Ｐａｇｅ 2404 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 梶原景昭 05/2/14(月) 0:05 ┣Re(1):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 こころ 05/2/14(月) 6:43 ┃ ┗Re(2):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 MNG 05/2/14(月) 12:31 ┣Re(1):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 宮天狗 05/2/14(月) 8:23 ┃ ┣Re(2):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 佐藤 圭 05/2/14(月) 11:46 ┃ ┗Re(2):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 海幸彦 05/2/14(月) 14:01 ┣Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（１） 流水 05/2/14(月) 11:52 ┃ ┣Re(1):Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（2） 流水 05/2/14(月) 11:54 ┃ ┃ ┗Re(2):Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（2） 海幸彦 05/2/14(月) 14:08 ┃ ┣Re(1):Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（１） しげちよ 05/2/14(月) 12:32 ┃ ┣異議があります｡ その1 退役軍人 05/2/14(月) 13:14 ┃ ┃ ┣異議があります｡ その2 退役軍人 05/2/14(月) 13:32 ┃ ┃ ┗Re(1):異議があります｡ その1 流水 05/2/14(月) 14:00 ┃ ┃ ┣Re(2):異議があります｡ その1 しげちよ 05/2/14(月) 14:51 ┃ ┃ ┗自民党と同じですか。 退役軍人 05/2/14(月) 15:47 ┃ ┃ ┗Re(1):自民党と同じですか。 流水 05/2/14(月) 17:11 ┃ ┃ ┗Re(2):訂正 流水 05/2/14(月) 17:17 ┃ ┃ ┗同じ構想の道路網 退役軍人 05/2/14(月) 21:55 ┃ ┃ ┗Re(1):同じ構想の道路網 流水 05/2/14(月) 22:40 ┃ ┃ ┗再反論です｡ 退役軍人 05/2/15(火) 2:14 ┃ ┣Re(1):Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（3） 流水 05/2/14(月) 16:15 ┃ ┃ ┗Re(2):Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（3） 佐藤 圭 05/2/14(月) 17:07 ┃ ┗Re(1):Re(1)北朝鮮問題をてこにした改憲問題への一視角（4） 流水 05/2/15(火) 10:55 ┃ ┗同胞を救うのに理由が必要なのか｡ 退役軍人 05/2/15(火) 14:10 ┃ ┣Re(1):同胞を救うのに理由が必要なのか｡ 流水 05/2/15(火) 15:59 ┃ ┃ ┗対案ってこれですか｡ 退役軍人 05/2/15(火) 19:00 ┃ ┃ ┗Re(1):対案ってこれですか｡ 流水 05/2/15(火) 20:00 ┃ ┃ ┗一つ一ついきましょう｡ 退役軍人 05/2/16(水) 1:40 ┃ ┃ ┗一つ一ついきましょう｡ その2 退役軍人 05/2/16(水) 2:18 ┃ ┃ ┗一つ一ついきましょう｡ その3 退役軍人 05/2/16(水) 2:21 ┃ ┃ ┗Re(1)まず、自分に対する問いに答えなさいよ 流水 05/2/16(水) 6:50 ┃ ┗Re(1):わたしの問いにきちんと答えてもらいましょう。 流水 05/2/15(火) 20:34 ┃ ┗一つ一ついきましょう｡ その4 退役軍人 05/2/16(水) 10:12 ┃ ┗Re(1):一つ一ついきましょう｡ その4 流水 05/2/16(水) 11:53 ┃ ┗一つ一ついきましょう｡ その５ 退役軍人 05/2/16(水) 13:17 ┃ ┣一つ一ついきましょう｡ その6 退役軍人 05/2/16(水) 13:19 ┃ ┗Re(1):一つ一ついきましょう｡ その５ 流水 05/2/16(水) 14:21 ┣Re(1):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 憲法９条改正 05/2/14(月) 20:25 ┃ ┗警告＞憲法9条改正さん 管理スタッフ 05/2/14(月) 21:46 ┗Re(1):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 ゆきりん 05/2/15(火) 19:35 ┗Re(2):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 桃李 05/2/15(火) 19:55 ┣Re(3):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 ゆきりん 05/2/15(火) 21:23 ┃ ┣Re(4):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 桃李 05/2/15(火) 22:08 ┃ ┃ ┣Re(5):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 告天子 05/2/16(水) 1:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 桃李 05/2/16(水) 1:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 告天子 05/2/16(水) 13:39 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 告天子 05/2/16(水) 13:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 告天子 05/2/16(水) 14:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 告天子 05/2/16(水) 14:15 ┃ ┃ ┗Re(5):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 桃李 05/2/16(水) 1:46 ┃ ┗Re(4):〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 王里 05/2/16(水) 0:55 ┗改憲→戦争？ しげちよ 05/2/15(火) 21:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 〜石にかじり付いても憲法九条を守ろう〜 ■名前 ： 梶原景昭 <kageaki@pop06.odn.ne.jp> ■日付 ： 05/2/14(月) 0:05 -------------------------------------------------------------------------
| 古い話になりますが、日本はあの馬鹿な戦争を起し、当時の指導者に国民は、こっぴどく騙され、愚弄されるのもいいところですよね！終戦を迎えても、芯から戦争が好きな人間には、折角故マッカーサー元帥が「平和憲法」を日本人の為に（と言うけれど、地球人全体の為に）作成したのにもかかわらず、「何だこんなもの！何の役にたつか！」とばかり、怒りを込めて憲法違反を認めさせるような方向へと、悪賢い頭脳で持って行った事は、否めない。 マッカーサー元帥曰く「日本人の精神年齢は、１２歳である」と言われて、どれだけの日本人が当時、心の底から煮えくり返ったか！大半の日本人は、今の日米同盟の感覚宜しく、只首を垂らして、自分の意見を持たなくなったのは、永久に垂らしてろ！と言ってしまいたくなる程、みっともない姿を世界中にひけらかしているのですぞよ！ブッシュのお妾になって、盛りまくっているだけじゃあないですか。 そんな恥かしい事をしなくても、憲法九条を楯に取り、「戦争は、どんな事が起きようとしてもさせてもいけないものは、いけない！」「ならぬものはならぬ」の言葉を日本が、武力行使をする前に、ブッシュの口元へ、吹き返したらどうですか。こうしている間にも、罪のない人間が無造作に大指導者？ブッシュ大統領（の部下＝兵隊）によって、公に殺されている現実を小泉指導者？は、何と弁明するのでしょうか？！ もっと、憲法九条を有効に使いましょう…ね！ 一番大事な時代に、きちんと謝罪をしないから、確個たる信念が持てなくて、つい楽なものだから（本当は、そうではない筈）、小泉さんは、お妾信念に頼ってしまうのではないかい。２００５［平成１７］年２月１０日（木）梶原景昭 |
| ▼梶原景昭さん： 問題は頭のいかれたボンボン総理をはじめとする憲法改正論者が何をたくらんで居るのかと言うことです、戦争を起こすつもりで居るが故に憲法を変える、そのためにあれだこれだと尤もらしい屁理屈を並べて国民をだまそうとして居るのである。 これに気がついた人達が九条を守ろうと必死になって居るがどうもやり方が手ぬるいような気がする、もっとガツンと効果的に小泉らを叩きのめす方策があれば良いのだがそう都合良くもいかぬ。 今になってとんでもない奴らに国を任せ続けた責任とツケが回ってきているのである、借りたツケは払わねばならぬのが世の常識であるのだから我々もこれを阻止するためには出来ることは全てするべきであり、せねば戦争国家へと成り下がる瀬戸際でもあるのだという自覚を強く持たねばならないと思う。 |
| ▼こころさん： >▼梶原景昭さん： > >問題は頭のいかれたボンボン総理をはじめとする憲法改正論者が何をたくらんで居るのかと言うことです、戦争を起こすつもりで居るが故に憲法を変える、そのためにあれだこれだと尤もらしい屁理屈を並べて国民をだまそうとして居るのである。 >これに気がついた人達が九条を守ろうと必死になって居るがどうもやり方が手ぬるいような気がする、もっとガツンと効果的に小泉らを叩きのめす方策があれば良いのだがそう都合良くもいかぬ。 >今になってとんでもない奴らに国を任せ続けた責任とツケが回ってきているのである、借りたツケは払わねばならぬのが世の常識であるのだから我々もこれを阻止するためには出来ることは全てするべきであり、せねば戦争国家へと成り下がる瀬戸際でもあるのだという自覚を強く持たねばならないと思う。 巷ではオレオレ詐欺・振込め詐欺が横行して問題になっています。 詐欺の手口も巧妙化し、オレオレで駄目となると、被害者・弁護士・警察まで騙る始末です。 一方、改憲詐欺師たちも活動を活発化させています。 やれ環境権だ、国際貢献だ、北朝鮮の脅威だなどとほざいていますが、実際はボス猿ブッシュの顔色をうかがう情けない詐欺師たちです。 しかしオレオレ詐欺で失うのはお金だけですが、改憲詐欺に引っ掛かれば自分だけでなく子や孫の命まで取られる羽目になります。 オレオレ詐欺に注意する以上に、改憲詐欺には絶対引っ掛からないようみんなで注意し、改憲詐欺師を議席から引きずり下ろしてやりましょう。 |
| おはようございます。 戦争を出来るようにあるいはしたい人は勝つことを前提にしているようです。 しかしたとえ勝ったにせよ悲惨な結末しかもたらさないことは、ベトナム戦争 やイラク戦争を引き合いに出すまでもなく火を見るよりも明らかです。 人々を狂気に追いやり老若男女を問わず家を焼かれ殺し殺される、そんな事態 を二度と起こさないと誓った憲法９条。これは当時の日本人すべての願いであ り、決して占領軍の押し付けではありません。 数多い優れた伝統文化とともに「日本国憲法」こそ世界に誇るべきものと思っ ています。 |
| ▼宮天狗さん： >おはようございます。 > >戦争を出来るようにあるいはしたい人は勝つことを前提にしているようです。 >しかしたとえ勝ったにせよ悲惨な結末しかもたらさないことは、ベトナム戦争 >やイラク戦争を引き合いに出すまでもなく火を見るよりも明らかです。 >人々を狂気に追いやり老若男女を問わず家を焼かれ殺し殺される、そんな事態 >を二度と起こさないと誓った憲法９条。これは当時の日本人すべての願いであ >り、決して占領軍の押し付けではありません。 > >数多い優れた伝統文化とともに「日本国憲法」こそ世界に誇るべきものと思っ >ています。 全く同感、賛成です。 戦時中体験者より |
| ▼宮天狗さん： >おはようございます。 > >戦争を出来るようにあるいはしたい人は勝つことを前提にしているようです。 >しかしたとえ勝ったにせよ悲惨な結末しかもたらさないことは、ベトナム戦争 >やイラク戦争を引き合いに出すまでもなく火を見るよりも明らかです。 >人々を狂気に追いやり老若男女を問わず家を焼かれ殺し殺される、そんな事態 >を二度と起こさないと誓った憲法９条。これは当時の日本人すべての願いであ >り、決して占領軍の押し付けではありません。 > >数多い優れた伝統文化とともに「日本国憲法」こそ世界に誇るべきものと思っ >ています。 >勝つことを前提に… 宮天狗さんに納得です。愛国心や国家の論理で「戦え戦え」と言って、相手にも「愛国心」や「国家の論理」があることに想いを致せず、結局負けるのです。第一、今の世の中で日本がどこと戦争が出来ましょうか？経済成長が０．ウン％下がったなどと言ってうろたえている国に！ 日本が戦争にでもなれば世界経済はめちゃめちゃになって、政権がぶっ飛ぶどころか国が、世界がぶっ飛びます。ここは、戦争にならない政策を作るの一手ですね。 |
| 現在自民党などで計画されている北朝鮮への「経済制裁」は、あまり効果は期待できないと考えられます。 現在、中国・韓国などは、新義州などへの経済援助を強化することで、北朝鮮の軟着陸を図ろうとしています。 日本で報道されている以上に、韓国・中国などは北朝鮮を援助しているということを考えておく必要があります。 現在、日本から北朝鮮への送金は、３０００万以上は報告義務があるのですが、それ以下の場合は報告義務がありません。 そのため、実態の把握は困難ですが、巷間言われているのは約３００億円程度が北朝鮮へ送金されているということです。 ところが、これ以上に北朝鮮へ送金されているのは、アメリカの在米北朝鮮人からの送金だそうです。（民主党首藤氏の話） たとえ、日本国内からの送金を停止しても、中国・香港などを迂回すれば実質的にはそんなに打撃はこうむりません。 それよりも重要なのは、北朝鮮崩壊後は、中国・中国東北部・北朝鮮・韓国とが一つの経済圏になる可能性があるということです。 現在のロシアにしても、中国との関係は無視できません。まして、中国東北部から朝鮮半島が一つの経済圏になるとしたら、必ずそれに乗るはずです。 このシナリオの最大の障害が、北朝鮮の突然の崩壊です。これをどのように軟着陸させるかが問われているのです。 これには、さらに壮大なシナリオが背後にあります。ユーラシア大陸を横断する新シルクロード構想です。ヨーロッパから中国までも鉄道で結ぶという構想です。これに中東の油田・カフカス地方の油田・ロシアの油田などをパイプラインで中国と結び、ユーラシア大陸を一つの経済圏にしようという戦略です。 拡大ＥＵが旧東欧諸国を巻き込み始め、フランスなどが共同開発したガリレオ衛星がほとんど完成間近（ロシア・中国も参加）の状況を考えれば、あながちこの戦略も夢物語ではないのです。 日本では拉致問題をすぐれて北朝鮮問題と考えているのですが、地球規模で眺めれば、上記のユーラシア大陸を一つの経済圏に結びつける発想（ランドマーク構想）に対して、米国が打ち出している海洋国家連合（米・英・日・豪）によるシーランド構想の結節点にあるのです。 ところが自民党が打ち出している「経済制裁」は、要するにいたずらに北朝鮮に対する危機感をあおり、ミサイル防衛に対する予算を増強させ、憲法改正の地ならしをしようという国内的視点しかなく、この世界的戦略構想に対する何の姿勢を見当たりません。 経済制裁は、ある意味では、宣戦布告に等しい行為です。戦前の日本がＡＢＣＤ包囲網で一気に破滅への道を突っ走ったことを考えれば、よほどこの発動は慎重であるべきです。 |
| 北朝鮮問題については、わたしは一年以上前に民主党に私案を提出したことがあります。 金正日政権がある限り、拉致問題の解決はないという前提で、考えました。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １、脱北の奨励⇒中朝国境周辺（難しければ中国国境に近い）モンゴルに、脱北者を収容する難民キャンプを設営する。その費用は、日本・韓国・中国で持つ。 ２、脱北者や亡命者を中心に北朝鮮崩壊後の受け皿となる新政権構想を準備する。 ３、１，２を利用して北朝鮮からの脱北者を増加させる。⇒東ドイツ型の崩壊を時間をかけて行う。 ４、そのために、北朝鮮国内への宣伝活動・情報戦略を強化する。 ５、北朝鮮国内の反体制運動と脱北者や亡命者の連携を強化する。 ６、日本国内の在日朝鮮人との連携による北朝鮮国内の反体制派及び情報宣伝活動を強化する ※上記の戦略を取るためには、中国・韓国との連携が不可避。そのためには、中国との関係強化（外交上）を図る必要がある。 同時に、ただ強硬論を唱えれば、事が解決するという幻想を排す必要がある。 経済的損益を考えても、北朝鮮金体制崩壊後、中国・北朝鮮・韓国などが経済的に一体化すれば、ロシアもこれに乗り、日本だけが蚊帳の外になる可能性が高い。 さらに、米国は、イラクや中東が片付かない限り、北朝鮮へのニ正面作戦はできないと思います。おそらく、第二期ブッシュ政権の標的は、シリア・イランだろうと考えられるので、北朝鮮に手を出すのは当分の間ありません。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ さらにいえば、今回の北朝鮮の核を持っているという声明は、対米向けというより対中国向けのブラフの可能性が高いのです。つまり、金体制の世襲に対して中国がきわめて強い不快感を表明していることに対する抵抗という意味合いの方が高いと思われます。 現在の北朝鮮金体制は、きわめて難しい政権です。このような政権を相手にする時は、まず周辺の国との連携を緊密にとる必要があります。韓国・中国・ロシアとも、急激な体制崩壊は、自国に対する影響が大きすぎるため望みません。 しかし、現在の金体制を是としている国はないと思います。とするならば、長期的視野で考えた体制崩壊以外に選択肢はなくなります。 上記のわたしの案は、平和的外交努力と平行して、脱北者に対する人道的支援と北朝鮮人民の手による体制崩壊の支援とその後の北東アジアの安全保障を確立することにあります。 同時に、中国の覇権主義的傾向に対して一定の歯止めをかければ、北東アジアの緊張が緩和します。 それが、現在の右派連中による憲法改正（９条改正）を促進する環境をなくすことにつながる、と考えます。 |
| ▼流水さん： >北朝鮮問題については、わたしは一年以上前に民主党に私案を提出したことがあります。 ここの流水さんの提起は、もっともビビットな問題提起と思います。このチャンスに日本はまたもや乗り遅れようとしています。失われた１０年が１５年となった今、このままでは希望の日本を取り戻すのに、あと何年まてばいいのかぼちぼち真剣に心配になりました。自民党政権を外し、私たちの新しい血で世界の中の日本を改造しなければなりませんね。 |
| ▼流水さん： >経済制裁は、ある意味では、宣戦布告に等しい行為です。戦前の日本がＡＢＣＤ包囲網で一気に破滅への道を突っ走ったことを考えれば、よほどこの発動は慎重であるべきです。 経済制裁に対する考え方には，まったく同感です。 従来からわたしは「効果が薄い」「その後の戦略を考えているのか」「拉致被害者の復帰に資するのか」などの疑問を呈してきました。 流水さんとほぼ同じ主張です。 しかし，なかなか受け入れられなかったのを覚えております。 老人党でも，流水さんのようなお考えの方は少数なのかもしれません。 |
| 流水さん､こんにちは｡ 異議がありますので書かせて頂きます。 ▼流水さん： >現在自民党などで計画されている北朝鮮への「経済制裁」は、あまり効果は期待できないと考えられます。 >現在、中国・韓国などは、新義州などへの経済援助を強化することで、北朝鮮の軟着陸を図ろうとしています。 >日本で報道されている以上に、韓国・中国などは北朝鮮を援助しているということを考えておく必要があります。 立場が違います。 軟着陸というのが､政権交代であることを意味する日本･米国｡ それと中間派のロシア､さらに現状では統一にともなう経済的負担が難しい韓国､それと国内問題とも関わりを持ち国益の点からも現状維持が目的の中国｡ 中国は緩衝地帯としての北朝鮮の存在が必要なのです。 ある程度の影響力を行使出来る政権の存在が､中国の国益なのです｡ 北朝鮮の人口に匹敵する「朝鮮族中国人」の存在があります｡ 東北三省を中心に多くの朝鮮人自治区や自治県などが存在します。 北朝鮮の崩壊は､新たな国内問題を抱えることを意味します｡ ましてや､韓国に吸収される形での統一実現は中国指導部にとって「悪夢のシナリオ」ですよ｡ 昨年､中国政府が歴史認識を改めて､「高句麗中国由来説」を公式認識としたのには理由がありますよ｡ 容認出来ない方向に向かうのなら「実力(武力)」での北朝鮮併合に向かう「理由」を整えたと見るべきです。 >現在、日本から北朝鮮への送金は、３０００万以上は報告義務があるのですが、それ以下の場合は報告義務がありません。 ====失礼中略===== >ところが、これ以上に北朝鮮へ送金されているのは、アメリカの在米北朝鮮人からの送金だそうです。（民主党首藤氏の話） >たとえ、日本国内からの送金を停止しても、中国・香港などを迂回すれば実質的にはそんなに打撃はこうむりません。 打撃を被らないのであれば､「経済制裁は宣戦布告とみなす」という北朝鮮の声明はなんなのでしょうか｡ かなりの影響が予想されるからこそ過敏に反応していると思いますが。 私のように海外へ頻繁に出張している者は､パスポート留め置き送金という手段で､日本から送金してもらう事が可能でした｡ 国内の外為銀行の海外支店宛に､パスポート番号と氏名だけで送金が可能だったのです｡ これは便利で助かっていましたけれど､今は出来なくなりました。 送金する銀行に口座がなければ送金出来なくなったのです｡ 9.11以降のテロ対策でテロ資金送金を防止するために取られた措置だそうですが｡ 海外での口座開設も大変難しくなりました｡労働許可や永住ビザを持つ者でなければ､実質的に口座開設は不可能になりました｡ それに､日本国内から海外送金する者はその身元を確認する「公的証明書」の提示が求められるようになりました｡ 送金する者と受け取る者の身元を厳格に確認するようになったということ｡ それに船舶を利用して北朝鮮へ直接渡航する場合の税関検査はこれ以上ないというほど厳しいそうです。 それを嫌って､前回の渡航では手持ち出国が激減したそうです｡ 結果として､金融機関を利用した送金を禁止するということは､二次的な効果として銀行を利用しない「手持ち送金の実態」が明らかになるということです｡ 香港や中国を迂回しても､銀行を利用する送金をした人の身元は特定される訳ですから､「タンス預金」から手持ち訪問による送金しか方法がなくなるというのはかなり厳しいと思いますよ。 財務当局による朝鮮系金融機関の監視が厳しくなった上に､破綻してしまった金融機関もあるわけですから､実態捕捉の網は確実に狭められていると思います。 これは別に敵視しているわけではなく､普通の日本企業や日本人が今まできちんと捕捉されていた水準に在日朝鮮人の人達も揃うということです｡ 北朝鮮本国の資金不足による効果もさることながら､実質的には北朝鮮政権の海外金庫ともいえる役割を果たしていたであろう､在日朝鮮人組織への影響の方が大きいと考えるべきです｡ 続きます。 |
| 続きます。 >ところが自民党が打ち出している「経済制裁」は、要するにいたずらに北朝鮮に対する危機感をあおり、ミサイル防衛に対する予算を増強させ、憲法改正の地ならしをしようという国内的視点しかなく、この世界的戦略構想に対する何の姿勢を見当たりません。 ミサイル予算を増強させたくとも､防衛費GDP比1%枠は堅持されるわけですから限度がありますよ｡ むしろ日本の防衛費は減額されている現実に目を向けるべきです。 第一次湾岸戦争で日本が支払った戦費は､防衛予算の枠内で実施されたと聞いております。 全ての防衛施設装備工事が無条件に停止されましたからね｡ 当時､防衛施設関連の業務を請け負っていた企業は大変な痛手を被りました。 元来､我が国の防衛政策と世界戦略構想に見られる「経済戦略」は､別の次元で語られるべきであり､国家の防衛という大局で捉えた経済政策には「市場の論理」が働く場所であるが故の「限界」が存在しますよ。 この限界を意識しない発言は意味をなさないと申し上げておきます。 >経済制裁は、ある意味では、宣戦布告に等しい行為です。戦前の日本がＡＢＣＤ包囲網で一気に破滅への道を突っ走ったことを考えれば、よほどこの発動は慎重であるべきです。 これには同意いたします｡ 北朝鮮との戦争を望んでいる訳じゃあありませんからね｡ タイムテーブルを示して､粛々と進めれば良いのです。 船舶による油濁事故についての「船主責任」を保険という形で明確に負担するよう求めた法律も整備されましたから､実質的に北朝鮮船舶の日本への寄港は出来なくなりますし。 着実に圧力を強めながら､対話の道を探る方法しか解決の道は残されていないでしょうね。 北朝鮮政府が､六ヶ国協議からの日本の排除を求めているのは､圧力が効果的である証左と捉えるべきです｡ 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん,こんにちは ●立場が違います。 中国は緩衝地帯としての北朝鮮の存在が必要なのです。 >ある程度の影響力を行使出来る政権の存在が､中国の国益なのです｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ このことはよく言われます。緩衝地帯とは、要するに米国と中国が直接対峙するのでなく、北朝鮮をはさんで対峙するという意味ですが、これもそろそろ必要がなく なり始めています。それだけ、中国の力がつき始めたということでしょう。 わたしの発想は、中国が緩衝地帯を必要としなくなるまで、という意味です。 > ●北朝鮮の人口に匹敵する「朝鮮族中国人」の存在があります｡ >東北三省を中心に多くの朝鮮人自治区や自治県などが存在します。 >北朝鮮の崩壊は､新たな国内問題を抱えることを意味します｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これも考えられますが、東北地方に対する中国政府の入れ込み方からすれば、恐らく新疆ウイグル地区のようなものは考えられません。それほど心配することはないと思います。 ●元来､我が国の防衛政策と世界戦略構想に見られる「経済戦略」は､別の次元で語られるべきであり､国家の防衛という大局で捉えた経済政策には「市場の論理」が働く場所であるが故の「限界」が存在しますよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ どうも論理がよく理解できませんね。 わたしはＭＤ予算が無制限であると書いていませんよ。防衛費であろうがなんであろうが、限界があるのは当然でしょう。 ●船舶による油濁事故についての「船主責任」を保険という形で明確に負担するよう求めた法律も整備されましたから､実質的に北朝鮮船舶の日本への寄港は出来なくなりますし。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 要は、あなたの意見は、自民党と同じということで理解してよいようですね。 |
| ▼流水さん： >要は、あなたの意見は、自民党と同じということで理解してよいようですね。 「…」と同じだ，という言い方はどうでしょうか。自民党独自の考えではないでしょう。 自民党も，経済制裁反対の人はいますし，民主党などにも経済制裁強硬派もいますから…。 政府，とくに首相は慎重です。 わたしはどちらかというと反対なのですが，国民は多くが制裁を支持しており，これは拉致被害者家族会への共感という部分が大きいのでしょうけど。 退役軍人さんがおっしゃるように，船舶の保険加入による措置は３月から実施されますし，これは実質制裁に近い効果を発揮するでしょう。 ただ「制裁をする」といったような，はっきりした形ではないので，それもどうかなと思います。 |
| 流水さん､再度こんにちは｡ ▼流水さん： >▼退役軍人さん,こんにちは >●立場が違います。 >このことはよく言われます。緩衝地帯とは、要するに米国と中国が直接対峙するのでなく、北朝鮮をはさんで対峙するという意味ですが、これもそろそろ必要がなく >なり始めています。それだけ、中国の力がつき始めたということでしょう。 >わたしの発想は、中国が緩衝地帯を必要としなくなるまで、という意味です。 それではこの微妙な時期に「高句麗中国由来説」を国家の歴史認識とする理由はなんなのですか。 覇権意識を持つ国家であることの認識は変わらないと思いますが。 外に出る意識があるから緩衝地帯が必要であると思いますけれど。 >●北朝鮮の人口に匹敵する「朝鮮族中国人」の存在があります｡ >>東北三省を中心に多くの朝鮮人自治区や自治県などが存在します。 >>北朝鮮の崩壊は､新たな国内問題を抱えることを意味します｡ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >これも考えられますが、東北地方に対する中国政府の入れ込み方からすれば、恐らく新疆ウイグル地区のようなものは考えられません。それほど心配することはないと思います。 東北三省は厳冬の季節を持つ地域とは言え､山西省などの地域と比較して､広大な農地を持つ元々豊かな地域ですよ｡ 東北三省に対する中国政府の入れ込みようは､唯一「漢族化」が進まない地域であることの裏返しと見るべきです。 不安定要素は朝鮮族だけではありません､蒙古族の存在もありますし､漢族とは言っても「女真族」の血統を持つ人々が多いのも事実です｡ 中国の行政地図を見れば解ります。 そうでなければ､脱北した人々が身を隠すことさえ不可能でしょうに､中央政府や省政府の関与が限定的な力しか持たない地域でもあるということですよ｡ >●元来､我が国の防衛政策と世界戦略構想に見られる「経済戦略」は､別の次元で語られるべきであり､国家の防衛という大局で捉えた経済政策には「市場の論理」が働く場所であるが故の「限界」が存在しますよ。 > >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >どうも論理がよく理解できませんね。 >わたしはＭＤ予算が無制限であると書いていませんよ。防衛費であろうがなんであろうが、限界があるのは当然でしょう。 外交と軍備という直接的手段による防衛政策は効果を定量化して語ることが可能ですが、経済圏の構築あるいは経済の相互依存という「間接的手段」は､市場の論理による限界が存在すると指摘しているのです｡ EUの経済統合による同一通貨経済圏構築でも､農業政策(農業補助金政策)の対立から多くの問題を抱えたままですよね｡ 多くの国が参加した通貨統合を成し遂げながら､EUの主要国である英国ですら通貨統合の枠組みに取り込めていません｡ 政治の体制と無縁ではない多国間の地域経済圏構想は､東アジアにおいては現在のところ「夢物語」の域を出ていない現実が存在します。 可能かどうかも予測出来ない経済圏構築への障害を理由に､北朝鮮政策を語ることに無理があると指摘しているだけのこと。 いつかも述べたように､軍備というのは装置産業ですから､その国の持つ経済規模が限界を定めるということで､政治の力による影響力の行使は法の制約ともあいまって､超えられない限界が存在するということですよ｡ こういった現実を無視して､論旨をミサイル予算の増額などに振るのは意味をなさないと指摘しています｡ >●船舶による油濁事故についての「船主責任」を保険という形で明確に負担するよう求めた法律も整備されましたから､実質的に北朝鮮船舶の日本への寄港は出来なくなりますし。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >要は、あなたの意見は、自民党と同じということで理解してよいようですね。 決めつけないで下さいな。 私は米国のイラク侵攻に正当性は存在しないと何度も主張していますが､何処が自民党と同じなのですか｡ 自民党だろうが､民主党だろうが､社民党だろうが､共産党だろうが､自身の判断基準に照らして､誤りであれば誤りと､正しければ正しいと主張してきましたけれど｡ こうやって「ある種の型」に嵌めて決めつけてしまう姿勢はいただけませんねぇ｡ 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： >●>政治の体制と無縁ではない多国間の地域経済圏構想は､東アジアにおいては現在のところ「夢物語」の域を出ていない現実が存在します。 > >可能かどうかも予測出来ない経済圏構築への障害を理由に､北朝鮮政策を語ることに無理があると指摘しているだけのこと。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ またまたわたしが何も書いていないことを理由にして、反論ですか。 あなたの書いていることは、東アジア共同体構想の話でしょう。 わたしの指摘しているのは、ロシア・中国などとＥＵのランドマーク構想の話 ですよ。 > ●こういった現実を無視して､論旨をミサイル予算の増額などに振るのは意味をなさないと指摘しています｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしの書いている文章は以下の通りです。 ★要するにいたずらに北朝鮮に対する危機感をあおり、ミサイル防衛に対する予算を増強させ、憲法改正の地ならしをしようという国内的視点しかなく ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 事実、今年度予算では増額されていますよね。どこに無制限などと書いています。たった一言の言葉にこれだけ反応するということにこちらはびっくりしますね。 >>要は、あなたの意見は、自民党と同じということで理解してよいようですね。 > >決めつけないで下さいな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 自民党の北朝鮮制裁プログラム作成チームのスポークスマン山本一太などなどは、あなたと全く同じ意見を述べていますね。それで同じといったのですよ。 ●こうやって「ある種の型」に嵌めて決めつけてしまう姿勢はいただけませんね。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 上のたった一言のＭＤ予算の増額などに異様に敏感に反応するところなど、あなたのほうがはるかにその傾向が強いと思いますね。 > |
| ★わたしの指摘しているのは、ロシア・中国などとＥＵのランドマーク構想の話 ですよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ランドレーン構想に訂正 |
| 流水さん､こんばんは。 ▼流水さん： >★わたしの指摘しているのは、ロシア・中国などとＥＵのランドマーク構想の話 >ですよ。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >ランドレーン構想に訂正 同じような構想なんてくさるほどありますよ｡（笑） 同一経済圏､あるいは密接な経済的交流を創出するために必須となる「通信」と「交通」のインフラ整備や物流手段であるパイプラインの建設をする計画でしょうに､交通網の整備や､パイプラインの建設は手段であって目的ではありませんよ｡ 余談ですが､初期投資と運営費用（ランニングコスト）の問題から､鉄道ではなくて高速道路計画の方にシフトしているようですよ｡ それにあなた自身がこう述べられていますよ｡ >>>これには、さらに壮大なシナリオが背後にあります。ユーラシア大陸を横断する新シルクロード構想です。ヨーロッパから中国までも鉄道で結ぶという構想です。これに中東の油田・カフカス地方の油田・ロシアの油田などをパイプラインで中国と結び、ユーラシア大陸を一つの経済圏にしようという戦略です。 >>>拡大ＥＵが旧東欧諸国を巻き込み始め、フランスなどが共同開発したガリレオ衛星がほとんど完成間近（ロシア・中国も参加）の状況を考えれば、あながちこの戦略も夢物語ではないのです。 >>>日本では拉致問題をすぐれて北朝鮮問題と考えているのですが、地球規模で眺めれば、上記のユーラシア大陸を一つの経済圏に結びつける発想（ランドマーク構想）に対して、米国が打ち出している海洋国家連合（米・英・日・豪）によるシーランド構想の結節点にあるのです。 さて､私が指摘している論点には回答頂けないようですね。 指摘 １ >>元来､我が国の防衛政策と世界戦略構想に見られる「経済戦略」は､別の次元で語られるべきであり､国家の防衛という大局で捉えた経済政策には「市場の論理」が働く場所であるが故の「限界」が存在しますよ。 >>この限界を意識しない発言は意味をなさないと申し上げておきます。 上記の最掲載文 >>外交と軍備という直接的手段による防衛政策は効果を定量化して語ることが可能ですが、経済圏の構築あるいは経済の相互依存という「間接的手段」は､市場の論理による限界が存在すると指摘しているのです｡ 再々掲載文 >>可能かどうかも予測出来ない経済圏構築への障害を理由に､北朝鮮政策を語ることに無理があると指摘しているだけのこと。 指摘 2 >>いつかも述べたように､軍備というのは装置産業ですから､その国の持つ経済規模が限界を定めるということで､政治の力による影響力の行使は法の制約ともあいまって､超えられない限界が存在するということですよ｡ >>こういった現実を無視して､【経済制裁の可否の議論】であるはずなのに､論旨をミサイル予算の増額などに振るのは意味をなさないと指摘しています｡ *脚注 注釈を挿入しました｡ 以上の指摘には反論されないのでしょうか｡ さらに言わせて貰うなら憲法改正についての記述と北朝鮮への経済制裁は上位の層､いわば国家防衛という大局観から見た場合に､我が国がとりうる政策の幅を考える上では関連を認められますが､経済制裁の可否についての主張が憲法改正の下ならしと断ずるのはかなりの無理があると考えます。 論理の飛躍であると指摘させて頂きます。 過敏な反応とでも仰りたいのでしょうが､正しいものは正しいし「飛躍している論理は飛躍している」と指摘しているだけのことです。 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： >流水さん､こんばんは。 >●>元来､我が国の防衛政策と世界戦略構想に見られる「経済戦略」は､別の次元で語られるべきであり､国家の防衛という大局で捉えた経済政策には「市場の論理」が働く場所であるが故の「限界」が存在しますよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ここで論じているのは、北朝鮮に対する「経済制裁」の問題ですよ。誰も防衛政策を論じているわけではないのですよ。 同時に、世界戦略の問題を書いているのは、経済制裁の有効性を論じる時、北朝鮮問題の世界的意味について書いているのですよ。 誰も防衛費の問題など論じていないでしょう。こういうのを勝手読みというのです。あなたの頭の中の妄想に付き合う必要はないから、答えないだけですよ。 > ●上記の最掲載文 >>>外交と軍備という直接的手段による防衛政策は効果を定量化して語ることが可能ですが、経済圏の構築あるいは経済の相互依存という「間接的手段」は､市場の論理による限界が存在すると指摘しているのです｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしは、外交という形で方法論を書いているでしょうが。経済圏の構築などという方法論は何も書いていないでしょう。損をする可能性は指摘していますがね。 これもあなたの勝手読みで、あなたの妄想でしょう。 ●指摘 2 >>>いつかも述べたように､軍備というのは装置産業ですから､その国の持つ経済規模が限界を定めるということで､政治の力による影響力の行使は法の制約ともあいまって､超えられない限界が存在するということですよ｡ こういった現実を無視して､【経済制裁の可否の議論】であるはずなのに､論旨をミサイル予算の増額などに振るのは意味をなさないと指摘しています｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 要するにあなたはミサイル予算の増額という言葉が気に入らないだけでしよう。 そんな屁理屈をいわずに、ミサイル予算の増額は必要だと書けばよいのです。 だいたいわたしの最初の文章は、防衛産業の話など主眼ではないでしょう。 それをさも専門家らしく 【いつかも述べたように､軍備というのは装置産業ですから､その国の持つ経済規模が限界を定めるということで､政治の力による影響力の行使は法の制約ともあいまって､超えられない限界が存在するということですよ】と書いていますが、結局来年度予算では増額されているでしょう。当然ながら、それには防衛費という限界があることくらい常識でしょう。また、専守防衛という法の枠組みがあることくらい誰でも分かっていることです。 わたしはそんなことは論じていませんし、話の本旨には関係ありません。 ●さらに言わせて貰うなら憲法改正についての記述と北朝鮮への経済制裁は上位の層､いわば国家防衛という大局観から見た場合に､我が国がとりうる政策の幅を考える上では関連を認められますが､経済制裁の可否についての主張が憲法改正の下ならしと断ずるのはかなりの無理があると考えます。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 所詮、屁理屈であると断じます。北朝鮮は、経済制裁は宣戦布告とみなす、と宣言しています。それを承知の上で経済制裁を行うということは、当然ながら戦争も辞さず、ということであるわけです。（※北朝鮮にその力と意志があるかどうかは別問題） ということは、わが国はその準備をしなければなりません。北朝鮮の通常兵器の弱さは周知の事実です。ということは、わが国に対する直接的な脅威は、弾道ミサイルと国内のテロ行為になります。 ミサイル防衛が難しいのは軍事の常識でしょう。となると、発射前の基地を叩けと言う理屈になります。ということは、憲法改正しなければならないという理屈になります。 経済制裁を声高に唱えている人々には、明確にこの意志があると思います。 ということで、あなたの理屈に付き合うのはこの程度にします。 |
| ▼流水さん： >▼退役軍人さん： >>流水さん､こんばんは。 >ここで論じているのは、北朝鮮に対する「経済制裁」の問題ですよ。誰も防衛政策を論じているわけではないのですよ。 これはどうしたことでしょうか､拉致問題や核兵器の問題を解決するために「経済制裁」が有効どうかの論争ではなかったのですか｡ 国民の安全を守り､不法にも「国家の意思」で犯した犯罪行為である拉致事件への対応であるのなら､防衛政策そのものでしょうに｡ 詭弁ですよ｡ >同時に、世界戦略の問題を書いているのは、経済制裁の有効性を論じる時、北朝鮮問題の世界的意味について書いているのですよ。 >誰も防衛費の問題など論じていないでしょう。こういうのを勝手読みというのです。あなたの頭の中の妄想に付き合う必要はないから、答えないだけですよ。 北朝鮮の地勢学的位置に価値になんぞ存在しませんよ｡世界的な意味なんぞ存在しないと言っておきます。 妄想とのご指摘ですが､MD予算に最初に言及したのはあなたでしょうに､MD予算の増額との因果関係を否定したまでのこと｡ >●上記の最掲載文 >わたしは、外交という形で方法論を書いているでしょうが。経済圏の構築などという方法論は何も書いていないでしょう。損をする可能性は指摘していますがね。 >これもあなたの勝手読みで、あなたの妄想でしょう。 では､外交にしぼった主張になされば良いだけのこと。 実現の可能性ですら定かではない構想を理由に経済制裁の非を説くなんて主張をなさるから否定しただけのこと｡ >●指摘 2 >要するにあなたはミサイル予算の増額という言葉が気に入らないだけでしよう。 >そんな屁理屈をいわずに、ミサイル予算の増額は必要だと書けばよいのです。 >だいたいわたしの最初の文章は、防衛産業の話など主眼ではないでしょう。 >それをさも専門家らしく >【いつかも述べたように､軍備というのは装置産業ですから､その国の持つ経済規模が限界を定めるということで､政治の力による影響力の行使は法の制約ともあいまって､超えられない限界が存在するということですよ】と書いていますが、結局来年度予算では増額されているでしょう。当然ながら、それには防衛費という限界があることくらい常識でしょう。また、専守防衛という法の枠組みがあることくらい誰でも分かっていることです。 > >わたしはそんなことは論じていませんし、話の本旨には関係ありません。 では最初からMD予算との関連を指摘なさる必要はないことになりませんか｡ >所詮、屁理屈であると断じます。北朝鮮は、経済制裁は宣戦布告とみなす、と宣言しています。それを承知の上で経済制裁を行うということは、当然ながら戦争も辞さず、ということであるわけです。（※北朝鮮にその力と意志があるかどうかは別問題） >ということは、わが国はその準備をしなければなりません。北朝鮮の通常兵器の弱さは周知の事実です。ということは、わが国に対する直接的な脅威は、弾道ミサイルと国内のテロ行為になります。 >ミサイル防衛が難しいのは軍事の常識でしょう。となると、発射前の基地を叩けと言う理屈になります。ということは、憲法改正しなければならないという理屈になります。 >経済制裁を声高に唱えている人々には、明確にこの意志があると思います。 これこそ､あなたの勝手読みでしょう｡ 北朝鮮を渡海攻撃する能力を我が国が手にできるまで何年かかると思われますか。?? 仮に今年中に憲法を改正し､必要な法整備をして準備に着手したとしても､必要な装備を手にし､その能力を獲得するまで最低でも二十年はかかりますし、その意志もありませんよ｡ そもそも､憲法の解釈論で自衛隊の存在を合法としている現状で何が出来るというのでしょうね｡ >ということで、あなたの理屈に付き合うのはこの程度にします。 法整備をして予算をつぎ込めば､限定的な戦力としても米軍並の渡海侵攻能力を持てるなんて､軍事常識から言えば､それこそ妄想ですよ｡ そのぐらいの能力を獲得しないと北朝鮮への渡海攻撃なんて「不可能」であると申し上げておきます。 おつきあいありがとうございました｡ |
| さて問題は、北朝鮮問題に対する各国のスタンスです。 １、米国⇒米国は以前から北朝鮮の核開発には強い懸念を持っており、この懸念は 共和党も民主党の共有しています。 北朝鮮が、プルとニューム型にしろウラン濃縮型にしろ、核爆弾を保有してい るかどうかについては、諸説あり判然としません。 問題は、核爆弾が核兵器として使用可能かどうかですが、これはまだできてい ないであろうという予測が多数派でしょう。 これを踏まえて、米国のスタンスは、もし核兵器として使用可能ならば、ＭＤ 構想によって空中で迎撃しようというのが第一点。 他の一つは、核兵器の拡散を抑止する、ということでしょう。これはＰＳＩ（海上臨検）として、具体的に機能し始めています。 ※つまり、米国のスタンスは、ＭＤ構想とＰＳＩにより、具体的脅威に対抗し、それにいたらないようにするため、六ヶ国協議で脅威を未然に防ごうというものだと考えられます。 ２、中国⇒自国の経済発展の資源的要地としての位置づけと、米国に直接対峙せずにすむ緩衝地帯として必要と考えています。同時に、北朝鮮の金体制を少々もてあましていると思います。北朝鮮が核を持つことは、中国にも脅威であり、それをあまり望んではいないはずです。だから、中国のスタンスは、世界の中の中国の位置を確保するためには、北朝鮮をできるだけ無害化し、自国の影響の及ぶ範囲でそのまま北朝鮮という国家を維持しようと考えているはずです。※ですから、六ヶ国協議は必要と言う立場だと考えます。 ３、韓国・ロシアは、意外と立場が似ていると考えたほうがよいと思います。韓国にとって最も良いのは、平和的な統一でしょうが、それには相当のリスクが伴います。次善の策としては、北朝鮮の突然の崩壊を防ぎながら、金独裁体制を平和裏に交代させることです。 ロシアは、シベリアの油田や天然ガスなどのパイプライン敷設など経済的条件から考えて、韓国と似たスタンスと考えてよいと思います。 このように見てくると、日本の位置が六ヶ国の中で一番スタンスが違うということがみえてきます。日本を除く四カ国は、六ヶ国協議をきわめて重要なものに考えており、経済制裁など北朝鮮強攻策をあまり望んでいないのです。 わたしが、現在盛んに報道されている経済制裁論を、憲法改正・軍事増強路線の国内的目的の地ならしだと考えるのはここに理由があります。 |
| ▼流水さん： >さて問題は、北朝鮮問題に対する各国のスタンスです。 >１、米国⇒米国は以前から北朝鮮の核開発には強い懸念を持っており、この懸念は > 共和党も民主党の共有しています。 > 北朝鮮が、プルとニューム型にしろウラン濃縮型にしろ、核爆弾を保有してい るかどうかについては、諸説あり判然としません。 > 問題は、核爆弾が核兵器として使用可能かどうかですが、これはまだできてい ないであろうという予測が多数派でしょう。 > これを踏まえて、米国のスタンスは、もし核兵器として使用可能ならば、ＭＤ > 構想によって空中で迎撃しようというのが第一点。 > 他の一つは、核兵器の拡散を抑止する、ということでしょう。これはＰＳＩ（海上臨検）として、具体的に機能し始めています。 >※つまり、米国のスタンスは、ＭＤ構想とＰＳＩにより、具体的脅威に対抗し、それにいたらないようにするため、六ヶ国協議で脅威を未然に防ごうというものだと考えられます。 > >２、中国⇒自国の経済発展の資源的要地としての位置づけと、米国に直接対峙せずにすむ緩衝地帯として必要と考えています。同時に、北朝鮮の金体制を少々もてあましていると思います。北朝鮮が核を持つことは、中国にも脅威であり、それをあまり望んではいないはずです。だから、中国のスタンスは、世界の中の中国の位置を確保するためには、北朝鮮をできるだけ無害化し、自国の影響の及ぶ範囲でそのまま北朝鮮という国家を維持しようと考えているはずです。※ですから、六ヶ国協議は必要と言う立場だと考えます。 > >３、韓国・ロシアは、意外と立場が似ていると考えたほうがよいと思います。韓国にとって最も良いのは、平和的な統一でしょうが、それには相当のリスクが伴います。次善の策としては、北朝鮮の突然の崩壊を防ぎながら、金独裁体制を平和裏に交代させることです。 >ロシアは、シベリアの油田や天然ガスなどのパイプライン敷設など経済的条件から考えて、韓国と似たスタンスと考えてよいと思います。 > >このように見てくると、日本の位置が六ヶ国の中で一番スタンスが違うということがみえてきます。日本を除く四カ国は、六ヶ国協議をきわめて重要なものに考えており、経済制裁など北朝鮮強攻策をあまり望んでいないのです。 >わたしが、現在盛んに報道されている経済制裁論を、憲法改正・軍事増強路線の国内的目的の地ならしだと考えるのはここに理由があります。 素晴らしい分析だと思います。（同感） このような視点でここ当面の動きを見守っていきたい。 |
| 各国の立場を分かりやすくするために、図式で解説してみましょう。 図を書くわけにいかないので、皆さんで書いてみてください。 縦軸（Ｙ軸）の上に、「安保理」を取り、下に「多国間協議」を取ります。 横軸（Ｘ軸）の左に「核非保有」を取り、右に「核保有」を取ります。 各国の位置を象限で表すと、以下のようになります。 １、中国⇒だいたい、原点に近い位置と考えられます。 ２、米国⇒第三象限に位置し、Ｘ軸の一番左、Ｙ軸の非常に下に位置していると考えられます。 ３、韓国・ロシア⇒第四象限に位置し、Ｘ軸の原点に近く、Ｙ軸の一番下あたりに 位置していると考えられます。 ４、日本⇒第２象限に位置し、Ｘ軸の一番左、Ｙ軸の原点より少し上に位置していると考えられます。 つまり、このグラフから読み取れることは、日本の位置が他の四ヶ国から最も離れているということです。 【経済制裁】という手段は、単独では効果が薄いということは、誰も否定しません。 ということは、【経済制裁】という手段が最も効果が上がるのは、【国連安保理に付託】というＹ軸の頂点の位置に他の四ヶ国が、位置をずらさなければならないということになります。 上に説明した各国の位置関係から考えると、日本がそれに一番近く、続いて中国という順番になります。ただ中国の場合は、六ヶ国協議の議長国という立場があるので、そう簡単に位置を変えるはずはありません。 こう考えると【経済制裁】という手段は、六ヶ国の中での日本の立場を孤立させる危険性を秘めていると考えなければなりません。 それでもなお【経済制裁】という手段にこだわるのであれば、まず【経済制裁】が最も実効性のある環境醸成に努力しなければなりません。つまり、国連安保理付託という国際世論をつくらなければなりません。これが可能かどうか。次善の策としては、せめて六ヶ国での【経済封鎖】をしなければ実効性が薄いということになります。これが可能かどうか。 また、そのための外交努力をしているのかどうかもきちんと説明する必要があります。 続いて、六ヶ国の中で孤立しても【経済制裁】をやるメリットをきちんと具体的に説明しなければなりません。 例えば、経済制裁をすると【拉致問題】をいつごろまでにどのような形で解決できるか、という見通しを語らなければなりません。 それが語れないのであれば、今までの交渉と同じで、結局六ヶ国の中で孤立するというデメリットだけが残る可能性もあります。 いまだわたしはこれらについて納得できる説明を聞いていません。 |
| 流水さん､看過出来ないので反論させていただきます｡ ▼流水さん： >それでもなお【経済制裁】という手段にこだわるのであれば、まず【経済制裁】が最も実効性のある環境醸成に努力しなければなりません。つまり、国連安保理付託という国際世論をつくらなければなりません。これが可能かどうか。次善の策としては、せめて六ヶ国での【経済封鎖】をしなければ実効性が薄いということになります。これが可能かどうか。 >また、そのための外交努力をしているのかどうかもきちんと説明する必要があります。 他に手段があるのでしょうか｡ 【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を否定するのなら、対案を示す責任があります｡ 対案を示さずに､否定するだけでは【無責任】な主張であると指摘させていただきます。 六ヶ国協議を通じて解決を計る､更には首相が訪朝してまで解決を迫ってきた努力に限界があるから､次の外交手段を考えなければ膠着状態を打破できないという現状認識が必要です。 他に手段があるとお考えであるのなら教えて下さい。 ☆原理原則☆ 【拉致事件】は北朝鮮という国家が主導した犯罪ですよ。 我が国の無辜の国民を､あろうことか我が国の【主権】を侵害し我が国の領土から拉致した【国家犯罪】です。 この基本的認識を外した主張は空理空論に過ぎないと指摘させていただきます。 >続いて、六ヶ国の中で孤立しても【経済制裁】をやるメリットをきちんと具体的に説明しなければなりません。 >例えば、経済制裁をすると【拉致問題】をいつごろまでにどのような形で解決できるか、という見通しを語らなければなりません。 そもそも､国家としての最も重要な義務であり責任である【国民の安全】を不法で非道な手段で侵害したのは､北朝鮮です｡ どんな理由があろうとも肯定的に捉えてはならないという【大原則】が存在しませんか。 領土問題や国益の対立から生じた係争であれば､流水さんの主張も理解出来ますし、六ヶ国協議における立場の違いについて冷静に判断する姿勢は当然のことでしょう｡ まず始めに､北朝鮮が犯した【拉致という犯罪行為】に､我が国の責任は一切無いと認識すべきでしょうに｡ したがって譲歩する余地なんぞ最初から存在しないのです｡ 成すべきは犯罪行為によって生じた問題の【総括】であるべきで､現状を既成の事実として､無条件に追認した上で解決法を考えるという流水さんの【一見冷静な主張】は根底に誤りがありませんか｡ >それが語れないのであれば、今までの交渉と同じで、結局六ヶ国の中で孤立するというデメリットだけが残る可能性もあります。 >いまだわたしはこれらについて納得できる説明を聞いていません。 メリット･デメリットなんて次元の話じゃあありませんよ｡ 要求しているのは､【犯罪行為】によって生じた人権侵害行為の原状回復であって､それ以下でもそれ以上でもない｡ 犯罪行為を成す以前の状態に戻せと要求しているだけで､そもそも外交とか他の四ヶ国との立ち位置の違いなんて議論にもなりませんよ｡ むしろ､外交におけるカードの一枚として､己が成した犯罪行為の結果を使っている北朝鮮の姿勢こそ非難されるべきでしょうに｡ 国家として､極悪非道な犯罪の被害者となった【国民】を救うという行為に於いて【理由】なんぞ必要としません｡ |
| ▼退役軍人さん： >流水さん､看過出来ないので反論させていただきます｡ >●他に手段があるのでしょうか｡ >【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を否定するのなら、対案を示す責任があります｡ > >対案を示さずに､否定するだけでは【無責任】な主張であると指摘させていただきます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 最初からわたしは自分の案を提示して、語っています。（※ただし、一年以上前に提示した案ですがね） きちんと読んでから、書き込んでください。人の文章も読まずに、無責任呼ばわりしては駄目ですね。 |
| 流水さん､こんばんは｡ ▼流水さん： >▼退役軍人さん： >最初からわたしは自分の案を提示して、語っています。（※ただし、一年以上前に提示した案ですがね） >きちんと読んでから、書き込んでください。人の文章も読まずに、無責任呼ばわりしては駄目ですね。 対案ってこれですか｡ これは対案なんて呼べないと思いますよ。 なにより､実現の可能性が無に等しいと考えます。 >１、脱北の奨励⇒中朝国境周辺（難しければ中国国境に近い）モンゴルに、脱北者を収容する難民キャンプを設営する。その費用は、日本・韓国・中国で持つ。 現状維持が国益である中国が､体制の崩壊とその後の混乱に結びつく脱北を支援する訳がない｡ >２、脱北者や亡命者を中心に北朝鮮崩壊後の受け皿となる新政権構想を準備する。 誰が主体になるのですか､核となる亡命政権があるわけでもないのに｡ >３、１，２を利用して北朝鮮からの脱北者を増加させる。⇒東ドイツ型の崩壊を時間をかけて行う。 上記､1.2.の指摘と同じです。 >４、そのために、北朝鮮国内への宣伝活動・情報戦略を強化する。 ラジオの受信周波数も固定されていないと処罰される厳しい情報統制が行われている北朝鮮国内へどうやって宣伝活動をし情報戦略を強化するんですか｡ 自由に接しうる媒体が存在した､つまり同じテレビ放送の方式により西側のTV放送を視聴可能だった東欧とは違います。 そこへ届かせる媒体も存在しないのに宣伝工作なんて､北朝鮮の主権を侵害して飛行機でも飛ばしてビラでも播ききますか。 >５、北朝鮮国内の反体制運動と脱北者や亡命者の連携を強化する。 亡命して､韓国にいる指導者級の人達でも厳重な韓国政府の管理下に置かれていて､訪日すらままならない現状でどうやって｡ >６、日本国内の在日朝鮮人との連携による北朝鮮国内の反体制派及び情報宣伝活動を強化する 北朝鮮政権の在外組織とどうやって連係するのですか｡ 決定的な利害関係の矛盾があるのに不可能ですよ｡ >※上記の戦略を取るためには、中国・韓国との連携が不可避。そのためには、中国との関係強化（外交上）を図る必要がある。 それぞれの国益が第一優先の中国や韓国と関係強化を計る程度で足並みを揃えた対応なんて不可能ですよ｡ 現実を見てくださいな｡ >同時に、ただ強硬論を唱えれば、事が解決するという幻想を排す必要がある。 他の選択肢が無いということですよ｡ 太陽政策は成功しましたか､いたずらに金正日政権の延命に手を貸した結果に終わっているでしょうに。 >経済的損益を考えても、北朝鮮金体制崩壊後、中国・北朝鮮・韓国などが経済的に一体化すれば、ロシアもこれに乗り、日本だけが蚊帳の外になる可能性が高い。 これらの国が日本の製造技術や先端技術をほしがっているだけですよ､蚊帳の外にしたくたって基幹技術の核心を握っているのは日本ですからね､むしろ蚊帳の外に置いてしまえば経済的なデメリットを被る結果になります｡ >さらに、米国は、イラクや中東が片付かない限り、北朝鮮へのニ正面作戦はできないと思います。おそらく、第二期ブッシュ政権の標的は、シリア・イランだろうと考えられるので、北朝鮮に手を出すのは当分の間ありません。 だから暴発しないように米国は時間稼ぎをしているのです｡ こういった､時間稼ぎによるメリットは日本を除いた四ヶ国の共通の利害であるということです｡ 実現の可能性が無に等しい提案なんて､対案とは呼べないと考えます。 流水さんが仰っているように､ >>続いて、六ヶ国の中で孤立しても【経済制裁】をやるメリットをきちんと具体的に説明しなければなりません。 この流水私案には､具体的なメリットやデメリットについての具体的記述が欠落していると思いますが。 >>例えば、経済制裁をすると【拉致問題】をいつごろまでにどのような形で解決できるか、という見通しを語らなければなりません。 この流水私案には､タイムテーブルなんて皆無ですけれど何故なんでしょうか。 対案を示したと仰るのなら､あなた自身が条件とされたこの二つの問いに対する提示は何処にあるのですか｡ 要求し条件とされたと解釈していましたからね､その記述が存在しないあなたの提案は対案とは呼べないと考えます。 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： ●現状維持が国益である中国が､体制の崩壊とその後の混乱に結びつく脱北を支援する訳がない｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたは中国首脳と話したことがあるのですか。する訳がない、とどうして言い切れるのですか。そういう固定観念で外交などできるはずもないでしょう。 > ●誰が主体になるのですか､核となる亡命政権があるわけでもないのに｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ とりあえず、ファン・ジャンヤブなどが考えられますが、これは韓国政府との調整が必要でしょうね。 亡命政権などいくらでもつくれますよ。米国がお得意なように。 ●ラジオの受信周波数も固定されていないと処罰される厳しい情報統制が行われている北朝鮮国内へどうやって宣伝活動をし情報戦略を強化するんですか｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ＮＧＯなどには不可能ですが、政府機関主体なら可能でしょう。 > ●北朝鮮政権の在外組織とどうやって連係するのですか｡ >決定的な利害関係の矛盾があるのに不可能ですよ｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 在日朝鮮人組織も馬鹿ではないのです。彼らも生き残るためには、変らざるを得ないのです。この程度の敵対組織と手を結べないようなかたくなな態度で、北朝鮮と交渉できるわけがないのです。 ●それぞれの国益が第一優先の中国や韓国と関係強化を計る程度で足並みを揃えた対応なんて不可能ですよ｡ 現実を見てくださいな｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 世界中どこの国でも国益優先ですよ。当たり前でしょう。それを前提に交渉するのが、外交というものでしょう。 あなたの論理は、外交否定ですね。 > ●他の選択肢が無いということですよ｡ >太陽政策は成功しましたか､いたずらに金正日政権の延命に手を貸した結果に終わっているでしょうに。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ こういう問題は、時間がかかるというわけです。簡単に結論は出せないということです。 >●実現の可能性が無に等しい提案なんて､対案とは呼べないと考えます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それができないのは、なぜか、ということですよ。それだけ、日本の外交力が落ちているということでしょうね。 >●対案を示したと仰るのなら､あなた自身が条件とされたこの二つの問いに対する提示は何処にあるのですか｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたはわたしに何を要求しているのです。タイムテーブルなど、政府機関の研究所なら出さねばならないでしょうがね。ここはただの一般の掲示板ですよ。そんな研究論文に等しいことを書かねばならないのですかね。 はっきりいいましょうか。一私人の書き込みと、政府与党の政策とは、次元が違うのですよ。 政府・与党の政策は、国民すべてに影響が及ぶものでしょう。わたしのような一私人の書き込みなどとは根本的に違うのです。 それならあなたはどうなのですか。結局経済制裁をしろといっているだけでしょうが。 わたしの書いた疑問に何一つ答えていないでしょう。まるで政府の代弁者のような書き方をするわりには、何一つまともな答えはないでしょうが。 |
| 流水さん､こんばんは｡ ▼流水さん： >▼退役軍人さん： > >●現状維持が国益である中国が､体制の崩壊とその後の混乱に結びつく脱北を支援する訳がない｡ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >あなたは中国首脳と話したことがあるのですか。する訳がない、とどうして言い切れるのですか。そういう固定観念で外交などできるはずもないでしょう。 言い切れます。 脱北した北朝鮮の人々を､北朝鮮へ強制送還しているのは誰ですか。 収容所に入れられて過酷な仕打ちを受けると解っていて送還するのは､人道に反する行為です｡ 更に言うと､脱北を支援する韓国の支援組織の人達を拘束して国外退去処分にしています｡ 名前は失念しましたが､日本のNGOも拘束されて強制送還されましたよね｡ また､今後の脱北支援行為には処罰も含めて厳しい態度で臨むと発表していますよ｡ これ以上､脱北者が増えると新たな国内問題になってしまう危険もあるでしょうから､中国内政の問題でもあるわけで理解はできますが｡ 要は､北朝鮮難民は受け入れないと宣言しているに等しいと見るべきですよ。 中国内政の問題(朝鮮人自治区&朝鮮籍中国人の人口)と指摘していますよね､ことが内政問題に関わる点で､交渉や代償の提示で譲れる線ではないと認識すべきです｡ >●誰が主体になるのですか､核となる亡命政権があるわけでもないのに｡ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >とりあえず、ファン・ジャンヤブなどが考えられますが、これは韓国政府との調整が必要でしょうね。 >亡命政権などいくらでもつくれますよ。米国がお得意なように。 そのファン・ジャンヤブ氏が訪日の希望を持っているのに実現しないのはなぜでしょうね｡ 急激な変化を望まない韓国政府の意志は明らかでしょうに。 >●ラジオの受信周波数も固定されていないと処罰される厳しい情報統制が行われている北朝鮮国内へどうやって宣伝活動をし情報戦略を強化するんですか｡ >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >ＮＧＯなどには不可能ですが、政府機関主体なら可能でしょう。 政府機関が主体となって北朝鮮国内の宣伝工作や情報戦略を強化するということは､北朝鮮の主権を侵害するということですよ｡ 北朝鮮の領域に踏み込まずして宣伝工作なんてやれる訳がない｡ 続きます。 |
| 続きです。 >●北朝鮮政権の在外組織とどうやって連係するのですか｡ >>決定的な利害関係の矛盾があるのに不可能ですよ｡ >在日朝鮮人組織も馬鹿ではないのです。彼らも生き残るためには、変らざるを得ないのです。この程度の敵対組織と手を結べないようなかたくなな態度で、北朝鮮と交渉できるわけがないのです。 その言葉は国内の在日朝鮮人組織に向けて言うべき言葉ですよ｡ 変わるべきは彼らであって我々ではない。 >●それぞれの国益が第一優先の中国や韓国と関係強化を計る程度で足並みを揃えた対応なんて不可能ですよ｡ 現実を見てくださいな｡ >世界中どこの国でも国益優先ですよ。当たり前でしょう。それを前提に交渉するのが、外交というものでしょう。 >あなたの論理は、外交否定ですね。 否定していませんよ｡(笑 経済制裁を含めて戦争行為も外交の一手段であると申し上げています。 言われるままに､頭を下げ続け､援助という形でお金を支払い続ける現状が外交であるとはとうてい思えませんがね。 >●他の選択肢が無いということですよ｡ >>太陽政策は成功しましたか､いたずらに金正日政権の延命に手を貸した結果に終わっているでしょうに。 >こういう問題は、時間がかかるというわけです。簡単に結論は出せないということです。 どの位の時間が必要なのですか。 拉致された国民を取り返すのに､無期限に待てとでも｡ >>●実現の可能性が無に等しい提案なんて､対案とは呼べないと考えます。 >それができないのは、なぜか、ということですよ。それだけ、日本の外交力が落ちているということでしょうね。 外交力なんて元々存在しませんよ。 要求に屈するだけの外交なんて､外交じゃあない｡ 中国との国交回復後､財政難であるにも関わらず援助を続けてきましたが､良好な関係が築けましたか｡ さらに続きます｡ |
| さらに､続きです。 >>●対案を示したと仰るのなら､あなた自身が条件とされたこの二つの問いに対する提示は何処にあるのですか｡ >あなたはわたしに何を要求しているのです。タイムテーブルなど、政府機関の研究所なら出さねばならないでしょうがね。ここはただの一般の掲示板ですよ。そんな研究論文に等しいことを書かねばならないのですかね。 >はっきりいいましょうか。一私人の書き込みと、政府与党の政策とは、次元が違うのですよ。 >政府・与党の政策は、国民すべてに影響が及ぶものでしょう。わたしのような一私人の書き込みなどとは根本的に違うのです。 逃げないで下さいな。 それを提示されたのはあなたですよ｡ そういった見通しがないからと批判されるのであれば､当然「代案」の見通しを提示されるのは当たり前のことです。 >それならあなたはどうなのですか。結局経済制裁をしろといっているだけでしょうが。 >わたしの書いた疑問に何一つ答えていないでしょう。まるで政府の代弁者のような書き方をするわりには、何一つまともな答えはないでしょうが。 すぐさま経済制裁を実行するのは得策ではないでしょうね｡ なんといっても準備が整っていませんから､自衛隊にミサイル攻撃や潜入工作員のゲリラ活動に対応させる準備が出来ていません。 つまり､最悪のケースである北朝鮮の武力行使に対する備えが不十分であるということです｡ 限定的な戦闘状況になることだって想定しなければならないからです｡ 対ゲリラ･対テロ活動に対するカウンターテロ専門の自衛隊特殊部隊も発足したばかりですし､警察活動としてのSWATもまだ練度が十分ではないでしょう｡ また､高速で航行可能な北朝鮮の不審船に対応させる海上保安庁の高速警備艇も建造が決まったばかりですから｡ 三月に施行される法律で北朝鮮船籍の船舶は事実上日本に寄港出来なくなります。 また､今日の財務大臣の国会答弁で､報告義務の下限である邦貨三千万円相当を引き下げる検討をしているとのことですが､標的が北朝鮮であっても外交とはなんの関係もない「内政問題」ですからね｡ こういった対策を粛々とタイムテーブルを明示して進めるべきだと思いますよ。 現政府首脳が自民党の強硬論と距離を置いているのは正しい態度であると思います。 アサリなどの魚介類の輸入代金は北朝鮮GDPの7%にあたるそうですね､こういった魚介類などの輸入を禁止するだけで､かなりの打撃を与えるそうです｡ これを根拠に単独でも経済制裁にはかなりの効果があると自民党の強硬派は主張しているようです｡ これに送金停止や人の交流を禁止する制裁を加えるとかなりの打撃になるでしょうし､政権崩壊の引き金にだってなれる可能性はあると思います。 但し、準備が整っていなければならないという前提としての留保が付くということですよ｡ 失礼いたしました｡ |
| まず、自分の問いに答えてもらいましょうか。 下の問いにきちんと答えてもらいましょうか。都合の悪いことには 答えないのですか。 それこそ、逃げないでくださいな。 |
| ▼退役軍人さん： あなたの疑問にはそれなりに答えたので、今度はわたしの疑問に答えていただきましょうか。 ●他に手段があるのでしょうか｡ >【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を否定するのなら、対案を示す責任があります｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしは、説明する責任があるといっているのですよ。【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を採用するなら、きちんとわたしの指摘した問題について説明する責任があるといっているのです。 こういうのを論理の摩り替えというのです。 > ●六ヶ国協議を通じて解決を計る､更には首相が訪朝してまで解決を迫ってきた努力に限界があるから､次の外交手段を考えなければ膠着状態を打破できないという現状認識が必要です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ その程度の現状認識はほとんどの人が持っています。そのことを理解したうえで、これまでどのような外交手段をとってきたかを説明しなさいと書いているでしょう。 > ●この基本的認識を外した主張は空理空論に過ぎないと指摘させていただきます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしが、いつどこでどのように、拉致問題が国家犯罪でないと書いていますか。具体的に証拠を示しなさい。こういう主張をデマゴギーというのです。もし、証拠が示せないのなら、きちんと謝罪しなさい。 わたしは、こういう卑劣なデマゴギーは許せないのです。 きちんと証拠を示しなさい。 > ●>続いて、六ヶ国の中で孤立しても【経済制裁】をやるメリットをきちんと具体的に説明しなければなりません。 >>例えば、経済制裁をすると【拉致問題】をいつごろまでにどのような形で解決できるか、という見通しを語らなければなりません。 > >そもそも､国家としての最も重要な義務であり責任である【国民の安全】を不法で非道な手段で侵害したのは､北朝鮮です｡ > >どんな理由があろうとも肯定的に捉えてはならないという【大原則】が存在しませんか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 本当にご都合主義ですね。あなたは当初外交は定量的と書いていたでしょうが。 わたしの主張は、きわめて定量的でしょうが。それを今度は、【どんな理由があろうとも肯定的に捉えてはならないという【大原則】が存在しませんか。】などと精神論をのたまう。 しかも、さりげなくわたしが【拉致問題】を肯定的にとらえているといわんばかりに書いています。 これも上と同じで、どこのどの文章でどの言葉で、わたしが【拉致問題】を肯定的にとらえているのか、証拠を示しなさい。 もし、出せないのなら、きちんとこの部分を取り消してください。 |
| 流水さん､おはようございます｡ ▼流水さん： >▼退役軍人さん： > >あなたの疑問にはそれなりに答えたので、今度はわたしの疑問に答えていただきましょうか。 >こういうのを論理の摩り替えというのです。 論理のすり替えでしょうか｡ 拉致問題について､譲歩の余地があるとでも。 さらに指摘させて頂くと､私はこうも述べていますよ。 >>領土問題や国益の対立から生じた係争であれば､流水さんの主張も理解出来ますし、六ヶ国協議における立場の違いについて冷静に判断する姿勢は当然のことでしょう｡ 何が言いたいかと補足すると､北朝鮮の核兵器問題についてはいわば政権延命の切り札であり､広義に捉えれば核兵器を否定している我が国と「国益(国家の存亡)」の対立でもあるのでしょう｡ 問題がこの一点にだけであるのなら､流水さんの主張は至極真っ当な物で理に適っていると考えます。 しかしながら､拉致事件と核保有問題については､別の問題と捉えるべきで犯罪行為に報酬を与えてはならないという原理原則を主張しているに過ぎません。 >その程度の現状認識はほとんどの人が持っています。そのことを理解したうえで、これまでどのような外交手段をとってきたかを説明しなさいと書いているでしょう。 政府の対応については､きちんと説明されていると思いますよ。交渉の過程で公開することが不利益を生じる可能性のある部分､例えば「藪中念書」などについては直ぐに公開されませんでしたけれど｡ >わたしが、いつどこでどのように、拉致問題が国家犯罪でないと書いていますか。具体的に証拠を示しなさい。こういう主張をデマゴギーというのです。もし、証拠が示せないのなら、きちんと謝罪しなさい。 >わたしは、こういう卑劣なデマゴギーは許せないのです。 >きちんと証拠を示しなさい。 落ち着いて下さいな。 私の投稿には､わざわざ「☆原理原則☆」と表題を入れて､拉致問題についての私の基本的認識を主張しているに過ぎません。 私の基本的認識に基づいて､問うているだけのことですよ｡ 逆に流水さんが､主張されている点(流水さんが拉致事件は国家犯罪ではないとの認識を持つ､との記述)が､私の投稿のどこにありますか｡?? まぁ､誤解を招く記述ではあったのかも知れませんし､印象操作とも捉えられるでしょうね。 失礼いたしました､謝罪させていただきます｡ 申し訳ありません。 今後は印象操作にならないよう注意して書くことを肝に命じます。 しかしながら､この程度の記述はディベード(聴衆の同意を得る手法)としては容認の範囲だと思いますよ｡ 私が政府の立場を代弁しているかのような発言をされていますが､私が異議を唱えないのは､ディベードの手法として容認の範囲だろうなと判断しているからです｡ >>そもそも､国家としての最も重要な義務であり責任である【国民の安全】を不法で非道な手段で侵害したのは､北朝鮮です｡ >> >>どんな理由があろうとも肯定的に捉えてはならないという【大原則】が存在しませんか。 >本当にご都合主義ですね。あなたは当初外交は定量的と書いていたでしょうが。 >わたしの主張は、きわめて定量的でしょうが。それを今度は、【どんな理由があろうとも肯定的に捉えてはならないという【大原則】が存在しませんか。】などと精神論をのたまう。 精神論じゃあありませんよ｡ことの善悪は明らかで譲歩の余地がある問題ではないと主張しているのです｡ 外交という手段には軍事という定量的に語れる部分があると指摘しているだけで､外交が定量的かどうかの議論ではありません｡ >しかも、さりげなくわたしが【拉致問題】を肯定的にとらえているといわんばかりに書いています。 百歩譲っていわんばかりに書いてたとしても､断定はしていません｡ >これも上と同じで、どこのどの文章でどの言葉で、わたしが【拉致問題】を肯定的にとらえているのか、証拠を示しなさい。 >もし、出せないのなら、きちんとこの部分を取り消してください。 断定している訳でもないのに､「証拠」ですか｡ よしてくださいな､冷静にお願いいたします。 それと､急ぎませんから各論に対する私の反論についてもよろしく｡ 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： >●論理のすり替えでしょうか｡ >拉致問題について､譲歩の余地があるとでも。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたは、こう書いています。 ★【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を否定するのなら、対案を示す責任があります｡ わたしの主張は、戦争につながる政策だから、国民にきちんと説明する必要があるということです。 あなたはそれをわたしに対案を出す必要があるというわけです。一私人のわたしに精密な対案を出す責任があって、政策遂行者に説明責任はないかのごとく言いつくろう手法を論理のすり替えといわずに何と呼べばよいのですか。 ●政府の対応については､きちんと説明されていると思いますよ。交渉の過程で公開することが不利益を生じる可能性のある部分､例えば「藪中念書」などについては直ぐに公開されませんでしたけれど｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そんなことは説明にもなりませんね。わたしはこう主張しています。 ※それでもなお【経済制裁】という手段にこだわるのであれば、まず【経済制裁】が最も実効性のある環境醸成に努力しなければなりません。つまり、国連安保理付託という国際世論をつくらなければなりません。これが可能かどうか。次善の策としては、せめて六ヶ国での【経済封鎖】をしなければ実効性が薄いということになります。これが可能かどうか。 また、そのための外交努力をしているのかどうかもきちんと説明する必要があります。 続いて、六ヶ国の中で孤立しても【経済制裁】をやるメリットをきちんと具体的に説明しなければなりません。 例えば、経済制裁をすると【拉致問題】をいつごろまでにどのような形で解決できるか、という見通しを語らなければな ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これに対する答えは何もないですね。あなたの論法を用いれば、【経済制裁】を強く主張していることは、戦争を招くかもしれない政策を選択するのですから、あなたこそきちんと上記の質問に答える責任があるということです。 > ●私の投稿には､わざわざ「☆原理原則☆」と表題を入れて､拉致問題についての私の基本的認識を主張しているに過ぎません。 >私の基本的認識に基づいて､問うているだけのことですよ｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これも詭弁というものです。わたしは、４３４３９で「金正日政権がある限り、拉致問題の解決はないという前提で、考えました」と書いているでしょう。そして、わたしの案は、金体制の打倒に焦点を絞ったものです。 きちんと読んでいれば、そういうことをわざわざ書く必要などどこにもないはずです。それをわざわざ書くということを問題にしているのです。 ●精神論じゃあありませんよ｡ことの善悪は明らかで譲歩の余地がある問題ではないと主張しているのです｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そんなことは前提にわたしの論は組み立てられていることくらい分かりそうなものですがね。 ●外交という手段には軍事という定量的に語れる部分があると指摘しているだけで､外交が定量的かどうかの議論ではありません｡ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ よく言いますね。外交をできるだけ定量的に語るために、きちんとした質問をしているのでしょうが。それに対してあなたは答える責任がありますよ。なぜなら、あなたが支持する【経済制裁】は、少なくとも国民を戦争に巻き込む危険性があるのですから、わたしよりははるかに責任があるというものです。 人の責任を云々する前に、まずわたしの質問に定量的に答えてください。 |
| 流水さん､こんにちは｡ うーん､どうもかみ合わないようですね。 ▼流水さん： >わたしの主張は、戦争につながる政策だから、国民にきちんと説明する必要があるということです。 >あなたはそれをわたしに対案を出す必要があるというわけです。一私人のわたしに精密な対案を出す責任があって、政策遂行者に説明責任はないかのごとく言いつくろう手法を論理のすり替えといわずに何と呼べばよいのですか。 きちんと読んで頂けませんか。 国民に対する精密な対案をあなたに求めている訳ではないでしょうに。 私は､あなたが示した対案について､項目ごとにいかに実現が困難なものであり､対案と呼べるのでしょうか､と疑問を呈していますよね｡ 拉致問題と六ヶ国協議における主な議題（核兵器問題＝朝鮮半島の非核化）は同根（北朝鮮政府の不法で合理性の無い対応と主張）ではあっても､別の問題であるとも指摘しているはずですが。 拉致問題は本来､日朝の二国間協議で総括されるべき問題でしょう。これまでの流れは全て二国間協議において形作られてきたものですよね｡ もう一つ､申し上げれば政府の政策遂行者に対する私のコメントは､ ☆１ 拉致問題への対応について限定的ながら説明されていると考えている旨を明らかにしている点。 ☆２ 現政府首脳の､自民党強硬派と距離を置く姿勢は正しい態度であると指摘している点。 この二点だけで､政策遂行者の説明責任について述べた記述はありません｡ 勘違いしないで下さいな､述べてもいない下記の記述は不適切だと考えます。 >政策遂行者に説明責任はないかのごとく言いつくろう手法を論理のすり替えといわずに何と呼べばよいのですか。 さらに指摘させて頂ければ、経済制裁は時期尚早でもあると述べていませんか｡ 他の方法を模索することも重要であると主張していますが｡ 続きます |
| 続きです。 >そんなことは説明にもなりませんね。わたしはこう主張しています。 > >※それでもなお【経済制裁】という手段にこだわるのであれば、まず【経済制裁】が最も実効性のある環境醸成に努力しなければなりません。つまり、国連安保理付託という国際世論をつくらなければなりません。これが可能かどうか。次善の策としては、せめて六ヶ国での【経済封鎖】をしなければ実効性が薄いということになります。これが可能かどうか。 >また、そのための外交努力をしているのかどうかもきちんと説明する必要があります。 >続いて、六ヶ国の中で孤立しても【経済制裁】をやるメリットをきちんと具体的に説明しなければなりません。 >例えば、経済制裁をすると【拉致問題】をいつごろまでにどのような形で解決できるか、という見通しを語らなければな >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >これに対する答えは何もないですね。あなたの論法を用いれば、【経済制裁】を強く主張していることは、戦争を招くかもしれない政策を選択するのですから、あなたこそきちんと上記の質問に答える責任があるということです。 答えていると考えます｡ 流水私案に対して､退役軍人私案として､ >>すぐさま経済制裁を実行するのは得策ではないでしょうね｡ >>なんといっても準備が整っていませんから､自衛隊にミサイル攻撃や潜入工作員のゲリラ活動に対応させる準備が出来ていません。 >>つまり､最悪のケースである北朝鮮の武力行使に対する備えが不十分であるということです｡ 限定的な戦闘状況になることだって想定しなければならないからです｡ ====字数制限のため中略===== >>三月に施行される法律で北朝鮮船籍の船舶は事実上日本に寄港出来なくなります。 >>また､今日の財務大臣の国会答弁で､報告義務の下限である邦貨三千万円相当を引き下げる検討をしているとのことですが､標的が北朝鮮であっても外交とはなんの関係もない「内政問題」ですからね｡ >>こういった対策を粛々とタイムテーブルを明示して進めるべきだと思いますよ。 >>現政府首脳が自民党の強硬論と距離を置いているのは正しい態度であると思います。 ====字数制限のため中略===== >>但し、準備が整っていなければならないという前提としての留保が付くということですよ｡ >これも詭弁というものです。わたしは、４３４３９で「金正日政権がある限り、拉致問題の解決はないという前提で、考えました」と書いているでしょう。そして、わたしの案は、金体制の打倒に焦点を絞ったものです。 >きちんと読んでいれば、そういうことをわざわざ書く必要などどこにもないはずです。それをわざわざ書くということを問題にしているのです。 私の原理原則という認識を私の主張の中で明らかにしてはいけないということですか。 自身の主張の中で､依って立つ【原理原則】を記述することになんの問題があるのでしょうか｡ >そんなことは前提にわたしの論は組み立てられていることくらい分かりそうなものですがね。 残念ながら､明確ではないと考えましたので確認したまでのこと｡ >よく言いますね。外交をできるだけ定量的に語るために、きちんとした質問をしているのでしょうが。それに対してあなたは答える責任がありますよ。なぜなら、あなたが支持する【経済制裁】は、少なくとも国民を戦争に巻き込む危険性があるのですから、わたしよりははるかに責任があるというものです。 >人の責任を云々する前に、まずわたしの質問に定量的に答えてください。 答えていると考えます。流水私案に対して､退役軍人私案も提示しています｡ 私は確かに､経済制裁を支持していますが､私案で述べているように【留保】がつくと指摘しています｡ 今やるのは得策ではないとも指摘していますよね｡ かみ合いませんねぇ｡ もう一度きちんと私の主張を精査して頂ければありがたいのですが。 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： ●きちんと読んで頂けませんか。 >国民に対する精密な対案をあなたに求めている訳ではないでしょうに。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたは慎重に避けていますが、あなたはこう書いているでしょう。 ★【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を否定するのなら、対案を示す責任があります｡ 明確に対案を出せといっているでしょう。そこから読み取れるのは、対案を出さないものは、【経済制裁】という手段を否定してはいけないような書き方をしているでしょう。 問題の焦点はここにあるのですよ。 わたしの主張は、戦争につながる政策だから、国民にきちんと説明する必要があるということです。 それをこのような主張をするのは、論点の明確なすり替えでしょう。 ●拉致問題と六ヶ国協議における主な議題（核兵器問題＝朝鮮半島の非核化）は同根（北朝鮮政府の不法で合理性の無い対応と主張）ではあっても､別の問題であるとも指摘しているはずですが。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そんなことは百も承知です。しかし、戦争につながる【経済制裁】という手段をとる以上、六ヶ国協議に影響を与えざるを得ないですよ。 同時に、国民にとっては、二国間協議であろうが、そんなことはどうでもよいのです。戦争の危険性のある政策を選択するということが問題なのですよ。 わたしのいっていることは、そういう政策を選択するのであれば、多国間の協力が必要だし、それがあるのは六ヶ国協議でしょう。そのスタンスを考えれば、きわめて日本の【経済制裁】というシナリオは難しいですよ、と指摘しているのですよ。 そんなことは、説明でも何でもないですよ。 > ●勘違いしないで下さいな､述べてもいない下記の記述は不適切だと考えます。 > >>政策遂行者に説明責任はないかのごとく言いつくろう手法を論理のすり替えといわずに何と呼べばよいのですか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ この問題は、一番最初に反論しているように、★【経済制裁】という戦争にもつながる「外交の一手段」を否定するのなら、対案を示す責任があります」というあなたのコメントに言外に込められているでしょう。 あなたは、わたしの提起した疑義（※経済制裁への疑義に対する説明）に答える前に上記の言葉を書いています。ということは、【政策遂行者に説明責任はないかのごとく言いつくろう手法】と受け取られても仕方がないのではないですか。 しかも、当初あなたは【経済制裁】に反対するわたしの立論に異論を申し立てていましたね。当然のことながら、わたしはあなたを【経済制裁】支持者と考えますよ。途中で態度を変えられても困りますね。 > |
| ▼梶原景昭さん： > 古い話になりますが、日本はあの馬鹿な戦争を起し、当時の指導者に国民は、こっぴどく騙され、愚弄されるのもいいところですよね！終戦を迎えても、芯から戦争が好きな人間には、折角故マッカーサー元帥が「平和憲法」を日本人の為に（と言うけれど、地球人全体の為に）作成したのにもかかわらず、「何だこんなもの！何の役にたつか！」とばかり、怒りを込めて憲法違反を認めさせるような方向へと、悪賢い頭脳で持って行った事は、否めない。 「馬鹿な戦争」等と一括りな言い方、あなたにあの戦争で戦って死んでいった者たちをそこまで愚弄する権利があるのか？少しは恥を知れ！！ マッカーサー元帥曰く「日本が戦争に突入したのは安全保障のため、自存自衛のためだった」と、後に語っているの有名ですけど。 さらに、自衛隊の前身である警察予備隊の発足は、マッカーサー元帥が当時の吉田首相に，国内警察力と海上警備力の強化を促す書翰を送ったのが理由でしょう、勝手に解釈して講釈述べないで頂きたい。 さらに、私から言わせれば現行の日本国憲法第９条なんて、ただの精神論！ それこそ戦前日本の「欲しがりません勝つまでは」と同じ理屈だ。 > マッカーサー元帥曰く「日本人の精神年齢は、１２歳である」と言われて、どれだけの日本人が当時、心の底から煮えくり返ったか！大半の日本人は、今の日米同盟の感覚宜しく、只首を垂らして、自分の意見を持たなくなったのは、永久に垂らしてろ！と言ってしまいたくなる程、みっともない姿を世界中にひけらかしているのですぞよ！ブッシュのお妾になって、盛りまくっているだけじゃあないですか。 随分、米国憎しに凝り固まって、日本をそんなに赤色化したいんですか？ 米国が憎いのなら、何故？現行憲法を改正し、米国と対峙できるだけの正規軍隊を保持しようと発言しないのですか？ さらに、核弾道ミサイルと原子力空母と戦略ミサイル原子力潜水艦とスパイ防止法と日本版エシュロンシステムを保持しろと、発言しないのですか？ > そんな恥かしい事をしなくても、憲法九条を楯に取り、「戦争は、どんな事が起きようとしてもさせてもいけないものは、いけない！」「ならぬものはならぬ」の言葉を日本が、武力行使をする前に、ブッシュの口元へ、吹き返したらどうですか。こうしている間にも、罪のない人間が無造作に大指導者？ブッシュ大統領（の部下＝兵隊）によって、公に殺されている現実を小泉指導者？は、何と弁明するのでしょうか？！ いやあ、ご立派ご立派。見事な精神論ですね、しかしあなたは気がついていない。米国は対話で問題を解決するのを信条とする国家ではない、あなたの精神論を振りかざせば、日本はもう一度米国に再占領されちゃいます。そしてそのあとは・・・ まあ、ご自分で想像してみて下さい。 >もっと、憲法九条を有効に使いましょう…ね！ > 一番大事な時代に、きちんと謝罪をしないから、確個たる信念が持てなくて、つい楽なものだから（本当は、そうではない筈）、小泉さんは、お妾信念に頼ってしまうのではないかい。２００５［平成１７］年２月１０日（木）梶原景昭 それにしても、謝罪という言葉が好きですね、ご自分で謝罪行脚でもしてみたら？ ところで、誰が誰に謝罪するのかな？大体想像つくけど。 |
| ▼憲法9条改正さん（43483）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >随分、米国憎しに凝り固まって、日本をそんなに赤色化したいんですか？ 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 7. この掲示板の設置目的から著しく逸脱した書き込み、または無関係なサイト等の宣伝、勧誘は禁止 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志がないものとして 削除・書き込み制限措置の対象とみなします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 憲法があって、それに従う形で国民や国家が存在するのではなく 国民や国家の為に憲法が制定される。 一つの法律を不磨の大典としてあがめることは その心象風景の中に全体主義の影が忍び寄っているように思います。 |
| ▼ゆきりんさん： >憲法があって、それに従う形で国民や国家が存在するのではなく >国民や国家の為に憲法が制定される。 >一つの法律を不磨の大典としてあがめることは >その心象風景の中に全体主義の影が忍び寄っているように思います。 ▼ゆきりんさん： >憲法があって、それに従う形で国民や国家が存在するのではなく >国民や国家の為に憲法が制定される。 >一つの法律を不磨の大典としてあがめることは >その心象風景の中に全体主義の影が忍び寄っているように思います。 不磨の大典としてあがめているのではなくて、戦争で人を殺したり殺されたりする社会にならないようにするためにこの法律を守ろうということではないでしょうか とにかく、戦争をしない、その前提の中で、平和を構築する工夫をすることです。 ただ、戦争にしてしまいたい国もあります。外交を考えると相手のある問題であり、それが、対話という道具を使って、私たちが今後やらなければならない難しい課題だと思います。 国民と国家のために憲法を制定するという考え方はちょっと大まかではないでしょうか。 国民の利益と、国家の利益は対立することがしばしばあります。国民と国家を一つと考えて法律を作るとなると北朝鮮のように将軍様をあがめる国になってしまわないでしょうか。 |
| ▼桃李さん： >不磨の大典としてあがめているのではなくて、戦争で人を殺したり殺されたりする社会にならないようにするためにこの法律を守ろうということではないでしょうか > >とにかく、戦争をしない、その前提の中で、平和を構築する工夫をすることです。 >ただ、戦争にしてしまいたい国もあります。外交を考えると相手のある問題であり、それが、対話という道具を使って、私たちが今後やらなければならない難しい課題だと思います。 そうですよね。ここで守るべきは平和という概念であって 憲法の条文では無いですよね。 憲法に平和って書けば平和が来る訳じゃないです。 憲法に地震禁止とか台風禁止とか書けば 地震も台風も無くなる訳じゃないですよね。 これと同じです。 その平和を守るために何を為すべきかと言うことが議論の対象になる訳です。 そういう議論はとても大切だと思います。 憲法の条文に固執するのではなく、平和を具現化するには 一体どの様な手段を講じることが望ましいのかを論じるべきですね。 現実の社会を見据えて、平和と安定をもたらす方策を議論する 観念的平和主義からの脱却が望まれると思います。 >国民と国家のために憲法を制定するという考え方はちょっと大まかではないでしょうか。 > >国民の利益と、国家の利益は対立することがしばしばあります。国民と国家を一つと考えて法律を作るとなると北朝鮮のように将軍様をあがめる国になってしまわないでしょうか。 国民の利益と国家の利益が対立するという事が私には理解できません。 民主主義国家とは、国民の意識を収斂して社会構造としたものである思います。 民主主義国家においては国民の利益を代表しない国家は存立し得ないし 国家の利益は紛れもなく国家に内包される国民の利益でもあると思います。 北朝鮮や中国は独裁国家なのでそういう国と日本を対比するのは無理があると思います。 余談ですが、日本のマスコミはスルーして報じていませんが、 アメリカのワシントンポスト等による世界のワースト独裁者ランクで 北朝鮮の金正日主席が二年連続の一位から二位になったそうです 一位はスーダンのアル・バシール大統領 三位はミャンマーのタン・シェ議長 そして中共の胡錦涛主席は堂々の４位にランクインしています。 http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/02/13/20050213000042.html こういう独裁国家が近隣にいる東アジアの状況を良く鑑みて 繰り返しになりますが、日本が平和を守るためには何を為すべきかを 冷静に考えたいと思いますね。 |
| ゆきりんさま おっしゃっているように、平和と書くだけでは平和はやってきません。 法は社会を作る道具であり、屋台骨です。 9条を守ると言うことの意味は、「戦争をしないこと」そして、この法を使って 戦争をしないという前提の中で社会制度を整えていく。と言うことではないでしょうか。 法律は使わなければ、無いと同じです。そして、法律は市民によって使われなければなりません。9条を守ろうという行動や言論は、戦争を放棄するという9条の恩恵のもとで保証されています。そういうなかで9条を無くすわけにはいかないのが今ではないでしょうか。 日本のマスコミがとりあげない独裁者の記事ですが、アメリカの新聞の記事だけでは、視点が偏りすぎませんか。その記事を書いている新聞社の目的や、記事を書いた記者の考え方が正しいとは限りませんから、あくまでも世界中の報道の中の一部分だと思います。 国家と国民については、日本はかつて、天皇を神と仰ぎ頂点とした国家でした。 独裁国家です。 そのなかで、国家の利益と民の利益は一つではありませんでした。ひとつだと思いこまされてきただけです。 国家と国民の利害が一致しないから、警察は国家と社会の安定のために国民を取り締まっています。法に基づいて、人々を管理する仕事として警察があります。 |
| ▼桃李さん： >国家と国民については、日本はかつて、天皇を神と仰ぎ頂点とした国家でした。 >独裁国家です。 >そのなかで、国家の利益と民の利益は一つではありませんでした。ひとつだと思いこまされてきただけです。 こんにちは、お久しぶりです。 >国家と国民については、日本はかつて、天皇を神と仰ぎ頂点とした国家でした。 ここまでは、ある意味納得しますが・・・ >独裁国家です。 これは、違うでしょう。民選議員による帝国議会があり、両議員には天皇への上奏権もあったのですよ。政府の提出する法案は、議院の可決を経なければ成立し得ないのであり、また、明治の司法が如何にその独立を保ったかにしても、「独裁国家」とはとても言えない話でしょう。 >そのなかで、国家の利益と民の利益は一つではありませんでした。ひとつだと思いこまされてきただけです。 もしそうであれば、議会など必要ない話でしょう。戦前は議会もなく、天皇の専制による一元的な経済支配がなされていた、というのなら別ですが、事実は違います。「思い込まされてきた」というのは、戦前の人民が「愚かであった」という決めつけかと思います。 |
| ▼告天子さん： >>独裁国家です。 強権政治ですね。 >これは、違うでしょう。民選議員による帝国議会があり、両議員には天皇への上奏権もあったのですよ。政府の提出する法案は、議院の可決を経なければ成立し得ないのであり、また、明治の司法が如何にその独立を保ったかにしても、「独裁国家」とはとても言えない話でしょう。 教育を持ったエリート達のものであった。と言えばいいでしょうか。表現が適切でなく失礼しました。 >>そのなかで、国家の利益と民の利益は一つではありませんでした。ひとつだと思いこまされてきただけです。 > >もしそうであれば、議会など必要ない話でしょう。戦前は議会もなく、天皇の専制による一元的な経済支配がなされていた、というのなら別ですが、事実は違います。「思い込まされてきた」というのは、戦前の人民が「愚かであった」という決めつけかと思います。 議会が日本に入ってきた頃の識字率、ご存じですか。当時の新聞を読んだことがありますか。どんな人たちが新聞を読んでいたかご存じですか。 貧しい農村に義務教育が定着したのは、昭和に入ってからです。 そして女性に参政権が与えられたのは1946年です。 |
| ▼桃李さん： >>>そのなかで、国家の利益と民の利益は一つではありませんでした。ひとつだと思いこまされてきただけです。 >> >>もしそうであれば、議会など必要ない話でしょう。戦前は議会もなく、天皇の専制による一元的な経済支配がなされていた、というのなら別ですが、事実は違います。「思い込まされてきた」というのは、戦前の人民が「愚かであった」という決めつけかと思います。 > >議会が日本に入ってきた頃の識字率、ご存じですか。当時の新聞を読んだことがありますか。どんな人たちが新聞を読んでいたかご存じですか。 識字率の正確な数字は存じませんが、識字率の低さは帝国政府の方針とは逆ですし、人民蒙昧化政策を帝国政府が採っていたという話も聞きません。 当時の新聞は、いろいろ読んだことがありますが、明治期のものであれば、旧士族階級が書いて、やはり旧士族階級が読んだタイプのものと、大衆向けの錦絵入り新聞を読んだことがあります。 政府と民間の意見は随分と異なるものであり、やはり「一つと思い込まされていた」ような形跡は感じられませんね。 >貧しい農村に義務教育が定着したのは、昭和に入ってからです。 > >そして女性に参政権が与えられたのは1946年です。 これは事実の表記ではありますが、「義務教育が農村に遅れたならば、なおさら教育によって一つと思い込まされていたとは言えない」ですし、（つまり、思い込ませていた主体が不明です）、 また、戦後になり女性に参政権が与えられたことと、「戦前に、国民が思い込まされていた」こととは関係がないと思います。 |
| ▼告天子さん： >▼桃李さん： >>議会が日本に入ってきた頃の識字率、ご存じですか。当時の新聞を読んだことがありますか。どんな人たちが新聞を読んでいたかご存じですか。 > >識字率の正確な数字は存じませんが、識字率の低さは帝国政府の方針とは逆ですし、人民蒙昧化政策を帝国政府が採っていたという話も聞きません。 > >当時の新聞は、いろいろ読んだことがありますが、明治期のものであれば、旧士族階級が書いて、やはり旧士族階級が読んだタイプのものと、大衆向けの錦絵入り新聞を読んだことがあります。 > >政府と民間の意見は随分と異なるものであり、やはり「一つと思い込まされていた」ような形跡は感じられませんね。 ちなみに、明治〜大正初期のものであれば、「滑稽新聞」など面白かったですよ。政府・軍部を馬鹿にしきったふざけた新聞で、しょっちゅう発禁・罰金刑になっていたのですが、そのことをまたネタにして笑いを取り当局をこき下ろすもので、大衆新聞としては大変面白いものです。 万朝報とか、都新聞なども読んだことはありますよ。勿論、引用でですが。やはりいろいろな人たちがいろいろな立場で書き、読んでいたのであり、「思い込まされていた」、というようなことはないでしょう。現代より余程好き勝手に書いていると思いますね。 |
| ▼告天子さん： >▼桃李さん： >>>>そのなかで、国家の利益と民の利益は一つではありませんでした。ひとつだと思いこまされてきただけです。 根本的に批判させてもらえば、民の利益だからといって、必ずしもそれが正当であるとか、平和に貢献するものではありません。 対支２１箇条要求などは、天皇も軍部も反対意見だったのに、「民主議会」が強行して、日中関係を激しく悪化させ、更に三国干渉を招き、日本と中国の離間の原因となったのです。 民の声は一つとなり、「弱腰の政府」を責め立て、また、次の戦争への道を開いたとも言えます。民の声必ずしも天の声ならずです。民の声が国家の利益と相反し、結果的に民をも国家をも不幸に導くものであることは、いくらでもあるでしょうが、それは「思い込まされていたからだ」というのは誤りです。 思い込まされていたのならば、「誰がそうしたのか」を明らかにせねばなりません。帝国政府も、明治天皇も、何をどのように「思い込ませ」、そしてそれがどんな結果をもたらしたのか、漠然と「戦前の国民は思い込まされていた・・・」みたいな話はおかしいし、仮にそうなら、その思想宣伝の手段、また、それがどれだけ効果を上げたか、日本国民は「政府の思い込ませようとしたとおりに、かく思った」ことを明らかにすべきだと思います。 国権が全てだとは思いませんが、闇雲に国家を「戦争の主体である、それに反対する人民は正義である」とするのも、公式主義的でしょう。 「九条死守」の運動が、結局は理屈として筋が通らないものであるならば、それは逆に「九条改憲」への流れを促進するものになりはしませんか。 |
| ▼告天子さん： >▼告天子さん： >「九条死守」の運動が、結局は理屈として筋が通らないものであるならば、それは逆に「九条改憲」への流れを促進するものになりはしませんか。 連続投稿になって失礼ですが、私が見ていると、いわゆる平和運動・平和勢力が「筋の通らないことをする」が故に、国民の反感はますます高まる、〜ますます意図に反して九条改憲への動きが強まり、「やっぱり平和勢力はおかしい」という流れになっているのだと思います。 つまり、戦前真っ暗史観のようなものは、人間の理性に反するのです。そういう、暗黒史観のような教条を持って「平和」を訴えても、逆に平和への訴求力は減るばかりです。 その辺り、「石にかじりついても」というのは分かりますが、理屈が伴わなければ、逆効果だと思いますね。 |
| ▼桃李さん： >国家と国民については、日本はかつて、天皇を神と仰ぎ頂点とした国家でした。 >独裁国家です。 独裁を強権政治と訂正します。 |
| ▼ゆきりんさん：こんばんは。夜も遅いのでひとつだけ >国民の利益と国家の利益が対立するという事が私には理解できません。 >民主主義国家とは、国民の意識を収斂して社会構造としたものである思います。 >民主主義国家においては国民の利益を代表しない国家は存立し得ないし >国家の利益は紛れもなく国家に内包される国民の利益でもあると思います。 > 国民同士でも利害がぶつかることは良くあります。それを解決するために多数決や選挙などの民主主義のルールが考え出されて来たわけです。さらに選挙で選ばれた政党の政策と、国民多数の意見が一致しないケースも年金問題やイラクへの自衛隊派遣にみられるように、ごく普通にあります。 国家の利益が常に国民の利益ならば、選挙も議会も憲法も必要ではないし、そんな国家のことを全体主義国家というのではないでしょうか。 国民は常に政府を監視し、必要な時はいつでも政権を変更させることができる。これが国民が主権者ということです。民主主義国家ならば国家と国民の利益は一致するというのは一種の理想論であって現実にはありえないと私は思います。 |
| ▼桃李さん： 横から失礼します。 >とにかく、戦争をしない、その前提の中で、平和を構築する工夫をすることです。 憲法を変えるといっても、一方的に戦争ができる国にするのではありません。 わたし（個人的に）は、｢外交の手段としての戦争は放棄する」というのは守るつもりです。 つまり、軍隊で恫喝して外交するということではありません。 単に防衛する部隊を憲法で認める、ということなのです。 専守防衛は変わりません。 改憲は、ただ、第２項の戦備をもたない、を防衛する戦備をもつに変えることです。それ以外の案には、わたしも反対です。 >ただ、戦争にしてしまいたい国もあります。外交を考えると相手のある問題であり、それが、対話という道具を使って、私たちが今後やらなければならない難しい課題だと思います。 もちろん、戦争をしたい国とも、対話が第一です。こちらからは攻撃しないのですから、日本の外交の武器は対話しかありません。 改憲が戦争に即つながるという考え方がわかりません。 いまの改憲案では、改憲をしても、事実上現在の状態と変わらないと思います。 |