Ｐａｇｅ 578 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼小泉訪朝の深層部分 流水 04/5/24(月) 7:58 ┣Re(1):小泉訪朝の深層部分 数理梵哲 04/5/24(月) 8:21 ┃ ┣Re(2):小泉訪朝の深層部分 流水 04/5/24(月) 9:12 ┃ ┃ ┗Re(3):小泉訪朝の深層部分 数理梵哲 04/5/24(月) 9:22 ┃ ┃ ┣Re(4):小泉訪朝の深層部分 流水 04/5/24(月) 9:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):小泉訪朝の深層部分 南国人J（宮崎市民） 04/5/25(火) 10:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):小泉訪朝の深層部分 流水 04/5/25(火) 10:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):小泉訪朝の深層部分 南国人J（宮崎市民） 04/5/25(火) 11:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):小泉訪朝の深層部分 流水 04/5/25(火) 11:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):小泉訪朝の深層部分 南国人J（宮崎市民） 04/5/25(火) 13:30 ┃ ┃ ┗Re(4):小泉訪朝の深層部分 御前拉他 04/5/24(月) 21:58 ┃ ┣Re(2):小泉訪朝の深層部分 宮崎故郷人 04/5/24(月) 9:23 ┃ ┣Re(2)数理梵哲さんへ 流水 04/5/24(月) 10:55 ┃ ┃ ┗Re(1):Re(2)数理梵哲さんへ 数理梵哲 04/5/25(火) 7:29 ┃ ┃ ┗Re(2):Re(2)数理梵哲さんへ 流水 04/5/25(火) 8:32 ┃ ┗Re;本格的反論 流水 04/5/25(火) 9:46 ┃ ┗流水さんへ 数理梵哲 04/5/25(火) 18:55 ┃ ┣Re(1):流水さんへ 流水 04/5/25(火) 19:59 ┃ ┃ ┗Re(2):流水さんへ 数理梵哲 04/5/25(火) 21:52 ┃ ┃ ┗Re(3):流水さんへ 流水 04/5/25(火) 22:08 ┃ ┃ ┣Re(4):数理梵哲さんへ；最後に 流水 04/5/25(火) 22:23 ┃ ┃ ┗Re(4):流水さんへ 数理梵哲 04/5/25(火) 23:24 ┃ ┃ ┗Re(5):数理梵哲さんへ；わたしの怒っている理由 流水 04/5/26(水) 0:26 ┃ ┗Re(1):流水さんへ 流水 04/5/25(火) 23:13 ┗評価基準はさきに決めよう！ aube 04/5/24(月) 9:28 ┗Re(1):評価基準はさきに決めよう！ 流水 04/5/24(月) 9:40 ┗Re(2):評価基準はさきに決めよう！ aube 04/5/24(月) 11:26 ┗Re(3):評価基準はさきに決めよう！ 流水 04/5/24(月) 11:41 ┣Re(4):評価基準はさきに決めよう！/short comment Nietonsep 04/5/24(月) 16:10 ┗Re(4):評価基準はさきに決めよう！ 匿名にしてください 04/5/25(火) 13:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 小泉訪朝の深層部分 ■名前 ： 流水 ■日付 ： 04/5/24(月) 7:58 -------------------------------------------------------------------------
| 小泉訪朝の意味を考えるときには、最低でも以下の視点は必要である。 １、拉致問題 ・今回の5人帰国をどう評価するか。 ・残りの10人の拉致被害者の問題をどう評価するか ・100人以上といわれる特定失踪者の問題をどう評価するか ２、核問題、ミサイル問題の進展はあったのか ３、米25万トン支援・医薬品1000万ドル支援の意味をどう考えるか ４、ピョニャン宣言確認という意味をどう考えるか ５、中国・ロシア・韓国の高い評価、米国の素っ気無い評価の意味を どう考えるか ６、イラク戦争の現状と国際的潮流との関連をどう読むか ７、国内政治との関連をどう読むか 以上のことを念頭において、今回の訪朝をもう一度読み解く必要がある。 まず、第一に押さえなければならないのは、訪朝前小泉首相が、ピョンヤン宣言 再確認ということを発言していたことの意味を考えなければならない。 【核・ミサイルなどの懸案事項の包括的解決】というピョンャン宣言の枠組みを再確認するというのが、小泉首相の【政治的メッセージ】である。 意外とこれが彼の本音であったかもしれない。 彼の頭の中での優先順位は、 1.北東アジアの安定をどうするか 2.そのためには、現在危機的状況にある北朝鮮 の食糧問題、列車爆発事故などにおける医薬品の決定的不足を解消する3.米国の北朝鮮政策の変更（中国・韓国・日本に任せる）4.拉致被害者家族8人の帰国5.安否不明の10人の問題 だったのではないか。 さらに、報道はほとんどされていないが、小泉訪朝に合わせて 国連の北朝鮮担当モーリス・ストロング氏が訪朝していることの意味を考えなければならない。 これは、今回の訪朝の裏に、国連の助力があったのではないか、ということを示唆している。 深読みすると、日本の外交スタンスを少しずつ米国から国連重視へ転換しようという表れではないか、と読める。 ジエンキンスさんの問題でも分かるように、米国は、自国の国益のためには、忠実な同盟国である日本の都合なども考慮しない。もちろん、これには、休暇で米国へ帰った米国兵が、イラクへ戻る事を拒否するケースが続出し、軍の規律を厳しくする必要があるという事情もある。 昨日のサンデープロジエクトで、外務省に詳しい歳川氏が、「外務省はジエンキンス氏の問題で、米国とほんとんど折衝していない」といっていた。 深読みすると、米国にあまり借りを作りたくない、という意志表示にも見える。 つまり、ジエンキンス問題については、今回の結果は最初から織り込み済みであると推測できる。 以上のことを念頭に置くと、今回の小泉訪朝に対する中・露・韓の評価と米国の評価の落差も納得できる。 これには、米国内のネオコン派の凋落が背景にあると思う。外務省は、この潮流変化に敏感であり、米国内の国際協調派にさりげなく舵を切り始めたのが、今回の訪朝劇であると思う。 問題は、小泉首相が、これを政局に利用しようと急ぎすぎたため、家族会をはじめとする右派の反発を招いたところにあると思う。 |
| ▼流水さん： >小泉訪朝の意味を考えるときには、最低でも以下の視点は必要である。 > > >問題は、小泉首相が、これを政局に利用しようと急ぎすぎたため、家族会をはじめとする右派の反発を招いたところにあると思う。 私には、流水さんの頭はすでに固定観念に支配されていて、自分も全体の一員であるという見方ができず、自分の固定観念で同調できる人と同調できない人という区分しかできず、同調できない人は全て右派又は左派という呼び方しかできなくなってしまっているように思えます。特に、自分の家族を何とか取り戻したいという人々を右派と呼ぶ感覚は理解しがたいものがあります。 |
| わたしは、あなたよりはるかに自由にものを見ているつもりですがね。 拉致被害者家族の苦しみは、痛いほど分かりますよ。まして、自分の子供を拉致されたご両親の苦しみ・悲しみは、誰よりも理解できるつもりです。 わたしの個人的事情ですが、わたしは娘を病気で亡くしています。このときの悲しみは、口に出していえません。それでも、わたしの場合は、病気ですので、あきらめもつきます。拉致被害者家族の場合は、そうではありません。その苦しみ・悲しみの深さは、他人には、はかり知れません。 ただ、この問題の難しさは、家族の思いだけで、解決できないところにあります。 【政治】が介入せざるを得ないのです。 【政治】が介入するということは、必ず政治的立場により、方法論が相違します。 家族会支援者の政治的立場は、右派が多いというのは周知の事実でしょう。 わたしは、そのことを指摘しただけです。 ここで、わたしの立場を説明しておきましょう。 半円の時計を想像してください。真ん中に針を置いてください。そこを０としましょう。右にいけば、右派とします。左にいけば、左派です。 普通の人間は、時に応じて針が右に振れたり、左に振れたりします。 ところが、右に振り切れたり、左に振り切れたりする人間が出てきます。これが、左派と呼ばれたり右派と呼ばれる人間です。 わたしは、教師でした。自分の立場を意識して０におかなければ、右に振り切れたり、左に振り切れる子供にその危険性を指摘できません。 だから、右に振り切れた人間からは左に見え、左に振り切れた人間からは右に見えるのが、わたしの立場です。 もし、わたしの書いているものを左の人間のものとしてしか読めないようなら、あなたの針はそうとう振り切れはじめていると思いますよ。 それが証拠に、あなたは、わたしの文章を、右左の部分でしか、読めていないようですね。 |
| ▼流水さん： >わたしは、あなたよりはるかに自由にものを見ているつもりですがね。 >家族会支援者の政治的立場は、右派が多いというのは周知の事実でしょう。 >わたしは、そのことを指摘しただけです。 > >ここで、わたしの立場を説明しておきましょう。 >半円の時計を想像してください。真ん中に針を置いてください。そこを０としましょう。右にいけば、右派とします。左にいけば、左派です。 >普通の人間は、時に応じて針が右に振れたり、左に振れたりします。 >ところが、右に振り切れたり、左に振り切れたりする人間が出てきます。これが、左派と呼ばれたり右派と呼ばれる人間です。 > >わたしは、教師でした。自分の立場を意識して０におかなければ、右に振り切れたり、左に振り切れる子供にその危険性を指摘できません。 >だから、右に振り切れた人間からは左に見え、左に振り切れた人間からは右に見えるのが、わたしの立場です。 > >もし、わたしの書いているものを左の人間のものとしてしか読めないようなら、あなたの針はそうとう振り切れはじめていると思いますよ。 > >それが証拠に、あなたは、わたしの文章を、右左の部分でしか、読めていないようですね。 流水さん、どこに”０”を置くかと云うこと自体がすでに自分の立場を繁栄しているという基本をお忘れではないですか。 貴方の主張は、家族会を支援する人だけではなく、家族会そのものも右派であるということだっと思いますが。（家族会を始め右派・・・・・ではなかったでしょうか） また、私は、貴方を左の人間だといってはいません。このことからも、貴方の考えが固定観念に支配されてしまっているように思えますが。 |
| ◆流水さん、どこに”０”を置くかと云うこと自体がすでに自分の立場を繁栄しているという基本をお忘れではないですか ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは数学ではないのです。 説明は難しいのですが、左右の立場をきちんと検証して、決める以外にないのです。 それから、家族会も政治的立場をかなり明確にしていますね。これは、わたしは、ある意味で仕方がないと考えていますがね。 心情的な発言と政治的な発言とは、冷静に分けて考える必要がありますね。 |
| ＞家族会も政治的立場をかなり明確にしていますね。これは、わたしは、ある意味で仕方がないと考えていますがね＜ 家族会の政治的立場とは何でしょうか？そして何時どこでそれを明確にした のでしょう。 家族会が右派との論拠は何処にありますか。 |
| ●家族会の政治的立場とは何でしょうか？そして何時どこでそれを明確にした のでしょう。 家族会が右派との論拠は何処にありますか。 同じ事を何度も書くのは、面倒です。下の数理さんへのレスをお読みください。 |
| ▼流水さん： ＞>●家族会の政治的立場とは何でしょうか？そして何時どこでそれを明確にした ＞>のでしょう。 >家族会が右派との論拠は何処にありますか。 > >同じ事を何度も書くのは、面倒です。下の数理さんへのレスをお読みください。 読みましたが上記に対する明確な回答は無いようですが。 もう一度聞きます。 ”家族会は何時何処で政治的立場を明確にしましたか”。 ”家族会が右派との論拠は何処にありますか”。 具体的にお願いします。 |
| 政治的立場とは、拉致議連の議員を選挙応援したこと。 選挙応援するということは、ある種の政治的立場を明らかにするということになります。 右派とは、選挙応援した拉致議連の議員が、与野党を問わず、政治的には右派と呼ばれる人が多いということです。 わたしは、家族会のこの選択はいたしかたなかったと認識しております。 同時に、家族会は政治的に右派とくくられることは、ある程度覚悟しなければならないと考えております。 家族会については、わたしは【運動体】であると考えています。つまり、拉致被害者を救出するために作られた運動体であり、その目的が達成できたら解散するものです。 しかし、その目的を達成するためには、どうしても【政治】が介在しなければなりません。 そのため、政治的支援が必要になります。家族会が選択したのが、政治的には右派と呼ばれる人々でした。 解放同盟も運動体でしたが、かれらが選択したのは政治的には、左派と呼ばれる人たちでした。だから、彼らも左派のレッテルを受けざるを得なくなったのです。 誤解を受けないように断っておきますが、運動体の説明の一例として解放同盟を出していることをご承知おきください。 つまり、運動体として何らかの目的を達成するためには、どうしてもこのような政治的立場を選択せざるを得なくなるのです。これを不幸と見るか、当然と見るかは別です。 ですから、右派だから駄目だとか左派だから良いとか、そういう意図はどこにもなく、日本という社会で運動体として活動していくと、好むと好まざるとにかかわらず、そういう評価を受けざるを得ないメカニズムがあると考えているのです。 この程度で、お分かりいただけたでしょうか。 |
| ▼流水さん： 論旨了解しました。 拉致議連の候補者を応援したことを以って政治的立場の明確化と解釈されたと理解いたします。 又、この解釈に広い意味での異論はありません。 只、あくまでも家族会の基本的立場は、政治信条に関係無く被害者を奪還することにのみ特化する団体であり、具体的に特定団体や人物を支持していないことと、今までもそれに類するような声明も発していないことをご理解頂きたく存じます。 私が心配していたのは、朝鮮総連やそのｻﾖｸ親派が家族会や救う会、拉致議連のことを右翼よばわりして、経済制裁法案を廃案に持ちこもうと画策し、奪還運動の妨害工作を行なっていることを危惧たからに他なりません。重ねてご理解頂きたくお願いいたします。 突然の横ﾚｽをお詫び申し上げると共に、丁重な返信に感謝申し上げます。 |
| 家族会の意見が一番はじっこにあるというてんでは，流水さんの考えに賛成です。 あなたの意見はたんにもんくをいっているだけにみえます。 |
| ▼数理梵哲さん： ＞特に、自分の家族を何とか取り戻したいという人々を右派と呼ぶ感覚は理解しがたいものがあります。 数理梵哲さんに賛成です。私の表現では、流水さんの感覚は「度し難い」となります。 |
| ◆流水さんの頭はすでに固定観念に支配されていて、自分も全体の一員であるという見方ができず、自分の固定観念で同調できる人と同調できない人という区分しかできず、同調できない人は全て右派又は左派という呼び方しかできなくなってしまっているように思えます ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ あなたのこの発想は、小鉄さんへのレスで、右翼坊やと呼んだことが固定観念として入っていると考えます。 わたしは、投稿の本旨での論戦は、いくらでも行いますが、意図的に本旨をゆがめた投稿への論戦は拒否します。あなたは、本旨から外れるのはよくあることと述べられていましたが、わたしはそれは掲示板が荒れるもとになると考えています。 今回のあなたの投稿もわたしの本旨からは、明確に外れています。つまり、あなたは、わたしの投稿の本旨【小泉訪朝の表の理由と裏で流れている理由】は何一つ論ぜず、上記のところだけ取り上げています。 あなたの関心がそこにしかないのならいたし方がありませんが、右派という言葉にそこまで敏感になる理由が分かりません。この定義については、すでに述べました。 わたしは、家族会の心情は痛いほど理解しているつもりです。 あなたは、子供がいなくなって何が一番辛いと考えていますか。 それは、【時が止まること】です。 横田めぐみさんのご両親は、中学生の少女のままで、時がとまっているのです。 この辛さは、経験した人でないと分かりません。 しかし、これが【政治】の問題として浮上してくると、否応なしに家族会も政治的意味を持ってくるのです。 家族会の人々の心情とは関係なく、【政治的シンボル】としての役割を担わざるを得なくなるところが、政治というものの非情さなのです。 今回の場合、家族会が政治的シンボルとしての役割を担わされたのが、政治的右派であったということです。 わたしは、これは仕方がないことだと考えています。 何故なら、有本さんなどは当時の社会党に支援を依頼してもどうにもならなかった、という経緯があります。これは、社会党の政治的感度の鈍さを象徴しています。 家族会の人々にとっては、政治的色分けなどどうでも良いことで、家族を取り戻してくれるなら、どこでも誰でも良いのですから。 しかし、いったん【政治的シンボル】として動き出すと、それ自体が一人歩きし始めるのも【政治】というもののメカニズムです。 わたしが、最後に【問題は】と書いた部分は少々舌足らずだったかも知れませんが、小泉首相にとって【問題は】という意味です。そして、家族会をはじめとする部分の前に、「小泉首相を支援してくれるはずの」家族会をはじめと・・と言う意味です。 つまり、わたしの投稿は、小泉訪朝の【政治的意味】をきちんと冷静に検証しようという意図で書いたものです。 あなたは【右派】という言葉にそれ以上の意味を見出されているようですので、仕方がありませんが、上記のあなたの言葉は承服いたしかねますので、もう一度レスしておきます。 |
| ▼流水さん： >わたしは、投稿の本旨での論戦は、いくらでも行いますが、意図的に本旨をゆがめた投稿への論戦は拒否します。あなたは、本旨から外れるのはよくあることと述べられていましたが、わたしはそれは掲示板が荒れるもとになると考えています。 私は、あまりこのような議論は好まないのですが、わたしが何処で「本旨から外れるのはよくあることと述べ」ましたでしょうか。 >今回のあなたの投稿もわたしの本旨からは、明確に外れています。つまり、あなたは、わたしの投稿の本旨【小泉訪朝の表の理由と裏で流れている理由】は何一つ論ぜず、上記のところだけ取り上げています。 > >あなたの関心がそこにしかないのならいたし方がありませんが、右派という言葉にそこまで敏感になる理由が分かりません。この定義については、すでに述べました。 この定義というのが私には、まだ良く判りません。数学ならば「０」というのは、一定の「０」なのでしょうが、人間の感覚としての「０」は、人によって異なるのではないでしょうか。その人の「０」は、あくまでもその人の物の見方、考え方による「０」だとしか思えません。客観的な「０」など無いというのが、私の考えです。貴方の考える「０」と私の考える「０」は、多分異なります。人が考える「０」は、その人の価値観が繁栄された「０」であるというのが、私の意見です。従って、自分の「０」を中心にして、右だ左だといっても、それは自分だけのものです。 >しかし、これが【政治】の問題として浮上してくると、否応なしに家族会も政治的意味を持ってくるのです。 >家族会の人々の心情とは関係なく、【政治的シンボル】としての役割を担わざるを得なくなるところが、政治というものの非情さなのです。 > >今回の場合、家族会が政治的シンボルとしての役割を担わされたのが、政治的右派であったということです。 上記の「政治的右派」の意味が、私には理解できません。経済的な圧力を加えるべきだという主張を指すのでしょうか。とすると「左派」というのは、圧力を加えるべきではないという主張なのでしょうか。私には、このようなことが「右派」「左派」を分ける基準になるとは思えません。いわゆる「右派」「左派」でも、時により強硬になったり、そうで無くなったりするのではないでしょうか。それとも、貴方の考えでは、このような主張が貴方の「０」を基準にした場合、左ではなく右に振れたことになるのでしょうか。 >わたしは、これは仕方がないことだと考えています。 >何故なら、有本さんなどは当時の社会党に支援を依頼してもどうにもならなかった、という経緯があります。これは、社会党の政治的感度の鈍さを象徴しています。 私には、政治的感度が鈍いのではなく、人間としての感受性が鈍いのだと思えます。 >家族会の人々にとっては、政治的色分けなどどうでも良いことで、家族を取り戻してくれるなら、どこでも誰でも良いのですから。 これは、当然でしょう。家族会の方々は、特定の政治的目的を持って行動しているのではなく、家族を取り戻すために行動しておられるのでしょうから。 >しかし、いったん【政治的シンボル】として動き出すと、それ自体が一人歩きし始めるのも【政治】というもののメカニズムです。 【政治的シンボル】とは、なんのことでしょうか。 >わたしが、最後に【問題は】と書いた部分は少々舌足らずだったかも知れませんが、小泉首相にとって【問題は】という意味です。そして、家族会をはじめとする部分の前に、「小泉首相を支援してくれるはずの」家族会をはじめと・・と言う意味です。 最初から、そう書いておかれるべきでした。また、私なら、この場合、家族会及び右派のようにして、家族会の人を右派と呼ばないであろうというのは先に記した通りです。 >つまり、わたしの投稿は、小泉訪朝の【政治的意味】をきちんと冷静に検証しようという意図で書いたものです。 貴方はよほど政治が好きな方のように見えますが、【政治的意味】とは何を言って居られるのでしょうか。今後の国内政治又は外交に与える影響でしょうか、それともどう評価するかということでしょうか。他の方の「事前に提起すべきであった」とのご意見に反論されていますので、少なくとも評価を考えて居られることはないと思いますが。もし、評価を考えておられるのならば、aubeさんの仰るように、事前に評価基準を提案されるべきであったと思います。そうでないと「後出しじゃんけん」と同じことになると考えます。 ただ、貴方の趣旨は、評価ではないだろうと考えています。 > >あなたは【右派】という言葉にそれ以上の意味を見出されているようですので、仕方がありませんが、上記のあなたの言葉は承服いたしかねますので、もう一度レスしておきます。 私には、貴方の「０」の基準も、どういう場合に右に振れ、又は左に振れるのか皆目見当が付きませんので、意味を見いだすことはできません。もし、貴方の言う右派が貴方独自の言葉で、世間一般に使われる右派とは異なるならば、使われるときにキチンと説明すべきだったと考えます。 以上のことは、些末なこととお考えの方もお出でかも知れませんが、その方の発言の基盤とでもいうべきものと思われますので、私には気になるのです。 |
| ◆政治的右派」の意味が、私には理解できません どうも、ここまで説明が必要ですか。政治的右派というのは、政治思想的には、国家の役割を重く考えるいわゆる国権主義的考えの持ち主というほどの意味です。 拉致議連の顔ぶれを見て御覧なさい。与野党を問わず、大体右派と呼ばれる人が多いはずです。 同時に、家族会は先の衆院選で、これらの議員の選挙運動を手伝っています。これらの議員は、拉致問題を選挙戦の売り物にしていました。 「政治シンボル」とは、そういう意味です。 あなたは数学的なのですね。 ０の意味は、中立であろうという【心構え】という側面が大きいということが理解できないのですかね。あなたのように、人によって異なるのは当たり前であっても、一般的政治的評価では一応の色分けはできています。（新聞など） ●世間一般に使われる右派とは異なるならば、使われるときにキチンと説明すべきだったと考えます。 世間一般に使われる右派の意味で使っているのは当然でしょう。あなたがこだわるから、わたしの考えている右派の定義を比喩的に説明しただけです。 しかも、文章の最後のたった一行の中のたった一語ですよ。そこまで、厳密な検証を人に要求するのですか。 それとも、あなたは、専門的論文を書くようにわたしに要求しているのですか。 それをいうなら、わたしもあなたの文章のほんのささいなところをほじくりましょうか。 そんな要求をする神経がわかりませんね。 要は、家族会を右派としたのが気に入らないというだけでしょう。そこから、あなたが勝手に想像の翼を広げたというわけですね。 家族会の問題は、彼らの心情はきちんと理解した上で、彼らの政治的行動（選挙など）は、政治的には右派と見られるということをいっただけですよ。 もっと難しく説明しましょうか。個人的心情と政治とは、次元が違うのです。あなたは、個人的心情と政治の次元を同じだと考えているから、（右派）という言葉にこだわるのです。 わたしは、家族会はもはや政治的存在だと考えているのです。 ●その方の発言の基盤とでもいうべきものと思われますので、私には気になるのです。 あなたは、わたしが固定観念にとらわれていると批判していましたが、わたしからいわせれば、あなたのほうがはるかに固定観念にとらわれているとしか思えませんね。 わたしは、そんな事にこだわっていないのです。例えば、わたしは北一輝を評価しています。宮崎焔天の文章も非常に好きです。彼らは戦前右翼と呼ばれた人物です。 わたしはプロレタリア文学は嫌いです。理由は単純明快。文章が嫌いなのです。 右派という言葉とわたしの立論とは、ほとんど関係ありませんよ。わたしの本旨は、小泉訪朝の裏側には、大きな国際的潮流の変化があることを見ておく必要があるということを書いているのです。 虚心坦懐に文章を読んでいただければ、あなたがこだわる（右派）という言葉が わたしの立論に何の関係もないことが理解できるはずです。 わたしから言わせれば、最後の付け足しの文章の右派という言葉一つにこだわって、人のことを固定観念にとらわれているとか書くことの方がはるかに固定観念で人を見た非礼な行為ではないかと思いますよ。 |
| あなたが、あまりにも厳密な証明を要求しているようなので、今度はわたしの方から徹底的に反論しておきます。 ◆流水さんの頭はすでに固定観念に支配されていて、 どのような固定観念に支配されているか、わたしの提示した文章の中からその証拠を提示してもらいましょう。※右派という言葉については、反論しておきました。 わたしの提示した文章全体の中で、固定観念に支配されている証拠を提示してください。 ◆全体の一員であるという見方ができず わたしの文章の中で、全体の一員であるという見方ができていない箇所を提示してください。※右派という言葉は説明済み。あなたはこの言葉をとらえて、わたしの文章全体を否定したのですから、証明する義務があります。 ◆自分の固定観念で同調できる人と同調できない人という区分しかできず、 わたしの文章のどこに同調できる人、同調できない人の区分ができていないところがありますか。その証拠をきちんと示してください。※右派という言葉だけであなたはそう断定していますが、文章は全部で評価しなければなりません。きちんと証拠を提示してください。 ◆全て右派又は左派という呼び方しかできなくなってしまっているように思えます あなたの断定の根拠はどこにありますか。わたしは同調者、非同調者などの区別などあまり関心はないのですが、ぜひその根拠を示してください。 最後の家族会の部分については、きちんと説明いたしました。 最後に掲示板討論の原則は、提示された文章で論争するのが基本です。あなたは、わたしの文章のつけたしの最後の一行の（右派）という一言で、わたしの文章全てを否定したわけですから、その否定の根拠となる部分が文章全体の中にあるはずです。 わたしは、あなたの否定に対してきちんと根拠を示して反論してきました。 今度はあなたの番です。 上記のわたしの疑問にきちんと答えてください。あなたには、答える義務があります。 何故なら、わたしは上記のあなたの文章で人格的否定をされたわけです。 あなたは、それに対してきちんと答える義務があります。 |
| >あなたが、あまりにも厳密な証明を要求しているようなので、今度はわたしの方から徹底的に反論しておきます。 > >◆流水さんの頭はすでに固定観念に支配されていて、 >どのような固定観念に支配されているか、わたしの提示した文章の中からその証拠を提示してもらいましょう。※右派という言葉については、反論しておきました。 >わたしの提示した文章全体の中で、固定観念に支配されている証拠を提示してください。 > >◆全体の一員であるという見方ができず >わたしの文章の中で、全体の一員であるという見方ができていない箇所を提示してください。※右派という言葉は説明済み。あなたはこの言葉をとらえて、わたしの文章全体を否定したのですから、証明する義務があります。 > >◆自分の固定観念で同調できる人と同調できない人という区分しかできず、 > >わたしの文章のどこに同調できる人、同調できない人の区分ができていないところがありますか。その証拠をきちんと示してください。※右派という言葉だけであなたはそう断定していますが、文章は全部で評価しなければなりません。きちんと証拠を提示してください。 > >◆全て右派又は左派という呼び方しかできなくなってしまっているように思えます > >あなたの断定の根拠はどこにありますか。わたしは同調者、非同調者などの区別などあまり関心はないのですが、ぜひその根拠を示してください。 上記は、ほぼ同じ理由にもとづくものですので、纏めてお答え致します。 その前に、右派について 右派とは、通常右翼の党派のことですよね。そして右翼とは保守派（いわゆる現状維持派）を指す言葉だと私は理解しています。 貴方の書かれた国権主義的考えというのは、私は寡聞にして初めて聞いたのですが、いわゆる全体主義を指しているのでしょうか。国家に権力が委ねられ、それが尊重されるべきは当然とも思えますが。 拉致議連の顔ぶれを見て御覧なさい。与野党を問わず、大体右派と呼ばれる人が多いはずです。（私は政治家の顔ぶれには不案内の野で、わかりません） 同時に、家族会は先の衆院選で、これらの議員の選挙運動を手伝っています。これらの議員は、拉致問題を選挙戦の売り物にしていました。 「政治シンボル」とは、そういう意味です。 （私には、家族会が自分達に同調してくれる議員を応援するのは、当然と思えますし、議員が売り物にしていたのか、それとも政治的主張をしていたのかは、判りません。） ◯家族会支援者の政治的立場は、右派が多いというのは周知の事実でしょう。 わたしは、そのことを指摘しただけです。 （私の無知によるものでしょうが、私は知りませんでした。） ◯ここで、わたしの立場を説明しておきましょう。 半円の時計を想像してください。真ん中に針を置いてください。そこを０としましょう。右にいけば、右派とします。左にいけば、左派です。 普通の人間は、時に応じて針が右に振れたり、左に振れたりします。 ところが、右に振り切れたり、左に振り切れたりする人間が出てきます。これが、左派と呼ばれたり右派と呼ばれる人間です。 ◯わたしは、教師でした。自分の立場を意識して０におかなければ、右に振り切れたり、左に振り切れる子供にその危険性を指摘できません。 だから、右に振り切れた人間からは左に見え、左に振り切れた人間からは右に見えるのが、わたしの立場です。 ◯もし、わたしの書いているものを左の人間のものとしてしか読めないようなら、あなたの針はそうとう振り切れはじめていると思いますよ。 以上は、貴方が「０」としているところは、前にも書きましたが、貴方自身の個人的判断に基づくものであるにも拘わらず、あたかも絶対普遍のものででもあるかのような主張です。 貴方が「０」としているところが、もしかしたら他の人から見たら「０」で無いかも知れないという謙虚さなど微塵もありません。自分が世界の中央にいるかのようなお考えです。そして、貴方が「０」とした基準に従って、貴方の判断で右に振れているか、左にふれているかによって、貴方の言う左派であり右派であると言って居られるわけです。 私が想像するに、本当は貴方自身の「０」も、経験等によって、その時々で異なっているのではないでしょうか。（そうでないかも知れませんが） もし、異なっていれば、貴方自身、今の「０」は本当に「０」なのかと自問自答するはずですし、またそうでなくとも、貴方自身が、世界の中心でなく、全体の一員であるという気持ちをお持ちなら、自分の「０」は、本当に間違いのない「０」なのかと自問自答される筈であると考えます。私には、貴方の文章から、そのような謙虚さ又は虞を感ずることができませんでした。（私の感性が狂っていたのだとしたら、申し訳有りませんが） 貴方の場合、貴方の「０」を基準にして、右にいけば右派とし、左にいけば左派とされるとのことですので、貴方の「０」に一致する人（同調できる人）以外は、全て、右派又は左派（同調できない人）と区分されることになるのではないでしょうか。 >今度はあなたの番です。 > >上記のわたしの疑問にきちんと答えてください。あなたには、答える義務があります。 >何故なら、わたしは上記のあなたの文章で人格的否定をされたわけです。 >あなたは、それに対してきちんと答える義務があります。 |
| 全く答えになっていませんね。 わたしは、あなたが断定した根拠を問題にしているのです。 それに対して何の答えもないですね。 あなたは言葉の定義にこだわっているようなので、わたしはそれほど細部に こだわるなら、わたしもあなたの言葉の細部にわたって検証しようというのです。 右派と右翼はわたしは厳密に分けて使っています。 ですから、前にも右翼までなっていないという言葉を使ったことがあります。 国権派という意味は、国家の権力行使の歯止めを少なくしようという発想です。 それに対して、左派というのは、国家権力の範囲をできるだけ少なくして、国民の権利の範囲を広げようという発想です。 実は、わたしは、この右派・左派の分け方にはあまり意味は認めていません。現代では、このイデオロギー的分け方自体が無意味だと考えています。 現在の日本では、政界再編もこの分け方によろうとしていますが、わたしは間違っていると考えています。 それでは、何を持って分けるか。 わたしは、【富の配分方法】だと考えています。富をどのように配分するか、米国のように経営者に多く配分するか、それとも西欧のように国民の配分率を上げるか、で分けるべきだと考えています。 あなたが、右派という言葉でわたしに対して固定観念で目が見えなくなっていると断定されるような政治思想からは、わたしは一番遠い立場にたっていると自負しています。 だから、あなたの断定の根拠が、【右派】という言葉以外にわたしの文章のどこにあるのか、質問しているのです。 あなたは０という言葉にこだわっていますが、自由主義というのは【habitts of mind] なのです。つまり、【心構え】とでもいうべきものです。 政治的な主張は、政策課題に応じて、様々変化します。わたしは、できるだけその原点に位置したいと考えている、という意味です。 あなたのように、０というのは厳密にいえば存在しないなど当たり前の前提でしょう。比喩というのは、そういうものです。 |
| ▼流水さん： >全く答えになっていませんね。 >わたしは、あなたが断定した根拠を問題にしているのです。 >それに対して何の答えもないですね。 > >あなたは言葉の定義にこだわっているようなので、わたしはそれほど細部に >こだわるなら、わたしもあなたの言葉の細部にわたって検証しようというのです。 > >右派と右翼はわたしは厳密に分けて使っています。 >ですから、前にも右翼までなっていないという言葉を使ったことがあります。 貴方の中では、右派と右翼はどのように違うのでしょうか。 > >国権派という意味は、国家の権力行使の歯止めを少なくしようという発想です。 >それに対して、左派というのは、国家権力の範囲をできるだけ少なくして、国民の権利の範囲を広げようという発想です。 貴方の主張は、「国権主義的考え」ではなかったのでしょうか。 >実は、わたしは、この右派・左派の分け方にはあまり意味は認めていません。現代では、このイデオロギー的分け方自体が無意味だと考えています。 >現在の日本では、政界再編もこの分け方によろうとしていますが、わたしは間違っていると考えています。 右派、左派と言っていたのは貴方の筈ですが。 >それでは、何を持って分けるか。 >わたしは、【富の配分方法】だと考えています。富をどのように配分するか、米国のように経営者に多く配分するか、それとも西欧のように国民の配分率を上げるか、で分けるべきだと考えています。 このスレッドのどこで主張されたことでしょうか。 >あなたが、右派という言葉でわたしに対して固定観念で目が見えなくなっていると断定されるような政治思想からは、わたしは一番遠い立場にたっていると自負しています。 > >だから、あなたの断定の根拠が、【右派】という言葉以外にわたしの文章のどこにあるのか、質問しているのです。 すでに述べてあるはずです。 >あなたは０という言葉にこだわっていますが、自由主義というのは【habitts of >mind] なのです。つまり、【心構え】とでもいうべきものです。 >政治的な主張は、政策課題に応じて、様々変化します。わたしは、できるだけその原点に位置したいと考えている、という意味です。 > >あなたのように、０というのは厳密にいえば存在しないなど当たり前の前提でしょう。比喩というのは、そういうものです。 私は、存在しないとは言っていないはずですが。 貴方の個人的なものとしての「０」だとお話ししている筈です。 「比喩は天才の証明である」（「比喩の的確さは天才の証明である」の意？）ショーペンハウエル という言葉もあります。 このように、相手の言うことを素直に理解できず、自分の思いこみでしか理解しようとしないことこそ、貴方の現状を良く表していると私には思われます。 |
| 全く話になりませんね。 自分に対する質問には何も答えず、揚げ足取り的な論争をしかける。 ●右派、左派と言っていたのは貴方の筈ですが こういうのを揚げ足取り的というのです。右派という言葉は、一般的な言葉だと 説明したでしょう。本音をいえば、そんなものは認めていないといっているのです。 ●貴方の主張は、「国権主義的考え」ではなかったのでしょうか また、わけの分からないことを言いますね。わたしのどこが国権主義的と断定されたのですか。質問の意図不明。 ●このスレッドのどこで主張されたことでしょうか この問題を論ずるスレッドではないでしょう。これも、揚げ足取り。 ●相手の言うことを素直に理解できず、自分の思いこみでしか理解しようとしないことこそ、貴方の現状を良く表していると私には思われます。 この言葉は、そっくりあなたに返しましょう。 あなたは本当に卑怯な人間ですね。自分に向けられた質問には、一言も答えず、 最後には自分の正当性だけを主張する。少なくとも、わたしは、あなたの問いには 全て答えましたよ。 もう少し、ましな人かと思っていました。 これで、打ち止めにしましょう。 馬鹿馬鹿しい。 本当に、時間の無駄でした。 |
| あなたは、一体何様のつもりですか。 最初は【右派】という言葉に噛み付いて、人を中傷し、そのことに 対する説明をすると、ぐちぐち揚げ足取りをする。 自分に向けられた質問には、答えるふりをして、何も答えない。 そして、これがあなたの現状だとくる。 これがあなたの論争の流儀ですか。 わたしは、相当我慢して答えてきましたが、少々腹に据えかねます。 重箱の隅をつつく揚げ足取り論争が好きならば、最初からそういいなさい。 わたしは、あなたのような卑怯で汚い論争をしかける人間は最低だと考えています。 少しは、恥を知りなさい。 |
| ▼流水さん： >全く話になりませんね。 >自分に対する質問には何も答えず、揚げ足取り的な論争をしかける。 > >●右派、左派と言っていたのは貴方の筈ですが >こういうのを揚げ足取り的というのです。右派という言葉は、一般的な言葉だと >説明したでしょう。本音をいえば、そんなものは認めていないといっているのです。 > >●貴方の主張は、「国権主義的考え」ではなかったのでしょうか >また、わけの分からないことを言いますね。わたしのどこが国権主義的と断定されたのですか。質問の意図不明。 >●このスレッドのどこで主張されたことでしょうか >この問題を論ずるスレッドではないでしょう。これも、揚げ足取り。 > >●相手の言うことを素直に理解できず、自分の思いこみでしか理解しようとしないことこそ、貴方の現状を良く表していると私には思われます。 > >この言葉は、そっくりあなたに返しましょう。 > >あなたは本当に卑怯な人間ですね。自分に向けられた質問には、一言も答えず、 >最後には自分の正当性だけを主張する。少なくとも、わたしは、あなたの問いには >全て答えましたよ。 >もう少し、ましな人かと思っていました。 >これで、打ち止めにしましょう。 >馬鹿馬鹿しい。 >本当に、時間の無駄でした。 自分が何を言っていたかを正確に把握できず、矛盾を指摘されれば揚げ足取りといい何の反省もしない、そういう人物とは私もこれ以上お付き合いできません。それほど暇でもないので。 |
| わたしはこう聞きました。 あなたが、あまりにも厳密な証明を要求しているようなので、今度はわたしの方から徹底的に反論しておきます。 ◆流水さんの頭はすでに固定観念に支配されていて、 どのような固定観念に支配されているか、わたしの提示した文章の中からその証拠を提示してもらいましょう。※右派という言葉については、反論しておきました。 わたしの提示した文章全体の中で、固定観念に支配されている証拠を提示してください。 ◆全体の一員であるという見方ができず わたしの文章の中で、全体の一員であるという見方ができていない箇所を提示してください。※右派という言葉は説明済み。あなたはこの言葉をとらえて、わたしの文章全体を否定したのですから、証明する義務があります。 ◆自分の固定観念で同調できる人と同調できない人という区分しかできず、 わたしの文章のどこに同調できる人、同調できない人の区分ができていないところがありますか。その証拠をきちんと示してください。※右派という言葉だけであなたはそう断定していますが、文章は全部で評価しなければなりません。きちんと証拠を提示してください。 ◆全て右派又は左派という呼び方しかできなくなってしまっているように思えます あなたの断定の根拠はどこにありますか。わたしは同調者、非同調者などの区別などあまり関心はないのですが、ぜひその根拠を示してください。 あなたに対するわたしの問いです。あなたは少なくともこれに何も答えていない。 【あなたの答え】 ●私には、貴方の文章から、そのような謙虚さ又は虞を感ずることができませんでした。（私の感性が狂っていたのだとしたら、申し訳有りませんが） わたしには、厳密な定義を要求して自分は、感性ですか。だから、上記のような断定をしたのですか。ふざけるのもいい加減にしませんか。 しかも、●部分の前提になっているのは、わたしが右派左派の分け方を比喩的に説明したところですよ。最初のスレッドには、何一つそんなことは書いていません よ。これもあなたの論理のすり替え。 わたしは、わたしの最初のスレッドの（右派）という言葉を除いて、あなたの断定を証明する厳密な証拠を出せといっているのです。 自分が何を言っているか分かっていないのは、どちらですかね。 結局、あなたの絡みは、家族会はじめ右派の反発を・・という部分の違和感の表明だけに過ぎないのですよ。それも最初のスレッドの本旨とは全く関係のない付け足しの文ですよ。 簡単に言えば、選挙などで支援する（選挙演説をする）という行為は、ある政治的立場の表明になるのだから、支持した人が右派ならば右派といわれても仕方がない程度のことを、まるで大問題であるかのように主張しただけでしょう。 誰もそんなに厳密に考えて書いているわけでもないことを、それこそ厳密に証明しろと要求したのもあなたでしょう。 わたしは、できるだけ丁寧に答えてきましたよ。 それなら、あなたの最初の文章を厳密に検証しようとしたら、【感性】とくるのですから、話にも何もなりませんね。何が厳密な論証ですか。しかも、その証明に後からわたしが書いた文章を持ってくるのですから、話にも何もなりません。わたしが問題にしているのは、あなたの最初の文章ですよ。 それこそ、自分のことを考え直しなさいよ。 返事は結構。 |
| この部分だけを読み落としていたので、書きましょう。 ●私には、貴方の文章から、そのような謙虚さ又は虞を感ずることができませんでした。（私の感性が狂っていたのだとしたら、申し訳有りませんが） それだけで、あなたは最初のレスのような断定をされたのですか。 わたしは、最初のスレッドでも、あらゆる部分に配慮して、書いているつもりですがね。 感じることができなかったから、わたしの頭は固定観念でいっぱいになっているというのですか。右派、左派という分け方ができなかったと断定するのですか。 それこそ、あなたの感性だけでそんなことを断定されたとしたら、良い迷惑ですね。 しかも、●部分の前提になっているのは、わたしが右派左派の分け方を比喩的に説明したところですよ。最初のスレッドには、何一つそんなことは書いていませんよ。 結局、あなたは右派という言葉に異様に反応しただけということですね。 つまり、家族会を右派と書いたところが、気にいらなかった。拉致家族の心情を理解していなかったから、謙虚さがないと断定したということになります。 わたしは、頭の中が固定観念で占拠されているなら、わたしの最初のスレッドの中にそのような痕跡があるはずだ、それをきちんと示しなさい、といっているのですよ。謙虚さが感じられないなどという言葉で、ごまかさないでくださいね。 あなたは、わたしが固定観念の囚人のような書き方をしているのですよ。それこそ、非礼きわまりない書き方をしておいて、わたしの感性には感じられなかったなどという言葉でごまかさないでいただきたいですね。 しかも、わたしの後からのレスを参考にして書くなど、卑怯そのものですよ。 わたしが、問題にしているのは、最初のスレッドで【右派】以外の言葉で、どこが固定観念にとらわれて他の判断ができなくなっているのか、証明しなさいといっているのです。 |
| 小泉が北朝鮮にいってきて帰ってきたら、それで１００点の評価です。 ものをはじめる前に、評価の基準を作ってないのは変だよ あなたの投稿は５月２１日に書くべきことです。 あとから物を考えるのから、タイヤは脱輪するし、クラッチカバーは壊れるし、 って会社と同じかんがえかたです。 あとから、ウダウダいう人間って最低！ |
| ◆ものをはじめる前に、評価の基準を作ってないのは変だよ どうもよく分からない投稿ですね。 わたしが、訪朝前に評価の基準を定めなければならない理由を教えてください。 |
| ▼流水さん： >どうもよく分からない投稿ですね。 >わたしが、訪朝前に評価の基準を定めなければならない理由を教えてください。 あなたが、じゃない。誰でも あとから、グチャグチャ言うのは変！ 訪朝が決まってから日数はあったんだから、行く前にこれとこれが できなきゃ行くなってのは正しい。 でも、帰ってきてすぐなんか言うのは、おかしい。 次のアクションの前に過去を振り返ると言うのも納得できる。 終わった事しか、評論しないから、いつになっても前にすすまない。 老人だから、しょうがないのかな・・・ |
| 何もぐちゃぐちゃいっていないですよ。 訪朝は小泉首相が決定したこと。総理経験者のすべてが 反対しても、行ったのですよ。 つまり、時の最高権力者が、決断したことです。 評価基準くらい自分で考えているでしょう。 反対だろうと賛成だろうと行われた事です。 だから、その結果については、小泉首相が責任を負うというのが、 原則です。 だから、評価は、その結果を見て行う、というしか、やりようがないと いうことです。 評価基準は、それこそ百人百通りでしょう。 わたしの書いているのは、評価するときには、最低これぐらいは脳裏に おいて評価しましょう、といっているのです。 書いてはいませんが、この評価はもう少し時間が必要ですよ。見えない部分が 多すぎますからね。 |
| 公平に見て、流水さんのほうが真面目に議論しているように思われます。 |
| 流水様 あなたの思考は常に厳密でいつも感服しております。 今回の件についても、総論としては全くその通りと存じます。 ただ、私には凡人としてまず物事の発端から理解できないところがあるので、別の「よくやった小泉純一郎」のスレッド７５６７に疑問を述べておきました。 もしよろしかったら、貴殿のご意見を承りたく、また色々反スレが来てご迷惑になるようでしたら、それにはお答えにならない前提で結構ですから、宜しくお願いします。 |