Ｐａｇｅ 2488 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼国粋主義者のメンタリテイ！ 流水 05/3/5(土) 12:21 ┣Re(1):国粋主義者のメンタリテイ！ 告天子 05/3/5(土) 14:45 ┃ ┗Re(2):国粋主義者のメンタリテイ！ 流水 05/3/5(土) 15:24 ┣主観と客観との距離感 退役軍人 05/3/5(土) 15:17 ┃ ┗Re(1):主観と客観との距離感 流水 05/3/5(土) 15:20 ┃ ┣ありがとうございます。 退役軍人 05/3/5(土) 15:48 ┃ ┗Re(2):主観と客観との距離感 しげちよ 05/3/5(土) 16:11 ┣Re(1):国粋主義者のメンタリテイ！ 憲法９条改正 05/3/5(土) 19:45 ┣Re(1):国粋主義者のメンタリテイ！ 愚民 05/3/5(土) 20:09 ┣こういう姿勢は宜しくないのでは。 YOTA 05/3/5(土) 21:19 ┃ ┗Re(1):こういう姿勢は宜しくないのでは。 流水 05/3/5(土) 22:12 ┃ ┣Re(2):こういう姿勢は宜しくないのでは。 告天子 05/3/5(土) 23:01 ┃ ┃ ┗Re(3):こういう姿勢は宜しくないのでは。 流水 05/3/5(土) 23:29 ┃ ┃ ┣Re(4):こういう姿勢は宜しくないのでは。 告天子 05/3/5(土) 23:40 ┃ ┃ ┗Re(4):こういう姿勢は宜しくないのでは。 相良唯夫 05/3/7(月) 0:00 ┃ ┗あの、前後の脈絡を覚えてますか？ YOTA 05/3/6(日) 1:23 ┃ ┗Re(1):あの、前後の脈絡を覚えてますか？ 流水 05/3/6(日) 2:38 ┃ ┗同じ議論の繰り返しはしたくないのですが。 YOTA 05/3/6(日) 15:51 ┃ ┗口の醜さは己の醜さなり 相良唯夫 05/3/6(日) 16:58 ┃ ┣耳が痛い。 退役軍人 05/3/6(日) 17:31 ┃ ┗Re(1):口の醜さは己の醜さなり YOTA 05/3/7(月) 18:59 ┃ ┗間違いのない道 真の道 相良唯夫 05/3/7(月) 20:06 ┣何をいきんでいるのです？？？ 英 05/3/5(土) 22:05 ┣まあ結論としては ｔｏｍｙｋ 05/3/6(日) 6:39 ┃ ┗Re(1):まあ結論としては 流水 05/3/6(日) 7:42 ┃ ┣う〜ん 実はブラックデビル 05/3/6(日) 8:05 ┃ ┣Re(2):まあ結論としては ｔｏｍｙｋ 05/3/6(日) 9:46 ┃ ┣Re(2):まあ結論としては 宮天狗 05/3/6(日) 9:49 ┃ ┃ ┣Re(3):まあ結論としては 流水 05/3/6(日) 10:08 ┃ ┃ ┗Re(3):まあ結論としては 英 05/3/6(日) 13:27 ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┣Re(3):まあ結論としては うみさちひこ 05/3/6(日) 10:15 ┃ ┃ ┣Re(3):まあ結論としては 告天子 05/3/6(日) 11:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):まあ結論としては うみさちひこ 05/3/6(日) 11:30 ┃ ┃ ┣削除します 管理スタッフ 05/3/6(日) 11:53 ┃ ┃ ┗Re(3):まあ結論としては 流水 05/3/6(日) 11:57 ┃ ┃ ┗Re(4):まあ結論としては ゆるふんネコ 05/3/6(日) 14:11 ┃ ┃ ┣選択の自由 退役軍人 05/3/6(日) 16:33 ┃ ┃ ┗Re(5):まあ結論としては ゆるふんさんへ k.satou 05/3/7(月) 11:58 ┃ ┣Re(2):まあ結論としては 憲法９条改正 05/3/6(日) 10:15 ┃ ┃ ┗Re(3):まあ結論としては 流水 05/3/6(日) 10:44 ┃ ┃ ┗Re(4):まあ結論としては 憲法９条改正 05/3/7(月) 21:06 ┃ ┗それは一人よがりでしは？ しげちよ 05/3/6(日) 13:10 ┣もっと 素直に 単純に ゆきりん 05/3/6(日) 8:28 ┣このスレッドの価値は?? 退役軍人 05/3/6(日) 14:49 ┣Re(1):国粋主義者のメンタリテイ！ 安本単三 05/3/7(月) 14:29 ┗このスレッドへの書き込みはしばらくお控えください 管理スタッフ 05/3/7(月) 19:42 ┣Re(1):このスレッドへの書き込みはしばらくお控えください 相良唯夫 05/3/7(月) 21:21 ┗浪人中ながら一言 森下 泰典 05/3/7(月) 23:49 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 国粋主義者のメンタリテイ！ ■名前 ： 流水 ■日付 ： 05/3/5(土) 12:21 -------------------------------------------------------------------------
| 下で話題になっている刑務所での「矯正教育」が難しい人に、原理主義者といわれるタイプの人がいます。 このタイプの人には、宗教原理主義者（例：オーム真理教）、革命的共産主義者（例えば、赤軍派、中核派などの過激派など戦前は主義者と呼ばれた人）や国粋主義的原理主義者がいます。 この掲示板に参集される人には、宗教原理主義者や革命的共産主義者はあまり見受けられませんが、国粋主義的原理主義傾向の人は多く見受けられます。 これから書く特徴は、宗教原理主義者にも革命的共産主義者にも当てはまるものですが、主に国粋的原理主義者の特徴として取り締まる側に認知されているものを、わたしなりにまとめたものです。 ★特徴 １ まず、発想が独善的であり、きわめて排他的なメンタリテイの持ち主です。その感情や思考形態が自己の帰属する国家に対してそのまま広げられている。 ２ 自国固有の思想・宗教・価値観を神格化・絶対化します。 (１) 自国の固有の思想・宗教・価値観を、人類の進歩の最終段階の究極の理想と評価しています。 (２) 自国の固有の思想・宗教・価値観に基づいて、自然の法則・自然の摂理を否定します。普通の人が自然に持っている 生産的・創造的・多様的・平和的・競争的・共生的な本能・感情・理性を否定します。そして、破滅的・破壊的・画一的・暴力的・独占的・排他的な本能・感情・理性を肯定するのです。 (３) 自国の固有の思想・宗教・価値観に基づいて統治する社会の実現を目的として、そのための人権侵害、戦争、環境破壊を正当化するのです。 ３ 自国の主張・政策は全て正しいとする、自国固有の伝統・文化を神格化・絶対視します。 (１) 自国の主張・政策こそが人権・平和・環境・自由・民主・競争・共生の実現を追及する主張・政策であり、自国の主張・政策を絶対善・絶対正義として神格化・正当化するために発言・行動します。だから、自分の発言が、国家そのものと錯覚しており、自分自身を客観的に見ることができません。 (２) 自国の行為を全て正当化するため、自国と自国民の独占的・排他的な利益を徹底的に追求します。 そのため、自国と自国民の独占的・排他的な利益が満たされれば、その行為の結果が外国と外国の市民にとって不利益であっても、人権の侵害、平和の侵害であっても、環境の汚染・破壊であっても、ほとんど考慮に入れません。たとえそれを認識しても反省・改善することはありません。そのため、他国と協調した人権の保護、平和の追求・創造・維持、環境の保護・自然との共生、他国民との利益の共生・共存・共栄は決して追求しません。 ４、自国は全て他国より優秀であると神格化・絶対化します ５、過去の日本の戦争と植民地統治に関して正当化します ６、天皇・皇室に対する絶対的崇拝・尊敬・敬愛 が特徴です。 （※１、３、３、５、６は、文字数制限で項目だけにしています） こういう傾向を持つ人が国粋主義的原理主義者と分類されるそうです。 矯正教育という視点から眺めると、このような傾向の人は、矯正が非常に困難か、ほとんど不可能であるとされています。 国粋主義的書き込みをされる人は、まずご自分がどれくらい上記の項目に該当しているかを判定されることをお勧めします。 もし、４つ以上該当されるようでしたら、矯正（論争で自分の認識を変える）はほとんど不可能か非常に困難であるということになります。そのような人は、論争に参加されないほうが、他の参加者の迷惑にならないと思います。 |
| ▼流水さん： >この掲示板に参集される人には、宗教原理主義者や革命的共産主義者はあまり見受けられませんが、国粋主義的原理主義傾向の人は多く見受けられます。 へえ、そうだったんですか。 >★特徴 >１ まず、発想が独善的であり、きわめて排他的なメンタリテイの持ち主です。その感情や思考形態が自己の帰属する国家に対してそのまま広げられている。 異見に対して、理由も示さずに「無価値である」と独断し、現行の国法を絶対化して自己化するような思考形態は、１と表裏一体でしょうね。 １は私には当てはまらないなあ。 >２ 自国固有の思想・宗教・価値観を神格化・絶対化します。 宗教は神格的なのは当たり前で、これは矛盾している。「絶対化」は私はしていないから、これも当てはまらないなあ。 >(１) 自国の固有の思想・宗教・価値観を、人類の進歩の最終段階の究極の理想と評価しています。 日本宗教にそんな評価は出来ないなあ。 >(２) 自国の固有の思想・宗教・価値観に基づいて、自然の法則・自然の摂理を否定します。普通の人が自然に持っている 生産的・創造的・多様的・平和的・競争的・共生的な本能・感情・理性を否定します。そして、破滅的・破壊的・画一的・暴力的・独占的・排他的な本能・感情・理性を肯定するのです。 自然法則まで否定したら、オカルトだなあ。 >(３) 自国の固有の思想・宗教・価値観に基づいて統治する社会の実現を目的として、そのための人権侵害、戦争、環境破壊を正当化するのです。 これはアメリカ人には多分に当てはまりそうだ。また、拉致事件などに於いても、「正当化」の倒錯は多く見られた。 >３ 自国の主張・政策は全て正しいとする、自国固有の伝統・文化を神格化・絶対視します。 なかなかそういう人はいそうにないですね。 >(１) 自国の主張・政策こそが人権・平和・環境・自由・民主・競争・共生の実現を追及する主張・政策であり、自国の主張・政策を絶対善・絶対正義として神格化・正当化するために発言・行動します。だから、自分の発言が、国家そのものと錯覚しており、自分自身を客観的に見ることができません。 日本国憲法と自己を同一視しているような場合は、どうなのかな。 >(２) 自国の行為を全て正当化するため、自国と自国民の独占的・排他的な利益を徹底的に追求します。 >そのため、自国と自国民の独占的・排他的な利益が満たされれば、その行為の結果が外国と外国の市民にとって不利益であっても、人権の侵害、平和の侵害であっても、環境の汚染・破壊であっても、ほとんど考慮に入れません。たとえそれを認識しても反省・改善することはありません。そのため、他国と協調した人権の保護、平和の追求・創造・維持、環境の保護・自然との共生、他国民との利益の共生・共存・共栄は決して追求しません。 国粋と言うより、国家エゴみたいな感じですかね。これを国粋だと認識しているとすれば、それは国粋家への侮辱でしょう。 >４、自国は全て他国より優秀であると神格化・絶対化します これも私には当てはまらないな。 >５、過去の日本の戦争と植民地統治に関して正当化します いいところも悪いところもあった、という話だし、正当な部分を正当に評価するのは正当化とは言わないな。 >６、天皇・皇室に対する絶対的崇拝・尊敬・敬愛 が特徴です。 絶対的かどうかは知らないが、尊敬することが何か悪いことみたいな言いようですね。日本国憲法の絶対化などは、どう考えられるのかな。 >もし、４つ以上該当されるようでしたら、矯正（論争で自分の認識を変える）はほとんど不可能か非常に困難であるということになります。そのような人は、論争に参加されないほうが、他の参加者の迷惑にならないと思います。 当てはまるところはなかった。 |
| 結論 やはり、あなたは自分の事を客観的に眺められない人ということですね。 大丈夫。あなたも立派な国粋主義者です。 |
| 流水さん、こんにちは。 ▼流水さん： >これから書く特徴は、宗教原理主義者にも革命的共産主義者にも当てはまるものですが、主に国粋的原理主義者の特徴として取り締まる側に認知されているものを、わたしなりにまとめたものです。 >★特徴 >１ まず、発想が独善的であり、きわめて排他的なメンタリテイの持ち主です。その感情や思考形態が自己の帰属する国家に対してそのまま広げられている。 あなたの主観に過ぎません。 社会主義者や共産主義者に愛国者が多いんですけれどね。 おっと、これは私の主観です。（笑） >２ 自国固有の思想・宗教・価値観を神格化・絶対化します。 >(１) 自国の固有の思想・宗教・価値観を、人類の進歩の最終段階の究極の理想と評価しています。 >(２) 自国の固有の思想・宗教・価値観に基づいて、自然の法則・自然の摂理を否定します。普通の人が自然に持っている 生産的・創造的・多様的・平和的・競争的・共生的な本能・感情・理性を否定します。そして、破滅的・破壊的・画一的・暴力的・独占的・排他的な本能・感情・理性を肯定するのです。 >(３) 自国の固有の思想・宗教・価値観に基づいて統治する社会の実現を目的として、そのための人権侵害、戦争、環境破壊を正当化するのです。 こういうのは、事例を根拠として「主観」を語るべきです。 概念として捉えた定義が、この板の保守系投稿者とどう論理的帰結を持つのか。 推論としてもここが例示されない主張は主観と客観との距離を示していないということになります。 >>主に国粋的原理主義者の特徴として取り締まる側に認知されているものを、わたしなりにまとめたものです。 その認知とやらを示して下さいな。 公安のマニュアルでもあるのなら例示すべきですよ。 >３ 自国の主張・政策は全て正しいとする、自国固有の伝統・文化を神格化・絶対視します。 >(１) 自国の主張・政策こそが人権・平和・環境・自由・民主・競争・共生の実現を追及する主張・政策であり、自国の主張・政策を絶対善・絶対正義として神格化・正当化するために発言・行動します。だから、自分の発言が、国家そのものと錯覚しており、自分自身を客観的に見ることができません。 >(２) 自国の行為を全て正当化するため、自国と自国民の独占的・排他的な利益を徹底的に追求します。 >そのため、自国と自国民の独占的・排他的な利益が満たされれば、その行為の結果が外国と外国の市民にとって不利益であっても、人権の侵害、平和の侵害であっても、環境の汚染・破壊であっても、ほとんど考慮に入れません。たとえそれを認識しても反省・改善することはありません。そのため、他国と協調した人権の保護、平和の追求・創造・維持、環境の保護・自然との共生、他国民との利益の共生・共存・共栄は決して追求しません。 この指摘は、北朝鮮政権にそのまま当てはまりそうですね。 中国も同様ではありますが。 >４、自国は全て他国より優秀であると神格化・絶対化します 中華思想そのものですね。 >５、過去の日本の戦争と植民地統治に関して正当化します >６、天皇・皇室に対する絶対的崇拝・尊敬・敬愛 が特徴です。 主語を朝鮮労働党とか、中国共産党に変えるとぴったりだ。 >（※１、３、３、５、６は、文字数制限で項目だけにしています） >こういう傾向を持つ人が国粋主義的原理主義者と分類されるそうです。 >矯正教育という視点から眺めると、このような傾向の人は、矯正が非常に困難か、ほとんど不可能であるとされています。 >国粋主義的書き込みをされる人は、まずご自分がどれくらい上記の項目に該当しているかを判定されることをお勧めします。 >もし、４つ以上該当されるようでしたら、矯正（論争で自分の認識を変える）はほとんど不可能か非常に困難であるということになります。そのような人は、論争に参加されないほうが、他の参加者の迷惑にならないと思います。 結論としてあなたの主観に過ぎないわけだ。 事実や事象さらには事例を示して論ずるというのは、自身の主観と客観の距離を埋めるという作業でもあります。 主観と客観の距離を意識しない発言は意味を持たないと指摘しておきます。 失礼いたしました。 |
| そうですか。 結論として、あなたは立派な国粋主義者だということです。 胸を張ってくださいね。 |
| 流水さん、再度こんにちは。 ▼流水さん： >そうですか。 >結論として、あなたは立派な国粋主義者だということです。 >胸を張ってくださいね。 私のような者が国粋主義者であるのなら、真の国粋主義者の方々に大変失礼になるかと。(笑 国粋主義者にキリスト教徒っているのかなぁ。 それと、流水さんが主張された国粋主義者の定義が、現北朝鮮政権の指導者や中国の指導者の成す様を示すという事実に驚きました。 あなたの定義はコピペして保存いたしました。 きちんと事象を例示して、北朝鮮政権や中国共産党を否定する「指針」として使わさせていただきます。 多謝!! |
| ▼流水さん： >そうですか。 >結論として、あなたは立派な国粋主義者だということです。 >胸を張ってくださいね。 否定しても，肯定しても，国粋主義者になりそうですね。 こんな判定を下して，何かの尺度になるのですか？ 政府を全面肯定している人なんて，あまりいないんではないかな？ 自民党支持者でもいませんよ。いたらこんなに紛糾しません。 仏教もキリスト教も，外国の宗教ですよ。 そして，日本の正当性をすべての面で認めることが国粋主義者であるのならば，たぶん国粋主義者は，少なくともこの板にはいないんではないでしょうか。 |
| ▼流水さん： >下で話題になっている刑務所での「矯正教育」が難しい人に、原理主義者といわれるタイプの人がいます。 >このタイプの人には、宗教原理主義者（例：オーム真理教）、革命的共産主義者（例えば、赤軍派、中核派などの過激派など戦前は主義者と呼ばれた人）や国粋主義的原理主義者がいます。 >この掲示板に参集される人には、宗教原理主義者や革命的共産主義者はあまり見受けられませんが、国粋主義的原理主義傾向の人は多く見受けられます。 ・・・略・・・ >国粋主義的書き込みをされる人は、まずご自分がどれくらい上記の項目に該当しているかを判定されることをお勧めします。 >もし、４つ以上該当されるようでしたら、矯正（論争で自分の認識を変える）はほとんど不可能か非常に困難であるということになります。そのような人は、論争に参加されないほうが、他の参加者の迷惑にならないと思います。 とまあ、書いてあるのですが結論から言うと、 原理主義者の受刑者は、矯正することがほとんど不可能というのがあなたの結論と私は判断しました。ではお尋ねしたいことがあります。 この不可能な方（受刑者）たちを、あなたはどうするつもりですか？ 死刑にするんですか、それとも無期懲役（死ぬまで刑務所生活）にするんですか？ さらに言うと、あなたのこの結論を老人党の目的に追加する予定でもあるんですか。 |
| ▼流水さん： >そのような人は、論争に参加されないほうが、他の参加者の迷惑にならないと思います。 このような考えが、そもそも原理主義っぽいですね・・・・・・・・・ |
| ▼流水様 自信を持って開陳した自説に反論されるというのは不快な体験かも知れませんが、理屈で勝てない相手にレッテル貼りをするというのは、思想的立場に関係なく褒められた行為ではありません。自重していただきたいと思います。 削除覚悟で敢えて苦言を呈しますが、例えば以前靖国神社参拝について当方と議論した時の貴方の態度、 「靖国に祀られている御霊の大部分は職業軍人ではなく、元々は我々と同じ市井に生きる一市民だった人達だ」と発言した私に「中国から見れば皆同じ『軍人』だ」と返したり、 「共同体の存続のために国民がその身命を捧げる行為が尊いと言う感覚は、その時代に採られていた政治制度などとは関係がない」という発言に 「じゃあ、これからは中国や北朝鮮の批判を一切するな」と返したり、 「死者に感謝と鎮魂の祈りを捧げる行為」について「オーム真理教を笑えない」などと揶揄して周囲の大顰蹙を買ったあの姿勢などは、まさしく貴方が今言うところの「独善的で自己を客観視できなくて自らの主観を絶対視する」国粋主義者のものであったと思います。 日本の、ではなく中国のという所が違いますが、貴方自身にも十分『国粋主義者』となってしまう要素はあるのですよ。そういう可能性について自覚することが、まず真摯な議論をする上での第一歩ではないでしょうか。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん： ●自信を持って開陳した自説に反論されるというのは不快な体験かも知れませんが、理屈で勝てない相手にレッテル貼りをするというのは、思想的立場に関係なく褒められた行為ではありません。自重していただきたいと思います。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 別にあなたにレッテルを貼っていますか。よく読んでみなさい。わたしの書いたような傾向のある人を国粋主義的原理主義と定義しているのですよ。 それともあなたには身に覚えがあるのですか。 そして、そのような相手と論争することは、理屈で勝てないのでなく、理屈を理解できない相手と議論することになるので無駄だと言っているだけです。 例えばあなたの次の言葉、「靖国に祀られている御霊の大部分は職業軍人ではなく、元々は我々と同じ市井に生きる一市民だった人達だ」と発言した私に「中国から見れば皆同じ『軍人』だ」と返したり、 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ この程度の理屈が理解できない相手と議論することの徒労をいっているのです。 「我々と同じ市井に生きる一市民だった人」であっても、他国民の前に軍服を着て立てば、他国民から見れば同じ【軍人】でしょう。 こんなことは、別にイデオロギーでもなくて、当たり前のことでしょう。 戦後日本は米国に占領されましたが、日本人から見れば軍服を着た米国人は【米軍人】だったのですよ。たとえ、彼ら一人一人の職業がなんであっても、占領された日本人にはそう見えるのですよ。 この程度の当たり前の事実が見えないようでは、独断的といわれても仕方がありませんね。 ＹＯＴＡさんの言葉自体が、わたしの定義を証明しているようなものなのです。 それこそ、止めたほうがよいですよ。 |
| ▼流水さん： >▼YOTAさん： > >●自信を持って開陳した自説に反論されるというのは不快な体験かも知れませんが、理屈で勝てない相手にレッテル貼りをするというのは、思想的立場に関係なく褒められた行為ではありません。自重していただきたいと思います。 >>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >別にあなたにレッテルを貼っていますか。よく読んでみなさい。わたしの書いたような傾向のある人を国粋主義的原理主義と定義しているのですよ。 >それともあなたには身に覚えがあるのですか。 成る程、「国粋主義者」を非難しているのでなく、「国粋主義者の原理主義者」を非難しているだけだ、ということですか。でも、タイトルには「国粋主義者のメンタリティ」などと書かれていますね。紛らわしいですよ？ 別スレッドの話題になりますが、私の横レスに対して流水さんはどんな姿勢で返しました？ 上に言う「原理主義者」の、自説を絶対の高見に置き、説得力のある反論を返すのではなく、 「つまらない横レスが入った」 「答えるべき内容がない、ご苦労様」 「言葉だけが踊っていて、何を語りたいのか分からない」 「正しい日本語を使ってくださいよ」 「非論理もきわまりないですね」 などなど、 １ まず、発想が独善的であり、きわめて排他的なメンタリテイの持ち主です。 ２ 自国固有の思想・宗教・価値観を神格化・絶対化します ３ 自国の主張・政策は全て正しいとする、自国固有の伝統・文化を神格化・絶対視します。 ４、自国は全て他国より優秀であると神格化・絶対化します ・・・照らし合わせて、何とも、考えさせられるものがあると思いますね。 >そして、そのような相手と論争することは、理屈で勝てないのでなく、理屈を理解できない相手と議論することになるので無駄だと言っているだけです。 相手は、理屈を理解できない劣等者である、と見なすわけですか。 |
| わたしの書いた文章の本旨は、以下のところにあったのですよ。 「４４６０１でも述べたのですが、もう一度書きますと、社会科学は自然科学と異なり、社会を実験室に入れて検証することは不可能です。 教育基本法の例で語ると、社会を構成する様々な要素のうち、 教育基本法以外の要素を全て変らないもの（定数）とし、教育基本法だけを変るもの（変数）として社会への影響力を検証することは不可能です。 現実の社会は社会を構成する様々な要素が短期的・長期的に 常に変動しているので、教育基本法だけを変えた場合どのように社会が変化するかどうかなどの正確な検証は不可能であることくらい、誰にでも容易に想像がつきます。」 あなたの横レスには、これに対する中身のある内容など何もないのですよ。 反論するのなら、まず本旨にたいしてきちんと論理的に反論すべきなのですよ。 アジア的という言葉の説明を求めましたね。 それに対するあなたの答えは、こうでした。 【この場合は、儒教秩序、というほどの意味ですよ。臣民、などという言葉、西洋人は使わないし、漢字文化圏でなければ使わないでしょうに。】 社会科学を少しでもかじった人間なら、こういう場合に使われるアジア的という言葉から類推するのは、アジア的デイスポテイズムという言葉ですよ。あなたの論には、そんなことは全く出ていませんよね。 これを読んであなたの内容に答える必要などないと判断したのですよ。 |
| ▼流水さん： >わたしの書いた文章の本旨は、以下のところにあったのですよ。 >「４４６０１でも述べたのですが、もう一度書きますと、社会科学は自然科学と異なり、社会を実験室に入れて検証することは不可能です。 スレッド違いになりますが、私は、その部分については反論してはいません。 >教育基本法の例で語ると、社会を構成する様々な要素のうち、 教育基本法以外の要素を全て変らないもの（定数）とし、教育基本法だけを変るもの（変数）として社会への影響力を検証することは不可能です。 検証不能である、ということ自体には反論していませんよ。 >現実の社会は社会を構成する様々な要素が短期的・長期的に 常に変動しているので、教育基本法だけを変えた場合どのように社会が変化するかどうかなどの正確な検証は不可能であることくらい、誰にでも容易に想像がつきます。」 ここにも、反論はしていません。 >あなたの横レスには、これに対する中身のある内容など何もないのですよ。 その部分に対する反論ではないので、当然です。 >反論するのなら、まず本旨にたいしてきちんと論理的に反論すべきなのですよ。 教育勅語についての部分への反論であることは明瞭だと思いますが。 >アジア的という言葉の説明を求めましたね。 >それに対するあなたの答えは、こうでした。 >【この場合は、儒教秩序、というほどの意味ですよ。臣民、などという言葉、西洋人は使わないし、漢字文化圏でなければ使わないでしょうに。】 >社会科学を少しでもかじった人間なら、こういう場合に使われるアジア的という言葉から類推するのは、アジア的デイスポテイズムという言葉ですよ。あなたの論には、そんなことは全く出ていませんよね。 私の文章に使われた文脈に於ける「アジア的」の意味を説明したのですから、あれでよいのです。むしろ、そこに流水さんの言われる意味で説明したら、それこそ全くの「文脈違い」になるだけです。 >これを読んであなたの内容に答える必要などないと判断したのですよ。 答える必要があるかどうかの判断は、任意ですので、私のどうこういう話ではありません。私が言っているのは、「もっと別の部分」についてであり、また、流水さんの返答に当たっての姿勢について、であります。 |
| ▼流水さん： >わたしの書いた文章の本旨は、以下のところにあったのですよ。 >「４４６０１でも述べたのですが、もう一度書きますと、社会科学は自然科学と異なり、社会を実験室に入れて検証することは不可能です。 > >教育基本法の例で語ると、社会を構成する様々な要素のうち、 教育基本法以外の要素を全て変らないもの（定数）とし、教育基本法だけを変るもの（変数）として社会への影響力を検証することは不可能です。 >現実の社会は社会を構成する様々な要素が短期的・長期的に 常に変動しているので、教育基本法だけを変えた場合どのように社会が変化するかどうかなどの正確な検証は不可能であることくらい、誰にでも容易に想像がつきます。」 [44601]を改めて読ませていただいました。 社会を実験室に入れて検証することは不可能ですが、教育界での成功事例から改革することは出来ます。 教育基本法以外の要素を変わらないもの（定数）とすることは間違いです。同じように教育基本法も（定数）にする必要はないでしょう。 憲法も同じです。改めるべきところは改めたらいかがでしょう。 教育勅語、修身教育を（定数）にしようという発想はありませんが、そこから学び取ることが多くあるから、切り捨てたことを謙虚に反省し、教育改革の必要を申し上げ、アメリカの例えを取り上げたのです。 倫理は強者が弱者に押し付けるものでもなく、人間である限り守らなければならない筋道を言います。当然、政治家は政治家の、宗教者は宗教者の、親は親の、子は子の倫理があります。その倫理をどのように実践すべきかは教育しなければなりません。それを具体的に示した教科書が必要であるのに、今の教育ではそれが欠けています。例えば食前食後の感謝の言葉があります。なぜ「いただきます」「ごちそうさまでした」と言うのでしょう。言わなくても食事は出来ます。大人を含め、むしろ言わずに食べている人の方が多いと思います。 なぜでしょう。「いただく」ことが当たり前で、そこに感謝を表さなくても同じように食べれるからです。でも本当は違います。当たり前と思っていますが、世界中には食べれない人が多くいます。そしてさらに、私たちは「食べ物」という生命を「いただいて」いるのです。それらを子どもたちに教える義務があるのです。これはたった一つの例えですが、これ一つでも、日本中の大人や子どもが実践するようになれば、確実に教育の成果が出てくると思います。 |
| ▼流水サン しかし貴方も、自説を滔々と述べる時は冷静そうなのに、反論されると途端に乱暴な態度になる方ですね。繰り返しますが、もう少し冷静になって下さい。 >別にあなたにレッテルを貼っていますか。よく読んでみなさい。わたしの書いたような傾向のある人を国粋主義的原理主義と定義しているのですよ。 うーん、私のことはどうでもいいんですよ。失礼ながら、これは詭弁でしょう。 スレの流れを見るに、私には退役軍人氏と告天子氏に立て続けに自論を否定された貴方が、自分に反論してくる人間＝『国粋主義者』だと誹謗しレッテル貼りをするために立てたスレに見えます。そういう態度が『宜しくない』と言っているのです。過去の経験から考えるに、貴方の挙げたような「傾向」というのは貴方自身にも当てはまっていますよとも。僭越なことを言いますが、その点貴方も少しは『身に覚えて』下さい。 >そして、そのような相手と論争することは、理屈で勝てないのでなく、理屈を理解できない相手と議論することになるので無駄だと言っているだけです。 意見の対立や、絶対に埋まらない思想的な溝というのはあるものですよ。『無駄だ』というなら、それこそ『国粋主義者のメンタリティ』がどうのなどと、余計なことを言わなければ宜しい。そういう姿勢を『独善的』『自己の絶対化』というのではないですか？例の「傾向」によると。 >「我々と同じ市井に生きる一市民だった人」であっても、他国民の前に軍服を着て立てば、他国民から見れば同じ【軍人】でしょう。 >こんなことは、別にイデオロギーでもなくて、当たり前のことでしょう。 >戦後日本は米国に占領されましたが、日本人から見れば軍服を着た米国人は【米軍人】だったのですよ。たとえ、彼ら一人一人の職業がなんであっても、占領された日本人にはそう見えるのですよ。 ・・・・貴方、前後の脈絡を覚えてらっしゃいますか？ 貴方が最初に『靖国神社の基礎知識』と称して『靖国は戦前も戦後も国のために死んだ軍人を祀るための施設である』と発言したので、私は 『靖国には、明治の維新志士から沖縄のひめゆり部隊や対馬丸の疎開児童、勤労奉仕をしていて空爆を受けた学徒たちや、ロシアが満州に侵攻した際に犠牲になった通訳の女性達まで祀られているが、彼らも皆『軍人』ですか？』とそれを否定したのです。 靖国に祀られているのは『軍服を着て他国人の前に立った』人間ばかりではない、という事実を提示した上で、そもそも他ならぬ祖父の世代・自国の死者達のことを説明するのに、何故『他国の人間』でもない貴方が『他国の人間の視点』を代弁して切り捨てようとするのか？そういう風にカンタンに、己の主観に過ぎない見方を『当たり前の話』などと単純化・絶対化する貴方の態度は良くないと、私が批判したのが例のヤリトリの詳細だったはずです。ログ取ってありますから。 簡単な抜粋だからといって、自分に都合のいい話の持って行き方をしないで頂きたいです。私に言わせれば、『何でこの程度の事実が分からないのか？』となるのです。逆に。これが思想的な溝というモノですね。 >ＹＯＴＡさんの言葉自体が、わたしの定義を証明しているようなものなのです。 それこそ、止めたほうがよいですよ。 まさに『言葉は踊る』------強弁すればするほど、全部御自分にそれが返って来ています。貴方の定義が証明しているのは、貴方が考えているのとは、多分別のものですよ？意地を張らずに、早く気付かれた方が御身のためです。・・・・でもまあ、このまま行くところまで行くのでしょうね。どうか御自愛下さい。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん： ●・・・・貴方、前後の脈絡を覚えてらっしゃいますか？ >貴方が最初に『靖国神社の基礎知識』と称して『靖国は戦前も戦後も国のために死んだ軍人を祀るための施設である』と発言したので、私は >『靖国には、明治の維新志士から沖縄のひめゆり部隊や対馬丸の疎開児童、勤労奉仕をしていて空爆を受けた学徒たちや、ロシアが満州に侵攻した際に犠牲になった通訳の女性達まで祀られているが、彼らも皆『軍人』ですか？』とそれを否定したのです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしのいっているのは、本質論でしょう。例外的事実を持ち出しても本質は変らないのですっよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ●靖国に祀られているのは『軍服を着て他国人の前に立った』人間ばかりではない、という事実を提示した上で、そもそも他ならぬ祖父の世代・自国の死者達のことを説明するのに、何故『他国の人間』でもない貴方が『他国の人間の視点』を代弁して切り捨てようとするのか？そういう風にカンタンに、己の主観に過ぎない見方を『当たり前の話』などと単純化・絶対化する貴方の態度は良くないと、私が批判したのが例のヤリトリの詳細だったはずです。ログ取ってありますから。 > >簡単な抜粋だからといって、自分に都合のいい話の持って行き方をしないで頂きたいです。私に言わせれば、『何でこの程度の事実が分からないのか？』となるのです。逆に。これが思想的な溝というモノですね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ なぜ、わたしが以下のようにいったのか。 ★>「我々と同じ市井に生きる一市民だった人」であっても、他国民の前に軍服を着て立てば、他国民から見れば同じ【軍人】でしょう。 >>こんなことは、別にイデオロギーでもなくて、当たり前のことでしょう。 >>戦後日本は米国に占領されましたが、日本人から見れば軍服を着た米国人は【米軍人】だったのですよ。たとえ、彼ら一人一人の職業がなんであっても、占領された日本人にはそう見えるのですよ。 よいですか。普通の一市民は、結婚し、子供を持ち、平凡でも良い平和な生活を送りたいと願うものです。誰が戦争などで死にたいと願うものですか。 その普通の市民が、軍服を着て【軍人】と映らなければならないのは何故か、中国戦線では東洋鬼として恐れ、憎まれなければならなかったのか。 なぜ、靖国神社に神として祀られなければならないのか。ほとんどの人は、神などにならなくても良い、家族と平和な暮らしがしたかったはずです。 わたしも叔父二人、妻の父が戦死しています。今でも叔父の遺骨（と称するもの）が帰った時のことは鮮やかに覚えています。雪の舞い散る中、叔母が泣きながら遺骨を抱いて歩いていた姿を思い出しますよ。 普通の一市民の死を悼む心は人後に落ちないつもりです。あなたのように、自分だけが死者を悼んでいるかのようなことを言わないだけです。 一市民の死を大切に思うからこそ、そこから戦争とは何か、靖国神社で神になると何か、を考えるのです。 だから、本当に死を悼んでいる人は、お墓の前で陰にかくれてそっと涙を流している、と書いていたでしょう。 あなたには、そこのところが全く理解できていないのですよ。思想の違いなど高尚なものではないのです。あなたが普通の人間の感性から離れてしまっているからですよ。 |
| ▼流水サン 失礼ですが、全然話が違う方向へ行っております。私は以前の議論の続きをしたいのではなく、『このスレ』を立てた貴方の、論者としての姿勢や態度を批判し苦言を呈しているのです。同じことを繰り返されても同じ言葉を返すだけです。 >わたしのいっているのは、本質論でしょう。例外的事実を持ち出しても本質は変らないのですっよ。 貴方は前回もそう仰いましたが。もう一度繰り返しますけど、靖国は維新志士たちや官軍の戦死者を初めとする明治維新の功労者達を「建国の国難に身命を捧げた人達」として分け隔てなく祀るために建設された場所ですので、『例外的事実』ではありません。『お国のために死んだ軍人を祀るところだ』という自分の主観が即ち『本質だ』などと言うのは、何度も言っているように貴方の独りよがりな強弁です。 >よいですか。普通の一市民は、結婚し、子供を持ち、平凡でも良い平和な生活を送りたいと願うものです。誰が戦争などで死にたいと願うものですか。 それはそうでしょうね。言うまでもないことです。 >その普通の市民が、軍服を着て【軍人】と映らなければならないのは何故か、中国戦線では東洋鬼として恐れ、憎まれなければならなかったのか。 一市民であると同時に、彼らが日本という国の『国民』だったからです。『結婚し子供をもち平凡でも平和な生活を送る』ことは、属する共同体が磐石なものであって初めて可能なことなのですよ。 <なぜ、靖国神社に神として祀られなければならないのか。ほとんどの人は、神などにならなくても良い、家族と平和な暮らしがしたかったはずです。 なりたい・なりたくないという話ではありません。国家と、そして彼らの犠牲の上に次代の生活を築いていく立場の人間には、彼らの自己犠牲を顕彰し、感謝を捧げる『義務』があるのです。どこの国でも、いつの時代でもそういうものなのです。 ハッキリ言ったはずですよ。『その時代時代にどんな国際情勢があり、どんな政治制度が採られていたかということと、人間が(例え個々の内心はどうであれ)己の属する共同体の存続を、身命を捧げて守ろうとする行為を尊いと思うこととは、本来何の関係も無い』と。何故だ何故だと理由を探ったり、その理由を以って慰霊の意義を云々するのは、僭越な振る舞いです。 それに対して、『じゃあ中国や北朝鮮の批判を一切するな』と、論理のカケラもない言説を返したのは一体どなたですか？ >普通の一市民の死を悼む心は人後に落ちないつもりです。あなたのように、自分だけが死者を悼んでいるかのようなことを言わないだけです。 はて？私はそんな傲慢なことを考えたことは一度もないし、そうしたことを言った覚えはありません。実例を挙げて言っていただけませんか。 ・・・・『普通の一市民の死を悼む心は人後に落ちないつもりです』？これについては、大変失礼ですが貴方という個人を信用しきれません。 そういう人物ならば、靖国に毎年参拝する多くの人々の鎮魂の思いに対して『オーム真理教を笑えない』などという暴言を吐くワケがないし、それが自らに繋がる他でもない『自国の死者たち』の慰霊について、仮そめにでも用いてはならない比喩だという『畏れ』の認識くらいあるはずです。 >だから、本当に死を悼んでいる人は、お墓の前で陰にかくれてそっと涙を流している、と書いていたでしょう。 だから逆に、こんな風に『靖国に参拝する人達や公式参拝をする政治家は、本当は死を悼んでいない』と取られるような、『自分だけが本当に死者を悼んでいる』と言わんばかりの言い方を平気でしてしまう。 全て御自分の言葉が自分に返ってきています。何故、これだけ指摘しているのに分からないのでしょうか。もしかしたら、『思想の違いなど高尚なものではなく、貴方が普通の人間の感性から離れてしまって』いるからかも知れませんね。 貴方自身も立派な『国粋主義者』なのです。 スレ最下部の退役軍人氏の発言を支持し、このスレの存在意義自体を、私も無意味であると判断します。自己満足のための産物です。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| ▼YOTAさん： >スレ最下部の退役軍人氏の発言を支持し、このスレの存在意義自体を、私も無意味であると判断します。自己満足のための産物です。 きちんと書き込みをされる姿勢に敬服します。 やはり、倫理・道徳が板においても必要ですね。 口の醜さは己の醜さなり 自分の心は口の聞き方にはっきりと表れてしまいます。 聞き苦しい言葉を平気で吐いたり、人を傷つけることを平気で行うと、 姿形は無論のこと、心も醜くなってくるのです。 言葉の醜さは自分では気付かぬうちに、表面にはっきりと表れてくるのです。 口は禍の元という事を肝に銘じましょう。 |
| 相良唯夫さん、こんにちは。 ▼相良唯夫さん： >口の醜さは己の醜さなり > >自分の心は口の聞き方にはっきりと表れてしまいます。 >聞き苦しい言葉を平気で吐いたり、人を傷つけることを平気で行うと、 >姿形は無論のこと、心も醜くなってくるのです。 >言葉の醜さは自分では気付かぬうちに、表面にはっきりと表れてくるのです。 >口は禍の元という事を肝に銘じましょう。 いやぁ、耳が痛い。 私はオブラートにくるんで「厳しい言葉」を投げつけてしまう癖がありますから。 肝に銘じます。 ありがとうございました。 |
| ▼相良さま >きちんと書き込みをされる姿勢に敬服します。 >やはり、倫理・道徳が板においても必要ですね。 有難うございます。私も、己が短気な上に夜郎自大な人間だと言うことは自覚しているつもりですので、相良さんの仰るような陥穽に陥らないように注意していきたいと思います。・・・・出来るかどうかは分かりませんがｗ |
| ▼YOTAさん： ＹＯＴＡさん、退役軍人さん、告天子さんの書き込みに勉強させていただいており、掲示板を開けるのが楽しみです。 私も人一倍短気なところがあり、自省を込めて書き込みをしたのです。 若い頃は、力道山に憧れてプロレスラーになりたく、ジムへ通ったこともありましたが怪我により断念しました。社会生活の中では、声が大きいということもあり、人に物を言わせない威圧的な自分を反省しました。 無学な私だけに、学校教育、社会教育、家庭教育、の重要性を感じています。現状維持は退歩であり、もう一歩を踏み出すことが大事であると感じています。 道はグニャグニャに曲がっていてどこまでも続いています。 心も曲がりくねった道のように迷いがちです。 ひとつのことを貫く信念をしっかりと持ち、己の足を地に付け、 さまざまな恩の中で生かされ生きていることに感謝をして進みましょう。 真実は何にも増して尊いものです。 いい加減な歩みでなく、真剣な歩みをすることは、 障害をもくぐり抜けられるでしょう。 感謝で一日が始まり、反省で一日が終わるのです。 |
| ▼流水さん： イキナリ何の脈絡での展開でしょうか。 掲示板に出てこないところで何かあったのでしょうか？ 老人党掲示板も殺伐としてきましたね… |
| ▼流水さん おはようございます 結論としましては、流水さんのおっしゃるような国枠主義者は、少なくともこのスレッドには登場していないということでいいんじゃないでしょうか？ 少なくとも自分はそう見受けられますが？ |
| まあ、結論としては、わたしの思惑通りだったと申し上げておきましょう。 最初の文章をよく読んでいただきましょうか。 誰も名指ししていないでしょう。 皆が勝手に自分を名指ししていると思って書いているだけですよ。 レスをくれた人の名前をよく見てください。 自分には関係ないと考えている人は、誰も書いていないでしょう。 結局、レスをくれた人は、自分を国粋主義的原理主義者と思われたくないと考えた人だ、ということでしょう。 ということは、いくらかは思い当たる節があるということですよ。 そのことが、非常によく分かったということです。 |
| ▼流水さん： >まあ、結論としては、わたしの思惑通りだったと申し上げておきましょう。 >最初の文章をよく読んでいただきましょうか。 >誰も名指ししていないでしょう。 >皆が勝手に自分を名指ししていると思って書いているだけですよ。 >レスをくれた人の名前をよく見てください。 >自分には関係ないと考えている人は、誰も書いていないでしょう。 > >結局、レスをくれた人は、自分を国粋主義的原理主義者と思われたくないと考えた人だ、ということでしょう。 >ということは、いくらかは思い当たる節があるということですよ。 >そのことが、非常によく分かったということです。 以上のことから、何が明らかになったのか分からないのですが・・・。 |
| ▼流水さん： でも、貴方の主観ですよね？ 貴方が「そう思った」だけですよね？ 貴方に対して反論された方が国枠主義者であると結論付けるものではないですから。 貴方が勝手にそう決め付けるのも難しいですから。 では、そういう結論で・・・。 |
| 流水さん はるか昔深沢七郎は「進歩面した文化人に（風流夢譚）を読ませれば やつらの正体が分かる。まあリトマス試験紙みたいなもんだ」と言い ましたが、このスレッド見事にその役目を果たしたようですね。 |
| ▼宮天狗さん： >はるか昔深沢七郎は「進歩面した文化人に（風流夢譚）を読ませれば >やつらの正体が分かる。まあリトマス試験紙みたいなもんだ」と言い >ましたが、このスレッド見事にその役目を果たしたようですね。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ありがとうございます。 そう読んでいただければ、スレッドを立ち上げた甲斐があるというものです。 |
| ▼宮天狗さん： ふむ… そうなるとスレ立て人である人は、バッチリ反応しているわけですね… 私もそう思います。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/3/18(金) 12:35） |
| 差し替え >中には喰いついて話さないのもいるから、スッポンか。 離さない、に訂正してお詫びいたします。 |
| ▼流水さん： >>まあ、結論としては、わたしの思惑通りだったと申し上げておきましょう。 >>最初の文章をよく読んでいただきましょうか。 >>誰も名指ししていないでしょう。 >>皆が勝手に自分を名指ししていると思って書いているだけですよ。 >>レスをくれた人の名前をよく見てください。 >>自分には関係ないと考えている人は、誰も書いていないでしょう。 >> >>結局、レスをくれた人は、自分を国粋主義的原理主義者と思われたくないと考えた人だ、ということでしょう。 >>ということは、いくらかは思い当たる節があるということですよ。 >>そのことが、非常によく分かったということです。 流水さん。このスレッドの投稿一番では、あなたは「この掲示板に参集される人には、・・・（中略）国粋主義的原理主義傾向の人は多く見受けられます」と書いており、名指しで「お前たちは原理主義者だ」と、あなたは言っているんですよ。 反論したのは、「思い当たる節がないから」であって、流水さんの理解は、流水さんが「彼らを原理主義者と思いたい」ことの反映に過ぎません。 「非常によく分かった」のは、流水さんがどんな議論をするか、また、異見を持つ者のことをどう思っているか、の方です。正直、驚きました。 ▼うみさちひこさん >流水さん、 >楽しいですね、このスレッド。ゴキブリほいほい状態です。まだいたんですね、ゴキブリが。ちょっとやると、ペタペタッ、ペタペタッ、ペタペタッ、…。 >無視すればいいものを、「飛んで火に入る夏の虫」、昔の時代劇には面白い言い回しが多かったです。 >「猪口才な小僧、名を名乗れ！」「赤胴鈴之助だぁ」 あなた、以前にも私のことを虫けら扱いして、キンチョールでシュー、だのと書いてましたね。 意見の異なる者を「虫」、それもゴキブリ並に考え、ゴキブリホイホイに掛かって楽しいとは、とんだ民主主義もあったものです。 >冗談はさておき、流水さんが国粋主義者について看破した「自国（自己、と読み替えてもいい）の固有の思想・宗教・価値観を、人類の進歩の最終段階の究極の理想と評価」というところは、なるほど、と思います。 >その点、私の場合は、民主主義を唱えても、自分が言っている民主主義は民主主義のほんの一部であることを知っているし、あるべき社会などというものは蜃気楼のようなもので、行っても行ってもこれでいいというものがないこと、すなわち社会主義は理念であって夢であること、などなど自己の思想・価値観については極めて控えめであります。 人間を虫けら扱いするあなたが、「控えめでなく」あなたの思想を表したとき、どんな暴虐を働くのか、心配でなりません。 |
| ▼告天子さん： >あなた、以前にも私のことを虫けら扱いして、キンチョールでシュー、だのと書いてましたね。 >意見の異なる者を「虫」、それもゴキブリ並に考え、ゴキブリホイホイに掛かって楽しいとは、とんだ民主主義もあったものです。 >人間を虫けら扱いするあなたが、「控えめでなく」あなたの思想を表したとき、どんな暴虐を働くのか、心配でなりません。 おっしゃること、ごもっともです。人間を虫けら扱いにしてはいけない、おっしゃるとおりです。「正論」です。もおしわけありませんでした。 |
| ▼うみさちひこさん： >楽しいですね、このスレッド。ゴキブリほいほい状態です。まだいたんですね、ゴキブリが。ちょっとやると、ペタペタッ、ペタペタッ、ペタペタッ、…。 >無視すればいいものを、「飛んで火に入る夏の虫」、昔の時代劇には面白い言い回しが多かったです。 >「猪口才な小僧、名を名乗れ！」「赤胴鈴之助だぁ」 > >まあ、何にでも喰いつくところはダボハゼ、とも言えます。中には喰いついて話さないのもいるから、スッポンか。 もうすでにご自身で謝っていらっしゃいますが、上記の部分は 掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／字種、文字数の制限）のうち 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触するものと見なし、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください（総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。よろしくお願いいたします。（珠） |
| ▼うみさちひこさん： ●冗談はさておき、流水さんが国粋主義者について看破した「自国（自己、と読み替えてもいい）の固有の思想・宗教・価値観を、人類の進歩の最終段階の究極の理想と評価」というところは、なるほど、と思います。 >その点、私の場合は、民主主義を唱えても、自分が言っている民主主義は民主主義のほんの一部であることを知っているし、あるべき社会などというものは蜃気楼のようなもので、行っても行ってもこれでいいというものがないこと、すなわち社会主義は理念であって夢であること、などなど自己の思想・価値観については極めて控えめであります。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ うみさん、レスありがとうございます。 そうなのです。 ご存知のように、わたしは相対主義者です。世の中、振り子のように右にも左にも振れますが、最終的にはバランス（常識の範囲）におさまるものだと考えているのです。 例えばウミさんのように、民主主義を唱える人は、一昔前の日本でしたらごくごく普通（常識の範囲）でした。 ところが、この普通が左だと考える人がたくさんいるようなのです。これはわたしはちょっと違うのではないかと思うのです。 つまり、ウミさんのようなごくごく普通な発想が左に見えるようでしたら、世の中の軸が右に振れすぎていると考えているのです。 上の投稿でも分かるように、ウミさんのような発想が左に見える人たちは、自分が普通だと考えているのです。 今回のスレッドは、自分が普通だと考えていることが、分類するとどうやら相当右寄りに振れていますよ、ということを指摘しただけです。 どうやら、その人たちにはお気に召さないようですがね。 |
| 流水さん、うみさちひこさん、宮天狗さん 私も同じように考え、感じています。 どんな議論にも、個々の論客のロジックが多少飛躍している部分があって当たり前です。ロジックだけ完璧な人間なんて、そもそも人間じゃないだろうから。 それなのに、この掲示版にたむろする人たちの中には、まるで自分の理屈を通すことで自己の存在意義を確認しているみたいな、そもそも「大人の対話」というものを知らない人が目立ちますね。自分から対話を拒否しているくせに、相手から「あなたには応えたくない」と言われると、すぐに被害者になっちゃって、相手を侮蔑することで正当化しようとする。 まったく疲れます。私など、ＲＯＭさえしたくなくなるのです。 |
| ゆるふんネコさん、こんにちは。 横レス失礼します。 ▼ゆるふんネコさん： >流水さん、うみさちひこさん、宮天狗さん > >私も同じように考え、感じています。 >どんな議論にも、個々の論客のロジックが多少飛躍している部分があって当たり前です。ロジックだけ完璧な人間なんて、そもそも人間じゃないだろうから。 飛躍している部分を飛躍だと指摘することに何の問題があるのでしょうか。 少なくとも、自論を開陳するのであれば批判をうける場合があったり、自論を否定されることもあるのは、思想や政治を語る掲示板であれば当然のことでしょう。 >それなのに、この掲示版にたむろする人たちの中には、まるで自分の理屈を通すことで自己の存在意義を確認しているみたいな、そもそも「大人の対話」というものを知らない人が目立ちますね。自分から対話を拒否しているくせに、相手から「あなたには応えたくない」と言われると、すぐに被害者になっちゃって、相手を侮蔑することで正当化しようとする。 これは、誹謗中傷であると考えます。 あなたの定義にある【大人の対話】ってのがどんなものなのか判りませんが。 少なくとも自論をこういった場所で開陳したのであれば、事象に基づいた批判に耐えうる論旨を持っていることは前提だと思いますよ。 そして、考え方の違う者からの反論に対しては、きちんとした論拠に基づいて反証する責任があります。 そうやって、事象に対する観点の違いや、論理の溝が認識されていくのです。 こういった過程で「あなたには応えたくない」というのなら、無視するという手法だってあるのです。 もっとも、そうすることは議論を放棄することを意味し「自論の、客観性、妥当性、正当性」を自ら否定することにはなりますけれど。 >まったく疲れます。私など、ＲＯＭさえしたくなくなるのです。 そうなされば、よろしいだけのこと。 掲示板には「見ない、読まない、レスしない」という【自由な選択】がありますから。 失礼いたしました。 |
| ▼ゆるふんネコさん： >私も同じように考え、感じています。 私だって >ロジックだけ完璧な人間なんて、そもそも人間じゃないだろうから。 > 私も そうおもいますとも！ ネコだって！ >それなのに、この掲示版にたむろする人たちの中には、まるで自分の理屈を通すことで自己の存在意義を確認しているみたいな、そもそも「大人の対話」というものを知らない人が目立ちますね。自分から対話を拒否しているくせに、相手から「あなたには応えたくない」と言われると、すぐに被害者になっちゃって、相手を侮蔑することで正当化しようとする。 > あんまり そんなに私のことを いわないでね！ すこーしだけは いいとこがあるんですから。？？ >まったく疲れます。私など、ＲＯＭさえしたくなくなるのです。 そんな時には スクワットがいい！300回ぐらいしてからＲＯＭ。 腕立て伏せを20回して管理人のＲａｙさんのスレッドを読む。 流水さんご指摘の件 海さんが左に見える！？云々ね じゃーリンカーンなんか極左！ガンジーやネールなんか極極左！ 正統派の 左の連中は どうすりゃいいのかね？ まあ とにかく 当面のには たち向かわなくては！ 悪すぎるからね。 |
| ▼流水さん： >まあ、結論としては、わたしの思惑通りだったと申し上げておきましょう。 >最初の文章をよく読んでいただきましょうか。 >誰も名指ししていないでしょう。 >皆が勝手に自分を名指ししていると思って書いているだけですよ。 >レスをくれた人の名前をよく見てください。 >自分には関係ないと考えている人は、誰も書いていないでしょう。 > >結局、レスをくれた人は、自分を国粋主義的原理主義者と思われたくないと考えた人だ、ということでしょう。 >ということは、いくらかは思い当たる節があるということですよ。 >そのことが、非常によく分かったということです。 へえー、早々と勝利宣言ですか？ では、私からも一言 自らの知性と品格を落とした論説（あえて言えば駄文）を書いて、ただ右派批判に固執するあなたって心底、心の貧しい御仁であるというのが私の感想です。 最初にこの掲示板を訪れて、あなたの投稿を読んだとき「思想的には左系だが、冷静に分析して、きちんと批評できる方だなー」と、正直驚いたことがあります。 そして、そこには「知性と教養、そして人間としての品格」をあなたに感じ、思想は相反するが、素晴らしい方だと最初は思ってましたが、今になって冷静に考えるとあれはただの幻想だったんだなーと、思いました。 以前どこかのスレにも書きましたが、あえてまた言います。 「らしくない」「情けない」と。 さらに ＹＯＴＡさんに、先を越された気もしますが、あなたの最初の投稿内容なんてストレートに表現すると↓こう言いたいんでしょう。 「右系の方たちは、当掲示板では相反し、こちらの最大与党の方たちの議論の妨げになるので、投稿しないでいただきたい。」 この一言で済むものを、回り諄くどこかのアンケートを真似したような、論理を振りかざす。 はっきり言ってこのスレッド自体、老人党の目的と合致しますか？相応しいスレッドだとあなたは思っているんですか？私は、削除対象だと思うんですけど。 まあ、削除に関してはここの管理人さんのさじ加減一つですので、私のようなアウエイの者が、意見具申したところで聞き入れてはもらえないでしょうが。 最後に 投稿No. ４４８７１について、異論、反論ないんですか？沈黙は「ＹＥＳ」ということで良いんですね。 |
| 愚にもつかない質問に答える必要がないと判断したから、返事していないのですよ。 ●この不可能な方（受刑者）たちを、あなたはどうするつもりですか？ 死刑にするんですか、それとも無期懲役（死ぬまで刑務所生活）にするんですか？ さらに言うと、あなたのこの結論を老人党の目的に追加する予定でもあるんですか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 本当に馬鹿馬鹿しい質問ですね。日本の刑法では、犯した罪で裁かれるように なっているでしょう。たとえ、その人間が矯正できなくても、法で定められた刑を終えたら、釈放でしょう。 わたしがどうするこうするの問題でないことくらい常識でしょうよ。 わたしは老人党の一参加者ですよ。目的がどうのこうのなどを決定する権限などありませんよ。何をいっているのですかね。 わたしが管理人でないくらい、この掲示板に出入りしていれば、すぐ気がつくことでしょう。 |
| ▼流水さん： あなたが仰っているように、確かに馬鹿馬鹿しい質問ですね。 確かに質問の仕方に問題があります。これには素直に謝罪します。 どうも私は頭で考えたことに対して、それを文章で表現するときに省略する癖があるようです。あえて言うと、これが私のネット投稿における欠点なんだだと初めて知りました。 もう一度書き直そうとも思いましたが、今回は止めておきます。 私の欠点を教えてくれたことには感謝しています。 大変申し訳ありません。 |
| ▼流水さん： こんにちは。 >まあ、結論としては、わたしの思惑通りだったと申し上げておきましょう。 >最初の文章をよく読んでいただきましょうか。 >誰も名指ししていないでしょう。 >皆が勝手に自分を名指ししていると思って書いているだけですよ。 >レスをくれた人の名前をよく見てください。 >自分には関係ないと考えている人は、誰も書いていないでしょう。 それはわかるのですが、靖国参拝に賛成している人、自衛隊を認め改憲に賛成している人、中国の危険を警告している人などが、敏感になるのはいたしかたないのではないでしょうか。 自分と流水さんの定義とは異なる、と認識しても、ひっくるめて自分たちを国粋主義の原理主義者と定義しているのでは？ また、他の人がそのように受け取るのではないか、との疑念が生じるからです。 >ということは、いくらかは思い当たる節があるということですよ。 >そのことが、非常によく分かったということです。 この解釈は独りよがりです。ちょっとした刺激をあたえて、自分のことを言っているのでは？と思わせて、「わたしはこういう定義に当てはまらない」と書くと、「ほら反応してきた」と言っているだけと思えるのですが。 こういう手法であれば、ちょっと内容を変えればいろいろできそうですよ。 |
| 流氷さん こんにちは 国粋主義者のメンタリティと言うことで このスレのテーマを読んで見たのですが こうした理屈をこねくり回すより 「日本人は日本を誇りに思ってはいけない」 「日本は日本国民ではなく、中国様や朝鮮様の仰る事を唯々諾々と承るべきである」 「日本国憲法は絶対不可侵であるから、改憲など議論をすることすら許してはならない」 と、素直に単純に言われた方が判りやすいと思います。 |
| 流水さん、こんにちは。 さて、みなさんによる喧々諤々の主張が飛び交っていますが。 私は、「民意」というものを右もあり左もあるやじろべえみたいなものだと考えています。個の選択を尊重し多様性を容認するのであれば当然のことでしょう。 仰る通り、左か右かなんて相対的な立ち位置を示すものに過ぎません。 問題は、左に位置すると自覚するものが右側の主張に接したときの「距離の認識」ではないかと思いますよ。これは、逆の立場であっても同じです。 こういった掲示板で、あるエポックについて議論を戦わすのであれば立ち位置の違いから「事象の認識」や「事象の定義」に相違が出てくるのは当然であるし、むしろ健全であると思います。 その認識の過程や定義付けの理由について「事象」を示して主張するのは、違う考え方を持つ人々に対して、いかに自身の主観が【客観に近い主張】であるかを示す必要不可欠な手順であると思いますよ。 前提として自論の相対的な立ち位置が無条件に正当であるという認識があるから、「そんなことも判らないのか」とか「理屈も判らない」という発言になるのです。 あなたの前提は、あなたのものであって全ての人の前提とは異なるという認識が必要ですよ。 少なくとも流水さんが多用される「普通」という定義を公言するのであればね。 【流水さんの普通という定義】を、反する観点や事象から否定されたときのあなたは「普通」という定義に逃げてしまい「自身の観点」を確認すること、それに「事象の提示」に根拠を求めた反証をなさいませんよね。 理屈も判らない人との議論は無意味であると仰いますが、そのあなたの理屈の定義や観点さらには正しいと考える理由の説明をなさいませんよね。 これは、【自論は無条件に正しい】と宣言しているに等しいと思います。 つまり、【主観】がいかに【客観】に近いかという距離を埋める論証をなさらないということかと。 相対論者を自認される流水さんが、主観と客観との相対的な距離を認めない、いわば私の主観が客観であると宣言している姿勢でもあるということです。 これは、独善という言葉で表現しても差し支えない姿勢ではないかと思います。 閑話休題 こうやって、あなたが【流水さん定義の国粋主義者】を、炙り出し自論の正当性を主張する手法は【釣り】と呼ばれる手法です。危険を伴う事もあるってことです。 【釣り上げたと思った魚から、海に引きずり込まれる】ことすらありえますからね。このスレッドはまさにそういう状況ですよ。 【釣り】であることは明白でしたから当初は無視するつもりでしたけれど、最初の投稿にある導入部の ====引用開始==== >下で話題になっている刑務所での「矯正教育」が難しい人に、原理主義者といわれるタイプの人がいます。 >このタイプの人には、宗教原理主義者（例：オーム真理教）、革命的共産主義者（例えば、赤軍派、中核派などの過激派など戦前は主義者と呼ばれた人）や国粋主義的原理主義者がいます。 >この掲示板に参集される人には、宗教原理主義者や革命的共産主義者はあまり見受けられませんが、国粋主義的原理主義傾向の人は多く見受けられます。 ====引用終了===== この記述に大きな違和感を感じたからです。 >>刑務所での「矯正教育」が難しい人に わざわざ【刑務所での矯正教育】と例示して >>国粋主義的原理主義傾向の人は多く見受けられます。 こう結ぶ【印象操作】の手法を、卑劣な手段であると感じたからでもあります。 こういった手法ははっきり申し上げて卑怯な手段ですよ。 さて、かなりの勢いで伸びたスレッドですが、何らかの価値が認められましたか。?? 私も含めて、入り口の議論もどきに終始してませんか。?? 観点の違いを双方で認識できた訳でもなければ、溝を認識できた訳でも無い。 結果といえば【対立を煽っただけ】に過ぎず、無価値なスレッドになってませんか。 考え方の違う者を排除したいという動機が透けて見えますよ。 失礼いたしました。 |
| 流水さん このスレッドをおたてになった意義も、おっしゃっていることも難解でさっぱりわかりません。 例えば、愛国主義と国粋主義について、とか、国際主義と国粋主義について、みたいだと分かりやすいのですが。 ウミサチさんのが削除されましたので、 このスレッドは右に左にねじれ下がるハエ取りリボン状態で、わたしもハエになっちゃいました。 |
| ▼このスレッドにお書きのみなさまへ： Ray@スタッフです。 このスレッドは、最初の書き込みが掲示板のルールで禁止されている 「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」に該当する可能性が高いものですが、 それ以降のレスの多くも罵倒、侮蔑的表現を多く含んでおり、 スレッドごと削除するかどうかを含め現在スタッフで対応を協議中ですので、 しばらくはこのスレッドへの書き込みをお控えください。 なお、読み手を不快にさせることを狙った書き込みや その結果相手が感情的になることを狙った書き込みは 荒らし行為に該当します（掲示板のルールでは上記のとおり 「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」として括っています）。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールを遵守してくださるよう、 重ねてお願いいたします（意図的にルールに違反する書き込みを 繰り返される場合には書き込み制限措置の対象と見なします）。 |
| ▼管理スタッフさん： >▼このスレッドにお書きのみなさまへ： > >Ray@スタッフです。 > >このスレッドは、最初の書き込みが掲示板のルールで禁止されている >「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」に該当する可能性が高いものですが、 >それ以降のレスの多くも罵倒、侮蔑的表現を多く含んでおり、 >スレッドごと削除するかどうかを含め現在スタッフで対応を協議中ですので、 >しばらくはこのスレッドへの書き込みをお控えください。 > >なお、読み手を不快にさせることを狙った書き込みや >その結果相手が感情的になることを狙った書き込みは >荒らし行為に該当します（掲示板のルールでは上記のとおり >「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」として括っています）。 >掲示板をご利用の際は掲示板のルールを遵守してくださるよう、 >重ねてお願いいたします（意図的にルールに違反する書き込みを >繰り返される場合には書き込み制限措置の対象と見なします）。 管理スタッフさんの指示に従いますが、清濁併せ呑むという言葉があるように、もう少し様子を見られたらどうでしょう。この掲示板もある意味、社会の縮図でであるように思います。荒らす者もいれば、浄化する人もおられる。意見の異なる者がぶつかれば感情的になることもありましょう。火に油を注ぐようではいけませんが、スレッドごと削除する必要はないように思います。 部外者が勝手な意見を申し上げ、失礼しました。 |
| Ray@スタッフ様へ > >このスレッドは、最初の書き込みが掲示板のルールで禁止されている >「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」に該当する可能性が高いものですが、 >それ以降のレスの多くも罵倒、侮蔑的表現を多く含んでおり、 >スレッドごと削除するかどうかを含め現在スタッフで対応を協議中ですので、 >しばらくはこのスレッドへの書き込みをお控えください。 > >なお、読み手を不快にさせることを狙った書き込みや >その結果相手が感情的になることを狙った書き込みは >荒らし行為に該当します（掲示板のルールでは上記のとおり >「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」として括っています）。 > >掲示板をご利用の際は掲示板のルールを遵守してくださるよう、 >重ねてお願いいたします（意図的にルールに違反する書き込みを >繰り返される場合には書き込み制限措置の対象と見なします）。 親愛なる老人党管理スタッフの皆様方へ!! これを機会として、改めて、党目的に反する者達に対して、 すなわち、素行不良な学童を退学処分とするのと同じ処置を 行ってはいかがか、と思いますがいかがでしょうか!! さすれば、現体制の延命、日本国憲法の空洞化、そして 党活動の空洞化に拍車をかけるばかりだった者達を、 一掃することができましょう!! 改めて言えば、『世界』『週刊金曜日』が右派的な言説を 紹介しないのと同じ、『諸君!』『正論』が左派的な言説を 紹介しないのと同じ、世間的に見れば常識である事が、 この党においては実行されていない、それが党活動の空洞化の 一因となっている、と考えます。 サラリーマンの私から言わせていただきます。 競合他社に対して利益を提供するばかりで自社に対して何ら利益を 提供しない、そのような者は、いわゆる「ダメ社員」よりも はるかに始末の悪いものであります。 それと同様であります。 なによりもまず『党としての活動の促進』、 これを重点に置くべきでございます。 そのために必要な人材を、積極的に重用すべきであると思います。 浪人中の私が言うのはいかがかと思われましょうが、 OBとして、提言すべきことは提言していきます。 以上。 |