Ｐａｇｅ 581 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本は怖い？・5 Ray@スタッフ 04/5/20(木) 17:10 ┣Re(1):日本は怖い？・4 あくまの査問官 04/5/20(木) 22:30 ┃ ┣Re(2):日本は怖い？・4 敦煌（本物） 04/5/20(木) 22:52 ┃ ┃ ┣(ご参考)戦意発揚映画が災いして治安維持法で逮捕 上野介 04/5/21(金) 0:17 ┃ ┃ ┗Re(3):日本は怖い？・4 小鉄 04/5/21(金) 15:53 ┃ ┃ ┗Re(4):日本は怖い？・4 小鉄 04/5/21(金) 15:57 ┃ ┃ ┗マルチン・ニーメラーの言葉 森下 泰典 04/5/22(土) 14:40 ┃ ┣Re(2):日本は怖い？・4 つるみ 04/5/20(木) 23:47 ┃ ┃ ┗大政翼賛会は？ 森下 泰典 04/5/22(土) 17:12 ┃ ┃ ┗Re(1):大政翼賛会は？ 小鉄 04/5/22(土) 17:28 ┃ ┃ ┗Re(2):大政翼賛会は？ 森下 泰典 04/5/22(土) 17:35 ┃ ┃ ┗Re(3):大政翼賛会は？ つるみ 04/5/23(日) 0:06 ┃ ┃ ┗Re(4):大政翼賛会は？ 森下 泰典 04/5/23(日) 12:13 ┃ ┃ ┣Re(5):大政翼賛会は？ 小鉄 04/5/23(日) 15:48 ┃ ┃ ┣Re(5):大政翼賛会は？ つるみ 04/5/24(月) 12:47 ┃ ┃ ┗Re(5):大政翼賛会は？ つるみ 04/5/24(月) 12:54 ┃ ┃ ┗Re(6):大政翼賛会は？ 森下 泰典 04/5/24(月) 21:53 ┃ ┃ ┗Re(7):大政翼賛会は？ 南国人J（宮崎市民） 04/5/25(火) 10:51 ┃ ┃ ┗近衛首相、自分で煽っておいて 森下 泰典 04/5/25(火) 21:14 ┃ ┃ ┗Re(1):近衛首相、自分で煽っておいて 南国人J（宮崎市民） 04/5/26(水) 16:29 ┃ ┣Re(2):日本は怖い？・4 ニック 04/5/20(木) 23:51 ┃ ┃ ┣Re(3):日本は怖い？・4 つるみ 04/5/21(金) 0:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):日本は怖い？・4 ニック 04/5/21(金) 0:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):日本は怖い？・4 つるみ 04/5/21(金) 0:25 ┃ ┃ ┣Re(3):日本は怖い？・4 南国人J（宮崎市民） 04/5/21(金) 11:11 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):日本は怖い？・4 南国人J（宮崎市民） 04/5/21(金) 11:18 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):日本は怖い？・4 小鉄 04/5/21(金) 16:02 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):日本は怖い？・4 キ-61 04/5/21(金) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):日本は怖い？・4 ニック 04/5/21(金) 23:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):日本は怖い？・4 源蔵 04/5/22(土) 7:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):日本は怖い？・4 森下 泰典 04/5/22(土) 18:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗森下様 源蔵 04/5/22(土) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗源蔵さん 森下 泰典 04/5/22(土) 22:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):源蔵さん つるみ 04/5/23(日) 1:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「アジア解放論」の崩壊 森下 泰典 04/5/23(日) 11:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):「アジア解放論」の崩壊 つるみ 04/5/24(月) 3:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):「アジア解放論」の崩壊 ＭＥＧ 04/5/24(月) 4:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗マレーとインドネシアの太平洋戦争 森下 泰典 04/5/24(月) 22:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):マレー戦における華僑掃蕩作戦に関して つるみ 04/5/25(火) 1:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):マレーとインドネシアの太平洋戦争 小鉄 04/5/25(火) 16:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):昭和１７年〜２０年のインドネシアについて つるみ 04/5/25(火) 20:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗マレーとインドネシアの太平洋戦争＆シンガポール系中国人虐殺 ニック 04/5/25(火) 21:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):マレーとインドネシアの太平洋戦争＆シンガポール系中国人虐殺 闇をまとうもの 04/5/26(水) 8:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣アジア諸国の独立と日本植民地善政の錯誤 石頭の息子 04/5/26(水) 9:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):マレーとインドネシアの太平洋戦争＆シンガポール系中国人虐殺 ニック 04/5/26(水) 12:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):マレーとインドネシアの太平洋戦争＆シンガポール系中国人虐殺 闇をまとう者 04/5/26(水) 18:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗自己中心的解釈は身を滅ぼす。多少の傾向は分かるが。 江角と福祉ボランティア 04/5/26(水) 19:25 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):日本は怖い？・4 南国人J（宮崎市民） 04/5/22(土) 8:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「自存自衛」と「アジア解放」の虚構 森下 泰典 04/5/22(土) 18:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):「自存自衛」と「アジア解放」の虚構 つるみ 04/5/23(日) 0:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「自存自衛」の虚構 森下 泰典 04/5/23(日) 11:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):「自存自衛」の虚構 つるみ 04/5/24(月) 4:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):「自存自衛」の虚構 南国人J（宮崎市民） 04/5/24(月) 10:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗盧溝橋事件について 森下 泰典 04/5/24(月) 22:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):盧溝橋事件について 南国人J（宮崎市民） 04/5/25(火) 7:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):盧溝橋事件について ニック 04/5/25(火) 22:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):「自存自衛」と「アジア解放」の虚構 南国人J（宮崎市民） 04/5/24(月) 10:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):日本は怖い？・4 小鉄 04/5/22(土) 17:33 ┃ ┃ ┃ ┗「現実の脅威」について 森下 泰典 04/5/22(土) 18:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):「現実の脅威」について ニック 04/5/22(土) 21:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣森下様 源蔵 04/5/22(土) 21:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗大人としてのあり方 森下 泰典 04/5/22(土) 22:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣現在進行形の問題 つるみ 04/5/23(日) 1:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗事実を認めるかの問題 森下 泰典 04/5/23(日) 12:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):事実を認めるかの問題 小鉄 04/5/23(日) 15:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗襟を正すことが大事 森下 泰典 04/5/24(月) 22:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):襟を正すことが大事 小鉄 04/5/25(火) 16:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):事実を認めるかの問題 ニック 04/5/23(日) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):事実を認めるかの問題 南国人J（宮崎市民） 04/5/24(月) 11:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):事実を認めるかの問題 小鉄 04/5/24(月) 17:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):事実を認めるかの問題 小鉄 04/5/24(月) 17:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):大人としてのあり方 小鉄 04/5/23(日) 15:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「現実の脅威」について 敦煌（本物） 04/5/23(日) 9:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):「現実の脅威」について ＭＥＧ 04/5/24(月) 18:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):「現実の脅威」について ニック 04/5/25(火) 12:58 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):「現実の脅威」について 小鉄 04/5/23(日) 15:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):「現実の脅威」について しゃねる 04/5/23(日) 20:39 ┃ ┃ ┗ニックさん。 敦煌（本物） 04/5/21(金) 22:07 ┃ ┃ ┗Re(1):ニックさん。 ニック 04/5/21(金) 23:41 ┃ ┃ ┗Re(2):ニックさん。 敦煌（本物） 04/5/21(金) 23:56 ┃ ┃ ┗Re(3):ニックさん。 ニック 04/5/22(土) 6:49 ┃ ┃ ┣Re(4):ニックさん。 石頭の息子 04/5/22(土) 8:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):ニックさん。 ニック 04/5/22(土) 20:37 ┃ ┃ ┗Re(4):ニックさん。 敦煌（本物） 04/5/22(土) 20:47 ┃ ┃ ┗Re(5):ニックさん。 ＭＥＧ 04/5/24(月) 18:14 ┃ ┃ ┗Re(6):ニックさん。 ニック 04/5/25(火) 1:30 ┃ ┗日本は怖い？・4の記事への疑問なのです あくまの査問官 04/5/22(土) 21:47 ┃ ┣Re(1):日本は怖い？・4の記事への疑問なのです 敦煌（本物） 04/5/22(土) 23:49 ┃ ┃ ┗Re(2):日本は怖い？・4の記事への疑問なのです つるみ 04/5/24(月) 17:38 ┃ ┗反戦発言・厭戦発言が取締られていた！ 上野介 04/5/23(日) 2:40 ┃ ┣Re(1):反戦発言・厭戦発言が取締られていた！ 南国人J（宮崎市民） 04/5/25(火) 8:33 ┃ ┗Re(1):反戦発言・厭戦発言が取締られていた！ ニック 04/5/25(火) 22:19 ┣Re(1):日本は怖い？・5 桃李 04/5/21(金) 0:03 ┃ ┗Re(2):日本は怖い？・5 石頭の息子 04/5/21(金) 1:40 ┃ ┗Re(3):日本は怖い？・5 桃李 04/5/21(金) 7:20 ┃ ┗【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 石頭の息子 04/5/21(金) 10:51 ┃ ┗Re(1):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 桃李 04/5/22(土) 17:10 ┃ ┣Re(2):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 石頭の息子 04/5/22(土) 23:54 ┃ ┗Re(2):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から つるみ 04/5/23(日) 0:52 ┃ ┣Re(3):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 桃李 04/5/23(日) 1:07 ┃ ┗Re(3):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 石頭の息子 04/5/23(日) 1:20 ┃ ┗Re(4):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 桃李 04/5/23(日) 1:29 ┃ ┗Re(5):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 石頭の息子 04/5/23(日) 4:47 ┃ ┗Re(6):【7083】Re(1):国籍離脱−１ から 桃李 04/5/23(日) 18:38 ┣ニック様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/21(金) 15:45 ┃ ┣Re(1):ニック様へ ニック 04/5/21(金) 23:11 ┃ ┃ ┣Re(2):ニック様へ つるみ 04/5/21(金) 23:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ニック様へ ニック 04/5/21(金) 23:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):ニック様へ 通りすがりの48歳会社員 04/5/22(土) 13:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):ニック様へ つるみ 04/5/23(日) 0:10 ┃ ┃ ┃ ┗ニック様へ 敦煌（本物） 04/5/23(日) 12:37 ┃ ┃ ┃ ┣横レスすいません。「愛国心」について 森下 泰典 04/5/23(日) 12:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):横レスすいません。「愛国心」について 敦煌（本物） 04/5/23(日) 13:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗国家主義的な「愛国心」 森下 泰典 04/5/24(月) 22:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗本当に必要なのは「愛郷心」 江角と福祉ボランティア 04/5/25(火) 12:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):本当に必要なのは「愛郷心」 ニック 04/5/25(火) 23:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ニック様へ ＭＥＧ 04/5/24(月) 5:21 ┃ ┃ ┃ ┗ＭＥＧさん 敦煌（本物） 04/5/24(月) 7:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ありがとうございます ＭＥＧ 04/5/24(月) 18:36 ┃ ┃ ┗Re(2):ニック様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/24(月) 14:04 ┃ ┗Re(1):ニック様へ 高橋 04/5/24(月) 17:41 ┃ ┣Re(2):ニック様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/24(月) 20:05 ┃ ┃ ┗Re(3):ニック様へ 高橋 04/5/24(月) 23:18 ┃ ┃ ┗Re(4):ニック様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/26(水) 11:32 ┃ ┃ ┗売国者は、日中関係を悪化させると利益があるようだ。いったい何者か？ 江角と福祉ボランティア 04/5/26(水) 18:36 ┃ ┗高橋さん。 敦煌（本物） 04/5/25(火) 1:16 ┃ ┣Re(1):高橋さん。 ニック 04/5/25(火) 3:07 ┃ ┃ ┗Re(2):高橋さん。 ニック 04/5/25(火) 12:54 ┃ ┗Re(1):高橋さん。 高橋 04/5/25(火) 15:19 ┃ ┣Re(2):高橋さん。 ゆううつ人 04/5/25(火) 16:37 ┃ ┃ ┗Re(3):高橋さん。 ニック 04/5/25(火) 21:23 ┃ ┗Re(2):高橋さん。 敦煌（本物） 04/5/25(火) 18:50 ┃ ┗Re(3):高橋さん。 ニック 04/5/25(火) 21:47 ┗このスレッドにお集りのみなさまへ Ray@スタッフ 04/5/25(火) 18:27 ┣Re(1):このスレッドにお集りのみなさまへ ニック 04/5/25(火) 21:11 ┃ ┗Re(2):このスレッドにお集りのみなさまへ 敦煌（本物） 04/5/26(水) 0:01 ┃ ┣Re(3):このスレッドにお集りのみなさまへ ニック 04/5/26(水) 0:42 ┃ ┗Re(3):敦煌（本物）さん、ニックさんへ つるみ 04/5/26(水) 2:17 ┃ ┣Re(4):敦煌（本物）さん、ニックさんへ ニック 04/5/26(水) 12:11 ┃ ┃ ┗Re(5):敦煌（本物）さん、ニックさんへ つるみ 04/5/26(水) 18:29 ┃ ┗Re(4):敦煌（本物）さん、ニックさんへ ニック 04/5/26(水) 12:14 ┃ ┗Re(5):敦煌（本物）さん、ニックさんへ モンキー 04/5/26(水) 13:58 ┃ ┗Re(6):敦煌（本物）さん、ニックさんへ ニック 04/5/26(水) 19:12 ┗Re(1):このスレッドにお集りのみなさまへ 高橋 04/5/25(火) 22:43 ┗Re(2):このスレッドにお集りのみなさまへ ニック 04/5/25(火) 23:03 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本は怖い？・5 ■名前 ： Ray@スタッフ ■日付 ： 04/5/20(木) 17:10 -------------------------------------------------------------------------
| 「日本は怖い？・4」スレッドが長くなって来ましたので スレッドを新しくしました。 以後のご議論はこちらをご利用ください。 （以下は「日本は怖い？・4」スレッド最後の書き込みのコピーです） > 【7042】国籍離脱 石頭の息子 - 04/5/20(木) 16:08 - > > このサイトでは議論が盛んですが，議論にならないような言葉と言葉の応酬になってきているように見受けられます、立派なお考えをお持ちのこの場の方々におしかりを受けそうですが、暴力の応酬ならず痴話の応酬になっています。 > >そこで少しのあいだ話題を、「国籍離脱」の言葉が小鉄さんの投稿にありましたので、この国籍離脱からの連想をしてみませんか、私の連想する言葉は； > >・国籍離脱 >・無国籍 （stateless） >・日本国への帰化 >・日本国籍 >・日本人 > >が有りますが、この言葉をお調べになったら、多くの方が（桃李さん はすでに、、、）日本人とは何か、日本国（籍）とは何か、日本に帰化をするには、国家と民族とは 等のの既成の知識（常識？）と違った一面が見えくると思います。 > >きっと面白いし、新たな発見があります、まず六法全書から始められては如何でしょうか。 |
| 色々と気になるところがあるますが、２点ほど横レスさせてもらいます。 ＞誰一人「戦争をやめよう」と公に言った人は居なかった筈です。 （記事７０６９番 敦煌（本物）さん） 「治安維持法」が猛威を振るっていたあの時代においては、 『「戦争をやめよう」と公に言った人がいなかった』 と言うよりは 『言うことができなかった』 と考えるのが自然ではないでしょうか。 言えば最後、当局に捕まって 『心臓発作で死亡』 とされるまで酷い目に合いかねませんから。 上の件は、言論の自由が保障されていた状況下でないと意味がないかと。 もっとも、「戦争はいかん！」と言った（言って周りからイジメられた）人はいたそうですが。 ＞優生思想のどこが悪いのですか？ （記事７０１０番 アルテマ＠ぷりきゃ さん） 優秀と見えても本当は優秀でなかった。 優秀でないように見えても本当は優秀だった。 ……ということもあります。 例えば、恐竜が生物の主役として闊歩していた時代、我々人類の祖先様（哺乳類）は小さな日陰者でした。 しかし、隕石の地球衝突が原因とかと言われる気候の大異変では、恐竜は生き残れず、ご先祖様は生き残りました。 （恐竜絶滅の理由は他にも色々ありますが） 気候の大異変が無ければ、今でも恐竜が『優秀』な種として君臨し、哺乳類は『劣等』な種のままであったかもしれません。 しかし、大異変の前では、恐竜より哺乳類の方が『優秀』だったのです。 そのように、何が起こるか分からないこの世界では、何が本当の『優秀』だとは誰にも言えないと思います。 遺伝的な病気を持つからと際限なく排除していれば、残った『優秀』だけの種に何かあった場合には全滅するかもしれません。 幅広い遺伝子の多様性を保っていれば、『優秀』が駄目でも、それ以外が生き残る可能性があります。 その可能性を潰す危険がある所が優生思想の悪い所なのです。 これでどうでしょうか？ |
| >>「治安維持法」が猛威を振るっていたあの時代においては、 『「戦争をやめよう」と公に言った人がいなかった』 と言うよりは 『言うことができなかった』 と考えるのが自然ではないでしょうか。 言えば最後、当局に捕まって 『心臓発作で死亡』 とされるまで酷い目に合いかねませんから。 はぁ！？治安維持法は所謂レッド・パージですよ。 「戦争をやめよう」が同法違反に問われることはないと思います 祖父母の話ですが、「戦争に勝てるわけが無い」とか「勝てない戦争」と言えば 特別高等警察などに連行される可能性は有ったらしい。 |
| こんにちは ▼敦煌（本物）さん： >はぁ！？治安維持法は所謂レッド・パージですよ。 >「戦争をやめよう」が同法違反に問われることはないと思います >祖父母の話ですが、「戦争に勝てるわけが無い」とか「勝てない戦争」と言えば >特別高等警察などに連行される可能性は有ったらしい。 実は、戦意発揚のために作った映画が軍部の怒りを買ってしまった人がおります。 戦意発揚のために作った映画が、軍の検閲で反戦的な哀感が強すぎるという理由で 公開を中止され、治安維持法で逮捕・投獄された人（亀井文夫）がおります。 http://www.n-eigashinsha.jp/shop2/series-s.html のサイトの NO. 2 戦ふ兵隊 の項をご参照ください。 また逮捕まで至っておりませんが、木下惠介監督は『陸軍』で息子が出征するまでの姿 を描きました（批判的ではなく）。 しかし、親子の情愛描写の印象が強すぎて「戦意を沈滞させる映画をつくった」と軍部から 目をつけられ、次回作では降板させられました。 http://www.hansen-jp.com/209eiga7.htm とりあえずご参考まで。 |
| ＞はぁ！？治安維持法は所謂レッド・パージですよ。 「戦争をやめよう」が同法違反に問われることはないと思います 祖父母の話ですが、「戦争に勝てるわけが無い」とか「勝てない戦争」と言えば 特別高等警察などに連行される可能性は有ったらしい。 所が、日本の左翼の場合「皇室打破」を掲げていた為、国民に支持される要素がまるでなくドンドン没落して行きました。もっとも理念だけの問題でなく共産党の人間が「造反有利だ」と言わんばかりに金持ちの家への襲撃を行い、それが子供にまで重症を負わせるものであった為、当然共産主義者は国民の反感を買う事になりました。国民はロシア革命で、皇帝の馬までも殺しつくした共産主義者の残虐さ、そして尼港事件を忘れてはいませんでした。共産主義者が思うほど日本人は馬鹿ではなかった。 という訳で、没落していった共産主義者はどーでもよく、特高の関心は主に極右にありました。近衛文麿が「右翼も左翼も変わらない」と言ったように、極右も反体制的でしたから。日本の右翼は共産主義への対抗策として国体と言うものを前面に出しましたが、経済政策に関していえば左翼の社会主義をそのまま導入していたので、危険度で言えばどちらも変わらなかったのです。 |
| 因みに治安維持法を非難するのであれば、そのきっかけとなった共産主義思想の残虐性も同時に非難しないといけませんね。 治安維持法で死刑になった人はいませんが（一時最高刑が死刑になった事もありましたが、これは特高の人間自らが「思想犯に極刑はそぐわない」と言った事で取り止めになっています）、彼ら共産主義者のあこがれるソ連では一度捕まれば独裁者の都合でぼんぼん死刑ですから。「転向する暇」すら与えませんでした。その事を、共産主義の残虐性を忘れて、治安維持法だけを非難するのでは片手落ちですね。 |
| ▼小鉄さん： > 因みに治安維持法を非難するのであれば、そのきっかけとなった共産主義思想の残虐性も同時に非難しないといけませんね。 まずは「治安維持法と小林多喜二虐殺」 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/TIANIJIHO.html というサイトを紹介しておきます。 もともとが「大正デモクラシー運動に対する新たな政治的反動現象」である 「過激社会運動取締法案」に端を発しており、 「容共者でなくとも、多少なりとも反体制、反国体的思想を持つ者や運動をする 者、単なる研究者にいたるまで」弾圧した事実、 それによって「国民をして『自己規制』に向かわせ」た事実を、見逃してはなら ないと考えます。 更に、戦時中にナチスに抵抗し、ダッハウ収容所から奇跡的に生還した牧師 マルチン・ニーメラーの有名な言葉を紹介しておきます。 『ナチスが共産主義者を攻撃したとき、自分は少し不安だったが、とにかく自分は 共産主義者でなかった。だから何も行動しなかった。次にナチスは社会主義者を攻 撃した。自分はさらに不安を感じたが、社会主義者ではなかったから何も行動に出 なかった。 ナチスは学校、新聞、ユダヤ人等をどんどん攻撃し、そのたびに不安は増した が、それでもなお行動に出ることはなかった。それからナチスは教会を攻撃した。 自分は牧師だった。だからたって行動に出たが、そのときはすでに遅かった』 確かに共産主義思想に問題があった事は認めますが、それを口実にして言論弾圧 が行われたという事が重要視されるべきではないでしょうか。 |
| ▼あくまの査問官さん：はじめまして >色々と気になるところがあるますが、２点ほど横レスさせてもらいます。 > >＞誰一人「戦争をやめよう」と公に言った人は居なかった筈です。 >（記事７０６９番 敦煌（本物）さん） > >「治安維持法」が猛威を振るっていたあの時代においては、 治安維持法は 「第一條 國體ヲ變革シ又ハ私有財産制度ヲ否認スルコトヲ目的トシテ結社ヲ組織シ又ハ情ヲ知リテ之ニ加入シタル者ハ十年以下ノ懲役又ハ禁錮ニ處ス」から成り立つ法でありまして、戦争を論じることを取り締まった法ではないですよ。 支那事変にあっては、事変を拡大するのをやめよう、事変を収束させよう、と活発な議論がなされていました。それは、講和の見通しや望みがあったからです（英米の援蒋行為と西安事件以降の第二次国共合作により実現しませんでしたが）。 しかし、大東亜戦争においては講和の見通しが立つ前に「やめよう」と発言するのは「降伏しよう」と言っているのと同じで、それは簡単に口するものはいませんよ。なお、開戦前にはやはり「為すべきか、為さざるべきか」大変な議論があったことも事実です。 日本は過去において独裁政権であった事はなかったので、ＮＳＤＡＰに率いられたドイツ、朝鮮労働党に率いられた北韓、中国共産党に率いられたシナと同列に論じることは出来ませんよ。 余談ながら、最初イタリアに引き込まれるカタチでのドイツ・イタリアとの同盟は外交政策上の失敗ではあったと思いますが、独伊と日本を同じく論じるのは無理があると思います。それは第二次大戦戦勝国においても英米蘇仏蘭支らを一緒くたにできないのと同じことです。 |
| ▼つるみさん： > 日本は過去において独裁政権であった事はなかったので、ＮＳＤＡＰに率いられたドイツ、朝鮮労働党に率いられた北韓、中国共産党に率いられたシナと同列に論じることは出来ませんよ。 では「大政翼賛会」はどうなるのでしょうか？ 「特殊日本型ファシズムの国民統制機関」とするサイトがありますけど。 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/taiseyokusannkai.htm |
| 非翼賛系議員も当時いましたから、ドイツやイタリアと一緒にするのはやはり無理がありますよ。日本を貶めたいという情熱は理解しますが。 |
| ▼小鉄さん： > 非翼賛系議員も当時いましたから、ドイツやイタリアと一緒にするのはやはり無理がありますよ。日本を貶めたいという情熱は理解しますが。 治安維持法もあった事ですし、実質的に政党政治が崩壊したという意味では 一緒ではないかと思いますが。 |
| ▼森下 泰典さん： うーん、大政翼賛会が一党独裁と同等のものであったとするならば近衛首相がヒトラーやムッソリーニのように君臨する仕組みになっている筈ですよ。 でも、近衛首相は内閣を投げ出しているし、東條首相も敗退の責任で辞職してますし。 笹川良一なんかも非翼賛議員で猛烈な論陣はっていましたし……。 余談ながら、国家体制としては国民党独裁だった中華民国（蒋政権）の法が性格的には独伊と似ていますね。 日本については「前任者のいう事を後任者が聞いていない。現場と中央の意思が統一されていない」と汪兆銘院長なんかからは嘆かれているくらいですし |
| ▼つるみさん： >▼森下 泰典さん： >うーん、大政翼賛会が一党独裁と同等のものであったとするならば近衛首相がヒトラーやムッソリーニのように君臨する仕組みになっている筈ですよ。 >でも、近衛首相は内閣を投げ出しているし、東條首相も敗退の責任で辞職してますし。 >笹川良一なんかも非翼賛議員で猛烈な論陣はっていましたし……。 「バスに乗りおくれるな」と、まず社会大衆党が、ついで政友会、民政党が解党 して大政翼賛会の傘下に入ったわけですから、ある意味独伊より性質が悪いかも。 日本特有の「馴れ合い体質」というか、戦後の「護送船団方式」の先駆と言うか …。 |
| ＞「バスに乗りおくれるな」と、まず社会大衆党が、ついで政友会、民政党が解党 して大政翼賛会の傘下に入ったわけですから、ある意味独伊より性質が悪いかも。 日本特有の「馴れ合い体質」というか、戦後の「護送船団方式」の先駆と言うか …。 当時、ソ連という独伊に匹敵するファシズム国家があったのをお忘れですか？ドイツは国家が主導する社会主義。ソ連は人民が主導する社会主義。所がソ連における人民とは「党による腹話術」に過ぎないから結局党＝国が主導する社会主義でした。 結局どっちも同じなんですよ。ナチもソ連もどちらもファシズム。右か左かの違いだけ。 |
| ▼森下 泰典さん： >「バスに乗りおくれるな」と、まず社会大衆党が、ついで政友会、民政党が解党 >して大政翼賛会の傘下に入ったわけですから、ある意味独伊より性質が悪いかも。 それが性質が悪いというなら公明党（公明新党）・新生党・民社党などが解答して「とにかく政権奪取だ」と「新進党」を作って、うまくいかなかったもんだから社会党から大量に流入してきたのと旧民社、旧新生、自由党などが呉越同舟でいてる某政党も似たようなもんかねぇ。 |
| ▼森下 泰典さん： > >「バスに乗りおくれるな」と、まず社会大衆党が、ついで政友会、民政党が解党 >して大政翼賛会の傘下に入ったわけですから、ある意味独伊より性質が悪いかも。 強制的に解党させられたわけじゃないですよ。独伊では野党の存在自体を否定していましたが翼賛系じゃない議員もいたわけで。 独伊や中華人民共和国、北韓のようなのとは違いますが。 たとえば日英同盟というのがありましたがだからといって国家的性格を日本と英国が同じものだったとするのは無理があるでしょう？ サウジアラビアと米国についても「同盟」ではないにせよ、比較例になりますね。 同盟、といってもその背景や経緯を知らないとダメですよ。強引に日本・ドイツ・イタリアを国策まで乗っけるのは無理が通れば道理が引っ込むということです。 |
| ▼つるみさん： >▼森下 泰典さん： >> >>「バスに乗りおくれるな」と、まず社会大衆党が、ついで政友会、民政党が解党 >>して大政翼賛会の傘下に入ったわけですから、ある意味独伊より性質が悪いかも。 >強制的に解党させられたわけじゃないですよ。独伊では野党の存在自体を否定していましたが翼賛系じゃない議員もいたわけで。 >独伊や中華人民共和国、北韓のようなのとは違いますが。 自主的に政党としての指名を放棄したに等しいから、それはそれで後世の人が 見れば、奇妙といえば奇妙だ。 まさに「『特殊日本型』ファシズムの国民統制機関」となるわけで。 |
| 政党というものはその時代の中で離合集散を繰り返すものです。 欧米列強と利害対立の中で自然に沸き起こった現象だから、当時としては奇妙でも 何でもないと思いますよ。 貴方の言葉を借りれば、社会党の村山が総理大臣になって屈辱外交を行ったことなど 、奇妙といえば奇妙なりかな、ですね。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： >政党というものはその時代の中で離合集散を繰り返すものです。 >欧米列強と利害対立の中で自然に沸き起こった現象だから、当時としては奇妙でも >何でもないと思いますよ。 > >貴方の言葉を借りれば、社会党の村山が総理大臣になって屈辱外交を行ったことなど >、奇妙といえば奇妙なりかな、ですね。 で、問題の近衛首相、自分で「新体制運動」を唱えておきながら 既存政党の自発的解答を見て 「矢が飛ぼうが、槍が降ろうが、死ぬまで解党するものかと頑張るほどの政党が、 一つくらいあってもいいではないか」とのお嘆きを。 ＜出典；http://www.c20.jp/p/kfumimar.html＞ 自分で煽っておいて、世話ね〜よ、って感じだが。 |
| ▼森下 泰典さん： 近衛文麿さんですか、私個人的には人物としてあまり評価していませんけど、 政治家として千両役者ってとこでしょうな。 たまには意見が合うこともあるんですなぁ。 |
| 二葉亭四迷等も反戦派としては有名ですね。 しかし恐ろしいのは、軍国主義は必ず暴力を持って口封じをしようとすると言う事です。 戦時中だけで一体何人が特攻警察や憲兵に殺された事か、あの時代は国民にとっても地獄であったと言わざるを得ません。 国内ですらそんな状態なのに、「海外では何もしなかった」では通らないでしょう、増してや多数のレイプされた人達の証言や外国人記者の記事、兵士の証言等があると言うのに。 不思議な事にそれ等の出来事をを美化しようとする意見が意外と多いようですが、そんなにあの時代は悪かったと指摘するのが問題なんですかねぇ。 現中国はチベット占領を行なっていますし、台湾に圧力をかけてもいる、北朝鮮は将軍サマ支配の独裁国家ですし、わざわざ議論しなくても、その点を良いと評価する人が今の日本に居るんでしょうか？ 少なくとも私は見た事がありませんが・・・・過去の出来事を美化しようとする方であれば沢山見てきましたけど。 |
| ▼ニックさん： >現中国はチベット占領を行なっていますし、台湾に圧力をかけてもいる、北朝鮮は将軍サマ支配の独裁国家ですし、わざわざ議論しなくても、その点を良いと評価する人が今の日本に居るんでしょうか？ > >少なくとも私は見た事がありませんが・・・・ 左のお仲間の発言は案外見ていないみたいですね(笑) >>全世界のプロレタリアートと勤労人民と平和を愛好する人々は、いま、父と教師を失った深い悲しみにとざされている。しかしソ同盟国民は、スターリンを失った悲しみにもめげず、いよいよ固く党の指導下に団結し、戦争挑発者の策謀に微動だもせず、世界平和のとりで、ソ同盟の共産主義建設の新しい成功のために立ち上り、ヨーロッパやアジアの人民民主主義諸国の国民と力を合せて前進している。[岡本博之:日ソ親善協会中央理事] >>創元社「平和的共存の理論」(西暦1955/5/5) >>共和国に来てはじめて社会主義国家の人民の気迫にふれ、人間の純粋な心と謙虚な姿を見たのである。まさに人間中心の国、チュチェ思想で武装された国がチョソン(朝鮮)であった。[新田宣明:沖縄日朝連帯委員会] >>チョソンを語る会「朝鮮を訪ねて」(西暦1982/4/15) >>チョソン民主主義人民共和国は、全人民がひとり残らず偉大な首領キム・イルソン主席の不滅のチュチェ思想でしっかりと武装し、かぎりなく生気にみち、創造的である国だ[安井郁:法大教授] >>「キム・イルソン同志は天才的な思想家・理論家」(西暦1975) >>朝鮮の農業社会主義化が世界の13の社会主義国の中で最高の段階に達しており、一番すすんだ農業・農民政策が実施されていて、それが見事に成功しているという現実である。社会主義制度は言うまでもなくいまの世界でもっとも先進的な社会制度だが、その最高峰を占めているのだから、朝鮮の農業は「世界一」だといってもさしつかえないと私は思うのである。[川越敬三:AA研究所員] >>新日本出版社「社会主義朝鮮」（西暦1970/7/25） …それにしても安井氏、「ひとり残らず」というのが「全体主義だ！悪いか！！」と開き直っているようですね(笑) |
| ＞左のお仲間の発言は案外見ていないみたいですね(笑) だんだん本性を出されてますな（苦笑） |
| ▼ニックさん： >＞左のお仲間の発言は案外見ていないみたいですね(笑) > >だんだん本性を出されてますな（苦笑） あはは、以前、私に石原東京都知事をさして「右のお仲間だから」とかかれたので、同じことをしてあげただけですよ。 それにしても、私から典拠を出して書き込んだところ、このレスだもんなぁ。 まじめにやる気があるのか無いのか判らない方だ。 |
| ＞現中国はチベット占領を行なっていますし、台湾に圧力をかけてもいる、北朝鮮は将軍サマ支配の独裁国家ですし、わざわざ議論しなくても、その点を良いと評価する人が今の日本に居るんでしょうか？ 良いと評価しなくても、批判しない人達が大勢いますね。それどころか、過去には彼の国をさんざん賛美してきた社民共産は今でもダンマリを決め込んでいるように思えますが。 それと、反戦市民団体といわれる人達の多くはなぜ北朝鮮拉致に言及しないのだろうか。 実に不思議に思えます。 |
| スレッドが隠れてしまったので5/15の再投稿です。 ニック様、はじめまして。 突然の横ﾚｽ申し訳ありません。 ＞根本的な認識の違いがあります、少なくとも他国へ侵略した時点で重大な国家犯罪です、正当化される部分は何処にもありません、それは他人の家へ押しこんで、「お前の為に俺は来てやったのだから感謝しろ」と言うのと同じです。＜ 侵略した時点での侵略とはどのような定義なのでしょうか。 当時の国家犯罪とはどのような定義なのでしょうか。 貴殿の侵略にたいする認識とは如何様なものなのでしょうか。 私は先の戦争経緯を当時の東アジアの国際状況から見て、日本のみが全面的に責任を追うべきような侵略をしたとは単純には言えないと思っています。 又、当時の支那大陸に突然日本軍が舞い降りて攻撃を仕掛けた訳ではないのです。 当時は侵略の定義そのものに確たるものが存在せず、非常にあいまいだったとも 考えています。 |
| ＞それと、反戦市民団体といわれる人達の多くはなぜ北朝鮮拉致に言及しないのだろうか。 実に不思議に思えます。 そういえばイラク戦争反対デモの時に「北朝鮮に核兵器を持つ権利を」というプラカードを上げていた阿呆がいたっけ・・・（苦笑 反戦市民団体と反日市民団体。分けて考えないといけませんね（ｗ |
| ＜良いと評価しなくても、批判しない人達が大勢いますね。それどころか、過去には彼の国をさんざん賛美してきた社民共産は今でもダンマリを決め込んでいるように思えますが。＞＞そりゃ、政党HPにも「拉致はない」などと鉄面皮ぶりを公表していましたんで。今更あからさまに批判は出来ないでしょう。今度の参院選では壊滅します。 それと、反戦市民団体といわれる人達の多くはなぜ北朝鮮拉致に言及しないのだろうか。 実に不思議に思えます。＞＞イラクでの人質ではそれこそ必死に彼らを擁護していましたが、事この問題に関してはダンマリですな。思想的に反日・媚中・媚韓・媚北ですからね。大体日本が嫌いな連中に北朝鮮を非難したり『被害者を帰せ！』というデモなんぞした日にゃ、自分たちの存在意義を自己否定することになりますわな。 |
| それを私に聞いて何としますか？ 暗に私の事を左とおっしゃっているのでしょうか？ だとしたら語る意味がありません、最初からそのような姿勢であれば他の方と論じて下さい、私は第二次世界大戦期の話をしているのであり、現代北朝鮮や中国の話しをしているのではありません。 どうも直ぐ話しをそっちに持って行こうとなさいますが、何か持って行かなければならない理由でも有るのでしょうか？ |
| >暗に私の事を左とおっしゃっているのでしょうか？ ニック様、皆さん思いっきりあなたの事を"左"と思っていますよ。反日自虐史観に染まった"左"であると。あなたのここ数日ののログを拝読致しましたが、旧日本軍の戦争責任を否定する者は軍国主義者である、と、いとも簡単に決め付けていらっしゃいますね。あなたは思いっきり左です。今ごろ何を仰っているのでしょう?? |
| ▼源蔵さん： >旧日本軍の戦争責任を否定する者は軍国主義者である、と、いとも簡単に決め 付けていらっしゃいますね。 「日本にも負の歴史があるのだから、二度と同じ過ちを繰り返さないことが 重要だ」 という感性が欠落してる者は「軍国主義者」と取られても致し方ない、 と思うが。 |
| >>「日本にも負の歴史があるのだから、二度と同じ過ちを繰り返さないことが重要だ」という感性が欠落してる者は「軍国主義者」と取られても・・・・ 明確に侵略の意思を持った国家が日本へ侵攻する気配を見せたら、座して待つ事なく徹底的に排除しなければなりません。それを"同じ過ちを繰り返す"行為と仰るなら、世界中の国家や国民が"軍国主義者"となります。逆に"平和主義者"とは座して死を待つ烏合の民ではないですか。目の前で女子供が殺戮されても尚、無抵抗でなされるまま・・・。ただの腰抜けではないですか。それでも尚"軍国主義者"のレッテルを貼ろうと仰るのであれば、勝手にどうぞ。逆にあなたに"腰抜け"のレッテルを貼って差し上げます。 また、下記【7309】でご紹介のサイトのTOPに >>今，「歴史を固定的に，動かないもののように考えるのを止めよう。歴史に善悪をあてはめ，現在の道徳で裁く裁判の場にする事もやめよう」という考えを持った「自由主義史観」が勢力を強めている。我々はその勢力に対抗して，過去の負の歴史についても直視しようではないか。そう考えてこのページを作りました。 とあります。どこのどなたが著したものか存知あげませんが、これは著しく民主主義を踏みにじる内容に思えます。「歴史に善悪をあてはめ，現在の道徳で裁く裁判の場にする事もやめよう」という考えに抗しよう、と主張していますが、事後法または事後法的解釈で先人の行為を糾弾するのは民主主義において蛮行の最たるものです。この様なものを声高に主張するサイトをエビデンスに採用するとは、"偏向されていらっしゃるのでは"と考えざるを得ません。 |
| ▼源蔵さん： >明確に侵略の意思を持った国家が日本へ侵攻する気配を見せたら、座して待つ事なく徹底的に排除しなければなりません。それを"同じ過ちを繰り返す"行為と仰るなら、世界中の国家や国民が"軍国主義者"となります。逆に"平和主義者"とは座して死を待つ烏合の民ではないですか。目の前で女子供が殺戮されても尚、無抵抗でなされるまま・・・。ただの腰抜けではないですか。それでも尚"軍国主義者"のレッテルを貼ろうと仰るのであれば、勝手にどうぞ。逆にあなたに"腰抜け"のレッテルを貼って差し上げます。 【7269】での 「旧日本軍の戦争責任を否定する者は軍国主義者である、と、いとも簡単に決め 付けていらっしゃいますね。」 とは全然リンクしていない様にお見受けしますが。 >また、下記【7309】でご紹介のサイトのTOPに > >>>今，「歴史を固定的に，動かないもののように考えるのを止めよう。歴史に善悪をあてはめ，現在の道徳で裁く裁判の場にする事もやめよう」という考えを持った「自由主義史観」が勢力を強めている。我々はその勢力に対抗して，過去の負の歴史についても直視しようではないか。そう考えてこのページを作りました。 > >とあります。どこのどなたが著したものか存知あげませんが、これは著しく民主主義を踏みにじる内容に思えます。「歴史に善悪をあてはめ，現在の道徳で裁く裁判の場にする事もやめよう」という考えに抗しよう、と主張していますが、事後法または事後法的解釈で先人の行為を糾弾するのは民主主義において蛮行の最たるものです。この様なものを声高に主張するサイトをエビデンスに採用するとは、"偏向されていらっしゃるのでは"と考えざるを得ません。 「開戦の一ヶ月前の41年11月2日、裕仁(昭和)天皇の『大義名分を如何に考ふる や』との質問に東条首相は『目下研究中でありまして何れ奏上いたします』と答 えています(『杉山メモ』)。」 というのが事後法または事後法的解釈なのでしょうか。 あの戦争に大義など無かった事の明確な証拠となりますが。 |
| ▼森下 泰典さん： >「開戦の一ヶ月前の41年11月2日、裕仁(昭和)天皇の『大義名分を如何に考ふる >や』との質問に東条首相は『目下研究中でありまして何れ奏上いたします』と答 >えています(『杉山メモ』)。」 >というのが事後法または事後法的解釈なのでしょうか。 >あの戦争に大義など無かった事の明確な証拠となりますが。 開戦の詔勅に明文化されていますね。 １１月２日の時点では英米の圧迫に耐えかねて自存自衛の戦いに挑む準備をしていた段階でして、昭和天皇はそれ以上の大義はないのか？ との趣旨でご発言されたのだと思います。 自存自衛の戦いであり、英米らを主敵とする戦いであるにせよ、戦場となるのはマレーやインドネシアだったわけで、そこの住民に対しても大義を明瞭化しないことにはいけませんよ、という事だったと私は解釈します。 で、開戦詔勅文に「平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。」と書かれ、これに対する戦いであることが大義であることが明文化されたわけです。 １１月時点では開戦準備はしていましたが、外交交渉も継続しており、一ヶ月間の間に決定された国策は多くあって、一概に決め付けられないと思います。 |
| ▼つるみさん： >▼森下 泰典さん： >１１月２日の時点では英米の圧迫に耐えかねて自存自衛の戦いに挑む準備をしていた段階でして、昭和天皇はそれ以上の大義はないのか？ との趣旨でご発言されたのだと思います。 >自存自衛の戦いであり、英米らを主敵とする戦いであるにせよ、戦場となるのはマレーやインドネシアだったわけで、そこの住民に対しても大義を明瞭化しないことにはいけませんよ、という事だったと私は解釈します。 >で、開戦詔勅文に「平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。」と書かれ、これに対する戦いであることが大義であることが明文化されたわけです。 なるほど、これで「アジア解放論」の虚構は証明された。 ですが、 「何を守るかといえば中国における日本の権益であり、何のための資源確保かと いえば戦争遂行のためでした。」 （「近代史Ｑ＆Ａ」より） http://hp.vector.co.jp/authors/VA013417/paco21/qa.htm という問題には答えてないわけで。 大体、大日本帝国の「自存自衛」のために侵略されたマレーやインドネシアの 人たちからすれば（しかも大義は後つけ）、たまったものではないと思いますが。 |
| ▼森下 泰典さん： >大体、大日本帝国の「自存自衛」のために侵略されたマレーやインドネシアの >人たちからすれば（しかも大義は後つけ）、たまったものではないと思いますが。 マレーシアの元上院議員：ラジャー・ダト・ノンチック氏は、 >>先日、この国に来られた日本のある学校の教師は「日本人はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べにきたのだ」と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません」と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で戦った英軍や、その英軍に協力した中国系の抗日ゲリラだけでした。そして、日本の将兵も血を流しました。 >>どうしてこのように今の日本人は、自分たちの父や兄たちが遺した正しい遺産を見ようとしないで、悪いことばかりしていたような先入観を持つようになってしまったのでしょう。これは本当に残念なことです（インタビューに答えて。西暦1991年） と述べられております。これはノンチック氏だけでなく、マレー国民大学教授のダトゥク・ザイナル・アビディン・ビン・アブドル・ワーヒド氏は、 >>日本軍政の積極的な面について言えば、日本軍政部がいままでもっぱら西欧人専用だったクラブやプールなどを肌の色に関わりなく一般に開放したことなどがあげられるだろう。今日では、このようなことは見え透いたジェスチャーはなんの意味ももたないように思えるかもしれないが、その当時は社会に大きな影響を与える出来事だったのである。 >>事実、日本のマレー占領作戦の成功そのものが、マレー国民のイギリス人に対する態度に大きな変化をもたらした。つまり、たとえ日本占領期間が短期間に終わったとはいえ、マレー上陸作戦の電撃的勝利は「大英帝国」の威信を大きく揺るがし、また「白人」は優秀であるとの従来の固定観念をつき崩したことは確かである（同氏著『マレーの歴史』） インドネシアについて言えば、モハメッド・ナチール元首相が次のように述べられています。 >>――（記者）日本軍は昭和18年にペタ（祖国防衛義勇軍）を養成しましたが、それについてどうお考えですか >>元首相 ペタが新聞発表になったときは信じられませんでした。日本軍の真意は何だろう、インドネシア人に武器を渡すということは、オランダ風に言えば刑務所の囚人に武器を渡すようなものですからね。日本軍はインドネシア軍に殺害されるおそれがあるわけでしょう。日本軍はそれを承知でペタを発足させたんです（略）オランダは三百五十年間もインドネシアを統治しましたが、インドネシア人にピストル一丁くれませんでした。ですから、すぐに「とにかくこんなナイス・チャンスはない。日本軍の提案に乗ろう」という意見が大勢を占めました（略）しばらくして、ジャカルタ地区の大団長になったカズマンが、当番兵を連れ、乗馬姿で、日本軍と同じ軍服を着て、日本刀とピストルを持ってジャカルタを練り歩きましたが、日本軍と同じ服装だから、日本不振の念は雲散霧消しました（略）あの時つくった組織、あの時戦った人々によって国軍ができました（西暦1990年、ナチール邸にてのインタビューに応じて） マレー／インドネシアではありませんが ビルマ（現：ミャンマー）が英国から独立を勝ち取った時の初代大統領のウー・ヌー氏は >>モンゴル民族再興の闘士であり代表者である日本は、東洋におけるアングロ・サクソンの支配と影響を取り去ることに成功した。アジア民族統一の業はまさしく歴史的必然であり、これはたやすく成就したものではなく、気楽に維持できるものでもない。（「ビルマ」西暦1944年9月号） と述られてております。 たしかに戦時のこととて、戦災はありましたし、非行兵がいなかったともいえません。しかし、日本が進出したことについて「侵略されたマレーやシンガポールの人たちからすればたまったものではなかった」という評価を一般に得ているとは思えません。 |
| つるみさんが正の面もあったと書き込んでいらっしゃったので、前にノンチーク議員の詩の紹介をされていたのですけれど、それだけなのかなと思っていたら、ちゃんと正の面をたくさんのアジアの人が評価してくれているんですね。 わたしは悪いことしかしていないんだって思っていたので、なんだかうれしくなりました。 |
| ▼つるみさん： >たしかに戦時のこととて、戦災はありましたし、非行兵がいなかったともいえません。しかし、日本が進出したことについて「侵略されたマレーやシンガポールの人たちからすればたまったものではなかった」という評価を一般に得ているとは思えません。 まずはマレー半島について 「<戦後補償> 華僑粛清・ロームシャ動員―マレーシアの場合」より http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper38.htm 冒頭だけでも、直視しなければいけない事実があると考えます。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 〔発端〕 1941年12月8 日未明、日本軍は真珠湾に先駆けてマレー半島東北部のコタバルに上陸しアジア太平洋戦争が始まった。マレー半島を南下した日本軍は翌年2 月15日シンガポールを占領し、その直後に華僑粛清を実施、「抗日分子」と見なした市民数万人を虐殺した。これに続いてマレー半島全域でも華僑粛清がおこなわれた。日本軍は資源の獲得を最大の目的としており、その邪魔となる「抗日」的な華僑を一掃しようとしたのが、一連の華僑粛清だった。 ネグリセンビラン州では40か所以上で虐殺がおこなわれ、パリッティンギ村では約600 人の村民が子どもまで抹殺された。当時8 歳だった孫建成氏は両親や兄弟など一家9 人を殺され、祖母と2 人だけがかろうじて生き残った。 それからまもなくの1942年7 月日本軍はタイとビルマをつなぐ泰緬鉄道の建設に着工、マレーシアからもロームシャを狩り集めた。8 月ネグリセンビラン州のセレンバンにいた宋日開氏は町中で日本兵に呼びとめられた。「軍補」を募集していて、期間は1 か月から長くても4 か月という話で、今の仕事よりいいと思ったのでそれに応じた。しかし実際にはビルマ国境に近いテーモンタで過酷な労働につかされ、一緒に行ったロームシャたちは次々に死んでいった。セレンバンを出る時には780 人（ほとんどが中国人とインド人で、マレー人は若干名だけ）だったのに46年7 月に帰ってきた時はわずか49人になっていた。 ///////////////////////////////////////////////////////////////////////// 次はインドネシア。 「インドネシア歴史探訪ー独立運動と日本の占領統治」より http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/dokuritu_undou_to_nihonno_gunsei.html ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// しかし国歌と国旗掲揚は間もなく禁止になり、「皇紀」「昭和」という元号が導入され、学校では日本語のほか「修身」なども教えられました。天皇崇拝は強化され、皇居に向かって最敬礼させる「宮城遙拝」も強要されましたが、これらは一神教のイスラム教徒には耐え難いものでした。 その一方、「トナリグミ（隣組）」「フジンカイ（婦人会）」「セイネンダン（青年団）」「ケイボウダン（警防団）」など様々な団体が作られ、動員と統制の訓練が行われたことは、オランダの分割統治によって「ルーズな」構造になっていたインドネシア社会に組織原理を持ち込み、刺激を与えました。 さらに重要なのは、オランダが決して行わなかった軍事教練も開始したことです。最初は日本軍内の補助兵力「ヘイホ（兵補）」が養成され、のちには郷土防衛義勇軍のような大規模な兵力も組織されます。 しかしながら、オランダが築いた中央集権的国家機構は陸軍と海軍の分割占領によってずたずたにされ、経済もオランダの輸出入市場と切り離されたため崩壊、インフレ率は３年半の軍政で4000％に達しました。 にも関わらず軍政当局は米の生産量の３〜５割を強制的に徴用したので、人々は生活苦にあえぎました。 加えて、随時「ロームシャ（労務者）」が徴発され、日本軍のために強制労働させられました。その数は約30万に及びましたが、終戦時に生き残っていたのはわずか７万人だったと言われます。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// まあ、歴史の持つ「きれいな」面ばかりでなく、「汚い」側面にも、目をそむける ことなく直視しましょう、とだけ言っておきます。 |
| ▼森下 泰典さん： >〔発端〕 > 1941年12月8 日未明、日本軍は真珠湾に先駆けてマレー半島東北部のコタバルに上陸しアジア太平洋戦争が始まった。マレー半島を南下した日本軍は翌年2 月15日シンガポールを占領し、その直後に華僑粛清を実施、「抗日分子」と見なした市民数万人を虐殺した。これに続いてマレー半島全域でも華僑粛清がおこなわれた。日本軍は資源の獲得を最大の目的としており、その邪魔となる「抗日」的な華僑を一掃しようとしたのが、一連の華僑粛清だった。 それは当然の軍事行動ですね。 マレー作戦当初より >>反日華僑はマレー作戦開始当初から、終始、我が本作戦を妨害した。度重なる通敵行為により作戦企図は敵に察知され、華僑の誘導によって我が司令部、軍隊密集地域は敵の砲爆撃をこうむり、また兵站腺の襲撃、交通、通信の破壊なども在り、軍需品、特に砲弾の戦場到着をいちぢるしく遅延せしめた（大西覚『秘録昭南華僑粛清事件』） なぜ華僑が反日軍事行動に出たのか。その理由は下記の通りです。 >>マレーの社会構造では、華僑がイギリスとマレー・インド人との間に存在していて、日本がマレーを解放するということは、華僑にとって権益をおかされることになります……日本軍がマレー半島を進むに従って、イギリス軍に組織された華僑は遊撃隊として日本軍の作戦を妨害しました。シンガポールを目の前にして、日本軍の軍司令部戦闘指令所が襲撃を受けたり、シンガポール陥落後も倉庫を襲撃を受けたりしました。（「日本軍の“残虐行為”と“華僑粛清”の真相」西暦1991年） つまり、架橋のすべてがというわけではありませんが、華僑の中には多くの交戦行為をなしたるものがいました。之に対して作戦として行われた敵性華僑粛清行動については住民虐殺ではありません（女子供老人でも、戦闘に従事すれば当然に交戦の対象となります） やしかしやりすぎではないか、との意見は当時二十五軍参謀の中からも出ていたそうですが、同書では当時の日本兵の心境を >>日本軍を妨害する華僑が少なくないということは、日本軍将兵に多くの衝撃を与えました。マレー作戦に参加した兵隊たちは、“白人からアジアを解放する”という気持で戦っていましたから、白人の手先となっている華僑を知って表現のできない怒りを感じました と記述しています。そういった心境の中で、華僑そのものにたいする敵対心を日本兵士が持っていたのも事実で、十分な確証なきままに掃蕩してしまった例もあったかも知れません。 しかし、これは日本軍に非を求めるのは難しいと思います。英軍の指揮放棄と華僑の私服戦闘従事が問題の根底にあると思います。 上記の「イギリス軍に組織された華僑」について詳述した文献を引用します。 >>シンガポール島の攻略戦で、英豪軍と日本軍は文字通り血で血を洗う激しい戦いを交えたのだが、その中にあって英軍とともに私服のまま、ともに戦う華僑の姿があった。もちろん、彼らは正規の軍人ではない。私服のまま英軍から貸与された武器で戦ったいわばゲリラである。武器を与えたのも、また彼らを部隊として組織したのも、また訓練したのも、言わずもがなだが英軍である。称して抗日華僑義勇軍と言った。 >>特に陥落直前、島内北部のブキテマ高地の陣地では、豪州軍とともに最後まで戦った私服のものたちが目だった。……善良なる市民などと思っていると、後ろからがんとやられる。しかも、逃げ足は滅法速い。特にシンガポール島内に入ってからは格段とその姿は多くなったし、戦死体もブキテマ高地の陣地などではほとんどが華僑のものであった。 >>そして、英軍の降伏である。 >>ところが、抗日華僑の人々は降伏しなかった。そのまま民衆の中へと、紛れ込んでいったのである。英軍は、自分たちの手足として、この華僑をさんざん使いながら、降伏となると、そのまま放置してしまったのである。……その数、およそ約一万四千余。これは、戦後に英軍が発表した公刊史にある数だが、実際にはもっと多かったかもしれない（大井満『マレー激動の十年』） ここで問題になるのは、英軍がその傘下にしていた「抗日華僑義勇軍」に降伏の命令を出さなかった事が一点目にあります。これでは、掃討作戦をしなければならなくなります。 次に私服戦闘従事の問題です。当時通用していた所謂ハーグ陸戦法規(西暦1907年）の「交戦者ノ資格」には以下の規定があります。 >>戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。 >>一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト >>二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト >>三 公然兵器ヲ携帯スルコト >>四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト >>民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。 >>第二条[群民兵] >>占領セラレサル地方ノ人氏ニシテ、敵ノ接近スルニ当リ、第一条ニ依リテ編成ヲ為スノ遑ナク、侵入軍隊ニ抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ、且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戦者ト認ム。 私服で戦闘行為に参加されたのでは、一般市民と敵戦闘員の区別がつかなくなり、ひいては一般市民の被害の原因となります。そこで、この法規が国際法としてもたれたのですが、これを蹂躙したのがシンガポールの抗日華僑たちでした。私服のまま武器を持って市民の中にもぐりこみ、すきをみて攻撃してくる。これでは市民と敵の区別がつかない。事実、シンガポール市街から隠匿された武器が続々と発見されています。小銃二百挺余、猟銃７７、各種弾薬約２万、手榴弾多数。これだけ隠し持って市民の中に紛れ込んだのです。 第二条の郡民兵として戦闘に参加したとしても一般市民の中にまぎれた時点で「公然兵器ヲ携帯シ」から逸れてしまいます。よって、彼らは非合法の戦闘員であって「戦闘」に従事する資格を得ずして「戦闘に参加した」のでありますから「戦争犯罪人」になります。武運拙く囚われても「交戦者」の資格を得ていない以上、「捕虜」になる権利がないのです。したがって、人道上の問題は別個として、法的にはハーグ陸戦法規第四条の「俘虜ハ人道ヲ以テ取扱ハルヘシ」も適用されず、ジュネーブ条約における「俘虜に対する報復手段は禁止す」も援用されなくなります。 これら交戦者の資格を満たさないで戦闘に従事したものはどうなるのか。 ハーグ陸戦法規の交戦者規定に触れた後、専門家はこのように解説します。 >>捕らえたれた場合、捕虜としての待遇を受ける資格のあるのは、こうした条件を満たしつつ交戦に従事していた戦闘員であり、それ以外の者は、戦争犯罪人として、適法に処罰される（多くの場合、死刑）。（筒井若水『現代資料国際法』） 括弧内は原文通りですが、つまり、交戦者の資格を満たさないで戦闘に参加したものは法に則して死刑に処せられるわけです。余談ながら、この法理は、西暦1949年の「ジュネーブ条約」にも継承されていますから、たとえば中国人民解放軍が日本に攻め込んだと仮定しても、一介の労働者である私や自衛官等でないであろう貴兄が私服のまま公然兵器を携帯することもなくゲリラ戦で戦ったとしたら、死刑になります。 今、「華僑虐殺」の写真や映像として展示されたり出版されたりしているものの中には、私服での戦闘参加者の戦死体や合法的処刑のものも多いですね。 さて、ＩＮＡ設立に多大な貢献をした藤原岩市元参謀（昭和61年没）も死ぬまで「殺戮作戦はしていない。あくまで軍事作戦であった。英軍のブレーンをなした華僑の義勇軍と華僑の謀略部隊のみを粛清した。人道上許せないような虐殺などしていない」と語られていたそうですが（「クリーン・アップ作戦」ＡＳＥＡＮセンター）、その当時の掃討作戦について説明します。 >>布告 昭南島在住華僑、十八歳以上五十歳までの男子は、来る二十一日正午までに、左の地区に集合すべし。（略、5箇所） という布告を日本語・支那語・英語出し、まず華僑男子を集めました。 このときの様子です >>当日華僑の人はぞくぞくと集まってきた。しかし華僑五十万のうち、半数は女性であるし、また、老人、子供などを除くと対象となる男子華僑は、半分以下の約二十万弱と見られた。集合場所は混雑をきわめたが、まず老人と子供、そして女性に身元を確認の上、一人一人に良民証を渡し、そして、そのまま帰宅させた。しかし、問題は華僑男子である。なにしろ、一か所に五万人近い人間が残されたのである。（略）日本側は、作戦中手に入れた抗日組織の名簿や英軍から没収した資料を活用した。しかし、それでも本人であるか否かの確認は難しい。そこで苦慮した結果、苦肉の策として、抗日組織の名簿の中から、これはと思うものを捜し、特定の条件を出して、協力を依頼したのである。そして彼らにゲリラやスパイの選別をさせたのである。……顔を見せるワケにはいかない。……そこで頭からすっぽりと黒い頭巾をかぶり、衣服も骨格までわからぬようなものを着せた。（前出、大井氏著書） このようにして摘発された者はこれで約二千名と報告されています。 ポルポト政権が行ったような虐殺や東京・横浜・大阪などへの無差別空襲といったものとは本質的に違います。 ただ、特筆すべきことはシンガポール独立後、シンガポール攻略を担当した二十五軍の元参謀たちがシンガポールの国防省から「日本軍のような精強な部隊を編成するためにはどうしたらよいか」という事で招待された時、杉田一次：元第二十五軍参謀が「華僑の粛清は二十五軍参謀として申し訳なかった」と話したところ、リー・クアンユー首相は「そんなことは考えないで、シンガポールのことで助言していただきたい」と話されたそうです（「日本軍の“残虐行為”と“華僑粛清”の真相」西暦1991年） > ネグリセンビラン州では40か所以上で虐殺がおこなわれ、パリッティンギ村では約600 人の村民が子どもまで抹殺された。当時8 歳だった孫建成氏は両親や兄弟など一家9 人を殺され、祖母と2 人だけがかろうじて生き残った。 これを検証する術をもたない（オヤジ以下、家族ぐるみのゲリラだったケースも多く在ります）のではっきりと見解を出せませんが、無辜の市民への殺害の事実だとしたら日本人として心を痛めます。 > それからまもなくの1942年7 月日本軍はタイとビルマをつなぐ泰緬鉄道の建設に着工、マレーシアからもロームシャを狩り集めた。8 月ネグリセンビラン州のセレンバンにいた宋日開氏は町中で日本兵に呼びとめられた。「軍補」を募集していて、期間は1 か月から長くても4 か月という話で、今の仕事よりいいと思ったのでそれに応じた。しかし実際にはビルマ国境に近いテーモンタで過酷な労働につかされ、一緒に行ったロームシャたちは次々に死んでいった。セレンバンを出る時には780 人（ほとんどが中国人とインド人で、マレー人は若干名だけ）だったのに46年7 月に帰ってきた時はわずか49人になっていた。 いかんせん戦況の悪化に伴い、当初の見通しよりも労働条件も厳しくなっていったことは否めません。また、非武装船も片端から沈められる状況の中、契約終了後も交代できず、結果として契約更改が延々となってしまったのではないかと思われます。それに対して、相応の賃金が支払われていたかどうか調べてみないと判りませんが。 インド人に関しては、ＩＮＡに合流した人も多かったと考えられます。 もともと、英印軍の投降兵から編成されましたが、一般のインド人もいろいろな階層から志願して入隊している記録があります。 インド人に関しては、そういった経緯も勘案する必要があるかと思います。 貴兄のあげられたインドネシアの件についても書くところがあるのですが、異様に長い記事になってしまうので後日にさせていただきます。 > >まあ、歴史の持つ「きれいな」面ばかりでなく、「汚い」側面にも、目をそむける >ことなく直視しましょう、とだけ言っておきます。 原則的に、同意しますが、逆も然りですよね？ |
| ＞1941年12月8 日未明、日本軍は真珠湾に先駆けてマレー半島東北部のコタバルに上陸しアジア太平洋戦争が始まった。マレー半島を南下した日本軍は翌年2 月15日シンガポールを占領し、その直後に華僑粛清を実施、「抗日分子」と見なした市民数万人を虐殺した。これに続いてマレー半島全域でも華僑粛清がおこなわれた。日本軍は資源の獲得を最大の目的としており、その邪魔となる「抗日」的な華僑を一掃しようとしたのが、一連の華僑粛清だった。 この資料、かなり「悪質」ですね。シンガポールの華僑たちにはこの時点で既に毛沢東からの「徹底抗戦せよ」という指令を受けてゲリラ活動（民間人を巻き込むのを分かってやる卑劣なやり方）を行ってますから。 毛沢東の「架橋を捨て駒にしたやり方」こそ問題にされるべきでしょう。 この事を抜きにして「日本軍、架橋を虐殺」とだけ意図的に書く学者さん。お里が知れますね・・・（苦笑 |
| ▼森下 泰典さん： >▼つるみさん： > >次はインドネシア。 >「インドネシア歴史探訪ー独立運動と日本の占領統治」より >http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/dokuritu_undou_to_nihonno_gunsei.html > >////////////////////////////////////////////////////////////////////////// > >しかし国歌と国旗掲揚は間もなく禁止になり、「皇紀」「昭和」という元号が導入され、学校では日本語のほか「修身」なども教えられました。天皇崇拝は強化され、皇居に向かって最敬礼させる「宮城遙拝」も強要されましたが、これらは一神教のイスラム教徒には耐え難いものでした。 異民族との接触に不備があった点は否めませんね。 > その一方、「トナリグミ（隣組）」「フジンカイ（婦人会）」「セイネンダン（青年団）」「ケイボウダン（警防団）」など様々な団体が作られ、動員と統制の訓練が行われたことは、オランダの分割統治によって「ルーズな」構造になっていたインドネシア社会に組織原理を持ち込み、刺激を与えました。 > さらに重要なのは、オランダが決して行わなかった軍事教練も開始したことです。最初は日本軍内の補助兵力「ヘイホ（兵補）」が養成され、のちには郷土防衛義勇軍のような大規模な兵力も組織されます。 これらの歴史的意義に関しては先に触れられたとおりですね。 > > しかしながら、オランダが築いた中央集権的国家機構は陸軍と海軍の分割占領によってずたずたにされ、経済もオランダの輸出入市場と切り離されたため崩壊、インフレ率は３年半の軍政で4000％に達しました。 > にも関わらず軍政当局は米の生産量の３〜５割を強制的に徴用したので、人々は生活苦にあえぎました。 戦時下のこととて、確かにインフレが発生したことは否めません。 また、きちんと代価は支払っていたのですが、インフレによってそれが無駄になってしまったことは考えられます。 強制的されたケースがあったとは聞きますが、一方的なもので今ひとつ説得力に欠くところが多いので私は疑問をもっています。 > 加えて、随時「ロームシャ（労務者）」が徴発され、日本軍のために強制労働させられました。その数は約30万に及びましたが、終戦時に生き残っていたのはわずか７万人だったと言われます。 確かに労務者の募集はありました。徴発ではなく、賃金労働者として。強制労働は俘虜に対してのみですが（合法、ハーグ陸戦法規第６条）、オランダ兵俘虜に対してはあったかも知れませんが、住民であるインドネシア人に対してあったという事は考えられません。それに、３０万の労務者、７万の帰還という数字はにわかには信じがたいですね。 現地、現地で輸送や地理案内、基地整備などの労働力として賃金労働者が募集・採用されましたが、わざわざ遠くの現場へ連れて行くのは効率が悪い。輸送機やトラックをふんだんに持っていた米英軍ならともかく、日本軍においてそういった非効率が行われるとは考えがたい。ただし、職能などを買われての場合、そういった事案もあったとは思います。 しかし、 >>また、人夫（労務者）を雇うときはきちんと前賃金を与えました。 http://www1.ocn.ne.jp/~knippon/ijin/ijin2.html という事も一方としてあげられています。 >>平成四年一月十一日、メナドで日本海軍落下傘部隊降下五十周年の記念式典が催されました。旧落下傘部隊員など百二十名の日本側訪問団は、北スラウェシ州副知事はじめ大勢の市民の大歓迎を受けました。空港での民族舞踊に始まり、パトカーの先導で町を回り、行く先々で音楽や舞踏での大歓迎を受けました。歓迎式典では、中学生らによる伴奏で、町の人々が「愛国行進曲」「海軍落下傘部隊の歌」など当時の日本の軍歌を歌いました。これらの歌は、親から子へ、子から孫へと、歌いつがれてきています。（同サイト） 実際、３０万−７万、つまり２３万もの無辜の住民を酷使して帰還させなかったとしたら、こんな歓迎を受けることはないと思うのですが。 なお、インドネシアにおける労務者の虐待に関して降伏後オランダ軍に殺害（戦犯裁判）された日本兵の記録とその経緯をあげさせていただきます。 >>「衛生勤務者として、インド人労務隊の患者を虐待した」という理由で死刑にされた酒井伍長は、次の様に将軍に語った。 >>「インド人患者の多くが熱帯潰瘍か、マラリアにかかっていました。血の一滴ともいわれる貴重なマラリアの予防薬キニーネやアテブリンを、苦いとか胃に悪いと言って捨てている者もいました。そういう者を見つけると、私は懲らしめの為、平手で頬を打った事があるのです。言葉がよく通じませんので…。憎しみの気持ちではなく、早く治してやりたかったのです。」 >>インド人や支那人は賃金労働者として雇われてラバウルに来たのだが、二年以上も日本軍の為に働いたので、連合軍から罰せられる事を恐れて、マレー半島や南京で俘虜になって、無理にここに連れてこられたと言い張った。 >>訴えを起こした労務者達は告発状を残して帰国してしまうので、弁護側は反対尋問をする機会も与えられていなかった。 >>結局、ほとんどの裁判で原告側の主張を鵜呑みにした判決が下された。 出典：http://www9.big.or.jp/~haro/japan_indonesia.html ところで、貴兄のあげられたｗｅｂ頁の末尾に >> 準備調査を終えたスカルノやハッタたちは、日本南方軍総司令部から８月24日独立という約束を内々にもらいました。 >> ８月14日には「独立準備委員会」の委員21名が任命され、あとは18日の第１回会議を待つばかりでした。 >> ところが、８月15日、日本は無条件降伏したのです。 >> これでは、高いところへ登った途端、梯子をはずされたようなものです。 >> ８月24日独立という約束はどうなってしまうのでしょう？ >> スカルノ、ハッタ、どうする?! とありましたが、８月１７日に独立宣言を出し、日本政府はただちに承認しています。 |
| （中略）日本軍はその後、シンガポールを昭南市と改名し、同市在住の中国人の抗日分子を敵性華僑として徹底的に粛清した。その数は占領直後から約一ヶ月で約六千名にのぼり、日本の敗戦までには一万九千名と言われる。 また、マレー半島全体では数万人と言われ、実数すらはっきりしていない。 典拠（図説 太平洋戦争 河出書房新社） まさに気の遠くなるような数です、正当化できない根拠は幾らでもあります、現在はインドネシア政府等は日本の援助が欲しいので過去の大戦には触れないようですが、こう言った出来事が事実としてあったと言うだけで既に正当化論は通用しませんね。 |
| ▼ニックさん： >（中略）日本軍はその後、シンガポールを昭南市と改名し、同市在住の中国人の抗日分子を敵性華僑として徹底的に粛清した。その数は占領直後から約一ヶ月で約六千名にのぼり、日本の敗戦までには一万九千名と言われる。 > >また、マレー半島全体では数万人と言われ、実数すらはっきりしていない。 > >典拠（図説 太平洋戦争 河出書房新社） > >まさに気の遠くなるような数です、正当化できない根拠は幾らでもあります、現在はインドネシア政府等は日本の援助が欲しいので過去の大戦には触れないようですが、こう言った出来事が事実としてあったと言うだけで既に正当化論は通用しませんね。 ああ、これねえ。甘いよ、こうやって援護する人もいるんだよ。 マレーシアに来た日本のある学校の先生は「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました。日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。 ラジャー・ダト・ノンチック マレーシア元上院議員 補足しておくとゲリラ・スパイは国際法で処刑してもかまわない。戦時捕虜として認められるのは「上官の指揮下におり訓練されかつ軍服を着用している戦闘員のみ」。 あと、インドネシアでは以下の様になっています。 大東亜戦争というものは、本来なら私たちインドネシア人が、独立のために戦うべき戦争だったと思います。もしあの時私たちに軍事力があったなら、私たちが植民地主義者と戦ったでしょう。大東亜戦争はそういう戦いだったんです。 ズルキフリ・ルビス(日本軍の設立した青年道場で軍事訓練を受け、義勇軍設立と幹部教育に尽力し、独立戦争中は情報面の責任者として活躍) 日本軍政時代の３年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。 アラムシャ第三副首相 東南アジアが押しなべて反日だったと思ったら大間違いですよ。まだまだこの手の話はありますよ・・・。 |
| 先の大戦で独立を勝ち取った東南アジア諸国で日本に感謝している人も居るのは承知している、しかし日本がそれらの国の独立を期して侵攻したのでは無いことは論議を待たずして明らかだ、西欧の長い植民地として搾取されてきた国々に日本が新たに参入しようと侵攻したが、日本は敗退した。それを契機に独立する要件の揃った国々が独立を果たした、残念ながら内戦になった国もある。 日本が侵攻もしくは統治した国で日本の残した行政、施設、文化を評価する人もいる、しかし従前の統治国、とりわけ西欧の文化、行政力もそれらの国に搾取の代価として（悪い比喩かもしれないが）寄与したのも事実だ。 日本が植民地で善政であったから、今でも感謝されているのではない、アジア人的植民地政策を行ったことや、それまでの外国からの又自国の権力者による圧制、無政策に比較しているからである、一市民、国民のレベルでは感謝する気持ちは理解できるし、日本人としてありがたいと思うが、一方においてそれらの国々を蹂躙した事実の前に懺悔する日本人も多い。 大局として、アジアでは独立の期が熟して来ていた、そこに日本がアジアの覇権を狙って侵攻したが果たさず敗戦したことによって、その間隙に機が熟し独立を果たしたと云うのが正しい見方であろう。 戦後６０年も経てば、その時代の方は少なくなり、新しいナショナリズムが台等しくるのは自然だし、それが新しい日本を担うようにもなるだろう。 然しながら、戦争の悲惨さ、空しさを直接聞かされて来た我々は、安直な資料や一方的な視点を持つゆえに眠っていた資料を揺り起こして、先の大戦で日本の侵略を正当化する意見にまでは理解をする事は出来ない、又そのような誤った歴史観が横行する日本であっては悪しき歴史が繰り返すばかりだ。 果ては、戦争を公然と肯定する者まで現れるには、言葉を失ってしまう。 |
| 何が甘いんですかね？ 東南アジアの政治家の中には、日本の援助が欲しい為に国民をないがしろにする人も居るそうです（其の点は世界共通） 本格的調査もせずに「無かった」と断定する事事態がそもそも変な話ですね。（調査結果が載っていませんが、意図的に隠されていますか？） 所であなたのおっしゃるマレー人とは何一体なんでしょう？ 因みに現在マレーシアの住民比率は右記のようなものです（マレー系61％、中国系30％、インド系8％）となっています。（この一冊で世界の国が分かる！三笠書房） 系統別からすれば上記の様になりますが、名称は全てマレーシア人です。 中国系のみ虐殺されたと言うあなたの書き込みにはいつもの如く典拠が全く示されていませんし、中国系はマレーシア人では無いと言ういい方自体既におかしなものです。 それは、「米国籍を持つアジア人や黒人はアメリカ人では無い」と言っているのと同じです。 マレーシア人は宗教がイスラム教な為に保守的傾向が強く、あまり笑顔も見せず（女性が笑顔を男性に見せるのは誘っていると捉えられるかららしいが、男性もあまり笑わないので人種的特徴なのかもしれない）人懐っこい南方人気質とは一線を隔しているので、日本軍の目に止まる事が他国人に比べてあまり多くは無かったのであろうと推測される。 あなたのおっしゃる一議員の発言は「ネイティブ・マレーシアン」の話しであって、マレーシア人全体を指しているのではないと言う事をきちんと説明すべきです。 その辺の論拠の摩り替えが正当化論の十八番と言えましょうが、議論をする際は、「中国系＝マレーシア人では無い」様な表現をするのは止めた方がよろしいかと思います。 |
| >あなたのおっしゃる一議員の発言は「ネイティブ・マレーシアン」の話しであって、マレーシア人全体を指しているのではないと言う事をきちんと説明すべきです。 > 確かにこの点はこちらのほうがまずかった。しかし、 東南アジアの政治家の中には、日本の援助が欲しい為に国民をないがしろにする人も居るそうです（其の点は世界共通） これには反撃させてもらおう。 参考資料： 「戦後50周年アンケート」（1995年読売新聞の世論調査） 『第2次世界大戦中に行なった行為は、今でも日本との関係の発展を妨げているか？』 妨げている 韓国 71％ 中国 49％ タイ 36％ マレーシア 25％ ベトナム 13％ インドネシア 12％ 日本に対して良いイメージを持っている ベトナム 95％ マレーシア 94％ タイ 80％ インドネシア 72％ 中国 53％ 韓国 30％ 「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」 (1995年5月23日･読売新聞) 『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』 中国人 対日37.8％ 対韓31.1％ インドネシア人 対日13.9％ 対韓33.3％ マレーシア人 対日 2.9％ 対韓33.3％ タイ人 対日21.6％ 対韓61.2％ ベトナム人 対日 1.1％ 対韓41.3％ 在比邦人何けテレビ局「WINSチヤンネル」のキャスターでウインズ・インターナショナルの社長・水島総（51） 「フィリピン人は日本で伝えられているような”反日”などではなく、むしろ親日的ですよ・・・。フィリピンの人々は戦争に対しては日本人よりも”リアリスト”です。戦争があれぱ多少なりとも悲劇はあると、現実的な考え方をしています。ですからフィリピンの人々は日本を責めようなどとは思っていません」 昭和63年(1988年)9月 マレーシア ガザリー・シャフェ外相 謝罪する日本の政治家に対して とくに私（ガザリー・シャフェ外相）が惜しいと思うのは、日本くらいアジアのために尽くした国はないのに、それを日本の政治家が否定することだ、責任感をもった政治家だったら、次のように言うだろう。 「その頃、アジア諸国はほとんど欧米の植民地になっていて、独立国はないに等しかった。日本軍は、その欧米の勢力を追い払ったのだ。それに対して、ゲリラやテロで歯向かってきたら、治安を守るために弾圧するのは当然でないか。諸君らは何十年何百年にわたって彼らからどんなひどい仕打ちを受けたか忘れたのか？日本軍が進撃した時にはあんなに歓呼して迎えながら、負けたら自分のことは棚に上げて責任をすべて日本にかぶせてしまう。そのアジア人のことなかれ主義が、欧米の植民地から脱却できなかった原因ではないか。」 「 マレーシアにおいてもマレー人と華僑の比率は45％対35％で、その華僑が経済界の実権を握っており、発言権も強い状況にあります。こうした植民地時代からの華僑の経済独占は戦後になっても続き、経済進出を閉ざされたマレー人との民族間の対立は、時として多数の国民の血を流すことさえありました(1969年の5.13事件など)。ですから戦争中に華僑の利益を抑制し、マレー人に機会を与えようとした日本が嫌われてしまったのも無理はありません。日本軍を残虐であったと言い立てる声が大きく聞こえてきたのもそのためだったと言えますが、マレー人はけっして反日などではない。 」 「」の参考サイト：http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03_2.html さらに私を非難するのはかまわないがノンチック氏を非難するのは許さん。 引用するのは長いから http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol4.html それに私は「「無かった」と断定」はしてはいない。そもそも日本軍が、言われているような残虐行為・非道行為・侵略行為ばかりを行っていたとしたら、当時のアジア指導者達がこれだけの証言を残してくれていたでしょうか。 |
| 面白い統計をみつけてきましたね。読売の世論調査が意図的な操作がないとはいえなくとも だいたいの傾向はつかめると思いますね。フィリピンを抜いているのは意図的か？ >それに私は「「無かった」と断定」はしてはいない。そもそも日本軍が、言われているような残虐行為・非道行為・侵略行為ばかりを行っていたとしたら、当時のアジア指導者達がこれだけの証言を残してくれていたでしょうか。 華僑は、どこでも反日なのか？ 敵の敵は味方ということでマレー人を重用したのは当然でしょう。スンニーよりシーア派を 使いたいような使いたくないようなイラク戦争の米国の立場と違ってストレートに使った。 実際、文化的に兄貴分であると独自の小中華思想を驀進している国は、どこでも嫌われているようだ。 東のナポリ人と呼称（イタリア）とか、ＬＡ暴動（韓国人自身がマイノリティーから批判を受ける その結果として襲撃されたことを考え直さなければという発言すらしていた）、 など世界中で日本人より朝鮮人が嫌われているのは無理もないことだと思うが。 それよりマシならイイというわけにはいかない。（比較する相手が低レベル過ぎる） （すべての朝鮮系の人々が低レベルではないだろうことは把握しているが。実例も。） 中国も小中華ほどではないにしても、対日論調が強硬なのは文化上流との自負が多少の影響と 侵略期間の長さとそこで起こった数々の事件を口述などで伝承し、繰り返し繰り返し 伝えられているからだと考える。核家族化した日本では想像できないだろうが。老人から孫へ。 基本的に、欧米列強にかなわない民族は、当時の日本の活躍を諸手をあげないまでも 少しは喜んだ側面はあるでしょう。 しかし、フィリピンなどでも末期に強烈な離反を招いた現実を直視しなければならない。 統治行為で極めて問題の多い進駐政策をしたということだ。 彼らは朝鮮人と違って楽天的で比較的しつこくない国民性がそう言わしめ、 援助を受けている手前遠慮するという配慮ができる特徴があったからで、 あなたが思っているほど友好的な訳ではない。 それだけ過去より現実を見るリアリストであるとも考えることができる。 台湾は比較的親日的だという話を高齢の方にした時、「とんでもない」という リアクションでびっくりしたことがある。 日本人が親日的と感じるほどにはそうではない現実をどうもその方はご存じだったようだ。 もちろん日本文化を比較的受入好意的な側面はあるものの、 親日的といいたいがための御仁の議論には、どうも無理があるようだ。 その方は、高名な哲人であるため、そこらの老人や特定思想に左右されるタイプでないのも 格段の説得力を感じた一言であった。有象無象の多言など空疎な言葉は慎重に扱う必要がある。 しかし、９条がなければベトナム戦争に参戦して、ベトナム人の対日感情が朝鮮人並に なった可能性はあるな。吉田茂は、よくぞ与えられたという形の憲法を逆手にとって 日本の権益を守り、不要な戦いに巻き込まれず経済発展により日本再生の礎となった。 （これが日本を気に入らない理由のひとつでもあるからややこしい。朝鮮特需。 （自分たちのベトナム特需はどうした。ソンミ村の虐殺前に韓国兵がベトナム人を震撼させている。） 日本も朝鮮戦争に参戦して殺していたら、北だ南だと関係なく、今はもっと恨まれていただろう。 もともと、統一政権をつくれなかった情けない民族であるため、ソ連傀儡の金政権が 朝鮮に侵入する土壌をつくったわけだ。米国も朝鮮半島の地政学的重要性に無頓着で ドイツ形式で最悪分割すればよいという日和見的態度をとったことも一つの原因だ。） 勝海舟も晩年に、「そろそろの筈なんだが（朝鮮での維新政権の樹立）」と頭を悩ます。 朝鮮出兵派とは異なり、日朝の維新政権が同盟し欧米列強に互していく希望が勝にはあった。 （夢のまた夢であったが） |
| 貴殿は当時の国際情勢や経緯を無視し、いきなり侵略や国家犯罪と決めつけておられますね。貴殿のことがシナのプロバガンダに見えてしまうのは私だけでしょうか。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： >貴殿は当時の国際情勢や経緯を無視し、いきなり侵略や国家犯罪と決めつけておられますね。貴殿のことがシナのプロバガンダに見えてしまうのは私だけでしょうか。 「近代史Ｑ＆Ａ」というサイトに、 http://hp.vector.co.jp/authors/VA013417/paco21/qa.htm#azio 「太平洋戦争＝『自存自衛論』『アジア解放論』」の虚構が説明されています。 すなわち、 「自存自衛論」については、 「何を守るかといえば中国における日本の権益であり、何のための資源確保かと いえば戦争遂行のためでした。」 とあり、 「アジア解放論」については、 「この建前は、日本政府が開戦の直前になって考えたものです。開戦の一ヶ月前の 41年11月2日、裕仁(昭和)天皇の『大義名分を如何に考ふるや』との質問に東条首 相は「目下研究中でありまして何れ奏上いたします」と答えています(『杉山メ モ』)。 とあります。 第一、太平洋戦争に遡る盧溝橋事件でも、現地の停戦協定成立を無視して時の 近衛内閣が華北への派兵を決定、日中戦争に足を突っ込む事になったというのに。 ＜参照；盧溝橋事件＞http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_1.html |
| ▼森下 泰典さん：横レス失礼します。 当初の開戦目的においては主眼となる開戦理由は自存自衛であったことは事実です。東亜解放は二義的ではあったかも知れません。 しかし、戦局の拡大につれ、大東亜戦争の目的の主眼として東亜解放、東亜の自存自衛という目的が明瞭になりました。 大東亜共同宣言 http://homepage.mac.com/tai_i/law/1943daitoa.html これは、戦争目的がスリカエられたとか、そういう意味ではなく、 開戦の詔勅にも、（英米らが）「平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす」とあったように、 そもそも日本が自存自衛の戦いに突入していった経緯の本質に、英米らの東亜制覇の野望があった事があげられ、これを総合して考えると 「わが国に対する圧迫・敵対行為が直接原因であったが、これら英米らの日本になしたる敵対行為の本質は彼らの東洋制覇の非望にあった。したがって、開戦した以上、この根本原因を粉砕すべく戦ったのであり、もって大東亜戦争は大東亜共同宣言で明文化された趣旨のもと戦われた戦争である」と位置づけられると思います。 開戦の詔勅 http://homepage1.nifty.com/sira/war/ |
| ▼つるみさん： >そもそも日本が自存自衛の戦いに突入していった経緯の本質に、英米らの東亜制覇の野望があった事があげられ、これを総合して考えると >「わが国に対する圧迫・敵対行為が直接原因であったが、これら英米らの日本になしたる敵対行為の本質は彼らの東洋制覇の非望にあった。したがって、開戦した以上、この根本原因を粉砕すべく戦ったのであり、もって大東亜戦争は大東亜共同宣言で明文化された趣旨のもと戦われた戦争である」と位置づけられると思います。 って言うか、大日本帝国の「中国制覇の非望」こそがそもそもの問題だと思うが。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼つるみさん： >>そもそも日本が自存自衛の戦いに突入していった経緯の本質に、英米らの東亜制覇の野望があった事があげられ、これを総合して考えると >>「わが国に対する圧迫・敵対行為が直接原因であったが、これら英米らの日本になしたる敵対行為の本質は彼らの東洋制覇の非望にあった。したがって、開戦した以上、この根本原因を粉砕すべく戦ったのであり、もって大東亜戦争は大東亜共同宣言で明文化された趣旨のもと戦われた戦争である」と位置づけられると思います。 > >って言うか、大日本帝国の「中国制覇の非望」こそがそもそもの問題だと思うが。 私はそうは思いませんね。 盧溝橋事件時点でまず 「西北軍閥には、日中両軍の衝突を利用して漁夫の利を得ようとする分子がいた」（秦郁彦『昭和史の謎を追う』）ですし、中国共産党軍を指導していたコミンテルンからは「あくまで局地的解決を避け、日中の全面的衝突に導かねばならない」というこちらも漁夫の利を得ようとする共産党勢力の意図が働いていました（外務省保管文書「コミン・テルンに関する基本資料」）。 それに、日本が大陸制覇の非望が動機で支那事変を戦っていたわけではない証拠として、日本政府が公式に中華民国政府に対して提示した和平提案が挙げられます。 これは昭和12年8月4日に近衛総理・外務・陸軍・海軍他各大臣の了諾を得て成立した和平提案なのですが、外務省のみならず陸海軍も同意したのであるから、国家意思そのものと言って間違いないですね。 この和平提案をやや長くなりますが転記させていただきます。 >>停戦交渉案 >>１）塘沽停戦協定、梅津・何応欽協定、土肥原・秦徳純協定その他、華北に存する従来の軍事協定一切を解消する >>２）特定範囲の非武装地帯を設ける >>３）冀東・冀察両政権を解消する >>４）日本駐屯軍の兵力を事変前に戻す >>国交調整案 >>１）中華民国は満州国を承認または黙認すること。 >>２）日支防共協定を締結する。 >>３）排日取締りを徹底させる。 >>４）上海停戦協定を解消する。 >>５）日本機の自由飛行を廃止する >>６）冀東特殊防疫（低関税貿易）を廃止し、非武装地帯海面での支那側の主権を回復する 言うまでもなく塘沽停戦協定、梅津・何応欽協定、土肥原・秦徳純協定その他、華北に存する従来の軍事協定および上海停戦協定は日本側に有利な協定でしたし、冀東・冀察両政権は日本側の意向で占領地の政権として建てられたものでちょうどＧＨＱ支配下の日本政府のようなものでした。 この案はつまるところ、満州事変以降、日本が華北で得た権益のほとんどを放棄する、という和平提案で、日本国と中華民国が交戦中に定時された和平案として考えるに「日本に大陸制覇の非望」がなかったことを証明する文書です。 これは公文書として保存されています。 しかし、この和平案による最初の両国の会談が日本国の川越大使と高亜州司長（アジア局長）との間で開かれた第一日目に上海にて大山大尉・斉藤一等水兵虐殺事件が生起し、頓挫したのですが。 しかし、この和平提案文書を読む限り、森下さん言われるところの「中国制覇の非望」は見受けられません。 |
| つるみ殿 追加補足です。 盧溝橋の国民政府軍の中に中共軍のスパイがいり込んで、日本軍に向けて発砲したのは 後のシナ側資料の中に記述されておるようです。（大東亜戦争への道、展転社） 又、事件直後に中共司令部に発電された”成功せり”の緊急電文も傍受されています。 |
| ▼つるみさん： >盧溝橋事件時点でまず >「西北軍閥には、日中両軍の衝突を利用して漁夫の利を得ようとする分子がいた」（秦郁彦『昭和史の謎を追う』）ですし、中国共産党軍を指導していたコミンテルンからは「あくまで局地的解決を避け、日中の全面的衝突に導かねばならない」というこちらも漁夫の利を得ようとする共産党勢力の意図が働いていました（外務省保管文書「コミン・テルンに関する基本資料」）。 そもそも、時の近衛内閣が、現地の停戦協定成立を無視して華北への派兵を決定、 問題をややこしくした事実は否定できないと考えます。 「盧溝橋事件」では、 「日本軍の強硬派にしろ、漁夫の利を得たい西北軍閥にしろ、いずれの側にも日中 両軍が衝突し戦争が拡大することを望んでいた事情があり」としていますし。 http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1937_45_1.html 「日本が大陸制覇の非望が動機で支那事変を戦っていたわけではない」 としても、この時の外交ミスがなければ、歴史は変わっていたかもしれない、 と思います。 |
| ＞「日本が大陸制覇の非望が動機で支那事変を戦っていたわけではない」 としても、この時の外交ミスがなければ、歴史は変わっていたかもしれない、 と思います。＜ 日本が欧米列強に対抗しなかったらｱｼﾞｱ諸国の独立など夢のまた夢、その後 雪崩のごとく発生したｱﾌﾘｶ諸国の独立など、もっての他ということになったでしょう。 大東亜共栄圏構想を掲げ勇敢に戦った日本あればこそです。 これも、歴史的事実の一こまを垣間見る出来事でありましょう。 |
| 日本軍の侵略がアジア諸国の独立を助けたと言う意見は全く見当違いのものですね。 そもそも物資の少ない日本軍が、石油資源やボーキサイト、銅、鉄、スズなどの豊富な南方に目をつけ、米軍との戦争を遂行する為に侵略した話しで、自主的に諸国の独立を助けたものではありません。 それは最初は救世主として日本を崇めていた現地の方々が、ゲリラ活動を行なうようになった事からも明らかです。 日本軍の侵略行為＝各国の独立の手助けの図式は、結果的にそうなったと言うだけの話しで、日本軍が自己犠牲を惜しまず各国を独立させてあげたのとは訳が違うのですが、どうも正当化しようとする側の立場としてはいまだにこの論理がまかり通って居るようですね。 私は森下様のおっしゃる事の方が、事実と照らし合わせても正確にあの戦争を論じていらっしゃると思います。 |
| ＞「自存自衛論」については、 「何を守るかといえば中国における日本の権益であり、何のための資源確保かと いえば戦争遂行のためでした。」＜ ＞「アジア解放論」については、 「この建前は、日本政府が開戦の直前になって考えたものです。開戦の一ヶ月前の 41年11月2日、裕仁(昭和)天皇の『大義名分を如何に考ふるや』との質問に東条首 相は「目下研究中でありまして何れ奏上いたします」と答えています(『杉山メ モ』)。 とあります。＜ 権益を確保することなど当たり前の時代だったのですよ。 植民地政策を続行していた欧米や南下政策を実行しようとしていた蘇聯に酌みへつらわず、国の独立、存続と威信をかけて行った、当時としての正当な行為でしょう。 |
| ＞だとしたら語る意味がありません、最初からそのような姿勢であれば他の方と論じて下さい、私は第二次世界大戦期の話をしているのであり、現代北朝鮮や中国の話しをしているのではありません。 どうも直ぐ話しをそっちに持って行こうとなさいますが、何か持って行かなければならない理由でも有るのでしょうか？ どうも貴方を見てると、中国の覇権主義（今も調査船を使って潜水艦の航路を調べる等露骨な態度をとっています）や北朝鮮の犯罪性など「現実の脅威」から目をそらし、心の安定を得たいが為に時代を問わず日本の悪をえぐり出し、それによって満足している様に思えます。何かにせかされるように・・・。 |
| ▼小鉄さん： > どうも貴方を見てると、中国の覇権主義（今も調査船を使って潜水艦の航路を調べる等露骨な態度をとっています）や北朝鮮の犯罪性など「現実の脅威」から目をそらし、心の安定を得たいが為に時代を問わず日本の悪をえぐり出し、それによって満足している様に思えます。何かにせかされるように・・・。 どうも貴方を見てると、イラクへの自衛隊派遣や有事法案通過などの「日本の右傾 化」「アメリカの傀儡化」という「現実の脅威」から目をそらし、おまけに日本の 「負の歴史」からも目をそらし、中国や北朝鮮に対する対立姿勢をむき出しにして る様に思えます。 大体、過去の日本が犯されていた覇権主義や犯罪性（南京事件や731部隊）も認め ようとしないで隣国の覇権主義や犯罪性を批判しようとしても、説得力は無い、と 思いますが。 |
| ＞大体、過去の日本が犯されていた覇権主義や犯罪性（南京事件や731部隊）も認め ようとしないで隣国の覇権主義や犯罪性を批判しようとしても、説得力は無い、と 思いますが。 全くその通りと私も考えています。 |
| 大体、現在の支那が犯されている覇権主義や犯罪性（文革やチベット侵略）も認めようとしないで日本の覇権主義や犯罪性を批判しようとしても、説得力は無い、と思いますが。 |
| ▼源蔵さん： >大体、現在の支那が犯されている覇権主義や犯罪性（文革やチベット侵略）も認めようとしないで日本の覇権主義や犯罪性を批判しようとしても、説得力は無い、と思いますが。 相手の事を言う前に、自らの姿なり足元なりを見つめなおすのが、大人としての 基本姿勢だと思うが。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼源蔵さん： >>大体、現在の支那が犯されている覇権主義や犯罪性（文革やチベット侵略）も認めようとしないで日本の覇権主義や犯罪性を批判しようとしても、説得力は無い、と思いますが。 > >相手の事を言う前に、自らの姿なり足元なりを見つめなおすのが、大人としての >基本姿勢だと思うが。 現在進行形で起きている事実を論じるのと、 史実を論じるのは分けて考えないといけないと思いますが。 時間軸をどこにおいているかの問題で、現在進行形での覇権主義や国家的犯罪について言及しようとすると、すぐに過去を持ち出してあたかも日本人にそれを論じる資格が無いかのような発言をなさるのは「大人の態度」ではないなぁと思いますが。 |
| ▼つるみさん： >現在進行形で起きている事実を論じるのと、 >史実を論じるのは分けて考えないといけないと思いますが。 >時間軸をどこにおいているかの問題で、現在進行形での覇権主義や国家的犯罪について言及しようとすると、すぐに過去を持ち出してあたかも日本人にそれを論じる資格が無いかのような発言をなさるのは「大人の態度」ではないなぁと思いますが。 歴史を歪曲してまで日本を美化・正当化する態度では、相手国の非道に対して 説得力を持ち得ない、と思うが。 |
| ＞歴史を歪曲してまで日本を美化・正当化する態度では、相手国の非道に対して 説得力を持ち得ない、と思うが。 歴史を歪曲してまで中国、韓国は自国を美化し日本を非難していますが、これについては？ＯＫなのですか？だとすればダブルスタンダード。 |
| ▼小鉄さん： > 歴史を歪曲してまで中国、韓国は自国を美化し日本を非難していますが、これについては？ＯＫなのですか？だとすればダブルスタンダード。 中国、韓国が自国を美化してるならしてるで、日本の方も、やみくもに美化する ことなく自らの歴史の「汚い部分」にも率直に目を向ける態度が必要、と考えま す。 いずれにせよ、お互い美化した同士では、なかなか決着がつかない、と考えます。 |
| ＞中国、韓国が自国を美化してるならしてるで、日本の方も、やみくもに美化する ことなく自らの歴史の「汚い部分」にも率直に目を向ける態度が必要、と考えま す。 結局ここなんですよね・・・。氏の攻撃対象はあくまで「日本」。中韓については汚い部分も容認。でも国際社会はあくまで国と国との関係だから、日本だけが「いい子」になって、中韓が「悪い子」のままでは意味がない訳です。それだけで済むならまだマシだが、いい子と言うのは往々にして「相手にとって都合の」いい子になってしまう。氏はこの事を分かってて、わざと中韓については不問にしてるのだろうか？だとすればなかなかの「策士」ですな・・・（苦笑 だが、「策士、策に溺れる」とも言いますよ。 ＞いずれにせよ、お互い美化した同士では、なかなか決着がつかない、と考えます。 それ以前に重要な視点が抜けていませんか？対話とは、双方が言論の自由を認められていて初めて成り立つのですよ？中国は共産党一党独裁。反日が国民の不満をそらす為の道具になっていて、自由な言論が認められていない。反日ありきになっている。 韓国はどうか？反日な事が良い事とされ、反日によって歪められた歴史に少しでも異を唱えようとすれば「親日派、売国奴」というレッテルが貼られ「ミンピの子孫に対する侮辱罪」という無茶苦茶な罪状で捕まる事もあり、出国禁止にもされる。これで「まともな対話」が成り立ちますか？ 森下氏よ。まずは現実を見る事から始めましょうよ。 |
| 右翼の急先鋒、征伐隊の記事です（京都新聞より） 征伐隊事件で共謀を否認 総連新潟発砲の初公判 一連の征伐隊事件で、在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）新潟県本部に発砲したなどとして銃刀法違反などの罪に問われた日本刀愛好団体「刀剣友の会」のメンバー土田耕衛被告(41)の初公判が２６日、東京地裁であり、土田被告は「犯行現場を案内しただけ」と実行犯との共謀を否認した。 弁護側は「ほう助犯にとどまる」と意見を述べた。 検察側は冒頭陳述で、土田被告は同会代表村上一郎被告(55)＝銃刀法違反などの罪で起訴＝から社民党などの脅迫事件を打ち明けられ「信念に基づいて行動する人」と村上被告を尊敬したと指摘した。 起訴状によると、土田被告は村上被告らと共謀。昨年７月２９日夜、朝鮮総連新潟県本部を銃撃したほか、在日朝鮮人系のハナ信用組合新潟支店に偽の爆発物を仕掛けた。 村上被告、２５事件認める 「征伐隊」初公判 在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）の関連施設銃撃や政治家脅迫など一連の征伐隊事件の首謀者として、銃刀法違反などの罪に問われた日本刀愛好団体「刀剣友の会」会長村上一郎被告（５５）の初公判が２８日、東京地裁（大島隆明裁判長）であり、村上被告は２５事件すべての起訴事実を認めた。 検察側は冒頭陳述で、一連の事件の動機は北朝鮮への怒りとし「村上被告は豊臣秀吉の朝鮮出兵（征伐）にちなみ『征伐隊』を名乗った」と指摘。「政治家脅迫事件で送り付けたため実弾が足りなくなり、射撃訓練をするために渡ったグアムで調達、銃撃事件にも使った」ことを明らかにした。 過去の日本軍の侵略事件を正当化して、北朝鮮問題にしきりに摩り替えたがる方々の究極の行き着く所はここでしょう、私には帝国軍軍人、牟田口や辻、服部等の連中と、こう言う行動を取る犯人連中が全く同じに見えてしまうのは気のせいでしょうか。 「愛国心」は国粋主義者の最後の砦ですね、過去の大戦はそれを私達に教えてくれています。 |
| ｻﾖｸ過激派もｵｳﾑも征伐隊も暴力に訴えるという意味では尋常じゃありませんな。 http://www.police.tokushima.tokushima.jp/03jyouho/kagekiha.html |
| ナチに人種差別がつき物のように、共産主義は必ず暴力、殺戮とセットになってますからね。 |
| ＞「愛国心」は国粋主義者の最後の砦ですね、過去の大戦はそれを私達に教えてくれています。 「共産主義は犯罪者の最後の砦」。ソ連の歴史はその事を教えてくれる。スターリンは活動資金を稼ぐ為銀行強盗を繰り返し、その犯罪者が国のトップに居座り、犯罪者宜しく国家規模で人殺しをやった。 北朝鮮の問題、共産国家の犯罪性から目をそむける人は、一体どんな社会を望むのだろう？行き着く先は、強盗が国を支配する社会である事をお忘れなく。 |
| ＞相手の事を言う前に、自らの姿なり足元なりを見つめなおすのが、大人としての 基本姿勢だと思うが。 それはまさしく自国の事を棚に上げて、共産党一党独裁体制への国民の不満をそらそうとする中国のやり方に対してこそかけられる言葉ですね。 日本を貶めようとするあまり、現実を見極められなくなってしまわれたか？ |
| 認める必要の無いことを いかに認めようというのか？ ニックさん。森下さんは支那、朝鮮からいくらか貰っているんでしょうか？ いや、憶測ですから・・・（ｗ プロバカンダをしておられるだけですね。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >認める必要の無いことを >いかに認めようというのか？ >ニックさん。森下さんは支那、朝鮮からいくらか貰っているんでしょうか？ >いや、憶測ですから・・・（ｗ >プロバカンダをしておられるだけですね。 実際にどうだったのか議論してることについて、なんだか森下さんは議論する前に認めないといけないみたいなふうに考えてるみたいな感じがします。 なんだかそれが不思議な気がします。 でも、わたしが小学校のときに起きた天安門事件とかすごく記憶にあたらしくて、怖いと思ったし、核ミサイルを日本や台湾に向けてるのは事実なのでこれは怖いと思います。 |
| こう言うの通常名誉毀損と言うのを知ってらっしゃいますか？ あなたは何の根拠も無い事をさも本当風に話すのがお好きですな、現実の舞台で同じ事を公言できますか？ |
| ＞どうも森下氏を見てると、北朝鮮の犯罪性の認識や改憲論議などの「日本の正常 化」「中国の傀儡化」という現実から目をそらし、おまけに中国の「自国民虐殺」、共産国家が如何に殺人を繰り返したかという事からも目をそらし、中国や北朝鮮に対する隷属姿勢をむき出しにしてる様に思えます。 大体、過去の日本がさらされていた欧米列強の覇権主義や犯罪性も認めようとしないで自国の覇権主義や犯罪性を批判しようとしても、説得力は無い、と思いますが？ |
| 隣国の派遣主義は時代を７０年か１００年さかのぼれば 世界標準として許容されるかも知れませんが、現在では 許容されません. あわれ日本は少し乗り遅れたため、覇権主義で固めた 秩序の破壊者として袋たたきに会いましたが. 現在の恐怖はテロの巨大化により姿を変えました. アメリカインデアンをほとんど皆殺しにし巨大国家樹立した アメリカを非難する人がいなくなったように、 １００年も経てば過去にこだわらず現実を直視すべきでは. １００年遅れの中国の覇権主義は、国際社会はテロ国家同様否定すべきと 思います. |
| >>軍国主義は必ず暴力を持って口封じをしようとすると言う事です。<< ならば、北鮮、支那は現在、軍国主義一色ですね。 北鮮＝日本人拉致、ミサイルと核兵器による恫喝。 支那＝台湾海峡沿いのミサイル増強。台湾への脅し。 私も、ここで貴方に対して反対意見を述べている方々も暴力を以て封殺しようなどと言ってませんし 日本も過去、現在まで暴力で口封じなどしてませんが？ では私も、日本も「軍国・・・」ではありませんね！？ >>特攻警察や憲兵に殺された事か、あの時代は国民にとっても地獄であったと言わざるを得ません。<< 特攻ではなく「特高警察」です。特高警察は主にコミンテルン取り締まりに活動の主脚を置いていました。貴方は宮本顕治が、小畑氏を殺害した事件を御存知でしょうか？政治犯としての恩赦は有ったが、殺人罪についての恩赦は無かったんですよ。共産主義者のプロレタリア革命の影にどれ程の人間が「粛清」と言う形で殺害されたことか・・・。 また憲兵はミリタリー・ポリス（ＭＰ）ですから軍人・軍属以外の逮捕尋問権はありません。司法警察と行動を共にはしてましたが、一般人に対するそれら権利の行使はできません。 >>そんなにあの時代は悪かったと指摘するのが問題なんですかねぇ。<< ですから何度も申し上げておりますよ、逆にどうして、あの時代はそんなに悪かったんですか？ >>過去の出来事を美化しようとする方であれば沢山見てきましたけど。<< おやおや、誰が「美化」しているんでしょう？否が応でも非戦平和主義絶対！！ にしたいんですね。負けた戦争にも正義は有った！と申しているだけですが。 深読みしすぎじゃありませんか？ |
| ですから現代の北朝鮮や中国の話はしていませんと何度も言わせて頂いていますが？ 因みに変換間違いを指摘されなくても本人が気付いていますので訂正は必要有りません、私はあなたの文章も添削した事は無いですから。 それよりも感情論で正当化されたいお気持ちは分からないではないですが、殺人、強姦、侵略が正当化できない事実である以上国家としての非人道的行為には正当化の余地が無い事くらいはあなたもお気づきのはず。 気付いていないとすれば、では次ぎの質問はどうですか？ １．あなたのご家族を含む関係者の誰かが暴行、殺害、強姦されたとしても、あなたは相手がその行為を正当化する事を容認できるか？ ２．あなたご自身、他人によって凄惨に殺されたいと思うか？ ３．日本が国防を大義に掲げる北朝鮮や中国に侵略された場合、あなたは彼等がそれを正当化する事を容認できるか？ 以上の質問は極単純な話ですので回答できないと言う事は無いはずです、是非お答え下さいませんか？ |
| >>１．あなたのご家族を含む関係者の誰かが暴行、殺害、強姦されたとしても、あなたは相手がその行為を正当化する事を容認できるか？ それ以前の状況によります。 >>２．あなたご自身、他人によって凄惨に殺されたいと思うか も、状況によって >>３．日本が国防を大義に掲げる北朝鮮や中国に侵略された場合、あなたは彼等がそれを正当化する事を容認できるか？ それは容認できない。なぜなら当時と、時代の雰囲気、流行、条件が違うから ニックさん。逆にお尋ねします。 １．あなたはテレビ、またはラヂオを視聴なさいますか？ ２．北鮮による日本人及び韓国人拉致は「国家犯罪」であるとお思いですか？ ３．支那が台湾海峡の軍備を増強していることは」どう思いますか？ ４．貴方はＯＰＥＣが対日輸出原油増産をしていないことを知っていますか？ ５・支那の特需によって鉄鋼、非鉄、天然ゴム、などが高騰し 徐々に日本の諸物価が上昇しているのは御存知か？ |
| 私の感想としてはこれ以上議論しても無駄と思います。 ＞それ以前の状況によります。 これはどう言う意味でしょう？、状況によっては殺されても容認すると言う事でしょうか？ はぐらかさずにはっきりお答え下さい。 ＞も、状況によって 上記と同様です、状況によっては惨殺されても異論は無いと？、上記もそうですが、あなたのおっしゃる状況とは一体何ですか？、はっきり述べて下さい。 ＞それは容認できない。なぜなら当時と、時代の雰囲気、流行、条件が違うから 何とお答えして良いやら・・・上記二つは「状況により」であったものが、今度ははっきり容認できないとおっしゃる、容認できないと言う事は「それは許せない」と言う事ですね。 ではそれならば何故同じ行為を行なった日本の行動が正当化できるのか論理的に説明して頂けませんか？、あまりにも矛盾がありすぎますので整合性が取れる様にお願い致します。 因みに何度も申し上げて居りますが、北朝鮮問題は今議論して居りません、その質問は全く関係ないと思いますので、もし議論されたいのでしたら北朝鮮問題のスレッドを別に立ち上げて下さい。 |
| ニックさん ”ねつぼうそう”ですよ彼らは、リアルで行動するものと、ヴァーチャルでもの云うのでは議論の歯車は合わない。 奇しくもニックさんの言葉ですが、 >私の感想としてはこれ以上議論しても無駄と思います。 意義のある議論に移りましょうょ、ニックさんの本来の姿でしょう、この板の初めから知っている者は知っている、知らない者は知らない。 |
| そうですね、了解です（＾＾；） 危うく無限ループに引き込まれる所でした。 返事をすればするだけ違う方向へと導かれますからもう返事は止めます、ご心配お掛けしました。 |
| 熱暴走はニックさん。貴方だ。 何度も言っているでしょうが・・・ モーニング娘。全員の名前が言えるか否か・・・ そんなのと一緒です。 雰囲気と、流行と条件ですから・・・ だから、犯罪じゃないんですよ。 貴方があの時代に居たとして、止められるのか？ そういう信念を持ち続けることが出来ますか？ だから、その時は「それしかなかった！」と 申し上げてますよ。 貴方はそれ以外の選択肢が有ったと仰いましたが、 具体的にどんな選択肢が有ったのでしょう？ 論拠と貴方のお考えを提示してください。 |
| ニックさんは前にも誰かにならべた質問をしてませんでしたっけ？ わたしはこのツリーを見て、敦煌（本物）さんはニックさんの質問に答えてるのにニックさんは無意味っていって答えないのは誠実じゃないと思います。 ニックさんと敦煌（本物)さんは反対の意見を持っているみたいだから、どっちが説得力あるかなと思って読んでみましたが、なんだか残念です。 |
| そうですか？、それではここのスレッドが５ですから、後４つのスレッドがあった事、その内容をあなたは全て理解していて話をしていらっしゃると言う事なのでしょう、其の上でのご発言とすれば何も言う事は有りません。 |
| 沢山の返信ありがとうございました。 沢山ありすぎて、どう返信の返信しようかと大いに迷う程でした。 ですから、ほんの一部でしかありませんが。それらへのコメントを ＞「戦争をやめよう」が同法違反に問われることはない ＞「戦争に勝てるわけがない」とか「勝てない戦争」と言えば（略）連行される可能性は有った （記事７１０１番 敦煌（本物）さん） 例えば、私があの戦争当時の人で、こう言ったとします。 「戦争は止めよう！」 周りの人は 「何でそんな事を言うのだ？」 と問い返したとします。 その時、私が 「（国力やら何やらで大差のあるアメリカに日本が）勝てるわけがない。これは勝てない戦争だからだ！」 と答えたとしたら……。 この場合、私は治安維持法に問われ、連行される可能性があるのでしょうか？ 可能性があるとしたら、それが当時の日本に言論の自由がなかった証拠では？ ただ「戦争を止めよう」と言ったところで、その意見の論拠が言えないとしたら、それは感情論でしかない。 単なる感情論は、戦争肯定派の人が大勢だったあの頃の日本では、無意味だし無力だったと思います。 他の方々の『先の大戦が侵略か否か』とか『共産主義がどうこう』とかという話にも言いたい事はありますが、それは別の機会に。 私が聞きたかったのは『あの頃の日本に言論の自由はあったか？』という事です。 |
| ありました。 彼の山本五十六聯合艦隊司令長官が言っています。 それは、やれと云われれば最初の１年は随分暴れてご覧にいれる・・・」 と、また、祖父の日記にありましたが、祖母が街で他所の方に 「勝てるのかねぇ！？」と聞かれ「さぁ、でも皇軍は精強ですから」と答えたのに 祖父は「お前が指揮官であらば、部隊は全滅だ」と答えたとあります。 将校であった人間も？があるのですから・・・ 一般国民の会話の中にも出てきた筈です。 |
| 『文藝春秋』昭和16年1月号の輿論調査記事「国民はかふ思ふ」の中で 対米戦は避けられると思ふか、の問いに ・避けられると答えたのが412通 ・避けられぬと答えたのが262通 ・不明が2通（合計685通の回答） とありました。これに対して文藝春秋の記者は >>対米戦は避けられる。これは国民の希望であろう。……先ず日本外交への期待と理解して、此際外交当局の大奮起を要請したい。 と述べられています。対米戦は避けたい、という国民の意思が『文藝春秋』に載り、もって記者も戦争を避けるように要請するという趣旨の記事が堂々と載っています。 また、大東亜戦争開戦直後の様子について小国民（小学生）たちの日記が『婦人公論』17年3月号に載っていますが >>おふろやへ行った。お茶屋のおぢさんと、どこかの人が話し合っている。 >>「いよいよ始まりましたなあ」 >>「さよう、大変な事になりましたなあ」 >>「世界一金持ちのアメリカのことだからねばって十年でも二十年でもつゞけるつもりだらう」 >>「大変なことになりましたな」 と国民が会話をしている様子が、雑誌にも掲載されています。 これらの記事を読むと、文革や北朝鮮のような思想統制がなされていたようには思えませんね。 ただ、国民輿論の多くが大変ないくさだが、やる意義があるという意識をもっていたことは事実だと思います。 |
| はじめまして 法政大学大原社会問題研究所の研究報告によれば、言論の取り締まりは「治安維持法」だけでなく、造言飛語罪、警察犯処罰令、陸軍刑法第九九条、不敬罪、言論出版集会結社等臨時取締法、臨時郵便取締法などによって取り締まられていました。罪名なしの説諭、戒飭なんてのもあったようです。 三省堂「大辞林 第二版」 説諭［せつゆ］ ： 悪い点を教えさとすこと。よく言い聞かせること。 戒飭［かいちょく］ ： 人をいましめること。注意を与えて、慎ませること。 当初は集団的政治活動が対象とされていたものの、戦局が進むにつれて個別的な「不穏言動」や「造言飛語」――反戦・反軍・不敬・不穏の言辞・策動・投書・落書・演説・文書掲出・放歌等々――に深刻な脅威を感じて神経をとがらしたとのことです。 報告書では市井の人々が取り締まられた例も紹介されています。 http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-122.html 以下に一部抜粋を引用添付します。 ---<引用開始>------------------------------------------------------------- 日本労働年鑑 特集版 太平洋戦争下の労働運動 The Labour Year Book of Japan special ed. 第四編 治安維持法と政治運動 第一章 治維法・特高・憲兵による弾圧 第二節 流言飛語の取締り （以下、事例の一部） 岐阜・陶器画工・二四歳――「今度の支那との戦争は侵略的である。支那と戦争して領土を占領しても我々無産者には何等の利益等ない。結局戦争は資本家が金儲けするだけでこんな侵略的戦争は反対だ。早く止めて貰いたい。仕事がなくなるから。」（数回にわたり数名に宣伝、一九三八年二月、造言飛語罪で禁錮四ヵ月） 和歌山・農業・五二歳――「今年は百姓は悲惨なものだ。連日の降雨のため麦や罌粟は皆腐ってしまった。これは今度の戦争で死んだ兵隊さんの亡魂が空中に舞っているから、その為に悪くなるのである。戦争の様なものはするものではない。戦争は嫌いじゃ。」（理髪店で話す、同年五月警察犯処罰令で科料一〇円） 岐阜・畳職・五二歳――「こんなに働くばかりでは銭はなし税金は政府から絞られるし全く困ってしまった。それに物価は高くなるし仕事はなし、上からは貯金せよといって絞り上げる。実際貧乏人は困っている。よいかげんに戦争なんか止めたがよい。兵隊に行った人の話では全く体裁のよい監獄じゃそうな。兵隊もえらいしええかげんに戦争は止めたがよい。日本が敗けようと敗けまいと又どこの国になっても俺はへいへいといって従っていればよい。日本の歴史なんか汚れたとて何ともない。」（或一人に話す、同年九月、陸軍刑法第九九条違反で禁錮六ヵ月） 福岡・理髪業・三一歳――「皇軍兵士が戦死する場合無意識の間に天皇陛下万歳を叫んで死ぬ様に新聞紙に報道されているが、それは嘘だ。ほとんど大部分の者は両親兄弟妻子恋人等親しい者の名前を叫ぶということだ。」（数名に話す、同年一〇月、陸刑九九条で禁錮五ヵ月） 岡山・製繩職工・二四歳――落書「労働者諸君賃金待遇に不平はないか、資本家はもうけているぞ、ファッショ倒せろ、賃銀値上せろ、涸落政党打倒、戦争する軍事費で失業者にパン救済せよ。」（同年七月二個所に落書、三九年三月、不敬罪で懲役二年） 東京・飛鳥山公園便所に落書――「正義を愛する者は戦争に参加するな。」（三八年九月、捜査中） 山形・応召軍人妻・三三歳――「兵たいさん父さんおかいしてくださいおねがいです。母さん病きでねています。私はまいにつないでいます。ごはんないのでばはいやにいもおもらった父っやんおかいしください。兵たいさんめくんでください母っやんぜにかないています。」（同年一〇月、歩兵三十三連隊本部へ投書、説諭処分） 北海道・農業（区長）六五歳――「農家ではこの忙しい時に兵隊には取られるし頼りとする馬も徴発され仕事をするに大支障がある。とにかく戦争等は早く終って貰いたいと念願している。もう戦争は嫌になった。」（三九年二月、産組事務所で数名に話す、戒飭） ---<引用終了>------------------------------------------------------------- こんな状況には復古して欲しくないものですね。 失礼しました。 |
| 国同士が食うか食われるかの時代の民衆の声の一部でしょう。 それはそれで悲しむべき出来事でした。しかし。 当時の日本政府が考えていたことは赤化防止という側面もありました。 その判断が正しかったことは大東亜戦争終了後、朝鮮戦争を始めとした 共産主義勢力の覇権行動をみれば一目瞭然です。 負の側面を語ることを否定はしませんが、それを強調しすぎると平和安寧の上位であり 大前提である国家の独立と自由を守ることの尊さを忘れてしまいかねません。 折から北朝鮮問題で世論が沸騰していますが、戦後の日本はあまりにも負の側面 が強調された為、国を守るという意識が無くなり、外国からの侵入者に対してあまり にも無防備になりすぎたように思えます。その結果、何百人という無垢の自国民が拉致 され、今でも抑圧国家の犠牲になったままです。支韓の不法入国社による国内犯罪の 増加もまたしかりでしょう。 |
| 隣組制度は有名ですね、不穏分子とレッテルを貼ったものを隣近所に見張らせる為の組織（1940年（昭和15）に制度化された国民統制のための地域住民組織。五〜一〇軒を一単位として部落会・町内会の下に設けられ、配給・供出・動員など行政機構の最末端組織としての役割を果たした。）でした。 「非国民」と「愛国心」と言う言葉は表裏一体、当時は愛国心の無いもの＝非国民でした。 本を読んでも特番を見ても資料を読んでも、行き付く答えは、「こんな世の中の再来は御免だ」ですね。 |
| 石頭の息子さん、浅丘ルリ子さんタイプなんですか? 余談だけれど 終戦後バンコクに近いバン＝バートンのキャンプの日本人収容所に 年端も行かぬ美少女がいた。それが浅丘ルリ子さんだった。 と聞いたことがありますよー。 国籍問題についてですかー。 おもしろいですね。 うーーんと、 一時的に無国籍状態であった子供の事例を呼んだことがあります。 母・日本人、父・ドイツ人(南アフリカ国籍)のケースです。南アフリカ 日本の法律では、私の記憶が正しければ、1984年まで日本人女性が自ら生んだ子供に日本国籍を与えることができなかったそうです。 くわえて、父親の居所であった南アフリカでは、当時アパルトヘイトによる雑婚禁止法を理由に、婚姻が受理されず、出生地主義ではなく血統主義の日本で生まれた赤ちゃんに、双方の親の国籍を与えることができませんでした。 最終的にこの子は、父親の両親が住むドイツの国籍を取得したそうです。が、国籍をもらうまで大変な苦労があったようです。 この話を知って、法律に詳しくない私はびっくりしました。 |
| 桃李さん, やはり貴方からのレスがありましたか。 私は浅丘ルリ子さんタイプではありませんぞ、モノ映画「カサブランカ」イングリト バーグマンの美しさに震えたものです。 >一時的に無国籍状態であった子供の事例を呼んだことがあります。 > >母・日本人、父・ドイツ人(南アフリカ国籍)のケースです。南アフリカ > >日本の法律では、私の記憶が正しければ、1984年まで日本人女性が自ら >生んだ子供に日本国籍を与えることができなかったそうです。 日本は今でも父権主義ではありませんか、法の改正があったのでしょうか？しりませんでした。 日本と南アの間で産まれた子供は、日本が父権主義で変わっていなければ、さらに婚姻届を出していた場合は、南アになります、これを避け子供に日本国籍を取得する方法は婚姻届を出さずに、父親が認知手続きを取ります。戸籍は父親ー何某ー国籍南ア となります、しかし夫婦の婚姻が内縁にしなくてはならない、これは明らかに法律の不備、不正です、大日本帝国憲法がそのまま生き残ったのです、それで1984に改正されたのでしょうか？ 独逸の国籍を取得したのであれば、ドイツの法律を知りませんが、かなりの努力があったと思います、夫婦の戸籍がどうなったのかは要件の不足で推測できません。 二重国籍を認める国と認めない国があります、また自国の国籍を離脱する事を禁じた国もあります、例えば旧ソ連、中国、台湾です、台湾は皮肉にもかっての大日本国憲法を基に作られていると聞いています、それが今日のニュースでは陳水扁総統が新しい憲法の作業に取り掛かると言っていました。 私の娘は生後７日目に中華民国から国籍離脱が出来るようになり、即無国籍になりました、その後一年半程で日本に帰化を許された経歴があります、日本の方はそれを知ると驚きます、それが原因ではありませんがいまだ縁がありません、孫の顔は未だ遠いのです。 cosmopolitan （国際人）この言葉が好きです、国境、民族を超えた時代は何時実現するのでしょうか、人種の溶鉱炉アメリカでも壁は厚いが、日本人には理解を超えた理解と工夫がかの国には有るようですが、壁は薄くなっていないようです、民族の壁ば文化の違いをお互いに認めなければ人類の明るい将来は遠のくばかりです。 先日のユーロ大合併は歴史的快挙だとおもいます、経済でアメリカをはじめ他国にたいこうするものですが、各々の国と文化を尊重して経済の同一化を計ろうとするのは人間の知恵、叡智とはおもえませんか。 アジアに置いては、アセアン＋３（中国、韓国、日本）の連帯が始動しています、果たして欧州のような連帯、離散、戦争を繰り返した歴史と比べて、いささか弱い感がありますが、兎も角歓迎すべきことです。 ２１世紀にはコスモポリタンが芽が見えてきた世紀になるでしょう。 次回は、国（籍）を違った角度からみて何がわかるか考えて見たいと思います。 |
| 石頭の息子さん おはようございます。 私、バーグマンの自伝を読みました。 娘さんで女優のイザベラ・ロッセリーニは良く似ているなぁと思います。 1985年に国籍法は改正され、両親のどちらかが日本国籍ならば 子供は出生と同時に国籍を取得できます。 ただし、ほかにも戸籍法が絡んだ条件がつきます。 明石書店から、その関係の書籍は何冊か出ています。 簡単でごめんなさい。今日は出かけます。 |
| Re：日本は怖い？・４ − 国籍離脱−１からの続き 桃李さん, さすが貴方はよく勉強しておいられます、知識も広いと感心しました。 われながら不覚でした、国籍（法）をテーマに持ち出しながら、その改正をしりませんでした、早速六法で確かめました、改正昭和５９年ー法４５、で国籍法三条は「・・父又は母が・・法務大臣に届け・・」となっていました、お恥ずかしい。 民法での規定の改正があったのかどうか、調べてみないと判らないのですが、夫婦別国籍であれば、戸籍謄本の記載は今でも「父 何某 国籍 ○国」なのでしょうか。夫婦別姓が認知されてきているので、おいおい「別国籍」も認知されるでしょう。 個の市民が国籍を考える時、国とは何だろうという興味が湧いてきます、そこから人間とは、社会とは、組織とは、民族とは 何だろうと思いをはせた頃がありました、果ては国民の権利と義務、国の義務にまで思いが行きました、私には有意義でした。 |
| 石頭の息子まさ♪ ▼石頭の息子さん： >さすが貴方はよく勉強しておいられます、知識も広いと感心しました。 いえいえ、そんなことないです。恐縮(^^; 昨年、そういう事例を知ったので、びっくりして、調べたんですよ♪ >われながら不覚でした、国籍（法）をテーマに持ち出しながら、その改正をしりませんでした、早速六法で確かめました、改正昭和５９年ー法４５、で国籍法三条は「・・父又は母が・・法務大臣に届け・・」となっていました、お恥ずかしい。 既に子供さんが成人しているようなご家庭では、この法律の改正はしられていないのかもしれません。あとは二重国籍を求める運動が、今後法律にどう反映していくのか、見守っているところです。 >民法での規定の改正があったのかどうか、調べてみないと判らないのですが、夫婦別国籍であれば、戸籍謄本の記載は今でも「父 何某 国籍 ○国」なのでしょうか。夫婦別姓が認知されてきているので、おいおい「別国籍」も認知されるでしょう。 戸籍の記載の父親欄は、別の子供の戸籍を見たことがあるんですけどね、父親が外国籍の場合も「父 何某」で終わっていました。 母親の戸籍の婚姻事項の書かれている欄に、相手の男性の国と名前が載るので、其れで用が足りているからかもしれないですね。どうなんでしょう。 >個の市民が国籍を考える時、国とは何だろうという興味が湧いてきます、そこから人間とは、社会とは、組織とは、民族とは 何だろうと思いをはせた頃がありました、果ては国民の権利と義務、国の義務にまで思いが行きました、私には有意義でした。 そうですね。私もそういうことを考えます。私の夫は外国人ですし・・・勉強になりました! |
| 桃李さん、 日本では国際結婚で夫婦の別国籍は認められていて、先に述べ又貴方もよくご存知ですが、戸籍の記載に工夫がない、素っ気無い記載になっていると思います、これが国際結婚の当事者に不利益になる時があるのは残念です。 二重国籍については、私はこう思っています。確か２２歳までに国籍の選択（十四条）をしなければならない、これは国籍については、日本は一国主義ひいては純潔主義に基づくもので、将来に置いても変更はないでしょう、国家への忠誠が疑われるからで、例えば二重国籍で日本でない一方の国の公職に就けば、実質日本国籍の喪失を宣告される（十六条）。 私のように夫婦が帰化（老母ば帰化しなかった）したの者あるいは二重国籍は、戸籍に明記されます、これを消す方法は本籍地を変更すれば良いわけです。しかし夫婦別国籍は明記されたままです、私は隠すつもりが無いので、引越した現住所に本籍をあえて変えていません、でも帰化、二重国籍を知られたくない事情の方も沢山おられます、これは進学、就職、結婚、仕事、地域活動で未だに偏見で支障を来たすからです。 私の頃と今の日本社会は驚く程に変わってきています、外国人に対して開かれて来ています、私は日本国の姿勢には文句はありません、日本に来て日本に同化したいのであれば、それだけの日本人以上の努力が必要だと思っているからです、しかし日本も国際人を認める開かれた国になってもらいたいとも思っています。 この点はいずれ、国籍離脱ーその２「帰化を希望する心構え」で述べたいと思っています、あと曽我さんのご主人ジェンキンスさんの国籍について。 桃李さん、レスは不要ですよ、貴方の個人的事情を話す必要がないのですから。 |
| ▼桃李さん： >既に子供さんが成人しているようなご家庭では、この法律の改正はしられていないのかもしれません。あとは二重国籍を求める運動が、今後法律にどう反映していくのか、見守っているところです。 > >>民法での規定の改正があったのかどうか、調べてみないと判らないのですが、夫婦別国籍であれば、戸籍謄本の記載は今でも「父 何某 国籍 ○国」なのでしょうか。夫婦別姓が認知されてきているので、おいおい「別国籍」も認知されるでしょう。 > >戸籍の記載の父親欄は、別の子供の戸籍を見たことがあるんですけどね、父親が外国籍の場合も「父 何某」で終わっていました。 >母親の戸籍の婚姻事項の書かれている欄に、相手の男性の国と名前が載るので、其れで用が足りているからかもしれないですね。どうなんでしょう。 戸籍は日本国民にしか付与されないので、日本人と外国人の婚姻の場合、戸籍主は日本国籍を持つほうになります。たとえば、日本人女性とイラン人男性の結婚の場合、戸籍主は日本人女性で、備考欄に「配偶者 何某 国籍イラン」となります。 子は戸籍に載りますが、桃李さんが見られたように「父 何某」になります。 合法的に滞在して、配偶者ビザで居住し住民登録もしている以上、住民票には記載されますが……。 戸籍を取得する＝帰化になるので、帰化を選ばない場合は「外国人配偶者」として「認知」を受ける形になります。 |
| つるみさん、詳しいご説明、どうも有り難うございました(^-^) |
| つるみ さん、 >配偶者ビザで居住し住民登録もしている以上、住民票には記載されますが……。 教えてください、配偶者ビザの場合は外国人登録はあるのでしょうか？ もしあっても住民票（住民登録）があるのでしょうか？ つまり住民登録をしなければならないのでしょうか。 私は戦前の日本生まれなので講和条約に基づき日本在住を保証されていました、その後帰化しましたが、帰化しなかった者（実母）は永住居住権を１５年前(ぐらい）前に法律が改正されて、申請しました、そのような関係で日本滞在の短い方の日本在住資格とその登録方法、登録状態を詳しくは知りません。多分桃李さんはご存知と思いますが如何でしょうか？ |
| えっーと・・・。配偶者ビザの方も外国人登録です。 その配偶者は、住民票には任意事項として、備考欄に載せてもらうことができるみたいですよ。だから、続柄・本籍地と同じように、載せたくなければ、そのようにできるようです。 そうそう、夫婦別国籍が認められている。というのは普通だと思っていたのですが、そうじゃないときがあったんですね。びっくりしました。 |
| ▼桃李さん： >えっーと・・・。配偶者ビザの方も外国人登録です。 > >その配偶者は、住民票には任意事項として、備考欄に載せてもらうことができるみたいですよ。だから、続柄・本籍地と同じように、載せたくなければ、そのようにできるようです。 > >そうそう、夫婦別国籍が認められている。というのは普通だと思っていたのですが、そうじゃないときがあったんですね。びっくりしました。 ▼桃李さん： >えっーと・・・。配偶者ビザの方も外国人登録です。 > >その配偶者は、住民票には任意事項として、備考欄に載せてもらうことができるみたいですよ。だから、続柄・本籍地と同じように、載せたくなければ、そのようにできるようです。 > >そうそう、夫婦別国籍が認められている。というのは普通だと思っていたのですが、そうじゃないときがあったんですね。びっくりしました。 桃李さん、 早速ありがとうございます。 外国人登録証があれば住民票は無いはずで、外国人には住民票が無いのです、そう記憶しています、国際結婚の場合の日本人の戸籍には夫の記載はされますが、一方の外国人は住民票が必要であれば外国人登録済証明書が住民票の代わりになると記憶しています、調べてみます。 夫婦別国籍が認められていなかった時代は知りません、桃李さんがどうしてそう思われたのか分かりませんが。 つるみさんから教えて頂いた【７３８４】では私の記憶と違う事があります、例えば「帰化を選ばない場合は「外国人配偶者」として「認知」を受ける形になります。」です、どうもこんがらがってきました。これも調べてみます。 |
| 石頭の息子さんより引用 >外国人登録証があれば住民票は無いはずで、外国人には住民票が無いのです、そう記憶しています、国際結婚の場合の日本人の戸籍には夫の記載はされますが、一方の外国人は住民票が必要であれば外国人登録済証明書が住民票の代わりになると記憶しています、調べてみます。 おっしゃるとおりです。外国人登録済証を住民票の代わりに使っています♪ 「ぎょうせい」から出ている次の書籍が、普通の文章で、生活に即したケースが載っていたりするので便利だと思います。値段が高いですから、図書館で見るといいかと思います。 1・ルーズリーフＱ＆Ａ戸籍・外国人登録の窓口事務 全１巻 ( 2・住民基本台帳関係実例集 全３巻 3・窓口事務質疑応答集 (住民登録・印鑑登録事務など住民記録の手引きです。) 全１巻 >夫婦別国籍が認められていなかった時代は知りません、桃李さんがどうしてそう思われたのか分かりませんが。 私の勘違いです。すんまへん(^^; |
| ＞＞ところで貴方の発言を読んでいると、 一切の戦争は悪で、反戦の心を持っていれば戦争は無くなるとお考えのようにしか思えないのですが。 ＞（苦笑）正義の戦争って何ですか？、ここに典拠を明示して書き込んで頂けませんか？ ＞あたりまえの話しです、何故戦争が起こるか一度お考えになられてはいかがでしょう？ 何故戦争は起こるか？それは生き物は食べなければ生きれないからですよ。 生物は食べなければ生きてゆけない。食べるためには他の生き物を殺して食べなければならない。食べられる側は殺されたくないから反撃する。この過程で起こる戦いが戦争ですよ。これは善悪の問題ではないように思いますがね。 ニックさんはよほど強い反戦の心をお持ちのようだけど、一体どうやって生きておられるのですか？まさか生まれてから何も食べずにきたわけではないですよね？ ＞＞それにしてもあなたの書き込みは何時も数行ですね、他人の批判だけなら子供でも出来ますよ？ だから何ですか？言葉が多いほうが優れているとでも？ こりゃまたもの凄い意見だな･･･ それにしてもあなたは「（苦笑）」で茶化すことが多いですね。 ＞＞他に選択肢があったのにもかかわらず戦争を引き起こし、国防に名を借りて侵略を始め、自国が他の国々より優れていると誤解し数々の蛮行を各地で行なったかつての日本国の行為を糾弾しているのです。 ＞質問。「他に選択肢」･･･他にどんな選択肢があったと？ さて、この質問に答えてください。 |
| あなたもそうですが、他の方々も旧日本の何処が正当化できるのか何も言及せずにこちらに反論を投げ掛けていらっしゃいますが、反論する以上はまずこちらの質問に答えるのが筋と違いますか？ 少なくともつるみ様に関しては殺人やレイプは＝悪とおっしゃった、侵略に関しては保留された様ですがね。 辞書では侵略の定義は右記のようなものです（ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。） 例えば今の日本に北朝鮮なり中国なりが攻めてきたとしましょう、アメリカからの防衛を口実に、その時あなた方はそれを容認できるのか否か？ 容認できるならばあなたがたのおっしゃる事にも一理有るでしょうが、容認できなければ貴方方の発言はただの自分勝手な自己正当化と言う事になるでしょう。 人殺しは罪です、それは自分が他人から殺されたくないと思う気持ちを他人も持っているからです、同様に、レイプも同罪です。 南京でも満州でも中国でもインドネシアでもマレーシアでもベトナムでも、全てでは無いにせよ、上記の事柄を行なったのは事実であり、その大元の原因は「他国へ侵略した」からです。 普段は気の良い人間であったろう人物が、戦争によって人が変わってしまうと言う話を良く体験談などで聞きますが、他国へ侵略さへしなけえれば少なくとも今日言われる悲劇は存在しなかった事をあなたは理解できないのですか？ 所で私に質問するならば、私が貴方に対してした質問に対してあなたは真摯に答えるべきです、どうもこちらに質問はするが、ご自分は典拠も示さず答えない方が幾人かいらっしゃる様ですが、議論はキャッチボールと同じ様なものです。 一方的に話されるのであればあなたの質問にお答えする意味がありません、何時も思いますが、一度つるみ様や江戸の住人様等の方々と論旨を一本化されては如何ですか？ 多数から同じ様な質問をされては幾ら体が有ってもたまりませんからねぇ。 |
| ▼ニックさん： >少なくともつるみ様に関しては殺人やレイプは＝悪とおっしゃった、侵略に関しては保留された様ですがね。 > >辞書では侵略の定義は右記のようなものです（ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。） 保留したのではなく、当時通用していた国際法に依拠すると申していますが。 >一方的に話されるのであればあなたの質問にお答えする意味がありません、何時も思いますが、一度つるみ様や江戸の住人様等の方々と論旨を一本化されては如何ですか？ あの、ひとを勝手に分類して一本化してくださいって……また暴論ですなぁ。 そうやって他者に「レッテル貼り」する論理がどれほど危険なものかご存じないのかしら？ |
| レッテルとあなたがおっしゃるとは・・・・左翼のレッテルを貼ったのはどなたでしたか・・・ それにしても話されてる内容が、あなたにせよアルテマ様にせよ「何故日本だけが悪いのか？」と言う点で一致していらっしゃるでしょう？ それにしてもアルテマ様の根拠の無い発言には驚きますが、最初に典拠を示せとおっしゃったあなたがその事に関しては何も言われないのですから驚きですね、お互い独立して反論されるのかと思いきや突然話しに加わって来たりする。 あなたの公平な書き込みには本当に恐れ入ります。 |
| 2、3日前からアルテマ氏の発言を注目して見ているのだが（若い方のようだから）、ニック氏が問い掛けにまったく応じようとしないので相当困ってるように思える。 アルテマ氏は日本のした戦争は侵略ではないという主張だが、そもそもここでニック氏は完全に拒絶している。ひとつの例として「侵略ではない」という主張に「侵略の定義とは･･･」という反論はまったく筋が通っていない。 「議論はキャッチボール」というのなら、ボールを無視しているのは明らかにニック氏のほうである･･･ と私は思う。 |
| ▼ニックさん： >、お互い独立して反論されるのかと思いきや突然話しに加わって来たりする。 私の名前が出されていて、私の見解について真意が伝わっていなかったようなので横レスしただけで、名前を出された以上、その部分について反応するのは不自然なことではないと思うのですが？ |
| 見よ東海の空あけて 旭日高く輝けば 天地の正氣溌剌と 希望は踊る大八洲 おゝ晴朗の朝雲に 聳ゆる富士の姿こそ 金甌無缺揺るぎなき 我日本の誇りなり 起て一系の大君を 光と永久に戴きて 臣民我ら皆共に 御稜威に副わん大使命 往け八紘を宇となし 四海の人を導きて 正しき平和うち建てん 理想は花と咲き薫る いま幾度か我上に 試練の嵐哮るとも 断乎と守れその正義 進まん道は一つのみ あゝ悠遠の神代より 轟く歩調うけつぎて 大行進の行く彼方 皇國つねに榮あれ 貴方に対する全ての答えです。 愛国心がなければ日本に居る資格はないです。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >見よ東海の空あけて >旭日高く輝けば >天地の正氣溌剌と >希望は踊る大八洲 >おゝ晴朗の朝雲に >聳ゆる富士の姿こそ >金甌無缺揺るぎなき >我日本の誇りなり >（以下略） >貴方に対する全ての答えです。 >愛国心がなければ日本に居る資格はないです。 折角なので、「はてなダイアリー」で見つけた「愛国心」の定義を紹介します。 http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 愛国心とは，人が自分の帰属する親密な共同体，地域，社会に対して抱く愛着や忠誠の意識と行動である。愛国心が向かう対象は，国 country によって総称されることが多いが，地域の小集団から民族集団が住む国全体までの広がりがある。この対象が何であれ，それはつねにそこに生活する人々，土地，生活様式を含む生活世界の全体である。また愛国心の現れ方は，なつかしさ，親近感，郷愁のような淡い感情から，対象との強い一体感あるいは熱狂的な献身にいたるまで，幅がある。すなわち愛国心は，本来は愛郷心，郷土愛，あるいは祖国愛であって，地域の固有の生活環境の中で育まれた心性であり，自分の属している生活様式を外から侵害しようとする者が現れた場合，それに対して防御的に対決する〈生活様式への愛〉である。どの時代どの地域にも見られるこの意味の愛国心に対して， 19 世紀に成立したナショナリズムは，個人の忠誠心を民族国家という抽象的な枠組みに優先的にふりむけることによって成立する政治的な意識と行動である点において区別される。しかしながら世界が国家を単位として編成されるようになると，愛国心も国家目的に動員されたり，逆に国家に抵抗する働きを見せたりすることで，国家との関係を深めた。そのうえ日本では，愛国心は近代において権力によって促成栽培された歴史的経緯があるから，日本語の〈愛国心〉には国家主義的な意味合いがつきまといがちである。 ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ちなみに私は〈生活様式への愛〉としての「愛国心」は持っていますが、国家主義 的な「愛国心」については、反対の立場です。 |
| いやいや、森下さん。 国家が無ければ生活も何も存在しません。 生活様式など文化で変わります。 つまり、文化は国家です。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >いやいや、森下さん。 >国家が無ければ生活も何も存在しません。 >生活様式など文化で変わります。 >つまり、文化は国家です。 くれぐれも、国家の勝手に翻弄される事の無きよう、お祈り申し上げます。 国家が生活を、文化を統制した、という忌まわしき事実が過去に歴然とござい ましたもので。 |
| 国家があろうとなかろうと、幸せに暮らせればいいのだから、愛国心（愛国家体制心） などは不要である。 しかし、幸せに暮らせる基盤を支えるもっとも身近な存在が、郷土である。（都市部であろうと） その郷土が幸せに持続可能な基盤を持つことに協力する公共心は必要ではあっても、 その場の権力者にシッポを振る忠誠心などは民主主義では不要であるのだ。 国旗・国歌に忠誠を誓わせるという人工国家アメリカを古の国日本が見習うのは本末転倒。 むしろ脱ア（アメリカ）入欧（歴史ある国々で民主主義）する必要がある。 ナチスの体質に一番近い国家は、その当時アメリカであったとよく言われる。 民主主義の合い言葉で全体主義を実行し、マンザナール強制収容所でも日系人が アブグレイブのような扱いを受けなかったとは断言できない。 民主国家の兵隊ですら、拷問虐待虐殺を厭わないのである。かつて日本が何をしたのか、 性善説で説明などできるわけもない。しかし、等身大の罪の意識が重要であって、 過剰にマゾな全て私が悪いのです、とか、日本には何の問題もない、というサディストの 意見も日本社会という揺籃を包む殻としての国家の持続可能性を否定するものである。 己を知り敵を知らば百戦危うからず 真実を等身大に評価するということが生き残り戦略の基盤である。 |
| いずれにせよ何かを口実にして悪い方へ挙国一致を叫ぶのは既に民主主義ではないと思われますね。 民主主義、共産主義、資本主義、それぞれに利点もあり欠点もあるのです、完全な主義など存在しません。 主義主張が合わないならば干渉しなければ良いのですが、積極的に相手を武力攻撃する口実を作る為に干渉をし、その土台作りを行なおうとする発言があるのは残念な事です。 ＞国家があろうとなかろうと、幸せに暮らせればいいのだから、愛国心（愛国家体制心） などは不要である。 このお言葉、まさにその通りと思います。 江角と福祉ボランティア様の思考方法に賛同いたします。 |
| なんだか難しくてわかりませんが、誰かの詩ですか？ どこかで見た気がします。 よく知らない単語が多くて、よくわからないけど富士の姿こそ日本の誇りとか 四海の人を導きて 正しきへいわうちたんとか（国際社会でリーダーシップをとって平和に尽くすということですか？） なんだか素敵な感じがしました。 でも、なんで詩を書いたのか今ひとつわかりません。 |
| これは「愛国行進曲」という歌の歌詞です。 つまりはそういうことです。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >これは「愛国行進曲」という歌の歌詞です。 >つまりはそういうことです。 ありがとうございます。検索してみたらＭＩＤＩで聴けました(^ー^) なんだか、明るくていい曲ですね♪ 歌詞の説明もあって、よく判りました。 むつかしい単語が多いけど、日本がずっと栄えるようにって願いをこめた感じで素敵ですね。 |
| ▼ニックさん： >あなたもそうですが、他の方々も旧日本の何処が正当化できるのか何も言及せずにこちらに反論を投げ掛けていらっしゃいますが、反論する以上はまずこちらの質問に答えるのが筋と違いますか？ は？それは既にお答えしたと思いますが。 自己防衛です。 >少なくともつるみ様に関しては殺人やレイプは＝悪とおっしゃった、侵略に関しては保留された様ですがね。 通常時においての殺人は罪です。レイプはいかなる状況においても罪です。侵略も完全に罪です。 >例えば今の日本に北朝鮮なり中国なりが攻めてきたとしましょう、アメリカからの防衛を口実に、その時あなた方はそれを容認できるのか否か？ >容認できるならばあなたがたのおっしゃる事にも一理有るでしょうが、容認できなければ貴方方の発言はただの自分勝手な自己正当化と言う事になるでしょう。 容認できないです。なぜなら日本は主権国家だから。北やシナがいきなり日本に攻めてきたらそれは侵略です。侵略は罪悪です。 アメリカからの防衛というなら、アメリカに宣戦布告しなさい。その場合日本にある米軍基地は叩いても良いでしょう。でもそれは「日本に攻め込む」のではないですから、日本国民に一切手を出してはいけません。 >人殺しは罪です、それは自分が他人から殺されたくないと思う気持ちを他人も持っているからです、同様に、レイプも同罪です。 なんだ、わかってるじゃないですか。「殺されたくない気持ち」で抵抗する。このとき起こる争いが戦争です。 戦争自体に悪い意味はありません。 >南京でも満州でも中国でもインドネシアでもマレーシアでもベトナムでも、全てでは無いにせよ、上記の事柄を行なったのは事実であり、その大元の原因は「他国へ侵略した」からです。 そもそもあの時代シナには国家がありませんでした。ロシアの脅威に対応するため、仕方なく「何も無い」土地に入って行ったのです。 シナでもインドネシアでもマレーシアでもベトナムでも、日本軍がそういう蛮行をしたという話は聞きません。日本軍は厳しくそういう行為を禁じてましたから。 従軍慰安婦の活躍も大きかったと思います。 南京でも民間人は殺してないです。殺したのはゲリラ。ゲリラは処刑して然るべき卑怯な存在ですから。 >普段は気の良い人間であったろう人物が、戦争によって人が変わってしまうと言う話を良く体験談などで聞きますが、他国へ侵略さへしなけえれば少なくとも今日言われる悲劇は存在しなかった事をあなたは理解できないのですか？ いやいや、そもそも侵略などしてないと申しているわけですから、その質問自体私にとっては無意味ですな。 あと、戦争と侵略を一緒にしないでください。クラスメートでも戦争と戦争犯罪を混同してる人が多くて困ってるんです。 >所で私に質問するならば、私が貴方に対してした質問に対してあなたは真摯に答えるべきです、どうもこちらに質問はするが、ご自分は典拠も示さず答えない方が幾人かいらっしゃる様ですが、議論はキャッチボールと同じ様なものです。 いやいやいや、そりゃこっちのセリフですぜ。 「貴方の妄想だったということで」で話を打ち切ったのはニック様のほうだったと記憶しとりますが。 >一方的に話されるのであればあなたの質問にお答えする意味がありません、何時も思いますが、一度つるみ様や江戸の住人様等の方々と論旨を一本化されては如何ですか？ 一本化するという意味がわかりません。それこそ暴論というものです。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >＞＞ところで貴方の発言を読んでいると、 >一切の戦争は悪で、反戦の心を持っていれば戦争は無くなるとお考えのようにしか思えないのですが。 ニックさんが一人で受けて立っておられるのも大変そうなので、（私も今風邪を引いて頭が痛いのですが）首を突っ込ませていただきます。 一切の戦争は悪です。自衛のための戦争は善ですか？せいぜい「やむを得ない」くらいのところでしょう。現在、国連憲章では「自衛のための戦争」を行ってて良い場合に、厳しく制限をつけています。 反戦の心を持っているだけで平和は訪れないかもしれませんが、少なくとも反戦の心が無ければ、そして真剣に努力しなければ、戦争は無くなりません。 >＞（苦笑）正義の戦争って何ですか？、ここに典拠を明示して書き込んで頂けませんか？ >＞あたりまえの話しです、何故戦争が起こるか一度お考えになられてはいかがでしょう？ 歴史上、戦争というのは９９％、領土または資源の獲得が目的であったという説があります。その時も、必ず尤もらしい大義名分が要る訳で、他国の脅威を誇張して自衛のためというのが最も簡単な方法です。 >何故戦争は起こるか？それは生き物は食べなければ生きれないからですよ。 >生物は食べなければ生きてゆけない。食べるためには他の生き物を殺して食べなければならない。食べられる側は殺されたくないから反撃する。この過程で起こる戦いが戦争ですよ。これは善悪の問題ではないように思いますがね。 なんだか食肉人種のスローガンみたいですね。 戦争が善悪の問題でないとはどういう意味ですか？必然とでも言いたいのですか？ 特に第２次大戦のあと、少なくとも文明国の間ではいかに戦争をふせぐかという努力がなされてきました。（勿論それぞれに問題はあるけれど）国連中心主義、或いは拡大EUの動きなどは人類が進歩して行かねばならない方向を指し示しています。 自分は殺されたくない、だから他人を殺してもいけない。その大規模な国家間行為である戦争は基本的に悪である。どうしてそう思えないのですか？ >ニックさんはよほど強い反戦の心をお持ちのようだけど、一体どう やって生きておられるのですか？まさか生まれてから何も食べずにきたわけではないですよね？ ではあなたは戦争があったから生きてこれたといいたいのですか？ ＞他の選択肢について 日清・日露戦争に味をしめた日本の植民地拡張政策が列強の警戒・干渉を招いたのであって、それでも日英同盟のように平和共存策があり得なかったとはいえない。また当時非戦論に立ち、さまざまなルートで和平交渉を試みた人たちも居た。しかし結局軍部の暴走を止められなかった。 通りすがりのかたへ ニックさんは侵略の定義を述べればそれで充分だと思ったのでしょう。 当時中国に主権が確立していたかどうかは兎も角、日本は他国に軍隊を送り込み、他国民に多大の犠牲と苦痛を強いたのです。その大きな動かしがたい事実を直視し、近隣諸国との平和共存を真剣に考えることが重要だと思います。 |
| >一切の戦争は悪です。自衛のための戦争は善ですか？せいぜい「やむを得ない」くらいのところでしょう。現在、国連憲章では「自衛のための戦争」を行ってて良い場合に、厳しく制限をつけています。 >反戦の心を持っているだけで平和は訪れないかもしれませんが、少なくとも反戦の心が無ければ、そして真剣に努力しなければ、戦争は無くなりません。 だから日本のした戦争は「やむを得ない」戦争であったと言っているでしょう。 元々日本人は平和主義で外人ほど戦いを好みません。だからといってこちらだけが反戦の意を示したって敵がかまわず攻撃を仕掛けてくるなら何の意味もないでしょう。 >なんだか食肉人種のスローガンみたいですね。 >戦争が善悪の問題でないとはどういう意味ですか？必然とでも言いたいのですか？ 生物として食べることは生きていく上で当然のことです。 文字通り、「戦争」自体に悪い意味は無いと言っているのです。必然です。 貴方だって他の生物を殺して食べて生きているはずです。 >特に第２次大戦のあと、少なくとも文明国の間ではいかに戦争をふせぐかという努力がなされてきました。（勿論それぞれに問題はあるけれど）国連中心主義、或いは拡大EUの動きなどは人類が進歩して行かねばならない方向を指し示しています。 >自分は殺されたくない、だから他人を殺してもいけない。その大規模な国家間行為である戦争は基本的に悪である。どうしてそう思えないのですか？ 国連中心主義、完全に形だけですな。各国は自国の利益のために奔走しています。 第二次大戦の後の話はしてないのですが、とりあえず言えるのは欧米の行った戦争は侵略であり悪です（というより、私の定義する戦争ではありません）。日本の行った戦争は自衛戦争であり悪ではありません。 >>ニックさんはよほど強い反戦の心をお持ちのようだけど、一体どう >やって生きておられるのですか？まさか生まれてから何も食べずにきたわけではないですよね？ > >ではあなたは戦争があったから生きてこれたといいたいのですか？ そうですね。貴方も例外ではないはず。 生きてるなら、他の生物を殺して食べてるはずですから。 それと別の意味でも、今私達の命があるのは祖父達が欧米と戦争してくれたおかげであると確信しております。 >＞他の選択肢について > >日清・日露戦争に味をしめた日本の植民地拡張政策が列強の警戒・干渉を招いたのであって、それでも日英同盟のように平和共存策があり得なかったとはいえない。また当時非戦論に立ち、さまざまなルートで和平交渉を試みた人たちも居た。しかし結局軍部の暴走を止められなかった。 日本は植民地なんかつくってませんよ？ 列強の警戒を招いたのは日清日露戦争での日本の強さと、日本が本気でアジア解放を試みたことにあります。 「味を占めた」のは確かですね。特に海軍。陸軍と力を合わすくらいなら負けたほうが良いとは何事だ（怒） 軍部が強かったのは事実ですが、たとえ軍部でなくとも、列強からのプレッシャーで戦争は避けられなかったと思います。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >>一切の戦争は悪です。自衛のための戦争は善ですか？せいぜい「やむを得ない」くらいのところでしょう。現在、国連憲章では「自衛のための戦争」を行ってて良い場合に、厳しく制限をつけています。 >>反戦の心を持っているだけで平和は訪れないかもしれませんが、少なくとも反戦の心が無ければ、そして真剣に努力しなければ、戦争は無くなりません。 > >だから日本のした戦争は「やむを得ない」戦争であったと言っているでしょう。 >元々日本人は平和主義で外人ほど戦いを好みません。だからといってこちらだけが反戦の意を示したって敵がかまわず攻撃を仕掛けてくるなら何の意味もないでしょう。 初めから戦争を避ける強い意志があって、国際連盟その他外交を駆使していれば、戦争は避けられたかも知れません。しかし、万歩譲って、「やむを得ない」戦争だったとして、それだけを声高に言っても、何も進歩は得られません。要は、如何に過去の失敗を反省し、将来につなげてゆくかです。 私も、一般に東洋人は温和な物の考え方をすると思っています。しかし、あなたのように、「戦争は必然である」という人がいるのだから、日本は島国であるため、外国まで戦争を仕掛けに行く国力が無かっただけかも知れませんね。 反戦の意を示す、ということは必死になって非戦の道を外交などによって探ることです。（いうなれば日本国憲法の理想です。）中国とも、韓国とも、北朝鮮ともその時点時点で最善の友好努力を続けて来たなら、どこから”敵”が攻撃を仕掛けて来るでしょう。（またお前は甘いといわれるでしょうね。現実主義者と名乗る人たちは、政府が安易に流された外交の結果をさも必然のように売り込むのです。） > >>なんだか食肉人種のスローガンみたいですね。 ＞生き物は食べるためには他の生物を殺して食べなければならない。食べられる側は殺されたくないから反撃する。この過程で起きるのが戦争です。 と言うからそう言ったのです。あなたは他人を食べるために殺しているのですか？ 牛や豚を殺すことと人を殺すことを同一に論ずるなんて、正に驚きです。 >>戦争が善悪の問題でないとはどういう意味ですか？必然とでも言いたいのですか？ > >生物として食べることは生きていく上で当然のことです。 >文字通り、「戦争」自体に悪い意味は無いと言っているのです。必然です。 >貴方だって他の生物を殺して食べて生きているはずです。 > これを約めると、生きるために戦争をするのは必然です。ということになりますね。同じ人間として、平和のために努力をしない人がいるのは誠に残念です。 >>特に第２次大戦のあと、少なくとも文明国の間ではいかに戦争をふせぐかという努力がなされてきました。（勿論それぞれに問題はあるけれど）国連中心主義、或いは拡大EUの動きなどは人類が進歩して行かねばならない方向を指し示しています。 >>自分は殺されたくない、だから他人を殺してもいけない。その大規模な国家間行為である戦争は基本的に悪である。どうしてそう思えないのですか？ > >国連中心主義、完全に形だけですな。各国は自国の利益のために奔走しています。 >第二次大戦の後の話はしてないのですが、とりあえず言えるのは欧米の行った戦争は侵略であり悪です（というより、私の定義する戦争ではありません）。日本の行った戦争は自衛戦争であり悪ではありません。 これは本論ではないですが、欧米の行った戦争と十把一からげになさるのは如何してですか。ナチスの侵略も、フランス、ロシアなどの防衛戦争も全く同じですか？ あなたの定義する戦争とはどんなものですか？ 日本の行った戦争だけは自衛戦争であり悪でない。という説は、この掲示板でよくお目にかかるもので、私はそうでないと信じる者ですが、それをここでまた論争をするのは止めます。要は過去の日本軍や傀儡政権の文書なぞだけが真実で、一般の歴史書、記録文学、証言などを一切否定するというのには辟易しています。 >>>ニックさんはよほど強い反戦の心をお持ちのようだけど、一体どう >>やって生きておられるのですか？まさか生まれてから何も食べずにきたわけではないですよね？ >> >>ではあなたは戦争があったから生きてこれたといいたいのですか？ > >そうですね。貴方も例外ではないはず。 >生きてるなら、他の生物を殺して食べてるはずですから。 >それと別の意味でも、今私達の命があるのは祖父達が欧米と戦争してくれたおかげであると確信しております。 > あの戦争が無ければ、日本はどうなっていたと言いたいのですか。皆殺しにされていたとでも？ 私は戦争のお陰で大変な迷惑を受けました。まして膨大な犠牲を強いられた沖縄の方々、戦地、戦災で亡くなった多くの犠牲者のことを思うと、あんなムチャな戦争を起こしたことには強い嫌悪感があります。戦争を知らない若い人に、戦争是認論があるのは非常に残念です。 >>＞他の選択肢について >> >>日清・日露戦争に味をしめた日本の植民地拡張政策が列強の警戒・干渉を招いたのであって、それでも日英同盟のように平和共存策があり得なかったとはいえない。また当時非戦論に立ち、さまざまなルートで和平交渉を試みた人たちも居た。しかし結局軍部の暴走を止められなかった。 > >日本は植民地なんかつくってませんよ？ >列強の警戒を招いたのは日清日露戦争での日本の強さと、日本が本気でアジア解放を試みたことにあります。 >「味を占めた」のは確かですね。特に海軍。陸軍と力を合わすくらいなら負けたほうが良いとは何事だ（怒） >軍部が強かったのは事実ですが、たとえ軍部でなくとも、列強からのプレッシャーで戦争は避けられなかったと思います。 朝鮮半島、満州で植民地を作ろうとした、しかし敗戦で結局失敗した。これもまた色々反論してくるでしょうが、私の僅かな「戦争気分」の記憶から私はそう信じます。 列強からのプレッシャーを何とか避けられなかったか。プレッシャーが起きたら、何とか妥協できなかったか。そういう観点で戦争を反省してみて下さい。 |
| >初めから戦争を避ける強い意志があって、国際連盟その他外交を駆使していれば、戦争は避けられたかも知れません。 日本はできる限り戦争は避けたかった。でもできなかった。 それに憶歩譲って日本は避けれたとしても、他のアジアの国々は侵略されて完全に消滅していたでしょうね。日本が立ち上がったことによってアジアはなんとか持てたのです。 しかし、万歩譲って、「やむを得ない」戦争だったとして、それだけを声高に言っても、何も進歩は得られません。要は、如何に過去の失敗を反省し、将来につなげてゆくかです。 だからといっていつまでたっても「侵略だった」としてシナや南北朝鮮などにお金をむしり取られ続けるのもどうかと。どんどんエスカレートしますよ。 彼らに「過去の失敗を反省し、将来につなげてゆくか」などという考えはほとんど無いでしょう（少しでもあったらシナは軍国主義、チベット浄化を止めるでしょう）。 >私も、一般に東洋人は温和な物の考え方をすると思っています。 「東洋人」とひとくくりしないで下さい。「中国人や韓国人は総じて荒々しく嘘をつく」とは台湾人の言葉です。 しかし、あなたのように、「戦争は必然である」という人がいるのだから、日本は島国であるため、外国まで戦争を仕掛けに行く国力が無かっただけかも知れませんね。 戦略馬鹿？島国であるから、小国であるから海外拠点が大切なのです。 戦前の特に明治期の人達は馬鹿ではありません（というより現代日本人より遥かに聡明です）。 >反戦の意を示す、ということは必死になって非戦の道を外交などによって探ることです。（いうなれば日本国憲法の理想です。） 日本国憲法の目的は、「日本人をフヌケにすること阿呆にすること」です。 中国とも、韓国とも、北朝鮮ともその時点時点で最善の友好努力を続けて来たなら、どこから”敵”が攻撃を仕掛けて来るでしょう。（またお前は甘いといわれるでしょうね。現実主義者と名乗る人たちは、政府が安易に流された外交の結果をさも必然のように売り込むのです。） まだまだ日本側が下手に出るべきだということですか？ 有り得ない、アリエナーイ！ 大陸人の本性がまるっきりわかっておられぬようですな。呆 まぁ総連みたいな公然スパイ組織を野放しにしてるような国ですから、今更衝撃は受けませんが。 >と言うからそう言ったのです。あなたは他人を食べるために殺しているのですか？ >牛や豚を殺すことと人を殺すことを同一に論ずるなんて、正に驚きです。 極端な話、そうです。生きることはつまり食べること。別に直に人間を食べるなんて言ってません（シナ人でもあるまいし）。食べ物を確保するために戦うのです。 貴方だって同じ行為を日々しているはずです。 >これを約めると、生きるために戦争をするのは必然です。ということになりますね。同じ人間として、平和のために努力をしない人がいるのは誠に残念です。 くどいですね。何度も申し上げてる通り「戦争は必然」です。でもそれが「＝平和の為に努力しない」ということにはなりません･･･というより意味不明です。貴方の言い方だと「生きる＝平和のために努力しない」ということになりますが？ >これは本論ではないですが、欧米の行った戦争と十把一からげになさるのは如何してですか。ナチスの侵略も、フランス、ロシアなどの防衛戦争も全く同じですか？ >あなたの定義する戦争とはどんなものですか？ 本当に本論ではないですね。私の言う「欧米の行った戦争」というのは「欧米の、日本(アジア)に対して行った戦争」のことです。 >日本の行った戦争だけは自衛戦争であり悪でない。という説は、この掲示板でよくお目にかかるもので、私はそうでないと信じる者ですが、それをここでまた論争をするのは止めます。要は過去の日本軍や傀儡政権の文書なぞだけが真実で、一般の歴史書、記録文学、証言などを一切否定するというのには辟易しています。 史料の真実度に違いがあります。特に証言には相当嘘が入り込んでいてほとんどアテになりません。証言なんて二の次三の次です。元従軍慰安婦(仮)の妄想的証言などには辟易しております。 >あの戦争が無ければ、日本はどうなっていたと言いたいのですか。皆殺しにされていたとでも？ >私は戦争のお陰で大変な迷惑を受けました。まして膨大な犠牲を強いられた沖縄の方々、戦地、戦災で亡くなった多くの犠牲者のことを思うと、あんなムチャな戦争を起こしたことには強い嫌悪感があります。戦争を知らない若い人に、戦争是認論があるのは非常に残念です。 ムチャな戦争？そうです。はっきりいって蟻が恐竜に立ち向かうようなものでした（石油資源比は米国の100分の1でした）。だからといってやらなかったらどうなたか･･･皆殺しにされていた可能性は十分にあります。また、皆殺しではなくとも純血大和民族の消滅は確実であったと思います。 たしかに私は戦争を知りません。でも歴史と対話することによって少しは知ることができます。戦争を「悲劇」を後世に伝えることは大事です。しかし同時にその戦争によってどれだけの命が救われたか、また日本が「立ち上がって戦った」ことにが世界にどれだけの衝撃を与えたか、も伝えることも大事だと思います。 あと、よく「戦争を知らない〜」とかいうフレーズをよく聞きますが、たいていそれを言ってる人は今の60代前半で実際戦地には行かず戦後教育をどっぷり受けている人なんですよね。はっきりいって信用ならないですよ。 >朝鮮半島、満州で植民地を作ろうとした、しかし敗戦で結局失敗した。これもまた色々反論してくるでしょうが、私の僅かな「戦争気分」の記憶から私はそう信じます。 「植民地」ではないと申し上げております。あれのどこが「植民地」であったか私には理解できません。 >列強からのプレッシャーを何とか避けられなかったか。プレッシャーが起きたら、何とか妥協できなかったか。そういう観点で戦争を反省してみて下さい。 避けれません。妥協できません。 もうほんとギリギリな状況で、後が無く、まじでヤバイところでした。 |
| >「東洋人」とひとくくりしないで下さい。「中国人や韓国人は総じて荒々しく嘘をつく」とは台湾人の言葉です。 まったくその通りだね。「中国人」をひとくくりにしているところなんざ、 自家撞着そのものだな。北京と上海では相当に違うし、内陸部の成都あたりだと辛いのが 好きだと過激な意見もあろうかとも思う。辛い味付けが好きだと激しやすいのか？ ちなみに、朝鮮人もいろいろ種類があるので、韓国人などとひとくくりにしない方が 良いと思うが。 日本人も「自虐」や「自慰」だけでない人間もいるだろう。 自分に気持ちの良いことを叫んで国の行く末を損なう者を売国者（Ｂ級愛国者）という。 もっとも、そういう中にスパイが潜んでいて、中国の悪口を声高に叫ぶ日本人を装った 朝鮮人も中にはいるのではないか。そういう輩に煽られて、国の行く末を阻むことは 許し難い裏切り行為となる。「漁夫の利」という言葉もあるしな。操り甲斐もあるだろう。 （女体盛りで顰蹙を買った日本風レストランのオーナーは朝鮮人だったこともあったしな） （日本人の場合もあったという話も別の話では聞いたので、すべてどうのこうのと言うべきではないが） >日本はできる限り戦争は避けたかった。でもできなかった。 侵略の意図は明白。欧米列強に輪姦されていた中国・アジアに、オレにもヤラセロと参入したんだからな。 国際連盟の場で「人権」をとりあげ、白人も有色人種も平等であると説いて諸外国（被支配） の強烈な支持を受けた日本人（牧野伸顕）もいたが、本国政府の意図には「人権」はなかった。 （人種差別撤廃案・山東半島の日本帰属を策動（ベルサイユ会議）） 「そのとき歴史は動いた」でも振り返って見れば、建前と本音の違いを活写していて分かりやすかろう。 >まぁ総連みたいな公然スパイ組織を野放しにしてるような国ですから、今更衝撃は受けませんが。 社民どころか、自民党議員・役人と深く根強く癒着しているのだから野放しなのも当たり前か。 数十年も拉致を放置したのも無理もない。最初の件は、県警が総力をあげて捜査したらしいが、 警察庁や官僚・政治家の判断ミスでその後の拉致を繰り返させる結果となったわけだから。（平沢議員も認めた） |
| >>一切の戦争は悪です。自衛のための戦争は善ですか？せいぜい「やむを得ない」くらいのところでしょう。<< だれも「善」などと申しておりませんが？その「止むを得ない・・・」まで 否定なされているのは、ニックさん、森下さん、そして貴方ですよね。 >>少なくとも反戦の心が無ければ、そして真剣に努力しなければ、戦争は無くなりません。<< またまた、戦争は人間だけ持つ「業」ですよ。そんな大層なことを仰っても 地球上から戦争はなくなりません。「平和ボケ」の思想ですね。 そんな理想論の全てが領土問題などで、支那、朝鮮に舐められる原因なんですよ。 「業」を否定するのは、自身が人間であるということをも否定していることになります。 >>歴史上、戦争というのは９９％、領土または資源の獲得が目的であったという説があります。その時も、必ず尤もらしい大義名分が要る訳で、他国の脅威を誇張して自衛のためというのが最も簡単な方法です。<< そりゃあ暴論です。何処の誰が言ったんですか？仕掛ける方はそうでしょうよ。 では防御戦を戦う方は？立場が変われば主観も変わるということで・・・ それに大航海時代から列強覇権主義はありました。香辛料を求めたり・・・ 狩猟民族の理論はそうですが・・・。領土を、資源を求めてはいけないのでは こりゃ全く「死ね！」ということですね。世界が認めている、イスラエルVSパレスチナもボスニアVSヘルツェゴビナの民族紛争も領土拡大ですか？ >>日清・日露戦争に味をしめた日本の植民地拡張政策が列強の警戒・干渉を招いたのであって、それでも日英同盟のように平和共存策があり得なかったとはいえない。また当時非戦論に立ち、さまざまなルートで和平交渉を試みた人たちも居た。しかし結局軍部の暴走を止められなかった。<< それは「黄禍論」による「人種差別」があるからでしょう。日英同盟など日本に不利な、およそ同盟とは言いがたい代物。軍部の暴走！？ ではハルノートに対するA案、B案をことごとく認めず、開戦に誘導したのはどの国か？誰が和平交渉を試みたのですか？軍部が暴走！？陛下の詔書がなければ兵は動かせません。国会の承認がなければ大日本帝国憲法下でも詔書は降りません。 >>当時中国に主権が確立していたかどうかは兎も角、日本は他国に軍隊を送り込み、他国民に多大の犠牲と苦痛を強いたのです。その大きな動かしがたい事実<< それは在留邦人を守る為。日清、日露で得た権益を守る為です。当時は認められていた行為です。多大な苦痛って何でしょうか？ありえない強制連行とか、従軍慰安婦などと、また底なしの交点なき議論をしたいんですか？具体的な論拠を提示下さい。サヨク研究家じゃだめですよ。誰もが認めるものでなければ・・・。 |
| ＞こりゃ全く「死ね！」ということですね。世界が認めている、イスラエルVSパレスチナもボスニアVSヘルツェゴビナの民族紛争も領土拡大ですか？ 現在発言を自主的に停止していますが上記の発言の誤りを訂正。 イスラエル・パレスティナ問題 イスラエルの地は近代では中東の方々の土地であったが、第二次世界大戦時に、イギリスの二枚舌外交の結果欧州のユダヤ人が建国の夢を抱いて大量にかの地へ入植、抑えきれなくなったイギリスは途中で規制を放棄。 国連決議でイスラエル建国が決定されたが、現在の半分以下程度の土地が承認されたのみで、後の土地はイスラエルが強引に占領→入植→既成事実化していった（まるで満州の時とそっくりである）それに反発したアラブ諸国によって第一次〜中東戦争が開始されたが、いずれも米国の支援を受けたイスラエルが勝利、弱体化したアラブ勢力は反撃の為にゲリラ活動を始める。 ボスニア・ヘルツェゴビナ問題 旧宗主国ソ連の元に纏まっていたユーゴスラビアが、その内在する人種及び宗教によって紛争が勃発、当事者（セルビア人・クロアチア人・ムスリム）それぞれが覇権を争い領土確保に余念が無い。 力を持とうとすれば必ず地盤が必要になります、土地と金と人、戦争遂行に必要な要素です、であるから歴史上の戦争がそれをめぐってのものである事は明白な事実（どのようなことにも例外はありますが） |
| 典拠 この一冊で世界の国がわかる！（波多野氏 監修） ニュースがすぐにわかる世界地図（小学館） |
| ▼敦煌（本物）さん： イゼン、９８３で「まず、高橋さん」とご指名のレスを頂いて、私は６０１５と６１９４で真面目にお返事をしたつもりです。その時は貴殿から返事をもらえなかったが、またここで同じような問答をするのはまあその代わりとでも思うことにします。 >>>一切の戦争は悪です。自衛のための戦争は善ですか？せいぜい「やむを得ない」くらいのところでしょう。<< > >だれも「善」などと申しておりませんが？その「止むを得ない・・・」まで >否定なされているのは、ニックさん、森下さん、そして貴方ですよね。 「やむを得ない」と、少なくとも当時の人々は、思った人が多かったろうことは否定しません。何しろ当時のマスコミの戦意高揚は凄かったですから。 しかしこの「やむを得ない」に、現代に生きる我々がどんなニュアンスを含めるか、です。あれはやむを得なかった、だからこの次も已むを得まい、と言うのか、あれは残念ながらやむを得なかったが、その為に内外合わせて何百万人の犠牲を出してしまった、もうあの惨禍は繰り返すまい、と思うかです。 >>>少なくとも反戦の心が無ければ、そして真剣に努力しなければ、戦争は無くなりません。<< > >またまた、戦争は人間だけ持つ「業」ですよ。そんな大層なことを仰っても >地球上から戦争はなくなりません。「平和ボケ」の思想ですね。 >そんな理想論の全てが領土問題などで、支那、朝鮮に舐められる原因なんですよ。 >「業」を否定するのは、自身が人間であるということをも否定していることになります。 アルテマ＠ぶりきゃさんの、”人間は食うために人を殺すそれが戦争であり、必然だ”と言う説とつまるところ同じですね。戦争を否定するのは人間であることを否定することですか・・・釈迦、キリストの時代から、「人を殺す勿れ」というのは、人間の基本道徳であるはずです。未開人（差別用語か？）ならいざ知らず、現在如何に戦争をなくすかという問題に必死に取り組むべき、人類の最大のテーマだと思います。（超強大国が一国の正義とやらを振りかざして他国に侵攻しているのは極めて残念ですが、これもいずれ国連にある程度は委ねられるようになるでしょう。）それが人類の進歩というものであり、進歩を否定しては生きる価値がありません。 >>>歴史上、戦争というのは９９％、領土または資源の獲得が目的であったという説があります。その時も、必ず尤もらしい大義名分が要る訳で、他国の脅威を誇張して自衛のためというのが最も簡単な方法です。<< > >そりゃあ暴論です。何処の誰が言ったんですか？仕掛ける方はそうでしょうよ。 >では防御戦を戦う方は？立場が変われば主観も変わるということで・・・ >それに大航海時代から列強覇権主義はありました。香辛料を求めたり・・・ >狩猟民族の理論はそうですが・・・。領土を、資源を求めてはいけないのでは >こりゃ全く「死ね！」ということですね。世界が認めている、イスラエルVSパレスチナもボスニアVSヘルツェゴビナの民族紛争も領土拡大ですか？ > 自分の主観、主張があればどんな戦争も許されるというのであれば、もう返事をする気にもなれません。攻められる方の立場は全く欠如しています。 >>>日清・日露戦争に味をしめた日本の植民地拡張政策が列強の警戒・干渉を招いたのであって、それでも日英同盟のように平和共存策があり得なかったとはいえない。また当時非戦論に立ち、さまざまなルートで和平交渉を試みた人たちも居た。しかし結局軍部の暴走を止められなかった。<< > >>>当時中国に主権が確立していたかどうかは兎も角、日本は他国に軍隊を送り込み、他国民に多大の犠牲と苦痛を強いたのです。その大きな動かしがたい事実<< > >それは在留邦人を守る為。日清、日露で得た権益を守る為です。当時は認められていた行為です。多大な苦痛って何でしょうか？ありえない強制連行とか、従軍慰安婦などと、また底なしの交点なき議論をしたいんですか？具体的な論拠を提示下さい。サヨク研究家じゃだめですよ。誰もが認めるものでなければ・・・。 私も前のレスにも書いたように、あなた方の一方的な資料論争に付き合う気はありません。多大な苦痛と書いたのは、とにかく朝鮮半島、中国に軍隊を送って、何十万、何百万の人を殺戮し、家を焼き、土地を荒らしたなどのことを言っています。 それが日本の権益を守るため（自衛のため、といった方がもう少し聞こえがいいが同じこと）、或いはアジア開放のためだと言って、相手に通用するでしょうか？ |
| ニックさん、高橋さん 全面的に賛成です。何はともあれ、わが国だけでも３００万人以上の犠牲者がいたというだけで、あの戦争は正当化できません。（では犠牲者が少なかったら正当化できるのかなどと、突っ込まないで下さい） 坂本順次大尉：フランス軍３００名の俘虜をサイゴンで虐殺したとの罪（部下を貸したというだけ）で死刑になった。（昭和26年） 逃げようと思えば逃げられた（第十八方面軍参謀辻政信大佐；後に参議院議員のように）。曰く「誰も戦争を欲するものはいない。私は軍に志した者であったが再度軍備を考える人を退けたい。軍人が戦いを好まないとは不思議と思うことなかれ。戦争が如何に意味のない馬鹿げたものであるかを人一倍強く知ったからである」「戦っても苦、負けるのも苦で、戦争が如何に正義のためと唱え、人類の幸福のためと称されても、すべて狭い地球上の見苦しい相克にすぎない無意味なことであると考えるなら真面目に一人前の男が乗り出すものでもあるまい。私は軍に身を投じて体験し、如何に戦争が非合法的であり、如何に呪うべきものであるかを痛感したからである」 |
| ベトナムでは日本軍の食料収奪により２００万のベトナム人が餓死したそうです、国内では政府に異をとなえるものは特高警察の餌食となり、あの戦争が正義の戦争であったなどとは日本・アジア諸国双方の方々は言う事が出来ないでしょう。 あの時代のひもじさを今でも記憶してらっしゃる方々も少なくないはずです、私は戦後生まれなので当時の事は分かりませんが、ひもじさであれば断食をすれば幾らでも経験できます。 それだけでも人間にとっては辛い、収奪され惨殺され人体実験の材料にされたアジアの方々にとってはそれは更に上を行くものであったであろうと思います。 何故か当たり前の事を言うだけで北朝鮮からお金を貰ってるなどと言われますが、他人に強制して力ずくで従わせる事が正しい事なのかどうか、ちょっと想像力をはたらかせれば分かると思うのですが。 愛国心は誰もが持っているもの、しかし１００人居れば１００人がそれぞれ違う愛国心を持っているはずです、それは風土を愛する心であったり、人を愛する心であったり、隣人を愛する心であったり、文化を愛する心であったりします。 その多種多様な価値観を無理やり同じ方向へ向かわせようと言うのがそもそもおかしな話です、もっともそが当然と考える方もいらっしゃるようですが、それならば他人に強制せずにご自分の心の中だけにしまっておいて欲しいものですね。 |
| 日本が、一方的な悪である。というのがおかしいと申しております。 実際支那も「抗日戦争」といって抗戦しているわけですよ。 我軍だけが、恰も無抵抗な一般人のみを・・・。 また、土地を荒らしたなどと言うのは余りに一方的な「断罪」の仕方ですね では我国が被った戦争被害はなかったんでしょうか？ 東京大空襲に代表される「無差別殺戮」「人種差別の核実験」である 「原爆投下」支那においての「通州事件」「便衣兵」などには 目を瞑って、殊更に日本は酷かったと言え！と？ そんなことは承服出来ませんね。 またニックさん。 イスラエルVSパレスチナやボスニア紛争の 「とっかかり」はそうかもしれませんが、立派に民族・宗教紛争になってますよ。 攻激戦と防御戦では戦い方も主観も違いますから、一緒くたには「悪」とは 言えないんではないでしょうか？ |
| ＞またニックさん。 イスラエルVSパレスチナやボスニア紛争の 「とっかかり」はそうかもしれませんが、立派に民族・宗教紛争になってますよ。 ＞攻激戦と防御戦では戦い方も主観も違いますから、一緒くたには「悪」とは 言えないんではないでしょうか？ いずれも人が死に、弱者に暴行を行ない、自己の勢力を拡大する為に土地の収奪に狂奔します、他の戦争と始まり方が違うと言うだけでその目指す所は「相手を支配する事」です。 宗教上の争いも政治的問題の争いも領土問題も、結局は意思のぶつかり合い、相手を自分に従わせる為に他人を巻き添えにしてまで自軍の数を増やし相手を攻撃する＝殺害する。 主観が違うから正しいとか正しくないと言う問題ではありません、結局の所、犠牲者が出ると言う点でどの戦争も共通しているのです、其の時点で戦争＝悪です。 唯一正当化できると思われるのは、墨子のとなえた思想でしょう。 現在の北朝鮮問題も、裏を返せば日本が朝鮮を侵略支配した所に其の遠因があります、北朝鮮の拉致が犯罪行為であるのと同様に、日本軍の強制連行・強制労働も犯罪であったと言えるでしょう。 そこには当事者の自主的な意思が存在しないからです。 |
| ▼みなさま： このスレッドの書き込み数が100件を越えました。 しかし、現在このスレッドで続けられている議論の半分は 水掛け論に終止してしまっているように思えるので、 新しいスレッドを「日本は怖い？・6」として立てる意義があるかどうか 私には疑問に思えます。 もしこのあとも議論をお続けになるのでしたら、 議論の内容に適したタイトルの新しいスレッドを立てて お続けくださいますよう、よろしくお願い申し上げます。 |
| 私も意味が無いと思います、善悪判断の基準が双方では隔たりがあり過ぎ、論拠を尋ねても回答が無いばかりか、問題の摩り替え、多数の同じ様な質問、悪口雑言の繰り返し、無限ループでは幾ら議論しても進展は無いでしょう。 私は閉鎖しても良いと思います。 |
| ちょっとお待ちください。 >>善悪判断の基準が双方では隔たりがあり過ぎ、論拠を尋ねても回答が無いばかりか、問題の摩り替え、多数の同じ様な質問、悪口雑言の繰り返し、無限ループでは幾ら議論しても進展は無いでしょう。 論拠を出しても「妄言」「自慰」と最初に仰ったのはどちらですか？ サヨク研究家の方の論拠だけを提示して、なかば強引に押し切ろうとするのは ヨシ！とするんですか？ もんだいのすり替え？多数の同じような質問？ そっくりお返しします。 悪口雑言？私、ここんとこ言ってませんけど・・・。 進展はない？おっと。いや、私は「洗脳」されませんよ。 どころか「国の為、命を捧げた全ての日本人。とりわけ英霊の皆さん」の為と 「この国の未来。少ない子供達の為」にも芋は引きません。 先人に感謝し、次代に繋げるのが、今を生きる者の務めです。 もう一度。私は「右翼」でもなければ「軍国主義者」でもありません！！！ 「CHINAは怖い！」を立てましたから、そちらへ・・・。 |
| ＞ 認める必要の無いことを いかに認めようというのか？ ニックさん。森下さんは支那、朝鮮からいくらか貰っているんでしょうか？ いや、憶測ですから・・・（ｗ プロバカンダをしておられるだけですね。 ＞悪口雑言？私、ここんとこ言ってませんけど・・・。 あなたのご発言です、因みに私は「妄言」「自慰」などとは一言も言って居りません、それは過去発言を読んで頂ければわかるはずです、所で、「ここんとこ」と言う事は、過去にはしていたと言う事をご自分で認めた形になりますよ？ 第2次世界大戦の話しをいつのまにか北朝鮮問題へ摩り替え、上記のようなご発言を乱発されるので先記の様に書かせて頂いた次第です。 因みに「もう一度。私は「右翼」でもなければ「軍国主義者」でもありません！！！」とおっしゃる割には私の事を「サヨク」に仕立て上げ様となさっていましたね？ ご存知でしょうが、左翼の対語は右翼です、つまりあなたは私に左翼とレッテルを貼ることによってご自分を右翼と認めた事になる訳です、相手に左翼と勝手にレッテルを貼っておきながらご自分は右翼ではないと言うのは少々虫が良過ぎると思いますが？ 中道の方ならば左翼とか右翼とか言うレッテルを貼りながら論争をする事はないでしょうから。 ちなみに「CHINAは怖い！」と思われるのであればご自由に議論なさって下さい、私は中国政府を擁護する気はありませんので、特に貴方方に反論する気もありません、人種差別的な書き込みをしたりする場合を除けば特に反論はありませんので、中国政府の人権無視行動などは大いに指摘して下さい。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >ちょっとお待ちください。 > >>>善悪判断の基準が双方では隔たりがあり過ぎ、論拠を尋ねても回答が無いばかりか、問題の摩り替え、多数の同じ様な質問、悪口雑言の繰り返し、無限ループでは幾ら議論しても進展は無いでしょう。 > >論拠を出しても「妄言」「自慰」と最初に仰ったのはどちらですか？ >サヨク研究家の方の論拠だけを提示して、なかば強引に押し切ろうとするのは >ヨシ！とするんですか？ >もんだいのすり替え？多数の同じような質問？ >そっくりお返しします。 >悪口雑言？私、ここんとこ言ってませんけど・・・。 >進展はない？おっと。いや、私は「洗脳」されませんよ。 うーん、ニックさんは下の記事で「基準が違う」とか色々書き込まれていますが、私は違う考えの持ち主同士が相手の考えを理解しあうことがすこしづつ前進していく可能性があればそれは「進展がない」とは思いませんね。 これは必ずしも相手を説き伏せるという意味ではないんですよ。 相手がナニを言っているのか、どういう思考をしているのか、それを掲示板上で書き込んでいく中で少しでもリアルに読み取りたいと思うわけなんですが。 それは意味のないことだとは思いません。 自分の考えや典拠とするところに同意しないから「進展がない」というのであればいささかその姿勢に疑問を抱かざるをえません。 それともバーチャル政党だから「党にオルグできない」者は「進展がない」ということなのかな？ 否、そういう姿勢の「党」は少なくとも「開かれた党」ではないという証明になってしまいますね。 それにしてもニックさんについては、突然横レスで出てきて日本＝悪という事をひたすら繰り返しているだけのようにしか思えなくて、私はその動機に理解に苦しんでいますが、ニックさんは反証を出されると無視してとにかく日本＝悪という趣旨に終始する。これは良くない。近くでは【７７４０】。森下さんとのやり取りに入ってこられるのは良いのですがその前の文を読んでいるのかどうか、意図的に無視しているのか判りませんが、少なくとも私に対しては何の答えにもなっていないですね。日本は怖い？・３スレッドでは強姦に焦点を絞って私はニックさんと議論を試みましたが、最後には「中国人は多くは育てたであろう」と根拠も示さずに結局私をさして的外れな「正当化できない」というフレーズを述べて終わりにしてしまいました。強姦を正当化した書き込みをしてはないのですが。 【６５２７】でもアルテマ＠ぷりきゃさんの書き込みに対して（苦笑）で終わらせてしまっている。【７３１７】でも敦煌（本物）さんから逃げ出している。 考えが違うものと議論することができなくて、何が主張できますか？ それに、ナンにせよ日本非難に対して反論・反証を加えると「正当化だ」いう言葉で切り捨てる傾向がありますね。日本への批判へ反証を加えてはいけないかのような勢いですが、これは艦上論に終始していて何も伝わるところがない。 ニックさんがあげた敦煌（本物）さんが書き込まれた記事は確かに悪口雑言に部類するかも知れませんが、ニックさんも随分と私を「揚げ足取りだ」「善悪の判断がつかない」などと揶揄していらっしゃいましたね。敦煌（本物）さんだけを非難はできない筈ですよ。 ニックさんの >ご存知でしょうが、左翼の対語は右翼です、つまりあなたは私に左翼とレッテルを貼ることによってご自分を右翼と認めた事になる訳です、相手に左翼と勝手にレッテルを貼っておきながらご自分は右翼ではないと言うのは少々虫が良過ぎると思いますが？ >中道の方ならば左翼とか右翼とか言うレッテルを貼りながら論争をする事はないでしょうから。 という書き込みについてですが、一般人でも左翼、右翼という言葉を使いますよ。 私自身、右翼と呼ばれたことも左翼と呼ばれたこともあります。別段、相手は左翼でも右翼でもない人でしたよ。 >ちなみに「CHINAは怖い！」と思われるのであればご自由に議論なさって下さい、私は中国政府を擁護する気はありませんので、特に貴方方に反論する気もありません、人種差別的な書き込みをしたりする場合を除けば特に反論はありませんので、中国政府の人権無視行動などは大いに指摘して下さい。 しかし「中国の人権無視行動」などには終始無関心の様子がこの一ヶ月のニックさんの書き込みを読むと見て取れます。半世紀以上前の日本の罪科には非常に熱心なのですが、現在進行形でおきつつある中華人民共和国への非望には無関心というのは「偏向」と言われてもやむをえないでしょうね。 |
| そうですか？、議論のご説明はありがたいと思いますが、その議論の根幹の、何が根拠になっているかについて全く言及されない（意図的に）方々と議論する事が私自身、有意義であるとは思えません。 あなたご自身、私の設問に対して「状況による」と回答されていながら、「あなたの言う状況とは？」と私が聞いても「無視」されていらっしゃいましたね、「南京大虐殺」以外の典拠についても同様です。 ちなみに「中立」の方々と「一般人」は意味合いが違います、一般人＝中立の方々ではありません、文章を精読して反論して頂けますか？ それから「中国人の人権無視」に関してですが、何度も言っていますが、「第2次世界大戦中」の話を私はしているのであり、「現代中国・北朝鮮」の話をしているのではありません。 あなたのそう言った書き込みから、意図的に話しを第2次大戦中（正当化できない部分）から、北朝鮮や中国問題（正当化できる部分）へ話しを持って行こうとする態度がありありと見て取れますので、「議論する事には全く意味が無い」と申し上げたのです。 意味があると思われるのでしたら「第2次世界大戦中」の事件に話しを絞って頂きたいものです、大体過去の日本軍の人権無視（強制連行・虐殺・人体実験・レイプ・略奪・収奪）は正当化されるのに、中国に関してはバッシングするのであればそれはちょっと公平さを欠くであろう私は考えます。 どのような国でも、独裁や軍事政権の国家は同じ様な事をするものです、今更分かり切った事を殊更声を上げて正当化される事もありますまい、現にあなたご自身日本軍の蛮行があった事は認めていらっしゃるし、それはよい事ではないとも言っていらっしゃる。 その認識があれば数がうんぬんの問題ではなく「人間の尊厳が蹂躙された」事が問題なのだと言う事が良く分かるはず、それは現代北朝鮮でも中国でも同じです、だからかような国家を2度と再現させてはならないと私は警鐘を鳴らしているのです。 それを正当化しようとする行為は、「過去の日本への憧憬」以外の何者でもありますまい。 私自身の（苦笑）を非難されていますが、貴方ご自身「全く同じ」事をなさっている事をお忘れなく、相手は非難するが自分は非難しないでは今までの議論と本質が全く同じです。 苦笑はあまりにあなたがたが単純な事と思われる判断基準に対して何も根拠を示さずに同じ事を繰り返反論されるので出た言葉です、それ以上でも以下でもありません。 それよりはあなたのお仲間の「左翼・北朝鮮からお金を貰っていると推測」発言を何とかして欲しいものですね、それに関しては一生懸命正当化（私も言われた等）しようとしていらっしゃいますが、ご自分が言われたら他人にも同じことを言って良いとでもおっしゃるのでしょうか？ そもそもその辺からあなたのおっしゃる「公平さ」には疑問符を付けざるを得ないのですが。 |
| ▼ニックさん：こんにちは >そうですか？、議論のご説明はありがたいと思いますが、その議論の根幹の、何が根拠になっているかについて全く言及されない（意図的に）方々と議論する事が私自身、有意義であるとは思えません。 もともと、このスレッドの１〜５に関しては日本非難に対して反証をあげているだけなんでねぇ。で、私はその根拠を述べていますよ。 >根幹の って、そりゃぁ、認めることを認めるのと認める必要のない非難を甘受することは違うからですよ。 >あなたご自身、私の設問に対して「状況による」と回答されていながら、「あなたの言う状況とは？」と私が聞いても「無視」されていらっしゃいましたね、「南京大虐殺」以外の典拠についても同様です。 論点を絞れというから南京における強姦事件についてに絞ったんですがねぇ。 > >ちなみに「中立」の方々と「一般人」は意味合いが違います、一般人＝中立の方々ではありません、文章を精読して反論して頂けますか？ 私は私の依拠するところに従って話をしているのでね、中立とは言っていませんよ。 > >それから「中国人の人権無視」に関してですが、何度も言っていますが、「第2次世界大戦中」の話を私はしているのであり、「現代中国・北朝鮮」の話をしているのではありません。 だから南京事件における強姦事件に焦点をあてて話をしたが、貴兄は根拠のない「中国賛美」だけを残して一方的に切り上げた。 >あなたのそう言った書き込みから、意図的に話しを第2次大戦中（正当化できない部分）から、北朝鮮や中国問題（正当化できる部分）へ話しを持って行こうとする態度がありありと見て取れますので、「議論する事には全く意味が無い」と申し上げたのです。 私は比較検討の題材として支那のほか、米国、ボスニア、ルワンダ、カンボジアなど様々あげましたがね、それが >北朝鮮や中国問題（正当化できる部分）へ話しを持って行こうとする態度 と取られるのは心外ですね。ちなみに私は支那事変・大東亜戦争に関係の議論の中で北朝鮮に関して触れたことはありませんが？ >どのような国でも、独裁や軍事政権の国家は同じ様な事をするものです、今更分かり切った事を殊更声を上げて正当化される事もありますまい、現にあなたご自身日本軍の蛮行があった事は認めていらっしゃるし、それはよい事ではないとも言っていらっしゃる。 >その認識があれば数がうんぬんの問題ではなく「人間の尊厳が蹂躙された」事が問題なのだと言う事が良く分かるはず、それは現代北朝鮮でも中国でも同じです、だからかような国家を2度と再現させてはならないと私は警鐘を鳴らしているのです。 それと史実の検証はまた別でしょう？ たとえば、最近、東京都営のバスで酒気帯び運転していたドライバーがいましたが、だから東京市営バスは全体が悪徳運転手の集団というわけでもないでしょう。 日本軍について、貴兄は「悪い事した奴がいた。だから日本軍は悪い集団だ」という理屈なんですよ。それって「悪いことした奴がいた。だから東京市営バスは悪い集団だ」と言っているようなものですよ。 私は、東京都営バスをきちんと評価したいですからね。 そういう論理にはついていけませんよ。大体、私がいつ不法殺害や強姦を正当化しましたかね？ どう曲解すればそう読み取れるのかしら？ >私自身の（苦笑）を非難されていますが、貴方ご自身「全く同じ」事をなさっている事をお忘れなく、相手は非難するが自分は非難しないでは今までの議論と本質が全く同じです。 ああ、あれ、自分がされたらどんなお気持ちだろうかとやってみたんですよ。私は不快に感じましたが、ご自身で受けてみたらどうでしたか？ >苦笑はあまりにあなたがたが単純な事と思われる判断基準に対して何も根拠を示さずに同じ事を繰り返反論されるので出た言葉です、それ以上でも以下でもありません。 それは私にとっても同じことですよ。 >それよりはあなたのお仲間の「左翼・北朝鮮からお金を貰っていると推測」発言を何とかして欲しいものですね、それに関しては一生懸命正当化（私も言われた等）しようとしていらっしゃいますが、ご自分が言われたら他人にも同じことを言って良いとでもおっしゃるのでしょうか？ 私は敦煌さんと直接議論していたわけではない。ただ、自分がさんざん言っておきながら他人を非難する態度はよくないと思って書いたんですが。それが理解できませんか？ |
| あ、因みにもう反論は結構ですよ、もともと反論される必要の無い発言にまであなたが書き込みをされたので説明しただけですから、ＲＡＹ様のおっしゃる通り、この手の議論はもう止めた方が良いと私は思いますからもう必要の無い書き込みはしない事にします。 もっとやりたいのであれば新規にスレッドを作成された方が良いと思いますよ、このスレッド自体が100件を超えたそうですから。 |
| あなたがたの議論は全部拝読したつもりです。（論争の回数が多く一部見落としもあるかもしれませんが） ただこれ以上の議論は互いの論理の小さい矛盾の突っつき合いに陥るだけで、不毛ではないでしょうか？ なぜならお二人（他にも何人かこのレスに参加していますが）の価値観の違いは決定的であり、一生かけても歩み寄る可能性はないでしょう。 例えばかたや「戦争は必ずしも悪ではないまたは必然であり」かたや「戦争は悪であり」、また人体実験の善悪に関しても、かたや「結論を保留（敦煌（本物）さんではありませんが）」かたや「人体実験は悪であり」を観てもその立場の違いは埋めようがありません。 私見ですが、かたや支配者側の論理かたや被支配者側の論理に拠っていることが、鮮明に伝わってきます。 因みに私はいかなる戦争にも反対する立場です。どんな戦争によっても、多くの罪のない人々が犠牲になるからです。単に死者だけでなく、何十年にわたっても個々の人生、その家族の人生に悪い影響を与えます。戦争を擁護し、軍隊を賛美する方々にどんな理由があれ組することはできません。 米軍によるイラク人捕虜虐待の映像を観て、益々その感を強くしました。 |
| 確かにおっしゃる通りです、私的にはこれ以上このテーマの議論をするつもりはありません。 双方の決定的な価値観の違いを「殺人は罪か・・・・」等の回答が明白に物語っています、つまり全体の為なら多少の犠牲はやむを得ず、多少殺人などを起こしたとしてもそれは国家の利益の名の元に正当化される・・・が彼等の理論であり、私の理論は逆だと言う事です。 別に難しい事を言ったつもりはありません、私の考えは「自分が被害者や加害者の立場ならどう考えるか」と言う事だけです。 基本は人間の生命や尊厳に関わるような事柄を他人に強制する事は、いかなる理由があっても悪であると言う事です。 殺人を正当化するような意見には１００年経っても私は賛同できません、帝国時代であればさしずめ「非国民」と言った所でしょうか、きっとその時代を憧憬する方々がいらっしゃるのでしょう。 いずれにせよラビリンスに引きずり込まれる前に私は抜けようと思います、ご心配をおかけ致しました。 |
| Rayさま いつもお世話になります。 私もこれ以上反論の繰り返しをすることには意味がないと存じますので、終了することに異議はありません。 ただ、何がしかのスレッドを立てると、いつも同じような議論となり、同じような応酬になる、これが何とかならぬものかと悩んで居ります。 |
| 老人党も、意見表明の場と、議論の場を分けた方が良いのかもしれませんね、意見表明の場では意見の書き込みと、それに対する賛同意見の書き込みを、議論の場は議論する為の議題を持ち出し、徹底的に議論するのはどうでしょうか。 |