Ｐａｇｅ 2517 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法改正、建前と本音 その２ 退役軍人 05/3/11(金) 11:25 ┣論点の整理と事実の提示 【国連】その１ 退役軍人 05/3/11(金) 11:32 ┃ ┗論点の整理と事実の提示 【国連】その2 退役軍人 05/3/11(金) 11:42 ┃ ┗Re(1):論点の整理と事実の提示 【国連】その2 真人間 05/3/11(金) 16:43 ┃ ┗日本は既に 真人間 05/3/13(日) 16:44 ┃ ┗訂正 真人間 05/3/13(日) 21:55 ┣Re(1):憲法改正、建前と本音 その２ しげちよ 05/3/11(金) 12:48 ┃ ┗Re(2):憲法改正、建前と本音 その２ 流水 05/3/11(金) 16:58 ┃ ┣読みが問題でしょう 告天子 05/3/11(金) 19:35 ┃ ┃ ┗Re(1):あなたの読みが問題でしょう 流水 05/3/11(金) 20:21 ┃ ┃ ┣横レス失礼しました 告天子 05/3/11(金) 20:42 ┃ ┃ ┗Re(2):あなたの読みが問題でしょう ニック 05/3/12(土) 2:46 ┃ ┃ ┣議論の流れに棹さす者 退役軍人 05/3/12(土) 11:08 ┃ ┃ ┗おっしゃるとおりです こころ 05/3/12(土) 14:08 ┃ ┃ ┣Re(1):おっしゃるとおりです こころ 05/3/12(土) 14:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):おっしゃるとおりです こころ 05/3/12(土) 15:04 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):おっしゃるとおりです こころ 05/3/12(土) 15:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 21:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 21:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):誰に言うともでもなく taka 05/3/13(日) 21:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 22:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 22:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 22:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 22:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 22:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 22:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):誰に言うともでもなく こころ 05/3/13(日) 23:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):誰に言うともでもなく 告天子 05/3/13(日) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):誰に言うともでもなく taka 05/3/13(日) 22:39 ┃ ┃ ┃ ┗異論の提示 退役軍人 05/3/13(日) 1:49 ┃ ┃ ┗こころ様、お久しぶりです ニック 05/3/13(日) 0:03 ┃ ┗読みが問題でしょう（続き） 告天子 05/3/11(金) 19:36 ┃ ┗Re(1):読みが問題でしょう（続き） MNG 05/3/12(土) 12:24 ┃ ┗Re(2):読みが問題でしょう（続き） 告天子 05/3/12(土) 13:46 ┃ ┗Re(3):読みが問題でしょう（続き） MNG 05/3/12(土) 22:09 ┃ ┣Re(4):読みが問題でしょう（続き） 告天子 05/3/12(土) 22:53 ┃ ┃ ┗Re(5):読みが問題でしょう（続き） MNG 05/3/13(日) 19:57 ┃ ┃ ┣Re(6):読みが問題でしょう（続き） 告天子 05/3/13(日) 20:44 ┃ ┃ ┗Re(6):読みが問題でしょう（続き） 告天子 05/3/13(日) 20:45 ┃ ┃ ┗Re(7):読みが問題でしょう（続き） MNG 05/3/13(日) 21:21 ┃ ┃ ┗Re(8):読みが問題でしょう（続き） 告天子 05/3/13(日) 22:01 ┃ ┃ ┗Re(9):読みが問題でしょう（続き） MNG 05/3/13(日) 23:10 ┃ ┗横レス失礼 退役軍人 05/3/13(日) 1:33 ┣憲法改正、建前と本音 こころ 05/3/11(金) 13:44 ┃ ┗Re(1):憲法改正、建前と本音 JS 05/3/11(金) 15:19 ┣Re(1):集団的自衛権の行使とは 佐藤 圭 05/3/11(金) 20:29 ┃ ┗Re(2):集団的自衛権の行使とは 佐藤 圭 05/3/11(金) 23:17 ┣Re(1):憲法改正、建前と本音 その２ 佐藤 圭 05/3/12(土) 7:55 ┣Re(1)朝日新聞:憲法改正、建前と本音 その２ 佐藤 圭 05/3/12(土) 7:56 ┗Re(1):憲法改正、建前と本音 その２ こころ 05/3/13(日) 23:15 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法改正、建前と本音 その２ ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 05/3/11(金) 11:25 -------------------------------------------------------------------------
| 佐藤 圭さん、こんにちは。 野党投稿者である私が僣越ながら続編としてスレッドを立てさせていただきます。 閑話休題 概ね観点の違いと、論理の溝は双方で認識できたと考えます。 憲法論とは異なりますが、国連についての観点と位置づけさらには機能や権限などについての認識の違いについても、「集団的自衛権の行使」についての議論から明らかになりました。 ここで、論点を整理して再度提示し私の見解を反論として示します。 |
| 国連について 集団的自衛権の行使についての争点から観点と認識を明らかにしておきます。 国連加盟国は、加盟国の憲法上の手続きによって批准されてから効力を発すると規定されています。 >第１１０条【批准と効力の発生】 >1.この憲章は、署名国によって各自の憲法上の手続きに従って批准されなければならない。 >2.批准書は、アメリカ合衆国政府に寄託される。同政府は、すべての署名国及び、この機構の事務総長が任命された場合には、事務総長に対して各寄託を通告する。 >3.この憲章は、中華民国、フランス、ソヴィエト社会主義共和国連邦、グレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国、アメリカ合衆国及びその他の署名国の過半数が批准書を寄託した時に効力を生ずる。批准書寄託調書は、その時にアメリカ合衆国政府が作成し、その謄本をすべての署名国に送付する。 >4.この憲章の署名国で憲章が効力を生じた後に批准するものは、各自の批准書を寄託の日に国際連合の原加盟国となる。 従って、全ての国連加盟国は国内手続きである批准をしているということ、即ち国連憲章については【擁護】ではなく、【遵守の義務】を負っていることになります。 >>多数の国連加盟国は武力行使に反対です。（国連憲章の擁護） >では、朝鮮戦争において米軍が国連軍であった事実はどう説明されますか。?? >それに、第一次湾岸戦争では、国連は武力行使を容認しましたけれど、これについての説明はどうなるのでしょうか。 >>★安保理決議が成立した場合は国連軍であり「集団的自衛権の行使」ではありません。 反論になっていません。 当時、国連加盟国ではなかった中華人民共和国が義勇軍として朝鮮戦争に実質参戦した、これに対して【国連としての集団的自衛権】を行使して国連軍を組織し武力を行使した。 こういった現実がありますよ、これが集団的自衛権の行使ではないのならどういった定義とするのですか。 さて、国連憲章には、安全保障理事会の元に軍事参謀委員会を設置することが国連憲章に規定されています。 >第４７条【軍事参謀委員会】 >1.国際の平和及び安全の維持のための安全保障理事会の【軍事的要求】、理事会の自由に任された兵力の使用及び指揮、軍備規制並びに可能な軍備縮小に関するすべての問題について理事会に助言及び援助を与えるために、軍事参謀委員会を設ける。 >2.軍事参謀委員会は、安全保障理事会の常任理事国の参謀総長又はその代表者で構成する。この委員会に常任委員として代表されていない国際連合加盟国は、委員会の責任の有効な遂行のため委員会の事業へのその国の参加が必要であるときは、委員会によってこれと提携するように勧誘されなければならない。 >3.軍事参謀委員会は、安全保障理事会の下で、理事会の自由に任された兵力の戦略的指導について責任を負う。この兵力の指揮に関する問題は、後に解決する。 >4.軍事参謀委員会は、安全保障理事会の許可を得て、且つ、適当な地域的機関と協議した後に、地域的小委員会を設けることができる。 【】で示した文言から【軍事参謀委員会】が安保理の【軍事的要求】に応え【軍事力行使】を実行に移す【指揮幕僚機構】として設立されている事実に疑いの余地はありません。 したがって、規模(二国間あるいは数カ国間)を理由に【集団的自衛権の行使】を否定しているという考え方は明らかに誤りです。 国連は、全球規模の軍事同盟であり【集団的自衛権行使】を前提としているのです。 続きます |
| 続きです。 これを補足する規定として >第４３条【特別協定】 >1.国際の平和及び安全の維持に貢献するため、すべての国際連合加盟国は、安全保障理事会の要請に基き且つ一つ又は二つ以上の特別協定に従って、国際の平和及び安全の維持に必要な兵力、援助及び便益を安全保障理事会に利用させることを約束する。この便益には、通過の権利が含まれる。 >2.前記の協定は、兵力の数及び種類、その出動準備程度及び一般的配置並びに提供されるべき便益及び援助の性質を規定する。 >3.前記の協定は、安全保障理事会の発議によって、なるべくすみやかに交渉する。この協定は、安全保障理事会と加盟国群との間に締結され、且つ、署名国によって各自の憲法上の手続に従って批准されなければならない。 兵力、援助及び便益を安保理に利用させると規定していますよね。 傍証として国連憲章には、敵国条項がいまだに存在することからも明らかでしょう。 まず安保理に関する規定でこのように定義し。 >第５３条【強制行動】 >1.安全保障理事会は、その権威の下における強制行動のために、適当な場合には、前記の地域的取極又は地域的機関を利用する。但し、いかなる強制行動も、安全保障理事会の許可がなければ、地域的取極に基いて又は地域的機関によってとられてはならない。もっとも、本条２に定める敵国のいずれかに対する措置で、第１０７条に従って規定されるもの又はこの敵国における侵略政策の再現に備える地域的取極において規定されるものは、関係政府の要請に基いてこの機構がこの敵国による新たな侵略を防止する責任を負うときまで例外とする。 >2.本条１で用いる敵国という語は、第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国に適用される。 そして、このように定義しています。 >第１０７条【敵国に関する行動】 >この憲章のいかなる規定も、第二次世界戦争中にこの憲章の署名国の敵であった国に関する行動でその行動について責任を有する政府がこの戦争の結果としてとり又は許可したものを無効にし、又は排除するものではない。 旧敵国とは、第二次世界大戦の枢軸国だった【日本・ドイツ・ルーマニア・ブルガリア・ハンガリー・フィンランド】を対象にしています。 これら諸国に対して国連憲章等に違反した軍事行動（侵略等）を起こした際、旧連合国（アメリカ等）が国連決議等の拘束力に優先して軍事制裁を課す事が出来るとした差別条項です。 こういった軍事力の行使を容認する憲章が存在することからも、国連の本質が軍事同盟であることの証左であると考えます。 もっとも、1995年の国連総会で削除を求める総会決議が採択されましたが、いまだに削除されていません。 以上の事実の指摘に基づく論旨により、国連は【集団的自衛権の行使】を容認する国家の集合であると主張します。 これを否定するのであれば実力行使を伴う可能性を持つPKFやPKO等の活動も否定しなければならなくなります。 長文、失礼いたしました。 PS そのほかの論点については後ほど投稿します。 |
| 国連の軍事介入は、第三者的で自衛とはいえません。 つまり、紛争国同士の間に入って（第三者的役割）、武力の行使を止めさせる為に、国連加盟国同士の国連軍が、軍事行動をする。 これに対して、集団的自衛権とは、自国、或いは軍事協力関係にある国（第一者）で、軍事紛争が起きた場合に、相手国（第二者，敵国）に対して、協力して軍事行動をとる事。 つまり軍事面で第一者的役割になるのです。 |
| 軍事同盟，集団的自衛権云々より、日本は既に、アメリカの太平洋圏防衛の戦略の中に組み込まれている。 戦後一早くアメリカが、日本で軍事的主導権を執っていなければ、ソ連，中国が進軍して来て、ドイツの様に西と東に分れていたかも知れません。また、戦後一貫してアメリカ軍が日本に駐留して、東アジアで睨みを利かして来て呉れたお陰で、平和が保たれたのだと思います。 これは、アメリカも自国の太平洋圏の防衛にも成るし、日本も、基地の提供，思い遣り予算などの援助をしましたが、他の国から軍事的な干渉をされないで、西側の一員でいられた。所謂、「軍事共存」とでも申しましょうか。だからと言って、アメリカの、強引な世界戦略に、付き合う必要は無いと思います。 |
| ▼真人間さん： >軍事同盟，集団的自衛権云々より、日本は既に、アメリカの太平洋圏防衛の戦略の中に組み込まれている。 > >戦後一早くアメリカが、日本で軍事的主導権を執っていなければ、ソ連，中国が進軍して来て、ドイツの様に西と東に分れていたかも知れません。また、戦後一貫してアメリカ軍が日本に駐留して、東アジアで睨みを利かして来て呉れたお陰で、平和が保たれたのだと思います。 > >これは、アメリカも自国の太平洋圏の防衛にも成るし、日本も、基地の提供，思い遣り予算などの援助をしましたが、他の国から軍事的な干渉をされないで、西側の一員でいられた。所謂、「軍事共存」とでも申しましょうか。だからと言って、アメリカの、強引な世界戦略に、付き合う必要は無いと思います。 軍事共存 → 防衛共存 |
| ▼佐藤 圭さん >国連軍の出動は安保理事会の採決が必要です。 >アメリカはロシア、中国などの拒否権で国連軍を組むのが不可能になったので >「集団的自衛権の行使」を合法化して同盟国だけと戦争をしています。 >つまり国連各国共同でなく特定同盟国と共にやるのが「集団的自衛権の行使」なのです。 >国連の集団防衛とはちがいます。 国連の体制がいかなるものかは，退役軍人さんが詳しくお示しになられていますので省きます。 違う視点から話します。 国連という場で成立した軍事作戦に参加してもいいが（集団的自衛権ではないとおっしゃるので），２国間，３国間の集団的自衛権はいけない，という理屈がわかりません。 いずれにしても，参加するということは兵士を拠出することであるし，戦闘になったら戦うのです。 違いは，国際的に認められたということにかかるでしょうが，それにしても日本を「戦わない国」とするのに，国連を認めるのは筋がおかしいのではないですか。 前にも書きましたが，国連の「片務的」な保護を受けて日本を守るということは，他国の兵士を使うということです。それは非常に自己中心的な国ではないですか？ |
| 横レス失礼 国連を考える場合、第二次大戦の反省を踏まえて、戦争を制限しようというのが、国連結成の基本的流れであったということを踏まえて議論する必要があります。 １、国連憲章は武力の行使等を原則として違法としています。（２条４項） この原則に対する違反者が加盟国のなかで出た場合に、他の加盟国が制裁を加える集団的安全保障の体制をとっているのです。 この集団安全保障体制の中に軍事的制裁（４２条）も含まれています。 しかし、よく考えればすぐ分かることですが、アメリカやロシア・中国のような軍事大国に軍事的制裁を加えれば、世界大戦を覚悟しなければなりません。 つまり、現実的には、軍事的制裁は小国に加えることはできるが、大国に加えることはできないのです。このことが問題を複雑化しているのです。（※核兵器の問題が好例です。安保理常任理事国はすべて核保有国です。新たに核保有国になろうという国が出てきても、論理的には禁止できないはずです。しかし、実際にはそうなっていないのです。国連は、この例が象徴するような矛盾をいくつも包含しています。それでも、国連が必要と思うか、米国がいうように同盟関係重視でいくのか、２１世紀の大きな課題です） ここで、問題の【集団的自衛権】です。 ★【国連憲章５１条】 「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」 集団的自衛権のという概念は、この国連憲章５１条によって初めて規定されたものです。 ５１条をよめば、集団的安全保障に対する例外（安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間）として、各国が固有の権利として持っている個別的・集団的自衛権を認めているのです。つまり、国連の【集団的安全保障】に対する下位規定として、個別的・集団的自衛権があるのです。 この点をきちんと押さえて議論する必要があります。 この集団的自衛権を根拠に、北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）やワルシャワ条約機構のような、軍事同盟が正当化されてきたのです。 ベトナム戦争やソ連のアフガニスタンに対する軍事行動のように、国際世論のなかで評判の良くないものも、集団的自衛権を基礎にした軍事行動の例です。 つまり、この集団的自衛権は戦争を拡大する論理として機能する負の要素があるわけです。 国連軍といいますが、国連が軍隊を持っているわけでなく、実際は国連加盟国の協力を得て、多国籍軍として活動しているのです。それに国連安全保障理事会の決議が付与されて、国連軍としてのお墨付きが得られるのです。 だから、【集団的自衛権】というのは、国連憲章からいえば、国連軍が制裁を加える体制が整うまでの例外的規定（個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。という害するものでないというのがその根拠）であるというのが、正しい解釈です。 比喩的にいえば、誰かがある人間を襲った時、それに対して襲われた人間が応戦したり、友達・仲間と一緒に応戦した場合を【個別自衛権】とか【集団自衛権】となずけて認めているということです。 その後は、国連軍（上の比喩でいえば、公的機関として認められた警察にあたる）が鎮圧にあたるというのが、国連憲章５１条の意味だと思います。※現実的には難しいのですが。 国連の本来の理想から言えば、如何にして戦争をなくするか、という理想（２条４項に書かれている）に力点を置いて考えるべきなのです。かなしいかな、国連自体にこの本来の理想を具現化する力量がないため、【集団的自衛権】に力点を置いた論が現実的であると見えるのです。 |
| ▼流水さん： 横レスします。 >【国連憲章５１条】 >「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」 まさにその読みが問題です。 >５１条をよめば、集団的安全保障に対する例外（安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間）として、各国が固有の権利として持っている個別的・集団的自衛権を認めているのです。 国連は、個別的・集団的自衛権を認めており、「国連憲章のいかなる規定も」それを妨げない（集団的安全保障が取られるまでの間は）、としています。 国連憲章の「いかなる規定も妨げない」、つまり、それほど国家の自衛権というのは、重いものなのです。 >つまり、国連の【集団的安全保障】に対する下位規定として、個別的・集団的自衛権があるのです。 >この点をきちんと押さえて議論する必要があります。 下位、というのは流水さんの解釈であって、実際には、集団的安全保障が決議されるかどうかは、分からないわけです。その場合は、各国の判断で独自に自衛権の行使をすることを、国連は妨げることは出来ないのです、一切。 つまり、むしろ「集団的安全保障」よりも、先に来るものなのです、各国の自衛権というのは。 >この集団的自衛権を根拠に、北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）やワルシャワ条約機構のような、軍事同盟が正当化されてきたのです。 >つまり、この集団的自衛権は戦争を拡大する論理として機能する負の要素があるわけです。 国連の集団的安全保障が機能しない場合は、各国が独自に安全を確保しなさい、ということなのですから、当然そうなります。 >だから、【集団的自衛権】というのは、国連憲章からいえば、国連軍が制裁を加える体制が整うまでの例外的規定（個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。という害するものでないというのがその根拠）であるというのが、正しい解釈です。 例外的、ではなく、「国連憲章といえども、侵すことが出来ない、国家の原初的・根本的権利」です。国連憲章といえども侵すことが出来ない、自衛の権利ということであり、これを度外視した「集団安全保障」ではない、ことを規定しているのです。 >その後は、国連軍（上の比喩でいえば、公的機関として認められた警察にあたる）が鎮圧にあたるというのが、国連憲章５１条の意味だと思います。※現実的には難しいのですが。 問題は危機に当たって、確実にその「警察」であるところの国連軍が来てくれるとは限らない、ということです。 >国連の本来の理想から言えば、如何にして戦争をなくするか、という理想（２条４項に書かれている）に力点を置いて考えるべきなのです。かなしいかな、国連自体にこの本来の理想を具現化する力量がないため、【集団的自衛権】に力点を置いた論が現実的であると見えるのです。 国際連合の本質は、むしろ「軍事同盟」であります。検証の、前文をよく読んでください。「われら連合国の人民は・・・」から始まり、「・・・これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した」、つまり、連合国なんですよ、基本は。 |
| ▼告天子さん： ●５１条をよめば、集団的安全保障に対する例外（安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間）として、各国が固有の権利として持っている個別的・集団的自衛権を認めているのです。 > >国連は、個別的・集団的自衛権を認めており、「国連憲章のいかなる規定も」それを妨げない（集団的安全保障が取られるまでの間は）、としています。 > >国連憲章の「いかなる規定も妨げない」、つまり、それほど国家の自衛権というのは、重いものなのです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしが国家の自衛権は軽いとどこに書いています。勝手読みは慎んでくださいね。 ●下位、というのは流水さんの解釈であって、実際には、集団的安全保障が決議されるかどうかは、分からないわけです。その場合は、各国の判断で独自に自衛権の行使をすることを、国連は妨げることは出来ないのです、一切。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 下位規定というのは、条文を読めばそうなるということです。どこに国連が妨げると書いています。これもあなたの頭の中の勝手読み。 > ●つまり、むしろ「集団的安全保障」よりも、先に来るものなのです、各国の自衛権というのは。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あたり前でしょう。だから、（安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間）として、各国が固有の権利として持っている個別的・集団的自衛権を認めていると書いているでしょう。先にくるのは当たり前でしょう。どこにわたしが後にくると書いています。これも勝手読み。 ●例外的、ではなく、「国連憲章といえども、侵すことが出来ない、国家の原初的・根本的権利」です。国連憲章といえども侵すことが出来ない、自衛の権利ということであり、これを度外視した「集団安全保障」ではない、ことを規定しているのです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 歴史をみれば、すぐ分かりますが、戦争というものは【自衛のため】という口実で行われています。できうれば、自衛のための戦争もすべてない世界が理想なのです。この種の規定は、その過渡期のものと考えるべきだというのがわたしの立場です。 > ●問題は危機に当たって、確実にその「警察」であるところの国連軍が来てくれるとは限らない、ということです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 別にあなたに指摘されなくても、よく読んで御覧なさい。わたしも同じことを書いているはずです。 > >●国際連合の本質は、むしろ「軍事同盟」であります。検証の、前文をよく読んでください。「われら連合国の人民は・・・」から始まり、「・・・これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した」、つまり、連合国なんですよ、基本は。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ その程度のことは常識ですよ。しかし、どんな組織でも組織を作ったときと、組織が大きくなった時とは、変質してくるのです。組織が作られた当初は、軍事同盟的色彩が強いのは当たり前です。当時の戦勝国が作ったのですから。しかし、戦争はもうこりごりというのも真実なのです。年月を経るにつれて、国連が平和のための組織へと変質しつつあるし、又そうなるよう各国が努力しなければ、人類の未来は暗いのですよ。 まだまだ、国連の力は弱いのは事実ですが、強くなるように努力しなければ、結局世界はまたぞろ中世的世界に戻りますよ。 ということで、わたしから言わせればあなたは世界を中世的秩序に逆戻りさせたい人という風に読めますね。 理想だけでは生きていけませんが、理想がない議論もむなしいものですよ。 |
| ▼流水さん： >わたしが国家の自衛権は軽いとどこに書いています。勝手読みは慎んでくださいね。 私は「流水さんが国家の自衛権を軽いと言っている」とか、主張したでしょうか。 「勝手読みだ」云々については、意見は差し控えさせていただきます。 >歴史をみれば、すぐ分かりますが、戦争というものは【自衛のため】という口実で行われています。 そうですね。問題は、そういう「自衛のため」だとそれぞれが言う、その戦争を、根絶する方法を人類はまだ持っていない、ということです。 >できうれば、自衛のための戦争もすべてない世界が理想なのです。 もし「できなければ」、「戦争のすべてない世界」は空想だと思います。 >この種の規定は、その過渡期のものと考えるべきだというのがわたしの立場です。 過渡期、というのは、将来に「戦争のない世界」を仮定した上で、「過渡期だ」と言えるのであり、もし「戦争のない世界」なる想定が架空のものであるならば、「過渡期であると考えるべき」という立場は前提が崩れます。 >>●国際連合の本質は、むしろ「軍事同盟」であります。検証の、前文をよく読んでください。「われら連合国の人民は・・・」から始まり、「・・・これらの目的を達成するために、われらの努力を結集することに決定した」、つまり、連合国なんですよ、基本は。 >その程度のことは常識ですよ。しかし、どんな組織でも組織を作ったときと、組織が大きくなった時とは、変質してくるのです。組織が作られた当初は、軍事同盟的色彩が強いのは当たり前です。当時の戦勝国が作ったのですから。しかし、戦争はもうこりごりというのも真実なのです。 ここは異論ありません。 >年月を経るにつれて、国連が平和のための組織へと変質しつつあるし、又そうなるよう各国が努力しなければ、人類の未来は暗いのですよ。 >まだまだ、国連の力は弱いのは事実ですが、強くなるように努力しなければ、結局世界はまたぞろ中世的世界に戻りますよ。 中世とは、ヨーロッパ中世世界、みたいなイメージでしょうか。近代国家というのは、ヨーロッパの中世世界から生まれてきたものですから、国連の力が弱まっても中世的世界に戻ることはないと思います。 >ということで、わたしから言わせればあなたは世界を中世的秩序に逆戻りさせたい人という風に読めますね。 う〜ん、よく分からないです。 >理想だけでは生きていけませんが、理想がない議論もむなしいものですよ。 そうですね。私はむしろ日本人の善性は世界に誇るべきものだと確信しているので、それが現実的に強い力となることを願っております。そのためには、空想性は排さねばなりません。 |
| 軍隊を持つこと＝現実主義者、軍隊を持たないこと＝理想主義者のように議論する方がいらっしゃいますが、理想を目標において現実をそこに向かって進化させる事が非常に重要でしょう。 所が「そんなのは理想論だ」と吐き捨てる方が現実論者を標榜する方々には意外に多いようですが、その様な方々は実際は歴史に学ばず、過去に逆戻りさせようと言う行動を平気でする人間に見えますね。 |
| ニックさん、おはようございます。 こういった書き込みは、議論の流れに沿わないもので考え方の違う者の「人格」という「質」を否定する主張です。 ▼ニックさん： >軍隊を持つこと＝現実主義者、軍隊を持たないこと＝理想主義者のように議論する方がいらっしゃいますが、理想を目標において現実をそこに向かって進化させる事が非常に重要でしょう。 > >所が「そんなのは理想論だ」と吐き捨てる方が現実論者を標榜する方々には意外に多いようですが、その様な方々は実際は歴史に学ばず、過去に逆戻りさせようと言う行動を平気でする人間に見えますね。 あなたが、どういう論理でこういった主張をするのか理解に苦しむ。 誰しも自身の考え方が正しいとの確信は持っていると思いますよ。 その「主観」が何故「客観」に近いか、という点で「事実」を指摘してその距離を立証する努力を双方が払っていませんか。 「議論の流れ」いわば「スレッドの空気」を読んで発言して下さいな。 つまり、このスレッドの議論参加者が事実に基づかない「感覚的」な主張を極力避ける努力を払っているということですよ。 厳しい指摘や、反証の提示はあるものの根底には「違う考え方を持つ者」の人格や質を尊重するという姿勢が貫かれている。 あなたの主張には、考え方の違う者の存在を否定することでしか自論を主張できないという「致命的な欠陥」があるのです。 いつか、沈黙の初夏さんの指摘にもありましたけれど「自身にある問題点」を認識できないという点で、私は沈黙の初夏さんの指摘を１００％支持します。 議論の流れを捉えてくださいな。 現在のところ、「集団的自衛権の行使」という言葉の定義や意味するところ、更には国連という「集団的安全保障」の枠組みの定義について、観点の違いや捉え方の違いについての主張が「事実の提示」や「国連憲章の解釈論」という形で提示され、お互いの観点の違いや論理の溝が明らかにされている段階です。 議論が進めば、どなたかが指摘されたように「国連が阻止できた紛争は存在しない。」というような、果たすべき役割やその実効性についての主張がなされるでしょう。 そこには、国連が「機能不全」に陥っているという共通の認識すら存在します。 つまり、考え方の違いや対処法についての認識に相違があったとしても「共通の認識」に基づいた意見交換が可能であるということです。 現在の「お題」である「集団的自衛権の行使」についてお互いの観点の違いや、論理の溝がはっきりと認識された時点でこの議論は違う論点へ変移していくと思います。 私が、このスレッドの最初の投稿で自身の観点と考え方を述べたあと、個々の反論をせずに「議論の推移」を見守り沈黙しているのは何故だと思いますか。？ 個々のご主張に反論することが、議論の流れを妨げてしまうと考えたからです。これは、個々の指摘に反証していくことが「論点の拡大と拡散」を呼ぶであろうと考えているからです。 スレッドの空気を読んで推移を見守り、今は沈黙しておくことの方がスレッドの議論の「質」を維持できると考えたからでもあります。 今は「言うことよりも、聞くことの方が重要」だと考えているということです。 双方がその点を認識出来れば、自然と議論は終結の方向に流れるということです。 そういった議論の流れの中で「相手の質」についての指摘というか、批判にもならない「人格非難」とも言えるあなたの主張は「百害あって一理なし」であると指摘しておきます。 失礼いたしました。ご自愛下さい。 |
| ▼ニックさん： >軍隊を持つこと＝現実主義者、軍隊を持たないこと＝理想主義者のように議論する方がいらっしゃいますが、理想を目標において現実をそこに向かって進化させる事が非常に重要でしょう。 理想かもしれないがとても大事なことです、本来ならばこの世の中に軍隊などという必要悪は存在してはいかんのです、力で屈服させるだけなら原始人と同じなのですよ。 いつの日か理想の世界を実現させるためにも、讒言（建前）によって国民が欺かれる事のないように注意しなければならないとおもいます。 |
| そもそも、何のために憲法を変えるのか 憲法は国の根っこである、それを変えるという事は自民党にとっても大変な重労働であろう事は容易に想像がつく なのにわざわざ変えようとするのは裏に何かあるに違いない |
| 憲法を改正しても戦争の心配はない、と言いきれる人はいますか |
| 結局は誰も何も知らないということだ 真実は一部の人間しかわからないという世界は不気味です |
| 戦争だけはいかん、絶対にいかん 戦争さえなければ何とか暮らしていける 戦争が始まったら全て終わりだ こんな簡単なこともわからぬ人が政治の世界や一般人にもいると言うことが許せないのだ 我が国は戦争が出来ない仕組みを持っているのに何でそれを変えようとするのか 「建前と本音」「嘘と眞」みんなで考えて欲しい |
| そもそも本音とは他人に知らしめないものである、本音で政治をやっておれば自民なんぞとうの昔に国民からそっぽを向かれておったであろう しかしそうならなかったのは戦争という大犯罪にまで手を染めることがなかったからである ただの小悪党から歴史に残る大悪党に成り下がろうとしておる現政府に何の不信感もない国民など、国家犯罪の共犯者と呼ばれても仕方のない手合いである 政治屋の本音もわからず、物わかりの良い子供のように小泉政権礼賛をする人々には国の未来を考える能力が皆無なのだろうか |
| ややこしい難しい話はそれ相応の役目と給料をもらっておる人間がすればよい仕事だ、井戸端会議でわあわあ言ってもどうなるものでもない ふつうの日本国民がしなければいけないことは政治屋の嘘や建前を見抜き、憲法という国の根っこを個人的な利益でものを考える輩に変えさせないようにすることである |
| ▼こころさん： >ややこしい難しい話はそれ相応の役目と給料をもらっておる人間がすればよい仕事だ、井戸端会議でわあわあ言ってもどうなるものでもない >ふつうの日本国民がしなければいけないことは政治屋の嘘や建前を見抜き、憲法という国の根っこを個人的な利益でものを考える輩に変えさせないようにすることである こころ さん こんばんは。 見ていますよ！！ 聞いていますよ！！ もっと、もっと、つぶやいてください！！ taka |
| バカにもアホにも生きる権利はある 阿呆のわたくしも長いこと息させていただいている しかし戦争はそれさえをも奪う 戦争をやれる憲法の下で生きていけて言う政治屋とそれを是とする一般人 どう考えてもおかしい、 嘘（建前）に隠された真実・とはいったいどういう暗闇の世界なのであろうか 「阿呆が阿呆なりに考えてみました」 |
| 護憲護憲とばかにせんでくださいや 憲法全て不変であれとは誰も言うてませんよ それよりももっと他にすることがあるのではないですか 日本人、困っている人がたくさんいると言うことをこの国の政治屋はしらぬのか 戦争憲法つくっている暇があれば他に頭使えと言いたい もっとも知ってて知らぬ振りをすることも本音と建前なのかと疑いたくなる |
| 総理大臣、大統領、国連、それから日本を嫌っているといわれている国の元首達 本音を知ろうにも知る術もない、周りでああだこうだ言うてもせんないことよ わしらに出来ることはただ一つだ 日本を牛耳ろうとしている奴らに戦争だけは起こさせないようにする憲法９条を守ること、いまはこれに尽きる。 |
| 人が人らしく生きる権利 食って寝て、少しばかりの楽しみを持つ これをも奪うのが戦争だ だのに何で戦争する憲法に変えるのか ここに本音と建前、嘘と眞の矛盾を感じないのはどういう事なのだろうか |
| 護憲は左思想に洗脳された人間と考える人もいるが、洗脳されていない人間などいるわけがない 子は親に、学生は先生に、社会人は会社に、その他もみな同じである 洗脳されようが何であろうが人の一生を他人が左右して良いはずがない その人の一生はその人の判断で決定できる社会こそが健全なのだ 戦争というものはそれを全て奪い去る これを知らぬで戦争憲法に変えようとしているほど自民も間抜けではあるまい とすれば、やはり「建前に隠された本音」が存在していると考えるのが至極妥当だとは言えまいか。 |
| 日本は戦争をしないと決めた 二度とやりませんと世界に誓った もう一度やれば世界中の人達は日本人のことをなんと思うだろうか 日本人は嘘つきで信用が出来ない 我が子孫を外人からそう言う目で見られたくはないとおもう 憲法を変えると言うことはそう言う危険も含まれていると言うことだ 建前には矛盾がつきまとうが眞はいつの世も眞であり続けると思う。 |
| 日本人は言うに及ばず、アメリカ人も中国人もみんな優しい心で産まれてきた ここの人達も考え方の違いこそはあれみな同じだ しかし国家が無理矢理人殺しを命じる戦争というバカなことをはじめると、優しい人が鬼畜生に変わらざるを得なくなる 何でそれをしない憲法からする憲法に変える必要があるのか 国民みんなが改憲政治屋と一部の権力者の本音を考える頭を持たなくてはいけない時代に入ったと言うことではないか |
| 改憲か護憲か どっちでも良い 改憲政治屋の本音をわかって、国民納得の上での改憲でならば たとえ失敗に終わっても我慢できる しかしいまの情勢はそうではない 無理矢理改憲しようとしておる一部政治屋共と、それらの言うことを頭もこころも使わずに「ごもっともです、わたくしはリベラルな考え方の持ち主ですからご趣旨に賛成いたします」とおっしゃる一般人には国の未来を任せてはおけぬと言うことである |
| ▼こころさん： >総理大臣、大統領、国連、それから日本を嫌っているといわれている国の元首達 >本音を知ろうにも知る術もない、周りでああだこうだ言うてもせんないことよ >わしらに出来ることはただ一つだ >日本を牛耳ろうとしている奴らに戦争だけは起こさせないようにする憲法９条を守ること、いまはこれに尽きる。 こころさん、無責任で闇雲な平和運動が、ヒトラードイツの台頭を招いたこと、ご存じありませんか。 ロシア皇帝が、議会政治発展のためにと、国民の幸せを願って退位したことが元で、革命の悲劇が生じたこと、ご存じありませんか。 共産主義は、底辺の生活をするプロレタリアートを救おうと思って、地球の何分の一かを文字通り「地獄」に叩き落としたことを、ご存じありませんか。 あなたの発言にいちいち意見をするつもりはないです。 しかし、人間は、善意のつもりで、正しいと思って行動して、予想もしなかった恐ろしい結果を導いてしまう、そういうものではないでしょうか？ 護憲、や平和運動というものが、その轍を踏まないを願っていますよ。北朝鮮拉致事件で地獄を見た同胞には、「護憲」、「平和」の人たちはどうだったか、忘れるには早すぎますよ・・・。 |
| ▼告天子さん： >▼こころさん： >>総理大臣、大統領、国連、それから日本を嫌っているといわれている国の元首達 >>本音を知ろうにも知る術もない、周りでああだこうだ言うてもせんないことよ >>わしらに出来ることはただ一つだ >>日本を牛耳ろうとしている奴らに戦争だけは起こさせないようにする憲法９条を守ること、いまはこれに尽きる。 > >こころさん、無責任で闇雲な平和運動が、ヒトラードイツの台頭を招いたこと、ご存じありませんか。 > >ロシア皇帝が、議会政治発展のためにと、国民の幸せを願って退位したことが元で、革命の悲劇が生じたこと、ご存じありませんか。 > >共産主義は、底辺の生活をするプロレタリアートを救おうと思って、地球の何分の一かを文字通り「地獄」に叩き落としたことを、ご存じありませんか。 > >あなたの発言にいちいち意見をするつもりはないです。 > >しかし、人間は、善意のつもりで、正しいと思って行動して、予想もしなかった恐ろしい結果を導いてしまう、そういうものではないでしょうか？ > > >護憲、や平和運動というものが、その轍を踏まないを願っていますよ。北朝鮮拉致事件で地獄を見た同胞には、「護憲」、「平和」の人たちはどうだったか、忘れるには早すぎますよ・・・。 告天子 さん こんばんは 横から失礼します。 貴方の言うことは、浅学、無知な私では良く理解できません。 また、こころ さんは 、「誰に言うとでもなく」と断って発言をしております ので、少し見守りませんか。 そこのとこ、宜しくお願い致します。 taka |
| こころさん、こんばんは。 ▼こころさん： >憲法を改正しても戦争の心配はない、と言いきれる人はいますか あなたの質問は「存在しないことの証明」を求める無意味なものです。 質問返しというのは、あまり誉められた手法ではありませんが、同じ手法で質問させて頂くと 護憲を貫いて戦争の心配はない、と言い切れますか。? 護憲を貫いて、領土保全(尖閣列島・竹島)や排他的経済水域(大陸棚ガス資源など)を守れる、と言い切れますか。? 護憲を貫いて、拉致事件のような国家主導のテロ事件の心配はない、と言い切れますか。? いかに、無意味な質問かお判りになると思います。 レスや回答は不要です。 いかに無意味な質問であるかを指摘させて頂いて、論点の拡大と拡散を止めてほしいだけですから。 失礼いたしました。 |
| 現実論のみでは何故ここまで技術や制度が進化してきたのかの説明は出来ませんね、と申しますのは「出来ない」と言われていた事を実現した方々が歴史には多数いらっしゃるので現在の技術や制度の進化があるからです。 「非武装で国は護れない」と言う意見があります、確かに直ぐには無理でしょう、しかしそれは理想の姿でもあるはずです、今直ぐには実現が不可能でも、少しずつその方向へ進んで行く事に疑問の余地は無いはずです。 日本の憲法を賞賛する外国人も多数居ます、しかし諸手を上げての武装論者の気にするのは「批判の意見」のみで、「非武装と言う理想を広める事」には関心が無く、紀元前から延々と続く「武装を持って敵国と対峙する」と言う考え方を強固に推し進めようとします、まさに原始に逆行する考え方です。 |
| また、その目的は、一条にこうあります。 国際連合の目的は、次の通りである。 1. 国際の平和及び安全を維持すること。そのために、平和に対する脅威の防止及び除去と侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧とのため有効な集団的措置をとること・・・（並びに、以下は略） まあ要は、脅威に対しては集団で有効な措置、つまり軍事力を行使する、という話ではないんですか。 二条四項にしても、 「すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。（二条四項）」 これは、武力行使を全面的に禁止したものではないわけです。「慎まなければならない」であり、「禁ずる」ではありません。また、他国の「領土保全または政治的独立」に対する武力行使を慎め、などというのは当たり前の話で、理想でも何でもない。 日本国憲法の場合は、「国権の発動たる戦争」を、国際紛争解決の手段としては永久に放棄する、とありますが、他国から日本が一方的に侵略を受けることにしても「国際紛争」には違いないから、これは自衛戦争をも否定する文言なのか、実に紛らわしく、要するに「いざというときは、抵抗することなく死ね、相手を信頼せよ」という話ですよ。 こういうのは、国連憲章の精神とも違う。「戦争反対」、と言うのは簡単だが、よくよく吟味すべきことです。 |
| ▼告天子さん：こんにちは。 改憲問題は、今のイラクに当てはめて見ればよく分ります。（将来、イラク以外の地域でも十分起こりうることです。） 自衛隊が自衛軍となれば、サマワのような「非戦闘地域」ではなく、戦闘地域に配属され、当然戦闘に巻き込まれる可能性も高くなります。 日本から遠く離れたイラクで武力行使することが、自衛なのか自衛でないかくらい、子供でも分ることです。 いや、大人の濁った頭で考えると、分らないのかも知れません。 国連と自衛権についての、流水さんの明快で分りやすい説明が理解できないのも、そのせいでしょうか。 机上の理屈をこねて、図上演習のコマを動かしているつもりかもしれませんが、実際は動かされるコマであることに気付いてますか？ まあ、本当にコマを動かす立場の人なら仕方ありませんが、そうでないなら早く目を覚ますことをお勧めします。 ひとつしかない大事な命（お子さん・お孫さんの）を、アメリカの金持ちのために使い捨てられないために。 |
| ▼MNGさん： >▼告天子さん：こんにちは。 > >改憲問題は、今のイラクに当てはめて見ればよく分ります。（将来、イラク以外の地域でも十分起こりうることです。） ちょっと、論点がずれていると思います。私は、イラク問題については発言しておりませんし、また、改憲せよ、とも特に九条関係では意見していません。 意見しているのは、「話の筋道として、おかしいではないか」という部分、あるいは、事実認識として明らかにおかしいだろう、と、そういう指摘に限定されていると思いますが・・・。 >自衛隊が自衛軍となれば、サマワのような「非戦闘地域」ではなく、戦闘地域に配属され、当然戦闘に巻き込まれる可能性も高くなります。 >日本から遠く離れたイラクで武力行使することが、自衛なのか自衛でないかくらい、子供でも分ることです。 要するに、アメリカの戦略に賛成するわけにはいかない、という論と、自衛隊を軍とする論とが、ここでは交錯していると思います。両者は、別の論です。 MNGさんの説では、自衛隊を軍隊とするなら、米国の世界戦略に巻き込まれ、日本人が関係ない戦争に巻き込まれることになる、との危惧でしょう。尤もだと思います。 しかし、それは政策論であって、「国軍を、法制上、如何に位置づけるべきか」とは別の論だと思います。 >いや、大人の濁った頭で考えると、分らないのかも知れません。 >国連と自衛権についての、流水さんの明快で分りやすい説明が理解できないのも、そのせいでしょうか。 理解はしています。理解しているから、批判しているわけです。 理解できないものは、批判できませんので、スルーしています。 >机上の理屈をこねて、図上演習のコマを動かしているつもりかもしれませんが、実際は動かされるコマであることに気付いてますか？ 図上演習というのは、したことがありません。問題点を明らかにすることは、闇雲な反対よりも、改憲論議に資するところがあると考えてのことです。したがって、人格攻撃的な投稿などには、反応していませんし、こちらが「コマを動かして楽しんでいる」かのようにお思いでしたら心外ですし、動かされるコマにならないようにするためには、自由な言論で、真実に近づこうとすることが最も大事なことだと思います。 デタラメな、「荒れた教室」まがいの煽り言論では、どうしようもないのです。 >まあ、本当にコマを動かす立場の人なら仕方ありませんが、そうでないなら早く目を覚ますことをお勧めします。 目を覚ますとは、どういうことでしょうか。私は別段、戦争賛成でもありませんし、戦争は大変に罪深いものであると考えています。 >ひとつしかない大事な命（お子さん・お孫さんの）を、アメリカの金持ちのために使い捨てられないために。 説得力のない反米こそ、むしろその目的に反するのだと考えます。アメリカの金持ちのために日本人が死んでいいなど、誰がそんなことを言いますか。そういう力に対抗するためにこそ、「まともな言論」が必要なんじゃないんですか。 |
| ▼告天子さん： >ちょっと、論点がずれていると思います。私は、イラク問題については発言しておりませんし、また、改憲せよ、とも特に九条関係では意見していません。 イラク戦争を直接の問題にしているのではなく、イラク戦争を通して憲法と自衛隊とアメリカの関係について言っているのです。 しかし、イラク問題にも改憲（特に９条）にも意見がないとは驚きです。 それでは一体何のために書き込んでいるのでしょう。 >要するに、アメリカの戦略に賛成するわけにはいかない、という論と、自衛隊を軍とする論とが、ここでは交錯していると思います。両者は、別の論です。 > >MNGさんの説では、自衛隊を軍隊とするなら、米国の世界戦略に巻き込まれ、日本人が関係ない戦争に巻き込まれることになる、との危惧でしょう。尤もだと思います。 > >しかし、それは政策論であって、「国軍を、法制上、如何に位置づけるべきか」とは別の論だと思います。 自民党案のような方向で改憲されれば、自衛隊が米軍と共同行動を取ることは自明の理であり、たちまち私たちの生活に影響が及びます。 改憲が現実の自衛隊にいかに影響するかを無視して、これとこれは話が別なんて言ってる場合ではありません。 それではただの議論のための議論であって、とても「自由な言論で、真実に近づく」ことになるとは思えません。 >>まあ、本当にコマを動かす立場の人なら仕方ありませんが、そうでないなら早く目を覚ますことをお勧めします。 > >目を覚ますとは、どういうことでしょうか。私は別段、戦争賛成でもありませんし、戦争は大変に罪深いものであると考えています。 直接戦争に賛成しなくても、戦争反対者の足を引っ張れば、十分賛成していることになるでしょう。 >>ひとつしかない大事な命（お子さん・お孫さんの）を、アメリカの金持ちのために使い捨てられないために。 > >説得力のない反米こそ、むしろその目的に反するのだと考えます。アメリカの金持ちのために日本人が死んでいいなど、誰がそんなことを言いますか。そういう力に対抗するためにこそ、「まともな言論」が必要なんじゃないんですか。 言う言わないではなく、改憲反対に水を差し足を引っ張る行為が改憲を助長し、結果として「アメリカの金持ちのために日本人が死ぬ」ことになるということです。 「そういう力に対抗する」ことは、即ち改憲させないことです。 現実を見ないで、理屈の迷路で遊ぶのが「まともな言論」ではありません。 |
| ▼MNGさん： >イラク戦争を直接の問題にしているのではなく、イラク戦争を通して憲法と自衛隊とアメリカの関係について言っているのです。 >しかし、イラク問題にも改憲（特に９条）にも意見がないとは驚きです。 >それでは一体何のために書き込んでいるのでしょう。 イラク戦争という政治問題以前に、自衛隊の法的位置づけが問題であると考えています。イラクへの派遣は、日本が望んでしたことではありません。しかし、非常に難しい判断だったのではないかと思います。アメリカのことは支持しませんが、政府の派遣判断は重い判断として、支持したいと思います。 >自民党案のような方向で改憲されれば、自衛隊が米軍と共同行動を取ることは自明の理であり、たちまち私たちの生活に影響が及びます。 >改憲が現実の自衛隊にいかに影響するかを無視して、これとこれは話が別なんて言ってる場合ではありません。 やはりMNGさんのお話は、政治論だと思います。アメリカの動向から考えると、改憲は不可である、という政治判断でしょう。私は、九条は明らかにおかしいと思うし、筋が通っていない、という話と、改正の時期などの政治判断は別個に考えられるべきだ、と考えます。 >それではただの議論のための議論であって、とても「自由な言論で、真実に近づく」ことになるとは思えません。 政治判断で、法的な判断が全て塗りつぶされるなら、それは自由な言論とは言えない、と思います。政治言論です。 >直接戦争に賛成しなくても、戦争反対者の足を引っ張れば、十分賛成していることになるでしょう。 政治的に見ればそういうことになるでしょうね。しかし、筋の通らない戦争反対であるなら、広範な支持は得られないと思います。筋の通った戦争反対であるべきです。 >言う言わないではなく、改憲反対に水を差し足を引っ張る行為が改憲を助長し、結果として「アメリカの金持ちのために日本人が死ぬ」ことになるということです。 要するに、MNGさんの「改憲反対」は、反米の趣旨であるということですね。「アメリカの金持ちのために日本人が死ぬ」ことに反対する、その目的は同じ気持ちです。 しかし、改憲反対があまりにも論としておかしいから、だから、その反発で軍事への関心が高まったり、また、愛国熱のような形でナショナリズムが強まったりしたのではないか。 改憲反対が、愛国的であったなら、私も意見などしない。 >「そういう力に対抗する」ことは、即ち改憲させないことです。 それは手っ取り早い話ですが、麻薬的な性格もあると思います。新しい枠組みを探さなければならない、ということは、改憲をする、しないにかかわらず、真剣に考えるべきことだと思います。 >現実を見ないで、理屈の迷路で遊ぶのが「まともな言論」ではありません。 「理想論」、も時にそうだと思います。私も気をつけたいと思います。 |
| ▼告天子さん： もう一度言いますが、今は自衛隊のイラク派遣自体を問題にしているわけではありません。（もちろん派遣には反対ですが） 現憲法下でさえ、戦地（小泉さんは非戦闘地域と言い張ってますが）に派遣されてしまった自衛隊が、改憲されればどうなるかについて言っているのです。 より威力のある武器を与えられ、文字通りの戦闘地域へと出動させられるでしょう。 当然戦闘行為も発生し、死傷者が出るでしょう。 それでいいのかということなのです。 政治判断か法的判断かということについては、言葉の定義自体はっきり分りませんので深入りしませんが、分けること自体にそれほど意味があるのでしょうか。 イラクに派遣するという政治判断をしたからイラク特措法を作りそれに基づいて派遣したのであって、政治判断と法的判断は必ずしも対立するものではないと思います。 >要するに、MNGさんの「改憲反対」は、反米の趣旨であるということですね。「アメリカの金持ちのために日本人が死ぬ」ことに反対する、その目的は同じ気持ちです。 私の「改憲反対」は「戦争反対」です。 アメリカが平和的な国なら反対しませんが、今のアメリカは非常に好戦的で平和を乱し、戦争で儲けています。 だから、戦争反対の意味からの「反米」であり「改憲反対」です。 自民党の改憲案は自衛隊を米軍と共同行動させるものであり、非常に危険なものです。 私には、まだ中二の子供がいます。この子らが戦争に関わる事は絶対に許せないのです。 |
| ▼MNGさん： >もう一度言いますが、今は自衛隊のイラク派遣自体を問題にしているわけではありません。（もちろん派遣には反対ですが） だから、イラク派兵については私も元々何も言っていなかったし、イラク派兵のことを先に言い出したのはそちらですよ。 >現憲法下でさえ、戦地（・・・略）に派遣されてしまった自衛隊が、改憲されればどうなるかについて言っているのです。 分かりません。下でMNGさんが想定しているようなシナリオの通りに進むかどうか、これは定かではないと思います。 >より威力のある武器を与えられ、文字通りの戦闘地域へと出動させられるでしょう。 その場合は、「撤兵」ということが政治的選択として強く浮かび上がることになると思います。 >当然戦闘行為も発生し、死傷者が出るでしょう。 >それでいいのかということなのです。 勿論、よくなどないです。しかし、戦争、軍事行動というのは、「良くも悪くも」死傷者が出るものでしょう。死傷者が出るからよくない、というのであれば、全ての軍事行動はよくない。 よくない、それはその通りです。ならば、それを避けうるのか、という話になる。人類は、戦争を完全に排除する方法を発見したか、ということです。発見してはいないはずです。 >政治判断か法的判断かということについては、言葉の定義自体はっきり分りませんので深入りしませんが、分けること自体にそれほど意味があるのでしょうか。 あります。それは、不測の事態が発生した場合の自衛隊、そして日本国民の安全が、現在の「自衛隊法」の規定のままでは危険にさらされるからです。法的にどうするのが適切か、という論と、その実施をいつにするか、という論とは自ずと別です。 逆に言えば、この掲示板で護憲派が主張するような「理想の状態」、つまり、軍備の全廃、その完全実施を、即座にするか、招来にするのか、という論と、その「理想状態」が本当に現実化できるものかどうかの議論は、区別されると思いますね。 >イラクに派遣するという政治判断をしたからイラク特措法を作りそれに基づいて派遣したのであって、政治判断と法的判断は必ずしも対立するものではないと思います。 イラク特措法は、自衛隊法や憲法の枠組みを根本的に変えるものではありません。従って、これは自衛隊の「運用の問題」ではあっても、自衛隊の法的規定そのものを左右する問題ではありません。 自衛隊は法制上どうあるべきか、という判断については、現状維持のままで、政治判断としてイラク派遣が進められた、という話でしょう。 |
| 続きです。 >私の「改憲反対」は「戦争反対」です。 戦争が「良いものだ」とか思って賛成している者などいないと思います。ただ、しなければならなくなったときに、準備がなければより悲惨な結果がもたらされることは、自明かと思います。 「米軍がいるから、大丈夫だ」、というのであれば、これは人間として、どんなものでしょうか。米軍人が死んだらいい、日本人には憲法があるから関係ない。 ある場合には、それは言えると思う。米国が「勝手に始めた」どこかの戦争なら、基本的に、日本は付き合う「義務」はない。 しかし、日本が、日本人が有事に巻き込まれたら？。「戦争反対」などと、言葉で言っても何の役にも立たないです。「米軍が戦ったらいい、自衛隊は後方で支援します」とでも？。それはそれで、意見としては任意ですが、そういうのは私は、おかしいと思う。これは、政治上、どの軍事紛争に日本が関与するかとは別に、「国防の根本」として、考えるべき問題だと思う。 >アメリカが平和的な国なら反対しませんが、今のアメリカは非常に好戦的で平和を乱し、戦争で儲けています。 >だから、戦争反対の意味からの「反米」であり「改憲反対」です。 ご意見としては同意したいところも多々ありますが、MNGさんの「改憲反対」は、政治論としての改憲反対であり、そしてまた、戦争そのものに向き合っていない反対である、と思います。 戦争に反対するなら、誰だってそうです。しかし、戦争は相手があってのことです。日本が手をあげれば、戦争は起きない、平和は維持できる、というのは幻想だと思います。 もし、戦争に日本が巻き込まれたら、どうするのか、どうしたらいいんですか。 >自民党の改憲案は自衛隊を米軍と共同行動させるものであり、非常に危険なものです。 私もそう思います。非常に、危険な面は含んでいると思います。 しかし、危険はコントロールされるべきだ、と考えます。 >私には、まだ中二の子供がいます。この子らが戦争に関わる事は絶対に許せないのです。 我々が望まなくても、逆にそれが弱みになり、相手にとっては絶好の「戦争」の動機となることもあるでしょう。 |
| ▼告天子さん： 細切れにせずに俯瞰して見てください。 イラクを例に出したのは、戦争放棄・戦力不保持の憲法を持ちながら、アメリカに追随して自衛隊を出してしまった日本政府の姿勢を論じる為です。 改憲のタイミングとイラクの自衛隊は重ならないかもしれません。 しかしアメリカは、イラクの次はイラン、又はシリア、又は北朝鮮、その他モロモロ、戦争で儲けるネタを探しています。 問題は、日本がそれに付き合ってしまうのかどうかということなんです。 >>当然戦闘行為も発生し、死傷者が出るでしょう。 >>それでいいのかということなのです。 >勿論、よくなどないです。しかし、戦争、軍事行動というのは、「良くも悪くも」死傷者が出るものでしょう。死傷者が出るからよくない、というのであれば、全ての軍事行動はよくない。 >よくない、それはその通りです。ならば、それを避けうるのか、という話になる。人類は、戦争を完全に排除する方法を発見したか、ということです。発見してはいないはずです。 発見してませんか？ 憲法９条を条文どおり適用すれば、戦争を排除できますよ。 そのかわり軍事行動に替わる外交努力が必要ですが、その点では残念ながら今の日本外交はおそまつと言わざるを得ないでしょう。 アメリカに追随して自衛隊を海外派遣するのではなく、もっともっと外交努力を重ねる事によって、平和を達成しなければならないのです。 |
| ▼MNGさん： >▼告天子さん： > >細切れにせずに俯瞰して見てください。 了解しました。 >イラクを例に出したのは、戦争放棄・戦力不保持の憲法を持ちながら、アメリカに追随して自衛隊を出してしまった日本政府の姿勢を論じる為です。 > >改憲のタイミングとイラクの自衛隊は重ならないかもしれません。 > >しかしアメリカは、イラクの次はイラン、又はシリア、又は北朝鮮、その他モロモロ、戦争で儲けるネタを探しています。 >問題は、日本がそれに付き合ってしまうのかどうかということなんです。 対米追随せざるを得ないのは、日本が本土防衛を米軍に依存しているため、という事情によるところが大きいと思います。対米自立、簡単にはいかない話ですが、何故「付き合わざるを得ないのか」ということです。 > >>>当然戦闘行為も発生し、死傷者が出るでしょう。 >>>それでいいのかということなのです。 > >>勿論、よくなどないです。しかし、戦争、軍事行動というのは、「良くも悪くも」死傷者が出るものでしょう。死傷者が出るからよくない、というのであれば、全ての軍事行動はよくない。 >>よくない、それはその通りです。ならば、それを避けうるのか、という話になる。人類は、戦争を完全に排除する方法を発見したか、ということです。発見してはいないはずです。 > >発見してませんか？ >憲法９条を条文どおり適用すれば、戦争を排除できますよ。 >そのかわり軍事行動に替わる外交努力が必要ですが、その点では残念ながら今の日本外交はおそまつと言わざるを得ないでしょう。 >アメリカに追随して自衛隊を海外派遣するのではなく、もっともっと外交努力を重ねる事によって、平和を達成しなければならないのです。 九条を条文通り適用すれば、排除されるのは戦争ではなく自衛隊ではないでしょうか。その時、お粗末な日本外交は、ますますお粗末になり果てるでしょう。自国の安全の基盤を、全く外国に握られた形となり、武力を持った相手に対して、主体性を確保するのは困難となるでしょう。 外国には、憲法九条に従わなければならない義務など、これっぽっちもないのですよ？ 憲法九条を徹底すれば世界から戦争がなくなる、それが人類の「戦争廃棄への確実な道である」というような返事が返ってくるとは思いませんでした。 九条は、「日本国が戦争を放棄した」というだけの話で、他の国々は戦争を放棄などしていません。九条と世界平和とは、基本的に何の関係もない話だと思います。日本国を戦争の危機から守っているのは、自衛隊であり、また、米軍であって、九条ではありません。 |
| ▼告天子さん： >対米追随せざるを得ないのは、日本が本土防衛を米軍に依存しているため、という事情によるところが大きいと思います。対米自立、簡単にはいかない話ですが、何故「付き合わざるを得ないのか」ということです。 まあこれは常に言われてきたことですが、米軍が日本防衛のためにいるのかどうかということですね。 はたして米軍がいなければ、日本は攻撃されていたのか。 何の資源もない日本を攻撃する国があるのかどうか。 米軍は朝鮮・ベトナム・アフガン・イラクへの出撃基地として、日本を十分活用してきましたが。 >九条を条文通り適用すれば、排除されるのは戦争ではなく自衛隊ではないでしょうか。その時、お粗末な日本外交は、ますますお粗末になり果てるでしょう。 なぜ外交がお粗末になるのでしょうか。 武力に頼れないとなれば、より真剣に外交に取り組まなければならないはずです。 また、日本には経済力という武器もあります。（かなり苦しくなってきたのは事実ですが） 今の外交はとにかくアメリカ一辺倒で、外務省はアメリカの顔色ばかり窺っています。 九条の精神を基に外交を展開するのが、政府と外務省の使命なのです。 >憲法九条を徹底すれば世界から戦争がなくなる、それが人類の「戦争廃棄への確実な道である」というような返事が返ってくるとは思いませんでした。 世界からはなくならないかもしれませんが、日本が戦争に関わる可能性は極小になるのです。 それを世界が見習えば、世界から戦争がなくなる日が来る可能性はあります。 >九条は、「日本国が戦争を放棄した」というだけの話で、他の国々は戦争を放棄などしていません。九条と世界平和とは、基本的に何の関係もない話だと思います。日本国を戦争の危機から守っているのは、自衛隊であり、また、米軍であって、九条ではありません。 現在、日本を戦争の危機から守っているのは、経済力と九条であって、米軍は政府自民党の精神安定に寄与している程度にすぎません。 日本を攻め滅ぼしても何の利益もない状態にすることが重要であり、今はその状態に近いと思います。 改憲してアメリカに追随することは、武力衝突のリスクを高めるばかりで、百害あって一利なしです。 |
| MNGさん、こんばんは。 すみませんが、スレッド主として一言。 ▼MNGさん： >イラク戦争を直接の問題にしているのではなく、イラク戦争を通して憲法と自衛隊とアメリカの関係について言っているのです。 >しかし、イラク問題にも改憲（特に９条）にも意見がないとは驚きです。 >それでは一体何のために書き込んでいるのでしょう。 このスレッドでは、憲法九条の明文規定が「集団的自衛権の行使」を禁止しているか、という論点から国連のような「集団的安全保障の枠組み」の定義や、国連憲章の解釈論を語ることによって「観点の違い」や「論理の溝」を明らかにしようとしています。 つまり、改憲か護憲かの違う立場で憲法について、お互いの立場を明らかにしているということになります。 結論として、憲法第九条について語っているのと同義ということになります。 何度も発言していますが、私は今回の米国を中心とした多国籍軍によるイラク侵攻に正当性はないと考えています。 >自民党案のような方向で改憲されれば、自衛隊が米軍と共同行動を取ることは自明の理であり、たちまち私たちの生活に影響が及びます。 >改憲が現実の自衛隊にいかに影響するかを無視して、これとこれは話が別なんて言ってる場合ではありません。 >それではただの議論のための議論であって、とても「自由な言論で、真実に近づく」ことになるとは思えません。 そういった姿勢で自論からの結論に直結する発言はどうかと思います。 少し落ち着いて頂いて議論の流れを冷静にご覧になってはいかがでしょうか。 >直接戦争に賛成しなくても、戦争反対者の足を引っ張れば、十分賛成していることになるでしょう。 これは、ある種の自己撞着による主張です。 自論が無条件正しいという確信を持たれていることには敬意を表しますが、ここでは、敵の敵は味方という論理は無意味であると指摘させていただきます。 >言う言わないではなく、改憲反対に水を差し足を引っ張る行為が改憲を助長し、結果として「アメリカの金持ちのために日本人が死ぬ」ことになるということです。 断言出来ますが、自衛隊のイラク復興支援については、米国との同盟関係の重視という現政権の「政策」から実施されているわけで、主権を持つ我が国が米国の命令に屈しているのか、という問いに対しては違う回答も存在しますよ。 >>「アメリカの金持ちのために日本人が死ぬ」 こういったご主張は、「風が吹けば桶屋が儲かる」といったとても低い次元の例えですよ。 >「そういう力に対抗する」ことは、即ち改憲させないことです。 >現実を見ないで、理屈の迷路で遊ぶのが「まともな言論」ではありません。 これも論理の飛躍です。 主権国家である我が国の憲法改正という「法律論」と、アメリカの権益や要求に対してどう対処するかという「政策論」とは次元が異なる話です。 |
| 掲示板をご覧になっておられる全ての賢兄諸氏へ 憲法改正について皆様方に一つ考えていただきたい 憲法は誰のためにあるのか、何のためにあるのか 現在おこなわれている憲法改正は自民と米国の良いようにされるがままの状態、これに不信感を持つのは至極当然のことではないですか、国民のための改正ではなく一部の人間の為の「改悪」ならば身体を張ってでもやめさせなければならなないし、文字通り「改正」であるならばそれを誰にでもわかるように国民に説明させるべきである この掲示板に登場されている改憲を望む人達のように雄弁に語れなくとも、是が非でも改憲を急ぐ小泉の胡散臭さときな臭さを敏感に感じておられる人達は勇気を持って声を上げるべきである。 沈黙は金なりと申しますが時によりけりです、改憲が改正であるのか改悪であるのかもわからないうちにずるずると自民の思惑にのり、気がついたときにはもう後戻りできない事態だけは何が何でも避けたいものです。 |
| ▼こころさん： > 憲法は誰のためにあるのか、何のためにあるのか 第99条【憲法尊重擁護の義務】天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。 つまり憲法は、国家権力を縛るために存在するのです。 > 国民のための改正ではなく一部の人間の為の「改悪」ならば身体を張ってでもやめさせなければならなないし、文字通り「改正」であるならばそれを誰にでもわかるように国民に説明させるべきである 法律と同様、自分たち権力側に都合の良い憲法改正（改悪）を意図しているのです。 従って、国民に分かり易い説明をしたくないのです。 > 改憲が改正であるのか改悪であるのかもわからないうちにずるずると自民の思惑にのり、気がついたときにはもう後戻りできない事態だけは何が何でも避けたいものです。 その通りですね。 「九条の会」で憲法改悪反対の運動をしています。 この運動に参加して国民の声を反映させる努力をいたしましょう。 |
| 退役軍人さん しげちよ さん 告天子さん あなたの「集団的自衛権」または「集団的自衛権の行使」の意味がわかっていません。丁度よいときに流水さんが４５２９４で正確に述べられました。 お３人とも国連憲章とその解釈をもう少し勉強なさってください。 そのうえで改憲是非論議をしましょう。 なお真人間さんの４５２９３も正論です。このレスをよく確認したうえで私の書き込みを再読してみてください。 そうしないと議論になりません。 以上を理解された前提で再度私の主張の要約します。 （１）「集団的自衛権の行使」はアメリカが最後の土壇場で国連憲章へ持ち込んだ もので安保理で拒否権に遭っても戦争をやりやすくしたものです。 それは国連の合意なしでも同盟国とともに第３の国と戦争を可能とするもので す。 集団安全保障とはぜんぜん違います。国連憲章の精神（戦争しない）とは 原則的に反しています。 （２）従って日本国憲法では許されません。 これを憲法改定の中に明文化したいとするのは、アメリカに一体的に戦争をで きるようにすることです。これは戦争に巻き込まれる危険性大であり改憲のな 絶対入れるべきではない。流水さんが記しているように「集団的自衛権の行 使」は本来の国連機能ではない。 （３）日本の改憲論者もこのことを意識しているので明文化を避けているのです。 国会で同意が得られないことが見え見えだから、今度の自民党改憲案のなかで も９条２項の改定だけを明文改定提案しています。 以上から自民党改憲案は誤魔化しがあると言えます。海幸彦さんはこれを強烈に批判しています。私も同意見です。 それから ご３人さん（退役軍人さんを除く）肝心の自民党改憲案の動き報道と各種改憲案と（中曽根案もあり、鳩山孫の案もあり）は見たでしょうね。 改憲論争自体はおおいにやりましょう。 |
| 追記 このスレッドの始めはニックさんが自民党の憲法改定案への評論を求めることでした。 私は「集団的自衛権の行使」憲法明記を避け、法律で個別自衛権と共に行使の仕方を決めるという自民党案は誤魔化しだと書いたのです。 つまり、財界からの要求のあった集団「的自衛権の行使」の憲法明記を逃げて法律でやろうとしていることを批判したのです。 「集団的自衛権の行使」を含む憲法改定反対。戦争反対。が私の主張です。 議論するなら言葉の解釈論だけでなく。９条改憲賛成か反対か戦争反対か是認かの議論に戻って欲しい。 「集団的自衛権の行使」は憲法の自衛論の中で多数の解説と意見と国連憲章に書かれた経緯を記した著書がありますのでそちらに譲ります。 |
| ▼退役軍人さん： >閑話休題 > >概ね観点の違いと、論理の溝は双方で認識できたと考えます。 >憲法論とは異なりますが、国連についての観点と位置づけさらには機能や権限などについての認識の違いについても、「集団的自衛権の行使」についての議論から明らかになりました。 > >ここで、論点を整理して再度提示し私の見解を反論として示します。 レスを有難うございました。 今朝の朝日新聞（２面）をご覧ください。 私が昨日述べた４５３３９と４５３１２とほぼ同様の報道記事（自民党改憲案」がでています。前の産経よりも詳しく載せています。 なお「集団自衛権の行使」については大きな辞書をみるか。図書をみてください。 この用語は私の解釈ではなく多くの憲法学者の解説によっています。 「集団自衛権の行使」だけ書いた本もありますのでご覧ください。 これから出かけますので帰宅ご必要なら紹介します。 流水さんの記述でもよいのですが、歴史的経緯、国連憲章当時の国際的背景、特に中南米での「集団自衛権の行使」、アメリカの対応などここへ書く暇がありません。とりあえず、今朝の新聞をどうぞ。 失礼します。 |
| ▼退役軍人さん： >閑話休題 > >概ね観点の違いと、論理の溝は双方で認識できたと考えます。 >憲法論とは異なりますが、国連についての観点と位置づけさらには機能や権限などについての認識の違いについても、「集団的自衛権の行使」についての議論から明らかになりました。 > >ここで、論点を整理して再度提示し私の見解を反論として示します。 レスを有難うございました。 今朝の朝日新聞（２面）をご覧ください。 私が昨日述べた４５３３９と４５３１２とほぼ同様の報道記事（自民党改憲案」がでています。前の産経よりも詳しく載せています。 なお「集団自衛権の行使」については大きな辞書をみるか。図書をみてください。 この用語は私の解釈ではなく多くの憲法学者の解説によっています。 「集団自衛権の行使」だけ書いた本もありますのでご覧ください。 これから出かけますので帰宅ご必要なら紹介します。 流水さんの記述でもよいのですが、歴史的経緯、国連憲章当時の国際的背景、特に中南米での「集団自衛権の行使」、アメリカの対応などここへ書く暇がありません。とりあえず、今朝の新聞をどうぞ。 失礼します。 |
| 退役軍人さん 長々と邪魔して悪かったね しかしこれがわたくしの本音だ あんたほど説得力のある文章は書けぬが改憲については全て言わせてもらったつもりだ 別にあんたを嫌っているわけではない、それどころか冷静沈着で説得力のある文章には敬意さえ感ずる。 退役軍人と言う人間には敬意は払えても、改憲というものの考え方については叩きのめしてやりたい気持ちになっただけだ あんたほど雄弁には語れぬが、これが「こころ」の「こころ」です 失礼いたしました |