Ｐａｇｅ 622 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ＣＨＩＮＡは怖い？ 非管理者 04/5/18(火) 20:17 ┣Re(1):ＣＨＩＮＡは怖い？ キ-61 04/5/18(火) 20:58 ┃ ┗Re(2):ＣＨＩＮＡは怖い？ 小鉄 04/5/20(木) 14:52 ┣Re(1):ＣＨＩＮＡは怖い？ 敦煌（本物） 04/5/18(火) 21:13 ┣小鉄さん、つるみさん、非管理者さんへ Ray 04/5/18(火) 21:34 ┃ ┣ただのつまらない感想ですが。 ぎみゆら 04/5/19(水) 0:25 ┃ ┣いわゆる「差別用語」について ぎみゆら 04/5/19(水) 10:09 ┃ ┃ ┣Re(1):いわゆる「差別用語」について 宮天狗 04/5/19(水) 12:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):いわゆる「差別用語」について ぎみゆら 04/5/19(水) 18:14 ┃ ┃ ┃ ┣素晴らしいご意見に目を洗われました 北極星 04/5/19(水) 20:58 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):いわゆる「差別用語」について 宮天狗 04/5/19(水) 22:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):いわゆる「差別用語」について しゃねる 04/5/20(木) 8:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):いわゆる「差別用語」について 宮崎故郷人 04/5/20(木) 10:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):いわゆる「差別用語」について 宮崎故郷人 04/5/20(木) 10:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):いわゆる「差別用語」について 宮崎故郷人 04/5/20(木) 10:37 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):いわゆる「差別用語」について 宮崎故郷人 04/5/20(木) 10:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):いわゆる「差別用語」について 石頭の息子 04/5/20(木) 13:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):いわゆる「差別用語」について 宮崎故郷人 04/5/20(木) 13:51 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):いわゆる「差別用語」について 高橋 04/5/20(木) 15:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):いわゆる「差別用語」について 宮崎故郷人 04/5/20(木) 18:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):いわゆる「差別用語」について ＭＥＧ 04/5/21(金) 14:03 ┃ ┃ ┃ ┣皆様に、お礼を申し上げます。 ぎみゆら 04/5/20(木) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):皆様に、お礼を申し上げます。 高橋 04/5/20(木) 23:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):いわゆる「差別用語」について 桃李 04/5/22(土) 16:39 ┃ ┃ ┣ぎみゆらさんへ Ray 04/5/19(水) 17:59 ┃ ┃ ┃ ┗ありがとうございました。 ぎみゆら 04/5/19(水) 18:21 ┃ ┃ ┗Re(1):いわゆる「差別用語」について；現場の感想 流水 04/5/21(金) 10:40 ┃ ┗Re(1):小鉄さん、つるみさん、非管理者さんへ 風鈴カザン 04/5/19(水) 19:05 ┃ ┗Re(2):小鉄さん、つるみさん、非管理者さんへ ＭＥＧ 04/5/21(金) 14:23 ┃ ┗客観的に見て「今の」日本と中国、世界にとってどちらが脅威か 風鈴カザン 04/5/21(金) 17:42 ┃ ┗Re(1):客観的に見て「今の」日本と中国、世界にとってどちらが脅威か ウミサチヒコ 04/5/21(金) 19:59 ┃ ┗横レスですが つるみ 04/5/31(月) 14:27 ┃ ┗Re(1):横レスですが 風鈴カザン 04/6/1(火) 12:40 ┃ ┗Re(2):横レスですが キ-61 04/6/1(火) 21:50 ┃ ┗Re(3):横レスですが つるみ 04/6/1(火) 22:09 ┃ ┗Re(4):横レスですが キ-61 04/6/1(火) 23:32 ┣Re(1):ＣＨＩＮＡは怖い？ ニック 04/5/19(水) 0:31 ┣Re(1):ＣＨＩＮＡは怖い？ 桃李 04/5/19(水) 3:27 ┃ ┗Re(2):ＣＨＩＮＡは怖い？ 敦煌（本物） 04/5/19(水) 12:14 ┃ ┗Re(3):ＣＨＩＮＡは怖い？ 桃李 04/5/19(水) 13:07 ┃ ┣Re(4):ＣＨＩＮＡは怖い？ ぎみゆら 04/5/19(水) 18:18 ┃ ┃ ┗Re(5):ＣＨＩＮＡは怖い？ 桃李 04/5/20(木) 13:43 ┃ ┃ ┗ご教示、感謝いたします。 ぎみゆら 04/5/20(木) 19:42 ┃ ┗だとしたら つるみ 04/5/21(金) 14:58 ┃ ┗Re(1):だとしたら 桃李 04/5/22(土) 16:36 ┗そら見たことか・・・ 敦煌（本物） 04/6/1(火) 21:11 ┣Re(1):そら見たことか・・・ キ-61 04/6/1(火) 21:54 ┃ ┗Re(2):そら見たことか・・・ 敦煌（本物） 04/6/1(火) 22:00 ┗Re(1):そら見たことか・・・ ウミサチヒコ 04/6/1(火) 22:11 ┣Re(2):そら見たことか・・・ つるみ 04/6/1(火) 22:38 ┃ ┣Re(3):そら見たことか・・・ ウミサチヒコ 04/6/1(火) 22:56 ┃ ┗丸く収まる方法は… 森下 泰典 04/6/1(火) 22:56 ┃ ┣Re(1):丸く収まる方法は… ウミサチヒコ 04/6/1(火) 23:00 ┃ ┃ ┗Re(2):関係ないことですが。 つるみ 04/6/1(火) 23:17 ┃ ┃ ┗Re(3):関係ないことですが。 ウミサチヒコ 04/6/1(火) 23:50 ┃ ┃ ┗Re(4):関係ないことですが。 つるみ 04/6/2(水) 0:11 ┃ ┃ ┗Re(5):関係ないことですが。 ウミサチヒコ 04/6/2(水) 0:39 ┃ ┗Re(1):丸く収まる方法は… 小鉄 04/6/2(水) 12:41 ┣Re(2):そら見たことか・・・ 敦煌（本物） 04/6/1(火) 23:01 ┃ ┣書き忘れた 敦煌（本物） 04/6/1(火) 23:19 ┃ ┣Re(3):そら見たことか・・・ つるみ 04/6/1(火) 23:24 ┃ ┗Re(3):そら見たことか・・・ ウミサチヒコ 04/6/1(火) 23:41 ┃ ┣Re(4):そら見たことか・・・ つるみ 04/6/2(水) 0:20 ┃ ┃ ┗Re(5):そら見たことか・・・ ウミサチヒコ 04/6/2(水) 0:29 ┃ ┗ウミサチヒコさん 敦煌（本物） 04/6/2(水) 0:45 ┃ ┗Re(1):ウミサチヒコさん ウミサチヒコ 04/6/2(水) 1:22 ┃ ┣Re(2):ウミサチヒコさん 敦煌（本物） 04/6/2(水) 1:38 ┃ ┃ ┗Re(3):ウミサチヒコさん ウミサチヒコ 04/6/2(水) 7:23 ┃ ┃ ┗Re(4):ウミサチヒコさん 敦煌（本物） 04/6/2(水) 7:46 ┃ ┃ ┗Re(5):ウミサチヒコさん ウミサチヒコ 04/6/2(水) 9:06 ┃ ┃ ┗Re(6):ウミサチヒコさん ＭＥＧ 04/6/2(水) 13:57 ┃ ┃ ┗Re(7):ウミサチヒコさん ウミサチヒコ 04/6/2(水) 21:29 ┃ ┗終わってないっすよ！ 敦煌（本物） 04/6/2(水) 20:52 ┗Re(2):そら見たことか・・・ 小鉄 04/6/2(水) 12:40 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ＣＨＩＮＡは怖い？ ■名前 ： 非管理者 ■日付 ： 04/5/18(火) 20:17 -------------------------------------------------------------------------
| 管理人さんが「支那・朝鮮は怖い？」の二番目のスレッドを建てないとのことなので、その理由になってる支那という国名を避けて実質上の二番目のスレッドとして建てます。 どちたにしても英語ではＣＨＩＮＡなので折衷案として。 どこかの国をさして「怖い」と言うタイトルのスレッドは否定するような管理人さんの書き込みもあったのですが、過去に管理人さんによって「日本は怖い？」のスレッドが３本目まで建てられているので（これに関連しては【6759】小鉄さんの書き込みそれに対して【6797】つるみさんの同意がありました）「怖い？」をスレッドに含めることは削除対象じゃないのだと判断しました。 それでは。 |
| 私の近所に仕事で支那に行く機会の多い人が居る。黄河は汚れ放題で水質悪化はひどい。 それに罪人は罪状を書いた看板を立ててトラックの荷台に乗せ、公開で銃殺刑。銃殺にかかった費用は、その家族持ち。金には汚く、文盲率が高い為、計算は不得手。 他の人によれば、警察の地下で銃殺する銃声がまともに聞こえるとか。 環境破壊も治水・治山を疎かにして沿岸部のインフラ整備（軍事転用可能）と軍事費用拡大に使う始末。そんなに軍拡をして一体何に使うというのだろう？マスコミ・テレビ・新聞などを含めたサヨクはこのような事態を意図的に無視している。何故問題化しないのか不思議である。『他国の内政問題』と彼らは言うであろう。しかし中共政府が何かにつけて、日本に内政干渉するのには一転して沈黙する。アメリカには文句を言うが、中・韓・北にはダンマリを決め、日本に対する内政干渉にはこれら極東三馬鹿国家の手先となる。 これは決して良識からではない。個人的なつきあいでも五分と五分が正しい姿である。 国家間にしてもそう。『当方に及ばないところがあれば、注意して頂きたい。しかしこちらもどんどん注意しますぞ』というのが普通である。北京五輪が終了すれば、中国バブルも終わるであろう。軍事費に回すより、環境整備に使うべきである。しかし年間で千葉・埼玉に匹敵する面積が砂漠化しており、無計画な森林伐採や汚水のたれ流し、工業地帯の大気汚染など深刻である。かつて日本でも東京湾が死の海であった。光化学スモッグもひどかった。その後懸命な努力で環境保護政策をしてきたが、中国では環境・衛生観念は驚くほど低い。また基礎・応用技術も遅れている。中国は環境破壊から崩壊するかもしれない。 『いや、中国は有人ロケットを成功させている』という意見もあるだろうが、実はロケットは旧ソ連の模造で、驚いたことに燃料は旧日本海軍の【秋水】に使われていたヒドラジンという危険極まりない物質である。 因みに製品の組み立てだけなら、2〜3ヶ月もすればパート社員にでも出来るのだ。 |
| 他国にまで迷惑をかける環境失政もそうですが、潜水艦の活動に役立てるために行ってる「海洋調査事業」も目を離せません。 中国の覇権主義はとどまる所を知りません。第２、第３のチベットが増えない事を願うのみです・・・。 |
| >>http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/18/20040518000042.html だから信じてはイケナイ。 こんな連中と友好など無理ではありませんか！？ |
| ▼小鉄さん（6759）、つるみさん（6797）： はじめまして。Rayと申します。 差別用語であるかないかについての議論は 水掛け論になることが目に見えていますので 「差別用語であるかないかは、使う側が差別用語だと思うか否かではなく 言われる側が差別だと思うかどうかで決まることだと私は思っている」 と申し上げるにとどめます。 >>どこかの国のことを「怖い」と思うときは、 >>相手を敵としてしか見ていないときであるように思います。 >>「怖い」相手として見ようと思えば >>すべての国が「怖い国」であり得ると思うのです。（6680・Ray） > > では「日本は怖い」というスレッドを立てた者に対しても「貴方は日本を敵として見てるのか？差別心を持ってるのでは？この名前での新スレは立てられません」と言うべきでした。こういうのをダブルスタンダードと言います。戦後民主主義の限界を見た気がします。（6759・小鉄さん） >小鉄さんの意見に全く同意です。（6797・つるみさん） 「日本は怖い」スレッドではなく、「日本は怖い？」スレッドです。 「自分の国が他国から見て怖い国になってしまうかも知れない」 ということを心配することと、 他国を「怖い国である」と断定することはまったく別の問題だと思います。 「ダブルスタンダード」とは、次元の違う問題を それぞれ別に扱うことを指す語ではありません。 レス不要です。 ▼非管理者さん（6803）： この掲示板では複数のハンドルの併用は認められていません。 普段お使いのハンドルでお書きくださいますよう、 よろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： > 「自分の国が他国から見て怖い国になってしまうかも知れない」 > ということを心配することと、 > 他国を「怖い国である」と断定することはまったく別の問題だと思います。 別に誰かの味方をしたいわけでもないんですが、「他国」を怖いと 見なすから「失礼」なのではなく、「特定の国」を十分な根拠もなく 一般化して怖いと断定するのが、そもそも「変」なんじゃないでしょうか。 個人としてのお気持ちというか、自制心や倫理観のようなものはわかる つもりですが、「日本は怖い」「いつか来た道」と、なんだか煽るように 言うばかりでは、いまの「日本人」に対する説得力は薄いと感じますが。 |
| ▼Rayさん： > 「差別用語であるかないかは、使う側が差別用語だと思うか否かではなく > 言われる側が差別だと思うかどうかで決まることだと私は思っている」 それはもちろん大事な視点だと思いますけど、でもそれとまったく同価値に、 特定の語句を安易に刈り込んではいけないと思います。ほとんどの方は、 その両面を、それぞれなりに踏まえて発言しているように私には見えますが。 相手が不快だと言うから自分が言いたいことを我慢すればその場は丸く収まる というスタンスは、謙虚な態度に見えて、大きなマイナス面を併せ持っています。 特定の言葉を狩れば、それは思考の制限に直結しますし、自分たちの言語文化に 損失を与えます。それは、かつてのいわゆる「言葉狩り」争いを通じて、 メディア側、差別を指摘する側双方が学んできたことなのではないでしょうか。 思考の自由も、言語文化も、私たち全員の共有財産であり、子孫にも できるだけ豊かに伝えていくべきものなのに、それを特定の個人の「遠慮」が 傷つけてしまう場合もあるということを、忘れてはいけないと思います。 言葉そのものに罪はありません。差別や排他は、人の心に宿るんです。 語句のレベルだけで「いい言葉」「悪い言葉」という区分けやルールを安易に 振り回すのは、どんな人にもやってほしくない。 「差別」だと指摘するのなら、 面倒でも、文脈や発言態度を見てそのつど考えてほしい。そして、特定の言葉を 抹殺してしまうマイナス面を、あまり軽く考えないでいただきたいと思います。 管理者のご苦心はお察ししますし、お返事を求めるものでもありませんが、 冒頭のコメント、ちょっと一面的に感じましたので。 |
| ▼ぎみゆらさん： >▼Rayさん： Rayさんのおっしゃる典型的な例として「部落｝があります。 これについて辞書を引けば（１）比較的少数の家を構成要素とする地縁団体。 民家の一群。村の一部。（2）特殊部落の略。（広辞苑一版）となっていて他 の辞書も似たようなものです。 すなわち使う側が（1）の意味で言ったのに、言われた側が（2）の意味に取れば 差別になってしまいます。 筒井康隆さんの「絶筆宣言」以前の話ですが、原稿に「めくら将棋」と書いたら 新聞社から「これは自主規制に触れるので言い換えてもらえませんか」と言われ たことがあります。これなども普通の言葉が差別語に変化した一例と言えるかも 知れません。 私が子供の頃はだれもが「支那」と言っていて、6856 桃李さんのおっしゃった ような背景があったとはまったく知りませんでした。ありがとうございます。 ちなみに当時の侮蔑語は「チャンコロ」です。 安易な言葉狩りは賛成できませんが、言われる側が差別と感じるような言葉は避 けるのがマナーかと存じます。 >> 「差別用語であるかないかは、使う側が差別用語だと思うか否かではなく >> 言われる側が差別だと思うかどうかで決まることだと私は思っている」 > >それはもちろん大事な視点だと思いますけど、でもそれとまったく同価値に、 >特定の語句を安易に刈り込んではいけないと思います。ほとんどの方は、 >その両面を、それぞれなりに踏まえて発言しているように私には見えますが。 > >相手が不快だと言うから自分が言いたいことを我慢すればその場は丸く収まる >というスタンスは、謙虚な態度に見えて、大きなマイナス面を併せ持っています。 >特定の言葉を狩れば、それは思考の制限に直結しますし、自分たちの言語文化に >損失を与えます。それは、かつてのいわゆる「言葉狩り」争いを通じて、 >メディア側、差別を指摘する側双方が学んできたことなのではないでしょうか。 > >思考の自由も、言語文化も、私たち全員の共有財産であり、子孫にも >できるだけ豊かに伝えていくべきものなのに、それを特定の個人の「遠慮」が >傷つけてしまう場合もあるということを、忘れてはいけないと思います。 > >言葉そのものに罪はありません。差別や排他は、人の心に宿るんです。 >語句のレベルだけで「いい言葉」「悪い言葉」という区分けやルールを安易に >振り回すのは、どんな人にもやってほしくない。 「差別」だと指摘するのなら、 >面倒でも、文脈や発言態度を見てそのつど考えてほしい。そして、特定の言葉を >抹殺してしまうマイナス面を、あまり軽く考えないでいただきたいと思います。 > >管理者のご苦心はお察ししますし、お返事を求めるものでもありませんが、 >冒頭のコメント、ちょっと一面的に感じましたので。 |
| ▼宮天狗様 はじめまして。お返事ありがとう存じます。 出版関係の仕事をしていますので、いわゆる「差別語、不快表現」 関係については、経緯や現状について多少の見聞があります。 掲示板、スレッドの本旨からは外れるかもしれませんが、 大事な話題と思いますので、少し書いてみます。 なお、「 」を付したのは、先の発言でも書いたとおり、差別は本来、 語句にあるのではなく、人間が為すものであり、言語表現の側に 差別の表れを見るときも、語句だけではなく、文脈、文意、執筆意図、 等々をトータルに見ていかなければならず、「差別語」「差別用語」と いう呼び名は、本当はあまり適切ではないと常々思っているからです。 しいて言うならば、「差別表現」というほうがまだましだろうと考えます。 ＊ > Rayさんのおっしゃる典型的な例として「部落」があります。 > これについて辞書を引けば（１）比較的少数の家を構成要素とする地縁団体。 > 民家の一群。村の一部。（2）特殊部落の略。（広辞苑一版）となっていて > 他の辞書も似たようなものです。 > すなわち使う側が（1）の意味で言ったのに、言われた側が（2）の意味に > 取れば差別になってしまいます。 （改行位置など一部変更しました） 現在でも、日常会話では、日本の広い地域で、(1) の意で「部落」という語が 普通に使われており、私もいくつかの地域で取材等で実地に見聞しています。 元講談社法務部長の西尾秀和氏は、その著書のなかで、こう書いています。 過剰な自主規制の典型例でまず思い浮かぶのは「部落」ということばだろう。 新聞、テレビ、あるいは出版物を少し注意深くみてみると、「部落」という ことばはめったなことではお目にかかれない。すべて「集落」（あるいは 「村落」「村」など）に置きかえられている。「部落」ということばは、 「集落」や「村」などと同じ意味で使う限りでは問題はないのだが、すべて 機械的に他のことばに置きかえられてしまっているのが現状である。 （『差別表現の検証』講談社、2001年、p. 12） 西尾氏は、講談社の法務部で長年、メディア側から人権・差別問題に誠実に 取り組んできた方です。なお、前掲書は、豊富な現場経験に基づく報告という 意味で、差別表現問題に関心がある人にとって、たいへん参考になる本です。 いわゆる差別糾弾闘争で最も代表的かつ先鋭的な団体として有名なのは、 部落解放同盟ですが、同盟は、彼らが差別事件との疑いを持った事例が 発覚すると、まず事実関係をトレースする「確認会」を開催し、悪質な 事例については、さらに「糾弾会」を実施します。私は同盟関連の 講演会にはかつての職場で参加したことがあるものの、確認会、糾弾会の 参加経験はありませんが、同業の知人から聞いた話は何例かあります。 かつては一部で、怒号などを交えた非常に激しい確認会、糾弾会もあった と聞きますが、私が聞いたここ十年ほどの数例はいずれも、内容的に 厳しい部分はあっても、進行としてはごく穏当なものばかりのようでした。 そういったなかで、同盟の人たちがしばしば言うのは、「私たちは、 単に語句を問題にしているのではない」という意味のことです。たとえば 「部落」という単語を使うなとか、そういうことではない。そんなことは 何も問題ではない。そういうことを、むしろ同盟側が強調するのだそうです。 以下は私の憶測ですが、主に1970年代に「荒れた」差別表現糾弾問題で、 同盟側も、「怖い」「乱暴」「過激」というレッテルを貼り付けられて、 これに苦慮してきた経緯があり、現在に到っても、そういったイメージの 払拭が、活動上のたいへん大きな課題の一つなのだろうと思います。 つまり、「部落」というような、多くの人が「使っちゃいけないんじゃないか」 「まずいんじゃないか」と思っている言葉でも、実は何の問題もなく日常的に 使われている地域がいまも多く、部落問題で代表的な人権団体も、とくに問題に していない。一方で、多くのメディアはいまも自主規制をしている。そのために、 一般の人々の間に、切迫した問題が存在しているかどうかにかかわりなく、 「その言葉はダメみたいだよ」「そうなの？」といったあいまいな「自主規制 もどき」が広がっている一面もあるのではないか。──そんなところが、 いわゆる差別表現問題の現状なのではないかと、私は感じています。 ＊ 「なるべく使わないほうがよい言葉」「使用に慎重を期すべき言葉」は、 メディアというレベルでも、日常会話レベルでも、たしかにあると思います。 たとえば、「めくら」「つんぼ」「びっこ」など心身障害関連の俗称。 「えた」「非人」など身分差別蔑称。「チョン」「チャンコロ」など明らかな 民族蔑称。これらはすべて、メディア上だけでなく、日常会話においても、 原則として使うべきではありませんし、歴史的な事実の記述など、どうしても 必要な場合においても、十分な配慮を持って使うべき言葉だと考えます。 ただし、これらの言葉がすべて、近い将来に死語になってしまえばいいと 考えている人たちもいるようで、実際に、たとえば多くの辞書類から これらの言葉が消えつつあるのですが、私はこれには賛成できません。 こういった言葉も含めて、美しいことも醜いことも、すべてが私たち 日本人の歴史であり、私たちはそのような歴史を土台として、先人たちの 礎の上に現在を生きているのですから、辞書からまでこういった言葉を 消してしまうのは、ちょっと行き過ぎではないかと、私は考えています。 「部落」については、先ほど書いたとおり、メディアでは現在も自主規制が 続いていますが、私見では、いずれもう少し柔軟になることもあるのでは ないかと感じています。日常会話では、「集落」や「村落」と言っても 変わりがないのなら、わざわざ新たに「部落」という言葉を使う必要はない。 けれども、たかだか数十年前の小説などにも普通に出てくる言葉ですから、 言葉としては知っておいたほうがいい。また、いまでも現に使われている 地域については、それをわざわざやめさせる必要もない。そう思います。 ＊ 話題になっている「支那」「シナ」については、私自身について言えば、 正直に言うとかなり微妙なところです。しいて言えば、「積極的には 使わない言葉」「注意すべき言葉」くらいの感じでしょうか。 仕事上では、とくに理由がなければ「中国」と言います。たとえば 歴史的な記述などで行論上その語を使う必要があるのであれば、 侮蔑的なニュアンスが見られないか、その語を含む一連の文章を よく読み返したうえで、多くの場合は許容すると思います。 また、これは少し脇道かもしれませんが、やはり日中戦争時の不快な記憶を 刺激するという意味で、漢字書きの「支那」のほうがより抵抗感が強く、 カナ書きの「シナ」はさほどでもないという声を目にしたこともあります。 現在の国際認識や政治的なニュアンスを含めて、「支那」あるいは「シナ」 という言葉づかいをしたいと、取材対象なり書き手なりから言われたら、 ──幸か不幸かいまのところそういう実体験は私にはありませんが── ケースバイケース、その人と、場合によってはメディア側の責任者も交えて、 よく相談する、としか言いようがありません。自分はいまは使わないけれど、 「どんな場合にも使わないほうがよい言葉」だとは思っていないからです。 日常会話レベルでも、基本的な考え方は同じです。自分としては、現在の ところ、積極的には使わない。ただ、誰かが、それなりの考えに基づいて、 相応の節度、責任感、覚悟を持って使っているのであれば、表現の自由の 範囲内と考えて、あえて止めはしない。ただし、文脈や言い方によっては、 意見なり注意なりを言うことがあるかもしれない。そんな感じです。 いまどきは、街のラーメン屋さんでも、「支那そば」という品書きをまた ときどき見かけます。だからもういいだろうというわけではないのですが、 そうやって、言葉も人も、時代とともに動いているのだろうと思います。 十年前、二十年前のモノサシを当て続けるよりも、そういった揺らぎの ほうを大切にしたいという気持ちが、私のなかには、かなり強くあります。 それくらいの言葉づかいは、日常会話レベルでは、もうそれぞれの判断で よいのではないか。もちろん、そこに相応の節度と責任感があれば、ですが。 ＊ Ray さん、宮天狗さんのご指摘を、私なりにもう少し一般化してみると、 たとえばこんなふうになります。 Ａ：その表現を実際に受け取る可能性が高い誰かが、強い不快感を覚える おそれが大きいような表現は、なるべく使わないか、十分配慮する。 これは、前回も言ったとおり、とても大切なことの一つだと思います。 けれども、私はそれと同等に、次のことが大切だと思っています。 Ｂ：表現行為を実施する人が、喜びを持って、その人なりの本音や、 心の底からの声を言えるように、できるだけ自由な表現を確保したい。 私は、言葉というのは、単なる道具や記号ではなく、その人の魂の乗り物だと 思っています。これは、抽象的、神秘的なことではなく、とても具体的なこと です。取材などの最中に、言葉づかいの自由さをちょっと後押ししてあげる だけで、その人の目が急に生き生きと輝いてくるようなことが、本当によく あるのです。言葉を発することそのものが、生きているということです。だから、 方言も、世界的に言えば少数言語も、できるだけ大切にするべきだと思います。 たとえばいまどきで言えば、サービス業、接客業の人などは、日頃から厳しく 言葉づかいの訓練を受けていますが、彼らも四六時中「ありがとうございます」 とか「お客様」などという言葉づかいをしているわけではなく、更衣室では、 当然もっと下品とも言える乱暴なしゃべり方をしています。その両方が彼らで あり、その両方が人間です。ですから、取材のときにも、水の向け方はいろいろ ですが、「もっと仲間内だけのときみたいに話してよ。書くときにはちゃんと 気をつけるから」というようなところから、一気に本音が出てきたりもします。 上記「Ａ」の大切さについては、異論はありません。私もいちおう言葉に かかわる仕事をしている者ですから、こちらからお願いしたいくらいです。 けれども、それと同じくらい「Ｂ」も大事、というのが私の考えです。 言葉を縛るのは、思考を縛り、行動を縛り、生き方を縛ることです。 何でも好きにしゃべっていいとは思いませんが、「使用禁止語リスト」で 人を縛ることは、できる限りやらない工夫をしてほしいと思います。 たいへん長くなり、失礼いたしました。 以上です。 |
| ▼ぎみゆら さん 素晴らしいご意見に感激 私の苦手な長文でしたが、一気に拝読させていただきました。 おっしゃることが沁み込むように理解できたと思います。 最近世間に飛び交う言葉が、強引で論理も何もないと感じていましたが書き手によっては、言葉がこれほどまでに見事な力を発揮できるのだということを実感した次第です。 有難うございました。 |
| ▼ぎみゆらさん： 懇切丁寧なご返事ありがとうございます。 私の言葉の足りないところをすべて補ってくださったおかげで 胸のつかえが下りて気分がすっきりしました。 思えば戦前は差別語と言うより差別そのものが大手を振るって まかり通っており、ハンセン病や肺結核患者、部落民、そして 共産主義者は文字通り蛇蝎のごとく嫌われました。 その反動として敗戦後10年ほど全国を吹き荒れた部落解放同盟 や一部労働組合の公務員、マスメディアなどに対する糾弾は誠 にすさまじく、「つるし上げ」と言う新語が生まれたほどです。 60年の歳月はそれらをさっぱりと洗い流したかと言えば、残念 ながら結核を除いてノーです。過日のハンセン病患者宿泊拒否 のような事例はやはりあとを絶たないのです。 これからもご教示くださるようよろしくお願いします。 |
| 公務員による逆差別、 牛肉屋の暗躍良く分かりました. 警察の無気力、やる気なさよくわかりました. 私の息子は地元で２０人ほどの不良グループに 襲われ交番に逃げ込みましたが一方的に暴行を うけオートバイのヘルメットで殴られ大怪我しました. そのときの警察の対応、「さっさと息子を連れて帰ってくれ、 この書類に署名して.なんと相被疑事件、喧嘩両成敗 、同じ高校同級生の親は息子の怪我が少なく、よる９時ごろ 署名して連れ帰りましたが、私は警察で朝２時まで粘り 何ゆえ、相被疑なのか執拗に迫りました. ついに真相を白状、このグループは部落出身者の暴走グループ、 何度か暴走・暴力行為で検挙したが常に上司の指示で無罪放免. それにすべて家庭環境が貧しく、民事訴訟して例え勝っても 相手は支払能力無く馬鹿を見るだけですよ. まったく何のために税金払ってるのか. ＞その反動として敗戦後10年ほど全国を吹き荒れた部落解放同盟 ＞や一部労働組合の公務員、マスメディアなどに対する糾弾は誠 ＞にすさまじく、「つるし上げ」と言う新語が生まれたほどです。 今度の牛肉屋「ハンナン」の検挙.ツウカです. やっと警察は呪縛から解放され正常化したかと. |
| ぎみゆら様拝読、大変参考になります。ありがとうございます。 「部落」呼称、私の田舎でも10年ほど前からなくされておるようです。 小学校の「部落会」というものが「支会」などとわけのわからない呼び方になっていて面食らったことがあります。 部落＝未解放（被差別）部落のことではありません。部落という言葉は私にとって自分が生まれ育った地面、川、山、藪、石ころ、木々、隣のじいちゃんばあちゃん、家族、イヌ猫豚牛馬、それらすべてを指す言葉であって、「支会」などと言い換えたらまったくそれらが思い浮かんでこない無機的なものになってしまいます。 部落が被差別部落を思い起こさせるから封印してしまう、そのことが我らの血肉わきおどる思い出までも封印してしまう。言葉狩りをする人々はそういうことに思いが至っているのでしょうか。 私は宮天狗さまの言うように「使われる側が差別と受け止める語は差別語」というような解釈はとうてい納得がいきません。使われる側の「申告制」になったら際限がありません。限りなく言葉・表現を狭めていくばかりか、その言葉がある人々にもたらしている人生模様をずたずたにするということも起きます。そういうことを考えてほしい。 「シナ呼称」については別レスしますので、そちらをお読みください。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >> >私は宮天狗さまの言うように「使われる側が差別と受け止める語は差別語」というような解釈はとうてい納得がいきません。 宮天狗さま、 大変失礼しました。宮天狗さまではなく、「Ray |
| たびたびすみません。前投稿、まちがって送信しました。 宮天狗さま申し訳ありません。Ray様と取り違えてしまいました。 |
| ぎみゆら様 よく掘り下げられた論考だと思います。ほんとうに一読感心感謝です。 次にのせるのは、別スレッド「日本は怖い？」の私の「6613」投稿を基本に、桃李さま「6855」レスへの私の「6874」レスをまとめたものです。ご笑読いただければ幸いです。 （５月17日「6613」） ≪「外交のかけひき」と「通称としての国号」≫ 初めて投稿いたします。よろしくお願いします。 【中国】の国号問題は黙ってみていられなくなりました。 「シナ」という呼称を正しく通称として認めよと我々はあの国の人にむかって言うべきだと思います。私の考えを順を追って述べます。 1.アンケート調査でどのような結果が出ようとも、「シナ」が歴史的に差別語でなかったことは明確です（論拠はすでに別レスで触れられていますので割愛します）。 2.「中華民国」成立後、同国政府が「中華民国」略して「中国」という呼称を求めるのは新体制を広く認知してもらいたい彼らにとって当然のことでしょう。 3.しかし周辺諸国の人々がその要請に従わず、今までの呼称を続けるというのも自由です。 ・日本には古くから「中国」地方がありますので紛らわしくて仕方がありません。 ・その国をなぜ「中華」といって崇めなければなりませんか ・こういうと、よく日本だって尊大な呼称だと揶揄する人がいますが、それは違います。日本は「日の昇る本＝東」の意であって尊大な語ではありません。聖徳太子が我が国をそのように言い、かの国を「日没する国＝西」と呼んだことについて聖徳太子をおごり高ぶった人物かのように言う人がたまにいますが、とんでもないことです。聖徳太子は仏教を奥深く理解した最初の日本人の一人と言われていますが、その彼にとって「西＝日没する方角＝日没の夕日の美しい方角＝仏教でいう極楽浄土のある方角」ということで憧れの地であったはずなのです。それがあのような表現に結びついたという考えもあります。現代の我々の感覚から単純に聖徳太子という歴史上の人物を論評することが過ちにつながる例です。 ・以上に対して「中華」はどう考えたって「自分が世界の中心で華やかなりし所」という意味です。そんな呼称を強制されるいわれは周辺諸国にはないのです。 4.但し外交の面で、「中国」と呼ばなければ外交関係を結ばないということであれば、その限りで「中国」と呼ぶのは仕方ないことです。 5.石原都知事が、東京―北京の友好を結ぶうえで自分の信念をおさえて「シナ」とは呼ばないとしたことは「都知事」の職責として見識のあることです。 6.石原都知事が私的な場所で「シナ」を使うのは彼の自由に属することです。私はむしろ積極的に使ってほしいと思います。 7.「シナ」という響きは日本人にとって穏やかな響きを持つ語です。歌謡曲「シナの夜」。 「チュウゴク」という濁点をもった語よりずっと上等の響きがあります。そのことをかの国の人にもわかってもらわなければならない。 8.どうしても嫌だという方の前では私もわざわざ強調して使うことはないですが、「シナ」は絶対に差別語だという日本人がいれば、おもねるのもいい加減にしなさいというほかありません。 9.差別か差別でないかはアンケートでは決まりません。多数決で当座のことは決定できても、それが果たして真理かどうかは決定できないのと同じことです。 10.「中華人民共和国」の呼称は今後変わる可能性が高いですね。あの国の国号は何度変わりましたか？ 11.差別語「ジャップ」に相当するのは「チャンコロ」であって「シナ」ではありません。 なお「シナ呼称問題」は次のサイトに詳しいです。お気に入りに登録されて折に触れてご覧になることをお勧めします。 http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html http://homepage2.nifty.com/o-tajima/sina.html （５月19日「6874」） 山川出版「日本史広辞典」によると、江戸期中期に漢土、唐土（もろこし）をやめて「支那」は使われるようになったということです。 新井白石のころにも僧契沖のように国学の走りがみられますので、確かにそのあたりから使われるようになったのでしょう。そうであっても同辞典によれば「支那」はヨーロッパの「China」なども参考にしたと書かれてあります。また国学は復古主義ですから、はるか古代の呼称を研究して「支那」が適当と選択したものと思われます。 いずれにせよ差別とは無縁の言葉だと思います。 |
| ぎみゆらさん、 昨夜、貴方の投稿を拝読しました。 ご意見に感嘆すると同時に、とうとうこの話がでたかと困惑もしました、そこでしばらく日をおいて、私の困惑を述べようと思っていました、あらぬ方向に議論が行かないようにとの願いがあったからです、今朝このサイトを見て残念です、パンドラの箱を開けてしまったようです。 後日私の困惑を述べようとと思って居ましたが、思い留まることにします、意味する事はお分かりと思います、この問題は「老人党」の趣旨からそれるのと、このようなサイトで議論するには余りにも重く、複雑、歴史の根の深い暗部を内在しています。 叶うならば、これ以上の議論は押し留めて頂ければと願っています、皆様のご理解を頂ければ幸いです、私如きの勝手なお願いですが宜しくお願いします。 |
| ▼石頭の息子さん： > >後日私の困惑を述べようとと思って居ましたが、思い留まることにします、意味する事はお分かりと思います、この問題は「老人党」の趣旨からそれるのと、このようなサイトで議論するには余りにも重く、複雑、歴史の根の深い暗部を内在しています。 > >叶うならば、これ以上の議論は押し留めて頂ければと願っています、皆様のご理解を頂ければ幸いです、私如きの勝手なお願いですが宜しくお願いします。 レスがなければ私もこの投稿限りであなたの希望に沿って、以後の議論は留め置くことにしますが、そういう前提でどうしても最後に一つ言っておきたい。 あなたの 「このようなサイトで議論するには余りにも重く、複雑、歴史の根の深い暗部を内在しています」 という表現が、一般社会では言論の対象としてはいけない「巨大なタブー」の存在を指摘したことになるということです。 そうでなく一般論だとしてもこの世界には「おどろおどろしくまがまがしい問題」、子どもが地獄や化け物の話をこわがるような何か目に見えない恐怖があることを語っておられるわけです。 ↑上を書きながら私もビビッていますよ。あなたの大仰な表現のために。 |
| ぎみゆら様 あなたのご意見、日頃その方面に関わられる専門家の純粋な思考の結論として深く心に響くものを感じながら、拝見しました。 私は元技術屋で、この方面はいわば素人ですが、父が文筆に関わる仕事をしていたので多少言葉に関心があり、また子供の頃所謂特殊部落（私の地方ではそう言っていた）の子供たちと私個人は全く分け隔てなく、仲良く遊んでいた（今も友達です）ので、差別についても多少の所感はあります。ぎみゆら様のご意見に異論を挟むのではないけれど、私の感想を述べさせて下さい。 あなたも仰って居られるように、言語も、文化も時代とともに変化してゆくものだと思います。ならば、特に文化については、人類の叡智の積み重ねというか、ある種の進歩（私の好みでいうなら人類の共存）に向かって行くのが好ましいのではないか。そうであるなら、歴史を逆行させるような、他者との共存を妨げるような言葉は、誰がどのようにリードすれば良いかは難しい問題ですが、なるべく社会全体として使用しない方向に行くほうが望ましいのではないか、と思います。勿論そういうコンセンサスが社会に完全に行きわたることが理想ですが、それを進ませる一手段として、その使用を取りあえず抑制する（同時に差別を人の心らから除くという意味を周知させながら）、或いはその言葉を使用しにくくすることは、どこまでが許されるかはこれも難しい問題ながら、例えば支那という言葉が簡単に変換できない、といって、ある種の暴力であるあるとまで言うのは、一寸如何なものかと小生などは思います。 ここで言葉は神である、などと言うつもりはありませんが、人間弱いもので、ある言葉を使い続けているとその言葉に影響されてしまうということもあります。若い人達が、ダサい、キモイなどと言って、それで世の中を判断したつもりで居ると、世間の複雑な価値判断が身につかないといった指摘もあります。若い人の場合はいずれ成長すれば良い話かも知れませんが、差別用語を、差別のニュアンスのある用例に、それと知りながら使用するのは如何かと思います。いつの間にか、何がしかの優越感みたいなものがその人の意識に染み付いてゆく、或いは優越感を麻痺させるのに役立つ、といったことが無いとは言い切れるでしょうか。このような事例を含めてすべて思考の制限、言語文化の損失というのも一種の理想かとも思いますが、人類の理想（私の押し付けかも知れませんが）に照らし合わせる、ということもあって良いかと存じます。 言語文化とまで言わなくとも、言葉の豊かさというのは、実に日本時人の享受して来た貴重な財産でありますが、それも何がしかの（人間にとって好ましい）人間性，思想などに裏打ちされたもので欲しい、特にこれからの人類共存の時代においては、何でも許される放逸なものではないのではないか，という気がします。 これもあくまで理想論ですが、相手の嫌がる言葉を使わなければ丸く収まる、 だから内心を押し隠して黙ってしまう、と言うのではなく、その言葉を使わないで、いかに相手に意思を伝えるか、或いはいかにその言葉を嫌がるその相手の立場に立つかというのも言葉の文化というものではないでしょうか。また、相手の立場に心底立てるならば、必ずしもその人たちの仲間言語で話さなくても、気持ちは伝わるものと信じたく、なるべくそのように努力したいと思っています。 差別用語の問題は、過去の言語文化の保存、例えば地方の古老の話を聞くとか、マタギの人の記録をとるというような事例とは区別したほうが良いかと存じます。（そういう時には、既に相手を尊敬する立場に立っている。） 「支那」という言葉についての小生の感じを述べさせていただきます。 私は終戦の時当時の国民学校の高学年でした。私はかなり早熟で、国民学校２年の時には新聞を通読し、３，４年の頃には新潮社のハードカバーの世界文学全集の何冊か、漱石，藤村，芥川，菊池寛などを愛読していたので、当時かなり多感な時期であったと思います。その頃先生が教室で”捕らえたチャンコロの殺し方”なぞという話を得々とするのを、かなり違和感を持って聞いた記憶があります。私の学校だけが特殊であったのではなく、新聞を初め当時の社会の雰囲気がそうであったように思います。明治維新ころからの”神国思想”に酔わされて、少なくともアジアの他民族についての優越感に基づいての”八紘一宇”であり、日本が”良導”するという”大東亜共栄圏”思想であったと思います。 そういう雰囲気のなかで、「チャンコロ」と言ったから差別意識があり、「支那」と言ったから差別意識が無かったとはとても信じられないことです。「支那」と言う言葉の下に日本は他国を侵略し、殺戮，その他非人道的な行為を行った、その 相手国が嫌だと言っているのです。無闇に（特に差別されている，或いは弱い立場の）相手の嫌がることをしない、相手を重んじると言うのが、小生などの古い言葉で言えば教養であり、今の言葉で言えば市民意識と言うものだと思います。（この２つの言葉が同じ意味だというのではありません。） 従って、少なくとも中国，中国人を指すとき、「支那」と言う表現を使うのは、現代人の会話としては避けるべきだと強く思います。どういう場合に「支那」を使わなければならないか。私の知っている範囲では、中国現代史の先生でも、表現として「支那」を使用することはないか（今度聞いてみます）と思います。中国と言う一般化した名称があるのに、意識して「支那」と呼ぶ人達には、ある種の作為を感ぜずには居られません。 小生は個人的な体験などから、先の大戦に殆ど生理的な嫌悪を覚えています。そのためここで述べたことは、やや非常識かもしれません。ぜひ参考に致したく、お気が向いたらご感想をお寄せ下さい。 |
| 高橋様 はじめまして。横レスで失礼します。 ＜中国＞が一般化したというのは、いつごろからでしょうか？戦後の学校教育と新聞表現によって行われたことでしょう。その背景には中国に遠慮する（ないしはおもねる）人々の存在が大きかったと思います。日教組、新聞労連の人々。 ＜中国＞は日本において一般化させるべきではなかった呼称なのです。日本に中国地方が存在する限り、紛らわしいことこの上ないのです。 「中国共産党」は自己政権の略称国号「中国」を日本における通称として使用させるために、それまでの通称「支那」＝差別語キャンペーンをはったというのは穿ちすぎでしょうか？私は彼らの気持ちが分からないのではありません。自分の政権国号を通称としても認知させたいというのはどのような政権であろうとも強く志向するところでしょうから。 しかし我々がそれを選ぶかどうかは全く我らの自由に属する問題です。少なくとも「中国」という通称を採用したのは本当に愚かなことであった。日本の有力な地方名なのですから。 とりあえずこの一点だけ述べさせていただきます。このスレッド内の別レスも参照してもらえればありがたく存じます。 |
| そういえば、中国自動車道や中国新聞といった固有名詞がありますが、紛らわしいことこの上ないですよね。 ところで、イギリスって固有名詞はイングランドが訛ったものだと言われていますが、彼らはＵＫっていいますよね。日本語にしたら連合王国。 でも、日本語の名詞として「イギリス」じゃないですか。別にイギリスの意向を聞いてそうしたわけでもないし。いちいち、そんな事しないように、「日本語における名詞」が支那でぜんぜん問題ないと思うのですが。 |
| 北極星様 宮天狗様 しゃねる様 宮崎故郷人様 石頭の息子様 高橋様 連名にてお返事する失礼を、お許しください。 心のこもったご感想、ご意見を数多くいただき、 深く感謝するとともに、たいへん恐縮しております。 たくさんの、ご教示、ご示唆、ご叱正を頂戴いたしました。 ＊ ▼高橋様【7038】 お尋ねがありましたので、三点、申し述べます。 1）特定語句のパソコン、辞書からの消失 特定の語句がパソコンや辞書から消えるのは、やはり適当ではないと 考えます。その語句を消しても、悲しいことですが、同じ役割を持つ 言葉や感情が、より陰湿な形で現れる可能性が少なくないと思います。 根元から刈るのではなく、残しつつ使わない、あるいは厳しい倫理下で のみ使うというほうが、高橋様の理想にも近いのではないかと考えます。 2）隣国の国名呼称について 私の父は昭和ヒトケタで、兵隊には行っていませんが、大きな戦災に 遭っています。また、日中間のことについて、お書きいただいたのと 似たような話も聞いており、私なりに、高橋様のお気持ちを受け止めた つもりです。ただ、私は職業上、自分以外の人間の言説も扱いますので、 前回のコメントでは、その辺の想定も含めて考えたところがあります。 3）「ダメ！」と言うのも、大事だと思います 矛盾しているように思われるかもしれませんが、「そんなこと、言うな！」 と個人として声をあげるのは、大事なことだと思います。組織やルールよりも、 生身の人間に「ダメ！」と言われるのが、誰でもいちばんこたえます。相手が 応じるかどうかはともかく、気持ちは届くと思います。それはとても面倒な ことですが、言葉の問題は、面倒を避けて通ってはいけないと思っています。 真情あるご指摘に、重ねてお礼を申し上げます。 ＊ もともと自身で場違いは承知と言いながら書いたことですし、 他の方への、これ以上の個別のお答えは、差し控えたいと思います。 勝手な言い分ながら、お酌み取りいただければ幸いに存じます。 こうした話題では、何かが気になったり、迷ったりしたときには、 いつも自身で一から考えるとともに、ほかの人の考えもよく聞く。 どこまでいっても、そうするしかないと、常々思っております。 皆様、本当に、ありがとうございました。 |
| ぎみゆら様 早速のお返事、有難うございました。 今更こんなことを言うのも申し訳ないことながら、私はぎみゆら様とほぼ同じニュアンスのことを、裏表から言っだけのようにも思います。お答え頂いた諸点についても、お考えはよく承知できておりましたし、またどちらかで無ければならないと決め付けるものでもないと思っております。 ただ、私はこの掲示板で初めて「支那」という呼称をわざわざ好んで使う方々に出会ったので、多少過剰に反応してしまったのかとも存じております。 大変有難い出会いでした。心から御礼申し上げて、私もこれで終わりにさせて頂きます。 |
| ぎみゆらさま 書き込み、とっても勉強になりました。うんうんそうだなぁ。と 考えながら読みました。 ありがとうございました。 |
| ▼ぎみゆらさん（6841/6868）： 1.「怖い国」について >> 「自分の国が他国から見て怖い国になってしまうかも知れない」 >> ということを心配することと、 >> 他国を「怖い国である」と断定することはまったく別の問題だと思います。（Ray・6817） > >別に誰かの味方をしたいわけでもないんですが、「他国」を怖いと >見なすから「失礼」なのではなく、「特定の国」を十分な根拠もなく >一般化して怖いと断定するのが、そもそも「変」なんじゃないでしょうか。（ぎみゆらさん・6841） おっしゃるとおりです。 言葉が足りなくてすみません(^^;)。 前のスレッドへの私の書き込み（6680）をお読みいただければ ぎみゆらさんのお考えと私の意見が ほとんど同じ（だと私は思います）であることが おわかりいただけることと思います。 * 2.差別用語について >それはもちろん大事な視点だと思いますけど、でもそれとまったく同価値に、 >特定の語句を安易に刈り込んではいけないと思います。ほとんどの方は、 >その両面を、それぞれなりに踏まえて発言しているように私には見えますが。 >（中略） >言葉そのものに罪はありません。差別や排他は、人の心に宿るんです。 >（中略） >そして、特定の言葉を抹殺してしまうマイナス面を、 >あまり軽く考えないでいただきたいと思います。（ぎみゆらさん・6868） ぎみゆらさんのおっしゃることはよくわかります。 機械的に言葉狩りすることには何の意味もないと私も思います。 >> 「差別用語であるかないかは、使う側が差別用語だと思うか否かではなく >>言われる側が差別だと思うかどうかで決まることだと私は思っている」（Ray・6817） は、「支那」などの語を使っている方々が 「それは差別用語ではないか（だから使わない方がいい）」 との指摘に 「私は差別用語ではないと思うので今後も使う」 と反論なさっていることに対する私見、すなわち 「それ（使用者が差別用語ではないと思うこと）は 言い訳（免罪符？）にはならない」 というさらなる反論として書いたものであることを ご理解いただければと思います。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさま： お考えは理解いたしました。 丁寧なお返事、感謝いたします。 |
| いわゆる差別用語の問題については、知識人やマスコミの過剰な反応の一面もあります。 現場教師として、同和教育に取り組んできたものから見れば、言葉遣いに異様に慎重になる人間は、自分の心の中の差別心を本当に覗き込んだことのない人が多かったというのが、正直な感想です。 だから、言葉に敏感になる、ということは、一種の〈自己防衛〉の側面が大きいのです。 わたしの経験から言えば、もっとも敏感なのが【行政】であり、次に【マスコミ】です。 この二つの機関は、それこそ細心の注意を払って、ミスのないように対応しています。 この種の【自己規制】は、必ずエスカレートします。そうなると、事の本質である【差別の克服】の問題より、差別的言辞を使用しなければ、差別の克服ができるという逆立ちした発想に陥ります。 これが、多くの人に疑問を抱かせる結果につながり、結局は【差別解放運動】それ自体の批判につながる、という結果をもたらします。 わたしは、被差別部落を抱えた学校に何年も勤務し、多く子供を担任しました。 家庭訪問も何度もしましたが、意識して言葉の自己規制はしませんでした。 現場では、そのことが逆に働く場合が多いのです。 長年月、厳しい差別にさらされてきた人たちは、言葉そのものではなく、言葉の裏にひそむ心を鋭く見抜きます。 どんなに美しい言葉を使っても、否美しい言葉であればあるほど、その裏にひそむ【差別する心】を鋭く見抜きます。 【差別用語】をなくす運動は、言葉にこめられた【差別心】をなくす運動でした。被差別部落を抱えた教育現場では、このことはそれこそ教育の本質にかかわる大問題でした。 歴史で、えた、ひにんを教えます。この知識（言葉）が、一人歩きをするのです。 学校現場では、いじめの加害者が被害者に向かって、えたとかひにんの言葉を使うことなど、枚挙に暇がないくらいありました。 教師は、この現実を踏まえて、身分制度を教えなければなりません。歴史を単なる知識でなく、生きた現実として語らなければ、上記のような【差別の再生産】を行うことになります。 このことは、すぐさま【教師の側】に鋭い刃として、突きつけられます。子供に差別するな、と指導することは、教師が【差別する心】をどれだけ克服できているかを問われることなのです。 子供たちの目は厳しい。教師が、どんなに美しい言葉で語っても、教師の「差別する心」は、すぐ見破られます。 同和教育を熱心に行えば行うほど、子供たちの目は鋭くなり、教師の偽者性が見破られるのです。 差別用語論争も、もう一度現場レベルへ引き戻さないと、駄目ではないかと思います。 |
| ざっくばらんに言えば、 ＞「自分の国が他国から見て怖い国になってしまうかも知れない」 ＞ということを心配することと、他国を「怖い国である」と断定することはまったく別の問題だと思います。 と言う考えが存在する事は理解できても、自国他国を問わず、同様な表現がなされているのに。 いちいちそこに入るのが「日本」であるのか、そうでない第三国かで文章全体の解釈が異 なってくると言う事は、客観的な分析であるとは思えません。 また、 ＞この掲示板では複数のハンドルの併用は認められていません。 というルールについては特に異存はありません。 ただ、明らかに何通りもの名前を使い分けて居る人が他に何名もいるが、上記の例にのっとれば、 「日本」を入れたときにむやみに日本を攻撃するタイプの側の人に対しては、 遥に酷い名前の併用をしていても野放しが過ぎるような気もします。 ついでに言えば、「敵対」もしくは自分の気に入らない意見を持つものがそう言うことをした時にのみ いつも敏感に反応し、自分の「お気に入り」の意見を述べる者が同様にたくさんの名前を 使う事に関しては何も文句一つ言わない人もいます。 とは言え、掲示板の管理者というのは、特に大きな義務、例えばそう言う例をいちいち警官のように 目を光らせて削除したり、いちいち注意するような使命はないと思うので、どういう判断を されるかは、あくまで管理する方の自由だとも思います。 しかし、特定の人物に対してのみ 「この掲示板では複数のハンドルの併用は認められていません。」 と言って件の「非管理者」氏が普段別の名を採用していることを公にするのは、フェアな態度 とは思えませんので、どうせなさるのであれば、 それこそ年金問題ではないですが、該当者を一々公表するべきでないのかな、という気もいたしまし、 或いはそれが現実的でないのであれば、どう見てももっと目立って複数の名前をそこら中で 使いまくっているような人から、まず同様な措置を取られるというのも一案ではないでしょうか。 |
| なんだか、日本だけが非難するべき国で、外国は非難してはいけないような雰囲気がきもちわるいとおもいます。 実際、外国が日本の安全をおびやかしたり、そこの国内でひどいことをしていることに危機感を持つのは普通だと思います。 |
| と思うことがよくある。 「歴史を鑑として」どうのこうの、とは中国の指導者はじめ、朝鮮や日本国内の 同調者にしばしば聞かれる言い回しである。 「歴史」とひと言に言っても４０００年前も歴史だし、５００年前も歴史、 ５０年前でも歴史。 ただ、例えば人の身体的特徴や性分なんかでも何世代も何世代も前の先祖様よりは 親や、祖父母の世代により類似した性向を持つのは、一般的に見てそうは外れては居まい。 国家の特性を見る場合でも、比較的近い時代に於いての系譜を辿った方が 「今」が見えやすいのではないか、そんな気がする。 実在したかどうかも怪しい太古の歴史上の人物が何をしていようと それが善行であれ悪行であれ、自分の性分に大きくそれが関わって来るかと言えば、 とてもそうは思えない。 しかるに、例えば歴史の大きな一区切りとも言える第二次大戦以降の 日本と中国とを比較した場合、それぞれに長所も短所もあろうが、 何れがより、国内に於いて弾圧を重ね、対外的には周辺諸国に対して威嚇をし、 さらには威嚇を超えた武力を伴う、侵略行為、虐殺行為を国内外で重ねてきたのか、 また、周辺国に対し脅威でありまた、脅威になろうとしているのか。 恐らくは相当に偏った思想の持ち主であっても、自ずと答えはひとつしかない筈 だと思うのであるが、それでも尚、こういった現実をまるで局地的に盲目になったかのような 態度で知らん振りできてしまう神経というのは、一体何処から起因するのであろうか？ 世にも不思議な風潮と思わざるを得ない。 |
| ▼風鈴カザンさん：７２０４ ついついアメリカや小泉の影にかくれて、このような内容を、ハイライトする機会がないが、言ってる範囲のことは正しい。カザンさんが念頭に置いているのは、ベトナムへ侵攻した過去とか、チベット・西域・台湾などへの政策だろうが、私はたしかにこれは問題だと思って来たし、問題にしている。 カザンさんには、願わくば、それも含めて、すべての世界を曇りなきマナコで見て論ずることを願う。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼風鈴カザンさん：７２０４ > >ついついアメリカや小泉の影にかくれて、このような内容を、ハイライトする機会がないが、言ってる範囲のことは正しい。カザンさんが念頭に置いているのは、ベトナムへ侵攻した過去とか、チベット・西域・台湾などへの政策だろうが、私はたしかにこれは問題だと思って来たし、問題にしている。 >カザンさんには、願わくば、それも含めて、すべての世界を曇りなきマナコで見て論ずることを願う。 米国と中華人民共和国がもっとも脅威をあたえ、世界人民に被害を及ぼしていると思います。反中共の立場からパワーバランス的に媚米に転んだり、米国の非望に憤り、中共に憧憬したり。そういうのは日本としての主体を喪失した発想としか思えませんね。 日本としいての主体性をもって考えればもうちょっとやりようがあるのですがねぇ……。 |
| ＞米国と中華人民共和国がもっとも脅威をあたえ、世界人民に被害を及ぼしていると思います 同感です。 ブッシュを真似るなら、米中こそ現代の悪の枢軸と呼ぶべき、国際社会の癌でしょう。 彼らの脅威から目を背けて、中国の覇権主義を否定したり、数々の他国への干渉、 また信じがたい事に国内（そもそもあのエリアを同一国とすることに疑義がありますが）における弾圧（彼らは人民を何と心得ているのか？） こういったものには知らん振り、挙句、根拠なく「日本が攻められる事など、金輪際あり得ない」 なんていう考えは到底承服いたしかねます。 天安門事件の時、こぞって世界のマスコミは「これで中国は１０年、或いは２０年或いは もっと遅れる」 と喧伝していましたが、単に経済だけを見たら、非常に多く問題を抱えてはおりますが、 当時と比べて格段に上昇していることは疑いないでしょう。（少なくとも世界平均から 相対的に算出して） 明日の事など誰にも知れない世の中で、どうして覇権主義の権化みたいな中国が、 日本にだけは攻めてこないと言い切れるのか、それに対する備えをすることを どうして「軍国主義」と呼べるのか、そしてもし日本の備えを「軍国主義」と糾弾するのならば、 何故、その最も大きな元凶のひとつである中国の軍拡を少なくとも同様に糾弾しないのか。 （普通は、本気で平和を愛する人士なら、より以上に糾弾して当たり前と思うが） その全く繋がらない、論理の整合性を信じ疑わない、無責任な亡国論者の考えには、到底ついていけません。 中国という国が、その名の通り覇権主義を目論んでおり、お世辞にも「近隣諸国との友好」 に努めているとは言いがたい事は、賢明な諸氏には最早説明するまでもないことです。 もし仮に中国といわず、世界中が弾薬の一つまで破棄し、二度とこれによって争いを起こさぬ という確証があるのであれば、勿論日本だってひとつの戦車も持つ必要はない。 しかし、あくまで現実中国の覇権主義、北のヤクザ行為といった脅威がある以上、 それに対抗し得る備えを自前で持つということは、独立した国家の、 むしろ当然の国民に対する責務と考えるし、当たり前だが今のように安全保障政策の 議論自体が、まるでタブーになっているような、馬鹿馬鹿しい風潮にはいい加減おさらばしたい と思うのは、何も私のみではあるまい。 |
| 天安門事件の時、こぞって世界のマスコミは「これで中国は１０年、或いは２０年或いは もっと遅れる」＞＞間抜けなことに、当時日本が助けたのが、間違いでした。 尖閣諸島で天然ガスの盗掘を始めた国なんぞ、友好国ではありませんし、現実に軍拡路線まっしぐらの国に「軍国主義の復活」となんぞ言われたくありませんなぁ。支那がまたぞろこのような発言をすれば、「オメェにだけは言われたくないわい。人のことをああだこうだ言う前に、テメェんちの国はどうよ？」と小一時間問い詰めたいですね。 それに少しでも有事法制とかの話をすれば、「軍靴の足音・・」とか言うくせに、支那のあからさまな軍拡とか内政干渉とか、尖閣諸島での天然ガス盗掘については、支那と同調して、サヨクはほっかむり。本当に卑怯です。 |
| ▼キ-61さん： >天安門事件の時、こぞって世界のマスコミは「これで中国は１０年、或いは２０年或いは >もっと遅れる」＞＞間抜けなことに、当時日本が助けたのが、間違いでした。 > >尖閣諸島で天然ガスの盗掘を始めた国なんぞ、友好国ではありませんし、現実に軍拡路線まっしぐらの国に「軍国主義の復活」となんぞ言われたくありませんなぁ。支那がまたぞろこのような発言をすれば、「オメェにだけは言われたくないわい。人のことをああだこうだ言う前に、テメェんちの国はどうよ？」と小一時間問い詰めたいですね。 >それに少しでも有事法制とかの話をすれば、「軍靴の足音・・」とか言うくせに、支那のあからさまな軍拡とか内政干渉とか、尖閣諸島での天然ガス盗掘については、支那と同調して、サヨクはほっかむり。本当に卑怯です。 果たして友好的に付き合わうべき相手なのかどうか、そこのところが問題ですよ。 冷戦構造が崩壊した今、イデオロギーの対立ではなく、覇権主義同士の争闘戦に突入しているのが、好むと好まざるとを関わりなく、現状ですね。 まぁ、この覇権主義の象徴ともいえるのが中華人民共和国と米国なわけで、この二国の顔色伺っているようではそもそもが東アジア全域への裏切り行為に匹敵するわけだと思います。 現実に脅威を受けているのは日本のみならず、台湾、印度、ベトナム、マレーシアなど東亜各国なわけでして。 その辺りが、中華人民共和国と米国の顔色ばかり伺う日本の姿がアジア各国で失望された理由だと思いますね。 |
| 残念ながら、現在の日本にはアメリカとうまくやるしか道はないようです。これが現実です。情けないですが。米中を天秤にかけた場合、少なくともアメリカの方が話しは分かると思います。ブッシュ大統領が靖国神社を参拝しようとしたり、少なくとも正々堂々と戦った相手には敬意を表しますからね。今現在を見れば、反日ではありませんし。日本が独自にFSX開発に踏み切ろうとした時にアメリカは強硬に反対しています。しかし国民全体の民度から考えても、今はアメリカとの同盟が遥かにマシです。中国なんてまっぴらです。 |
| 何故そう言う一人二役をされますかね？ ご自分の発言に自信をお持ちならば、最初のニックネームで十分でしょうに。 |
| シナは、江戸時代、幕末の少し前 もっと分かりやすく言えば本居宣長が生きていた時代に 使われ始めた言葉だそうです。 シナという言葉がどうして使わない方がよいのか調べてきました。 これは、国学から生まれた考え方だということです。 説明すると 時代的に、ナショナリズムが強くなってきている頃でしたので 漢字など中国が古来より日本の文明に大きな影響をもたらして いることによる日本の劣等意識をなくそうとして 日本があえて中国を国家と文明とに分けて考えました。そして 「日本は中国国家の影響は受けていない。文明を取り入れただけだ」 という思想をつくり、その考えに基づいて中国国家を「受け入れがたいもの」 として「シナ」と呼んだ。ということです。 自分でも調べたことを元に、そういうことを研究している先生 にお話を聞いていました。 でも、これが正しいんだから、貴方もそう考えなさい。ということじゃないです。 折角調べて聞いてきたので、参考までに♪ おやすみなさい。 |
| 桃李さん。 なるほど、で権威ある我国の辞典にも載っているわけですね・・・ すみません。後１点、支那はパソコンでは変換しないでしょうけど 携帯電話（ＮＥＣ製）ではきちんと連文節変換します。 http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html |
| ▼敦煌（本物）さん： >桃李さん。 >なるほど、で権威ある我国の辞典にも載っているわけですね・・・ >すみません。後１点、支那はパソコンでは変換しないでしょうけど >携帯電話（ＮＥＣ製）ではきちんと連文節変換します。 > >http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html 支那はパソコンでは出てこないんです。使わない言葉だからでしょうか。 新井白石や蘭学のほうからシナを使い始めたことは 調べました。 また、参考に提示してくださったものも読みました。 この言葉の扱われた歴史や語源などマイペデイアで確認しました。 「日本人が日中戦争中などでこの言葉を侮辱的に使用したため 中国人の反発を受け第2次世界大戦後はこの使用を避けることが多い。」 と書いてありました。 私個人は レスに貼り付けてくださったものやこれらを比べて、シナという言葉 は本来、差別用語ではなかったけれども、使う相手の意図が原因で 日本と中国の間では「使うことを避けたほうが良い言葉だ」という理解を しました。 |
| ▼桃李さん： >支那はパソコンでは出てこないんです。使わない言葉だからでしょうか。 はじめまして。ここだけですが↑ 現在多くのパソコンで採用されている ATOK という IM（インプット メソッド、日本語変換システム）では、いわゆる差別表現系の語句が かなり幅広く削除されています。いつ頃、どういう経緯によってかは 知りませんし、他のIMのことも知りませんが。また、印刷物方面では、 やはり差別表現系の語句が、辞書類からずいぶん姿を消しつつあります。 「なるべく使わないほうがよい言葉」はあっても、言葉を根元から 刈り取る権利は誰にもないと私は思いますので、上記の二つは、 いずれも間違った考えに基づく横暴な行為だと思っています。 けれども残念ながら、それが現実でもあります。 |
| ぎみゆらさん、レスをありがとうございました。 以下ご指摘の点について、昨日この著作の一部を読みました。 「調べる、伝える、魅せる」武田徹(ジャーナリスト・東京大学先端科学技術研究センター特任教授)中公新書ラクレの103ページから105ページ ぎみゆらさんのおっしゃっている事も書いてありました。 また、差別用語を消し去ってしまうことは 「差別的語感を正しく再現しつつ、差別を批判する」ために「差別のリアリティを直視することを妨げる」と記されていました。 確かに考えてみると、私などは、差別用語があるからこそ、それについて考えています。そういう意味では、この言葉の存在自体を否定してはいけない。と思いました。 ただし、差別される側に配慮して、表現を用いること。また、差別を目的として使うことはしてはならないと思います。 >▼桃李さん： >現在多くのパソコンで採用されている ATOK という IM（インプット >メソッド、日本語変換システム）では、いわゆる差別表現系の語句が >かなり幅広く削除されています。いつ頃、どういう経緯によってかは >知りませんし、他のIMのことも知りませんが。また、印刷物方面では、 >やはり差別表現系の語句が、辞書類からずいぶん姿を消しつつあります。 >「なるべく使わないほうがよい言葉」はあっても、言葉を根元から >刈り取る権利は誰にもないと私は思いますので、上記の二つは、 >いずれも間違った考えに基づく横暴な行為だと思っています。 >けれども残念ながら、それが現実でもあります。 |
| ▼桃李さん： 武田さんの新刊ですね。 さっそく読んでみたいと思います。 ご教示ありがとうございました。 |
| 支那という国名を差別的意図を持って使った人がいたために、というのであればハッキリと差別敵意と出なく普通の文脈上で使っていけば差別語ではなくなるのではないでしょうか？ 朝鮮という国名も「チョーセン」が差別的意図を持って使われていた事実も私は存じていますが、朝鮮が差別語となってはいませんね。 この辺り、不思議でならないのです。「チャンコロ」「チョンコウ」や韓国語における「チョッパリ」「ウェノム」のようにもともと差別的意図のある言葉は口にすべきではないと思います。 しかし、普通に一国を指す単語として通用していた支那という単語が一部の人間によって差別的意図をもって使われたから、今後も差別語となる、というのはおかしな話だと思います。この論法だと、たとえば今後「ナイジェリア」が差別的意図をもって使われる事があったら「ナイジェリア」は使えなくなってしまいます。 そういうおかしな前例を作るのはよくないとの観点から、支那という単語を普通の単語として復権させるという方向での考えはどうでしょうか。 |
| つるみさん、はじめまして。 つるみさんの問いかけについて「うーーん、うーん」とうなりながら考えてみました。 ▼つるみさん：より引用 >支那という国名を差別的意図を持って使った人がいたために、というのであればハッキリと差別敵意と出なく普通の文脈上で使っていけば差別語ではなくなるのではないでしょうか？ 桃李の考えたこと 「この言葉にまつわる歴史や、この言葉が使われていた時代を考えるなどのために、どうしても使わないと表現できないと筆者が判断し、被差別者に対する配慮を怠らない場合。」はやっぱり使うと思います。 差別敵意なく、普通の文脈で使う場合も、「被差別者に配慮した表現で、書き手が 表現する努力」と、「その反響を冷静に受け止めて考える書き手の責任」はあると思いました。 つるみさんから引用 >朝鮮という国名も「チョーセン」が差別的意図を持って使われていた事実も私は存じていますが、朝鮮が差別語となってはいませんね。 >この辺り、不思議でならないのです。「チャンコロ」「チョンコウ」や韓国語における「チョッパリ」「ウェノム」のようにもともと差別的意図のある言葉は口にすべきではないと思います。 桃李の返事 上記の言葉ですが、私、聞いたことありませんでした。知らなかった。知らないから考えたこともありませんでした(^^;勉強になりました。 またまた、つるみさんより引用 >しかし、普通に一国を指す単語として通用していた支那という単語が一部の人間によって差別的意図をもって使われたから、今後も差別語となる、というのはおかしな話だと思います。この論法だと、たとえば今後「ナイジェリア」が差別的意図をもって使われる事があったら「ナイジェリア」は使えなくなってしまいます。 >そういうおかしな前例を作るのはよくないとの観点から、支那という単語を普通の単語として復権させるという方向での考えはどうでしょうか。 桃李の返事 普通の単語として支那を復活させることは、私の個人的な意見では、ちょっと・・・ね・・・。難しいと思う。今現在の時点では。どうなっていくんでしょうね。何十年、何百年の間に変わっていくかも知れませんね。 この言葉について皆さんが色々お話していましたし、その過程で私も広辞苑や百科事典をひき、真面目に勉強させてもらいました。ふぅーーー。疲れた。 しかし、感想ですが、この言葉が抹殺されていて誰も話さなかったら、考えることもありませんでしたね。 |
| 年金誤魔化しだ！とか、小泉無能だとか、新民主主義なんて 小さいこと言っている間に 支那は尖閣諸島のEEZで海洋資源の「盗掘」始めてるぜ・・・ これでも支那は友好的な国なのか？ えっ？老人党の皆さん！？ |
| 支那は尖閣諸島のEEZで海洋資源の「盗掘」始めてるぜ・・・＞＞それでも日中友好なんて夢物語をほざく輩は、本当に売国奴ですな。いくら友好と言っても、奴らは天然ガス盗掘という実行犯である。ここはいっちょう、アメリカの石油メジャーと裏取引でもしないと本当に危ない。 |
| キ＝６１さん。まったくですよ。 なにか、「隙あらば、やってやる！」みたいなある種の 「気合い」を感じます。 しかし、こういう支那に不利なこと書き込むと ここの皆さんは決まって「無視」と申しましょうか 「見て見ぬふり」をするんですよ。（ｗ |
| ▼敦煌（本物）さん： >年金誤魔化しだ！とか、小泉無能だとか、新民主主義なんて >小さいこと言っている間に >支那は尖閣諸島のEEZで海洋資源の「盗掘」始めてるぜ・・・ > >これでも支那は友好的な国なのか？ >えっ？老人党の皆さん！？ ２１世紀現代では、領土は地理的・歴史的・恣意的な力関係できめるのでなく、当事国間で、国家的メンツを捨て、当該地域の価値がどこにあるかを駆引きなく開示し合い、それをいかに有効利用するかしないかを話し合い、当該地域の社会資本整備の必要性・計画に応じて、当事国それぞれが、どれだけ出資でき、その成果、あるいはリスクを、どのように分担する用意があるか、その合意めざした交渉が必要である。 ２１世紀においては、未確定領土を一方の当事国が排他的に占有する夢は、もはや放棄しなければならない。 世界には国境紛争だけでなく、国家・民族の存亡そのものをかけた争いが現に存在する。これを解決する叡智を人類が持っていない以上、領土・民族問題についての万能薬はない。願わくば、問題を他者・他国に転化する前に、自らの経済的・文化的優位性を確立すること、すなわち安定した市場経済・民主主義の確立に血道を上げるのが先だろう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >２１世紀においては、未確定領土を一方の当事国が排他的に占有する夢は、もはや放棄しなければならない。 尖閣諸島は未確定領土ではなく、明瞭に日本領ですが。 http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/4tk/4tk-top/4tk-top.htm 昭和43年、資源がありそうだってんで急に出てきたんじゃないか。 こういうのを機会主義的な覇権主義というのですよ。 |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： >>２１世紀においては、未確定領土を一方の当事国が排他的に占有する夢は、もはや放棄しなければならない。 >尖閣諸島は未確定領土ではなく、明瞭に日本領ですが。 >http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/4tk/4tk-top/4tk-top.htm >昭和43年、資源がありそうだってんで急に出てきたんじゃないか。 >こういうのを機会主義的な覇権主義というのですよ。 わかってらー。 自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー） |
| ▼つるみさん： >尖閣諸島は未確定領土ではなく、明瞭に日本領ですが。 >http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/4tk/4tk-top/4tk-top.htm >昭和43年、資源がありそうだってんで急に出てきたんじゃないか。 >こういうのを機会主義的な覇権主義というのですよ。 1996年10月1日の日経新聞にある 「かつての日韓大陸棚開発のような主権間題棚上げによる共同開発」 の方が、丸く収まるのではないのかなあ…。 http://katsuyai.hp.infoseek.co.jp/territory.html 問題は、日中双方共に、過度にナショナリズムに走らないことが重要なんだけど。 ▼ウミサチヒコさん： くれぐれも言葉使いに気をつけたほうがいいかと思います。 おせっかいながら。 |
| ▼森下 泰典さん： わかてらー 自民党公明党、非合法政権、打倒！（これだけにしておきます。ペコ） |
| ▼ウミサチヒコさん： >自民党公明党、非合法政権、打倒！（これだけにしておきます。ペコ） 貴兄がよく書き込む、このフレーズ、よく判らないけど公明党は確かに非合法ですなぁ。 |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： >>自民党公明党、非合法政権、打倒！（これだけにしておきます。ペコ） >貴兄がよく書き込む、このフレーズ、よく判らないけど公明党は確かに非合法ですなぁ あらま、どうしてまた？ 私はこれ、ただ、比喩的に言ってるだけなんだけど、なんか深読みできた？ 選挙制度がいい加減で、いい加減な制度による議会・国会はいい加減なものだから、自民党・公明党に限らず、そういっているわけ。 だから、民主党が仮に政権とったら、たとえ自党に不利でも、選挙制度をまず、直してもらわないとならないと、おもっている。 で、いまは、ちょっと長くなって、こう言ってるわけ、 日本に民主主義を！自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー）最後までしつこく言うぞ、自民党公明党、非合法政権、打倒！おやすみなさい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >あらま、どうしてまた？ >私はこれ、ただ、比喩的に言ってるだけなんだけど、なんか深読みできた？ >選挙制度がいい加減で、いい加減な制度による議会・国会はいい加減なものだから、自民党・公明党に限らず、そういっているわけ。 >だから、民主党が仮に政権とったら、たとえ自党に不利でも、選挙制度をまず、直してもらわないとならないと、おもっている。 > >で、いまは、ちょっと長くなって、こう言ってるわけ、 > >日本に民主主義を！自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー）最後までしつこく言うぞ、自民党公明党、非合法政権、打倒！おやすみなさい。 いやまぁ、深読みしたわけじゃなくて、公明党は立党からしてそもそも問題があるし、公明党の選挙ですね、これはもう確実に非合法であると。単純にそれはそうだと思っただけですが。政党が宗教団体に支援を要請するのと宗教団体が政党を組織するのは全然違うことで、大手マスコミは「支持母体」なんて言い逃れてますが、事実上は創価学会の外郭団体なわけでして。まぁ、池田大作の私兵集団ですな。 自民党も創価学会の組織票に頼った以上、連座ですがね。 創価学会を政界から駆逐しよう！ 亀ちゃん頑張れ！ |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： > >>あらま、どうしてまた？ > いやまぁ、深読みしたわけじゃなくて、公明党は立党からしてそもそも問題> 創価学会を政界から駆逐しよう！ 亀ちゃん頑張れ！ その意気だ！やれ、やれ、やれー、やらんかいー。（亀は知らない） 日本に民主主義を！自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー）最後までしつこく言うぞ、自民党公明党、非合法政権、打倒！打倒！打倒！打倒！打倒！打倒！アホン＄（ダラー）アホン＄（ダラー） もう、やけになってすんっません。管理人様。（笑っちゃって、ヨダレがでてきた。） |
| ＞問題は、日中双方共に、過度にナショナリズムに走らないことが重要なんだけど。 既に中国は過度のナショナリズムに走ってますよ。現実を見ましょ。 |
| >>未確定領土を一方の当事国が排他的に占有する夢は、もはや放棄しなければならない。 いいえ、未確定領土などではありません。↓をご覧下さい。 http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/4tk/4tk-top/4tk-top.htm >>領土は地理的・歴史的・恣意的な力関係できめるのでなく、当事国間で、国家的メンツを捨て、当該地域の価値がどこにあるかを駆引きなく開示し合い、それをいかに有効利用するかしないかを話し合い たとえ、こちらがそれを望み、お膳立てをしても 「はい。そうですか」とテーブルに着く国家は無いと思われます。 歴史的に見ても、国家的な必要性によって拡張ないしは、分割譲渡 租借されたものでありまして、国家という物理的、倫理的な存在がある以上 ウミサチヒコさんの理論には無理があります。 >>経済的・文化的優位性を確立すること、すなわち安定した市場経済・民主主義の確立 失礼ですが、我国に限っては経済面で、GDP５００兆円を超え、平均株価も１万１千円代をキープしています。金融不安などの不安材料は有るものの概ね、堅調と言えるのではないでしょうか？ ただこれにしても、オリンピック開催を控えた支那のバブルに牽引されている 一面もありますが・・・ 次に文化面では我国独自の文化が古来より形成され確立されています。 昨今は教育の荒廃が取り沙汰されており、「言葉の問題など」 危機的状況にありますし、先の東京都教育委員会の処分問題に見るように イデオロギーによる教育問題もあり、こういった面では問題があります。 市場経済は外交、政治などの様々なファクターが存在しております。 故に一概に「安定」と申しましても定義が曖昧ではございませんか？ 民主主義については、与党強行採決などの問題はありますが 「是々非々」という姿勢が感じられない野党にも問題はあるのではと思います。 >>世界には国境紛争だけでなく、国家・民族の存亡そのものをかけた争いが現に存在する。 最後に、上記の件ですが、仰るとおりです。しかし、民族、肌の色、宗教、 イデオロギーの違いは「価値観の違い」であり、「利害が無ければ」友好というのもありますが、「利害」が発生した場合は第３者国家または機関が仲裁し、調整しても「成功の類は見ない」のでありまして。 結果、世界の「慣例に倣って」主張すべきは主張し、厳然とことに当たり EEZ（排他的経済水域）の保全に努めることが、我国安全保障上重要かと 思います。 |
| 文化面で・・・ 子供を生み、育てるということです。 昨今はジェンダー・フリー(性差解消）などという「亡国の理論」により 「子孫を残す」という崇高な営みが阻害されています。 この問題（所謂。少子化問題）が解消の方向に行かなければ、経済、文化 あらゆる面が立ち行かなくなると思いますが？ |
| 敦煌（本物）さんのおっしゃるとおりですね。 厳然と主権国家として主張すべきものは主張しなければもっていかれるばかりですよ……。 数少ない日本国内の資源なのに。 北洋漁業の二の舞にしてはなりませんね。 |
| ▼敦煌（本物）さん： 双方が主張していれば、未確定。カシミールもなにもかにも、未確定。北方領土もそう。中・ロもなにもかも。いちいち例をげなかったが、みんな未確定。パレスチナも未確定。本来どうであるかは、まったく別。 じゃあ、あなた世界地図を正しく描ける？じゃあ、ぜーんぶの国境、きめてみてよ。 >世界には国境紛争だけでなく、国家・民族の存亡そのものをかけた争いが現に存在する。 「国家の論理」というものがある。あなたはそれをふりかざす。だがあなたのは「自国の論理」だ。「相手国」にも論理があることぐらい考えたこのないのか？お互い、支配者・政権が、それを守るために、なにかの既得権益をまもるために、それにしがみつく為に、アメリカだろうとイラクだろうと、中国だろうと北朝鮮だろうと、いちいち例をあげなくても、それぞれ国家の論理でこうやって世界をメチャメチャニしてるんではないか！慣例だと？ＥＥＺだと？もう止めようや！ お互いの国がお互い民主主義を確立して、しがらみとかでなくて国民の総意を代表するような政府を作って、それで仲良く話し合って決めよう。出来るよ。しなけりゃいけないんだよ。奇跡の天体、地球がどんなに大切か、あなた、そんなこと言ってて、子孫に顔向けできるのか！ |
| ▼ウミサチヒコさん： 凄い暴論だ！ >双方が主張していれば、未確定。カシミールもなにもかにも、未確定。北方領土もそう。中・ロもなにもかも。いちいち例をげなかったが、みんな未確定。パレスチナも未確定。本来どうであるかは、まったく別。 滅茶苦茶だなぁ。その理屈だと、日本国が何らかの理由をつけてバスク地方の領有を主張したらもうそこは「未確定」ってことになりますがな。ブラジルが神奈川県の領有を主張したら「未確定」、パナマが全羅道の領有を主張したら「未確定」ですか。無理を通せば道理が引っ込むと言うものですな。 >慣例だと？ＥＥＺだと？もう止めようや！ なんのために今までの慣例が確立されてＥＥＺを含む協定が出来てきたのかしら？ >お互いの国がお互い民主主義を確立して、しがらみとかでなくて国民の総意を代表するような政府を作って、それで仲良く話し合って決めよう。出来るよ。しなけりゃいけないんだよ。奇跡の天体、地球がどんなに大切か、あなた、そんなこと言ってて、子孫に顔向けできるのか！ あー、もう理想と現実の区別がつかなくなっちゃってる。 まぁ、あたしは尖閣も奪われ、北方領土も奪われて、そんなままでは「子孫に顔向け」できませんが。 |
| ▼つるみさん：８６４１ >▼ウミサチヒコさん： > >凄い暴論だ！ ありがとう！未来を開くのは暴論だーい。 |
| >>双方が主張していれば、未確定 いや、主張と仰いますが、実効的支配の上に世界が認めている 領土は未確定ではありえないでしょう？地図！？ この際あまり関係ないと存じますが、では租借中の香港は？ 英国領であることに「異論」を唱えた国はありましたか？ 葡萄牙領の澳門は？仏蘭西領だったタヒチは？ それぞれそこが必要だったから実効的支配により領土としていたわけですよ。 イスラエルと言う国はアメリカの圧力に屈した形で国連承認されてしまったのでこれも確定ですし。北方領土はロシアの「不法占拠下」にあるんですよ。 貴方は尖閣諸島。及び竹島をそうしたいのですか？ そうなったら喜ぶのは支那、南朝鮮ぐらいですよ。 >>ぜーんぶの国境、きめてみてよ。 決まってますよ。だから不法占拠でありまして・・・。 それに地球儀を斜め読みしなければ、それぞれの国境は記されてますよ。 >>「国家の論理」というものがある。あなたはそれをふりかざす。だがあなたのは「自国の論理」だ。「相手国」にも論理があることぐらい考えたこのないのか？お互い、支配者・政権が、それを守るために、なにかの既得権益をまもるために、それにしがみつく為に、アメリカだろうとイラクだろうと、中国だろうと北朝鮮だろうと、いちいち例をあげなくても、それぞれ国家の論理でこうやって世界をメチャメチャニしてるんではないか！慣例だと？ＥＥＺだと？もう止めようや！ ちょっとお待ち下さい。「自国の理論で既得権益を守ること」がどうして世界を メチャメチャにしてるんですか？ 百歩譲って、日本の例を挙げますが、今日、こうして私も貴方もPCを使い、 普段の、所謂文化的生活を送るにあたり、我国にどんな「資源」がありますか？ 既に食料自給率でさえも、危機的状況になっているんです。 幸い、我国は周囲を海に囲まれています。そしてそこにある島嶼を領土としなければ「喰えない」現実は？どうなんでしょう？ また、慣例はそれこそグローバル・スタンダードですし、 EEZは国連海洋法で決められた国際法ですよ。下記に引用 （排他的経済水域）第１条 我が国が海洋法に関する国際連合条約（以下「国連海洋法条約」という。）に定めるところにより国連海洋法条約第５部に規定する沿岸国の主権的権利その他の権利を行使する水域として、排他的経済水域を設ける。２ 前項の排他的経済水域（以下単に「排他的経済水域」という。）は、我が国の基線（領海及び接続水域に関する法律（昭和52年法律第30号）第２条第１項に規定する基線をいう。以下同じ。）から、いずれの点をとつても我が国の基線上の最も近い点からの距離が200海里である線（その線が我が国の基線から制定して中間線（いずれの点をとっても、我が国の基線上の最も近い点からの距離と、我が国の海岸と向かい合つている外国の海岸に係るその外国の領海の幅を判定するための基線上の最も近い点からの距離とが等しい線をいう。以下同じ。）を超えているときは、その超えている部分については、中間線（我が国と外国との間で合意した中間線に代わる線があるときは、その線）とする。）までの海域（領海を除く。）並びにその海底及びその下とする。（大陸棚）第２条 我が国が国連海洋法条約に定めるところにより沿岸国の主権的権利その他の権利を行使する大陸棚（以下単に「大陸棚」という。）は、次に掲げる海域の海底及びその下とする。 1．我が国の基線から、いずれの点をとっても我が国の基線上の最も近い点からの距離が200海里である線（その線が我が国の基線から測定して中間線を超えているときは、その超えている部分については、中間線（我が国と外国との間で合意した中間線に代わる線があるときは、その線及びこれと接続して引かれる政令で定める線）とする。）までの海域（領海を除く。） 2．前号の海域（いずれの点をとつても我が国の基線上の最も近い点からの距離が200海里である線によってその限界が画される部分に限る。）の外側に接する海域であつて、国連海洋法条約第76条に定めるところに従い、政令で定めるもの。 これを抜ければ貴方の仰る優位な経済など夢のまた夢ですし。毎朝の食卓の 風景（文化）も変わってしまいます。 お互いの国がお互い民主主義を確立して、しがらみとかでなくて国民の総意を代表するような政府を作って、それで仲良く話し合って決めよう。出来るよ。しなけりゃいけないんだよ。奇跡の天体、地球がどんなに大切か、あなた、そんなこと言ってて、子孫に顔向けできるのか！ ですから、先にも記したとおり。 こちらが「そう致しませんか？」と語りかけたとしても、「聞く耳持たない」 国家が日本海の向こうにあるじゃないですか？ 過去はどうあれ、我国同胞を拉致し、返して欲しければ金と食料をよこせ！ と「脅迫」してるじゃないですか？ 貴方はそれでも握手をしますか？地球と言ってもそれぞれの人の故郷。 つまり地方、そして国の集合体ですよ。 争いのない世界は理想です。しかし現実的に「無理」ではないでしょうか？ では、紀元より２０００年を過ぎても、なぜ非国家共同体が出来ないのですか？ 仰っている意味が良く判りません。子孫に恥じるなど、領土を失ったら それこそ子孫に、「昔の日本人は・・・」と蔑まれてしまいます。 |
| ▼敦煌（本物）さん： あんたも好きねー、一銭にもならないことで。 まあいい、ここまでついにオレも引き込まれてしまった。トコトントコトン付き合ってやろーじゃねーか。（すんっません、口調が乱れてきました。真面目にやってられないもんで。） まづ、香港。話し合いでイギリスは本来の９９年租借（不平等）条約を履行して、なおかつ、条約の埒外にある権利も放棄しました。これは、歴史上、まれにみる、出来事でした。野中さんが、自民党を辞めて、力を失ってはじめて、人間としてバランスのとれた感覚を取り戻したように、イギリスも分を知って、埒外の領土も放棄・返還したのでした。 アモイ、タヒチはよくわからん。 イスラエル、国連で承認（オレは面白くないが）された区域を超えてアラブを侵略しています。「確定」された区域が、確定されなくなっている。貴方が言うのに反して、逸脱している。これが分からんようじゃ、カキコの資格なし。確定ではないし、確定されてもこまる、実際確定を拒否するが故に、戦いが起きている現実をあなたは見ないのか、無視するのか、、、（ダンダン眠くなってきた）。 だから、あなた、「正しい」国境線、ひけるもんなら、引いてみてよ。クルド人の領土も、ちゃんと作っといてよ！そんな、豆みたいな島もさることながら、世界第二の少数民族・クルド人の国を作ってみてよ。（ついでにオレの国も作ってほしいが、、、４ＬＤＫだ、どうだでかいだろう！）それは、おいておいて、、、、だからあとは良くオレのイワンとしている行間を読みな！ごまかさないで、貴方の世界地図、描いてみな。オヤスミ。 |
| 豆みたいな島でも、我国の領土でしょう？ まあいいでしょう。 クルド人ねえ・・・そりゃわからん。 逆に・・・貴方は引けるから、無くそうと仰っているんですね。 あくまでもあなたの理論が正しいと・・・ 世界地図そんな大層なもの書けません。 現にあるものをどうやって書くんでしょう。 まあ、明日以降楽しみにしてます。って今日ですね。 ４LDKね・・・でかくてねいいですね 私、LDKって良く知らないんですけど、４部屋にリビングダイニングってヤツですか？ そうすると私んちは８LDKですか・・・総床面積は２５７．４平方メートル（７８坪）ってヤツですか。 田舎モンでよかった！あと１５年でローン終わります。 |
| ▼敦煌（本物）さん：８６５１ >豆みたいな島でも、我国の領土でしょう？ >まあいいでしょう。 >クルド人ねえ・・・そりゃわからん。 >逆に・・・貴方は引けるから、無くそうと仰っているんですね。 > > >あくまでもあなたの理論が正しいと・・・ >世界地図そんな大層なもの書けません。 >現にあるものをどうやって書くんでしょう。 >まあ、明日以降楽しみにしてます。って今日ですね。 > >４LDKね・・・でかくてねいいですね > >私、LDKって良く知らないんですけど、４部屋にリビングダイニングってヤツですか？ >そうすると私んちは８LDKですか・・・総床面積は２５７．４平方メートル（７８坪）ってヤツですか。 田舎モンでよかった！あと１５年でローン終わります。 夜では負けたが朝で勝った。８ＬＤＫには負けたが、、、負けたが、、、こっちはトカイだ♪自然も豊富だ、海だけだ。まあいい、とにかく簡単に結論づけられる問題ではないことが明らかになった。有意義であった。（もう、まぜかえすなよ。） |
| 混ぜ返すも何も、議論になってませんが・・・ ウミサチヒコさんの主張を賜っただけで・・・ いや、夜またやりましょう。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >混ぜ返すも何も、議論になってませんが・・・ >ウミサチヒコさんの主張を賜っただけで・・・ >いや、夜またやりましょう。 おや起きてらしたんですか。もう終り、オ・ワ・リッ。忙しいんだから、オ・ワ・リッ。 それよりこれだ、 日本に民主主義を！自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー）最後までしつこく言うぞ、自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー）アホン＄（ダラー） |
| ウミサチヒコさんはなんだか敦煌（本物）さんまじめな書き込みにこたえてない気がします。なんだか、感じが悪いです。 |
| ▼ＭＥＧさん： >ウミサチヒコさんはなんだか敦煌（本物）さんまじめな書き込みにこたえてない気がします。なんだか、感じが悪いです。 ＭＥＧちゃん なんだか知らないが、あんた（あなた様）みたいな、そういうアプローチがおれは（わたくしめは）一番アタマに（気持ちが動揺して）くるんだ（くるのです）よ。 感じ悪い？俺もあんた（あなた様）が感じ悪い。「すごーく」ｘ１０００兆倍くらい。失礼しやした（しました）。あ〜くるじ（くるしい）。さようなら〜。 とか言ってはいけないね。ＭＥＧさん、私としては、お互いもう議論終って、あとはそれこそ、どこに足をおいているかの問題に移ったと思っているわけです。ですから、時間を消耗するほどのことではないと思ったのです。どちらが勝った負けたでなく、お互いの見解を披瀝しあう、その中から、お互いに「うむ、やはり私の考えは間違ってない」「なるほど、そうか」ぐらいのところを掴めればいいのではないかと思います。 それを私は、「もう、あなたと話すことはない」で打ち切りたくなかったので、４ＬＤＫの話に持って行った、そんなとこです。不満あれば言って下さい。 |
| >>あんたも好きねー、一銭にもならないことで はい。ライフワークになりつつありますんで・・・ 寝てもらっては困りますよ。 >>野中さんが、自民党を辞めて、力を失ってはじめて、人間としてバランスのとれた感覚を取り戻したように 御冗談を・・・。元々内面に有った、「売国奴」の資質が 表に出ただけでは・・・。 >>イスラエル、国連で承認（オレは面白くないが）された区域を超えてアラブを侵略しています。「確定」された区域が、確定されなくなっている。貴方が言うのに反して、逸脱している イスラエルの何処から何処までが「逸脱した、侵略」なんですか？ 私も昨今のイスラエルの態度は如何なものかと思っていますので、 後学の為に教えて下さい。 >>、「正しい」国境線、ひけるもんなら、引いてみてよ。クルド人の領土も、ちゃんと作っといてよ！そんな、豆みたいな島もさることながら、世界第二の少数民族・クルド人の国を作ってみてよ。（ついでにオレの国も作ってほしいが、、、４ＬＤＫだ、どうだでかいだろう！）それは、おいておいて、、、、だからあとは良くオレのイワンとしている行間を読みな！ごまかさないで、貴方の世界地図、描いてみな。 ではお聞きします。貴方のその、でっかい４LDKの「国」に 意図は別として、他人が勝手に入り込んで穴を掘ったり。 植木を盗んで行ったなら、貴方はどんな緊急措置を講じますか？ 国境など必要ない！と仰いますが、敷地（国土）は共有財産ではなく、 専有財産ですね？それを「オレにも権利がある！」と言って占拠したら 所謂、不法占拠です。貴方の仰るイスラエルの件も、クルド人の件も パレスチナやクルド人にすれば不法占拠で、国境が無くなった バンザーイじゃなくて、「俺達の国をよこせ」となるんですが・・・ 国境線を引くのは主権を持った地主（国家）ですが・・・。 |
| ＞２１世紀においては、未確定領土を一方の当事国が排他的に占有する夢は、もはや放棄しなければならない。 そうですね。韓国には早く竹島を返してもらいたいです。あとロシアには北方領土を。 ＞世界には国境紛争だけでなく、国家・民族の存亡そのものをかけた争いが現に存在する。これを解決する叡智を人類が持っていない以上、領土・民族問題についての万能薬はない。願わくば、問題を他者・他国に転化する前に、自らの経済的・文化的優位性を確立すること、すなわち安定した市場経済・民主主義の確立に血道を上げるのが先だろう。 そうですね。中国は反日教育を行う前に、まずは一党独裁体制の矛盾を解消し、民主主義を確立して欲しいです。 |