と書くより国家元首と書いた方が分かり易いのではないでしょうか？ 韓中両国を初めオリンピック等で対外的にも現在でも国家元首的役割は なしているのだから反発も来ないと思います |
| 更にめだま君に問いますが、いわゆる「皇室外交」は、政治ではないのですか。政治と全く関係がないのですか。「政治に関与しないから、象徴だ」というのは、単なるめだま君が観念的な言葉を並べているだけで、実態を見ての話ではありません。 あなたの話は、「公的・私的」の区別にしても、実態から遊離した抽象的観念を弄するものにとどまり続けていました。今回もそうです。 私に対して観念的な、文脈を無視した「単語の意味は何か」といった質問は繰り返しつつも、こちらからの質問には全く答えていません。 |
| ▼告天子さん： >更にめだま君に問いますが、いわゆる「皇室外交」は、政治ではないのですか。政治と全く関係がないのですか。「政治に関与しないから、象徴だ」というのは、単なるめだま君が観念的な言葉を並べているだけで、実態を見ての話ではありません。 「政治」とは権力（power）を行使するということです。天皇は、そのような行為には関わりません。したがって「政治」ではありません。だから、皇室外交は「政治」ではありません。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>辞書で引いたのに何が分からないのですか？ >> >>何がどう分からないのか、めだま君の質問の趣旨が判然としないので、辞書で引いたにもかかわらず何がどう分からないのか、ご説明ください。 > >infoseekで調べました。 >ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >おさまり をさまり 0 4 【治まり/納まり/収まり】 >(1)君民共治乱れや騒ぎが静まること。問題が解決すること。《治・収》 >「―がつく」 >(2)調和。つり合い。《収・納》 >「―が悪い」 >(3)金銭の納入。また、収入。 >「けふら乾魚(ひもの)を売居(うつて)るやうぢやあ―やあ悪(わり)いな/滑稽本・浮世風呂 4」 >ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >で、告天子さんの仰る「君民共治」の「君治」とは、(1)の意味なんですか？「君」が現実政治に関与するんですか？ 天皇家は政治権力を望まれているのですか？ 私の質問には一向に答えもしないくせに、この書き込みだけで質問の三連発です。 しかも、「天皇がどう考えているのか」を他人に問うなど、めだま君の態度は常識を逸していると思います。 政治権力を望んでいたのはめだま君でしょう、過去ログから、政治軍人になぞらえて「権力の奪取」に理想と魅力を感じているらしいところが伺えます。 そういう方が「天皇の政治権力を警戒する」というのは、どういう理由からなのかも興味深いところです。 質問するより、私の問いの方に答えていただけませんか。 |
| ▼めだま君さん： 横レス失礼します。 お久しぶりです。元気そうで何よりです。 私の感じることを一つだけ申しあげます。 例えば「天皇家は政治権力を望まれているのですか？」 との質問で、めだま君さんは告天子さんの答えは分かっているでしょ。 何かを引き出そうとする意図が伺えます。 ここで答えられた事柄に対して、相手の心意を理解しようという姿勢ではなく、 ご自分の主張を通すために引き出した質問であれば、それは対決です。 全ての対決を否定するのではありませんが、 対決姿勢だけでは合意にいたりません。 合意がなければ新しいものは生まれません。 私が「争いの心」をなくすと申しあげるのは、 「争いの心」などなくせないから、なくすように努めなければならないのです。 相手の言わんとすることを理解しようとせず、どこまでも主張を通そうとするならば、それは相手に不快を与えることになってしまうのです。 異論が存在することは、これは当たり前のことです。 この異論に対し、真摯に学ぶ姿勢で書き込む位が丁度いいのではありませんか？ |
| ▼めだま君さん（42429他）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 4. 新聞、雑誌、インターネット等の記事およびメール、私信の内容を、全部または一部、転載等で利用する場合は、原則として事前に発信元の承諾を得ること 5. そのほか、投稿内容が著作権などの各種法令および公序良俗に触れることのないように留意する 8. 他者の文章等の著作物を自分の文章内に引用する場合には、以下の条件を満たしていること * 自分の意見や考えを述べるために必要な引用である * 必要な範囲内を引用する * 文章全体のなかで、自分の意見や考えが「主」で、引用部分が「従」という関係になっている * 「 」で括るなど、引用した部分を明確に区別する * 出所を明示する ※新聞、雑誌なら、その新聞名、雑誌名と日付や号数 書籍では、書名、著者名と出版社名 インターネット上の記事等なら、そのURL に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
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| 告天子さんの書き込みに学ぼう（1） 【42872】現代でも内村を非難する 告天子 - 05/2/6(日) 12:04 - （告天子さん）内村鑑三がどのような文脈で「不敬事件」を起こしたかは別として、教育勅語や帝国憲法に「天皇の絶対的な神性」ということを見出すのは無理があるのではないかと思いますね。 （めだま君）明治政府は、天皇の権威を用いて国民の自由を制限し、支配を正当化したんでしょ。明治政府は、天皇を「絶対的な神」とは認めず、神々の内の一つとして、並列的に捉えたんですか？そんな公的な資料があるんですか？ （告天子さん）自分がキリスト者であるからということで不敬が許される、ということにはならないと思います。頭を下げない内村は頑迷だとは思います。 （めだま君）明治政府が本気で信教自由を考えていたのなら、むしろ、内村こそ愛国者ではありませんか？それを、いきなり「頑迷」だという貴方の方が、抑圧的な明治国家と一体になった権威主義ではありませんか？それこそ、あなたの嫌いな「暴力」ですよ。しかも、あなたは、実態としての国家権力を背景に「頑迷だ」というのですから、あなたが言う私の「暴力」とは、全然質が違いますね。それとも、自らの権力性に気づいていないのかな？ 暴民の暴は暴君の暴よりさらに暴なり。あなたのような考えの人たちが、超国家主義の吹聴者だったというのが、丸山さんの分析でしたね。 （告天子さん）天皇は絶対的な神ではないし、「自分たちは別の絶対神を信じる、それが故に天皇に頭を下げることはせぬ」というのは、「自分の信仰は絶対とし、また正しいとするが、それと矛盾したものは絶対認めぬ」姿勢であり、しかしキリスト教は一宗教ではあっても絶対真理の宗教ではないでしょう。 （めだま君）個人で評論するのは自由です。信教自由ですからね。 （告天子さん）日本人がそのキリスト教の論理を強制されねばならない理由は何もないと思います。 （めだま君）？なに言ってるのですか？どこの国の話をしてるの？ 明治国家が信教自由を侵してるじゃないの。話が飛躍し過ぎです。 |
| （告天子さん）信仰の問題がどれほど内村にとって重要であろうと、それは内村の取った行動に対する他人の評価にとっては、何ら問題ではありません。そんな信仰は、他人にとっては迷惑なだけで、己の救いを求めるが故に他の全てに信仰を優先させるのだというのは、単なる宗教エゴです。 （めだま君）ほほう、「単なる宗教エゴ」ですか。そういう言い方、告天子さんの方がエゴではないですか。信教自由を認めようとしないんだから。なんで、そんなに、人の信教自由を拒もうとするのですか？こころが、狭小ではありませんか。「迷惑」と思っても、そんな感情を抑制できるくらいの度量のある日本人になりなさい。 |
| さて、きょうは、なんとか記念日で、私たち宮総代はお宮にあつまり、なにやら式典をやるらしいので、きょうは、天皇の平和主義宣言をコピーして配り、宮総代たちに「憲法９条は・・・」と、一席ぶとうかな！楽しみだなー！ |