Ｐａｇｅ 637 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼CHINAは怖い！ 敦煌（本物） 04/5/25(火) 21:19 ┣怖いと感じる根拠 つるみ 04/5/26(水) 0:23 ┃ ┣Re(1):怖いと感じる根拠 源蔵 04/5/26(水) 0:56 ┃ ┃ ┗Re(2):怖いと感じる根拠 源蔵 04/5/26(水) 6:57 ┃ ┃ ┗Re(3):銭こそ全て 南国人J（宮崎市民） 04/5/26(水) 8:38 ┃ ┃ ┗Re(4):銭こそ全て 源蔵 04/5/26(水) 10:22 ┃ ┃ ┣Re(5):銭こそ全て ＭＥＧ 04/5/27(木) 4:56 ┃ ┃ ┗Re(5):銭こそ全て ドロン 04/5/28(金) 17:48 ┃ ┣弟の実感 ごまめの翁 04/5/26(水) 9:03 ┃ ┃ ┣Re(1):弟の実感 つるみ 04/5/26(水) 17:09 ┃ ┃ ┃ ┗私の実感 高橋 04/5/26(水) 19:40 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):私の実感 江角と福祉ボランティア 04/5/26(水) 20:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):私の実感 敦煌（本物） 04/5/26(水) 20:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗他人の振り見て我が振りなおせ 江角と福祉ボランティア 04/5/27(木) 19:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):他人の振り見て我が振りなおせ 敦煌（本物） 04/5/27(木) 19:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):他人の振り見て我が振りなおせ あくまの査問官 04/5/27(木) 19:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):他人の振り見て我が振りなおせ つるみ 04/5/27(木) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗貨幣価値の差が大きいため何でもアリなのか？ 江角と福祉ボランティア 04/5/28(金) 18:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):貨幣価値の差が大きいため何でもアリなのか？ つるみ 04/5/30(日) 0:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣そちらこそ・・・ 敦煌（本物） 04/5/27(木) 20:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):他人の振り見て我が振りなおせ 源蔵 04/5/27(木) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):人の殺し方という文化 つるみ 04/5/28(金) 0:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):人の殺し方という文化 森下 泰典 04/5/28(金) 0:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):人の殺し方という文化 敦煌（本物） 04/5/28(金) 1:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣訂正 敦煌（本物） 04/5/28(金) 1:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):人の殺し方という文化 石頭の息子 04/5/28(金) 1:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):人の殺し方という文化 つるみ 04/5/28(金) 3:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):人の殺し方という文化 ドロン 04/5/28(金) 18:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):人の殺し方という文化 石頭の息子 04/5/28(金) 19:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):人の殺し方という文化 つるみ 04/5/28(金) 4:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):人の殺し方という文化 ドロン 04/5/28(金) 17:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):人の殺し方という文化 源蔵 04/5/28(金) 18:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):私の実感 高橋 04/5/29(土) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):私の実感 石頭の息子 04/5/26(水) 20:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):私の実感 つるみ 04/5/27(木) 3:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):私の実感 ドロン 04/5/28(金) 18:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):私の実感 ごまめの翁 04/5/28(金) 9:10 ┃ ┃ ┗Re(1):弟の実感 石頭の息子 04/5/28(金) 20:44 ┃ ┗Re(1):怖いと感じる根拠 つるみ 04/5/31(月) 14:44 ┣このスレッドにいらした皆様へ 珠 04/5/28(金) 2:21 ┃ ┣Re(1):このスレッドにいらした皆様へ しゃねる 04/5/28(金) 3:18 ┃ ┃ ┣Re(2):このスレッドにいらした皆様へ つるみ 04/5/28(金) 3:56 ┃ ┃ ┣Re(2):このスレッドにいらした皆様へ ごまめの翁 04/5/28(金) 14:15 ┃ ┃ ┗Re(2):このスレッドにいらした皆様へ 無名 04/5/28(金) 14:33 ┃ ┣Re(1):このスレッドにいらした皆様へ つるみ 04/5/28(金) 3:27 ┃ ┗Re(1):このスレッドにいらした皆様へ 源蔵 04/5/28(金) 8:48 ┣最後に。批判をするなら 珠 04/5/28(金) 9:23 ┃ ┣Re(1):珠さんへ ドロン 04/5/28(金) 17:40 ┃ ┣Re(1):最後に。批判をするなら 高橋 04/5/29(土) 23:01 ┃ ┗Re(1):最後に。批判をするなら ニック 04/5/30(日) 20:22 ┃ ┗とことん不思議な方だ つるみ 04/5/31(月) 5:12 ┃ ┣Re(1):とことん不思議な方だ 高橋 04/5/31(月) 23:05 ┃ ┣Re(1):とことん不思議な方だ 高橋 04/5/31(月) 23:11 ┃ ┃ ┗Re(2):とことん不思議な方だ つるみ 04/6/2(水) 15:26 ┃ ┣Re(1):とことん不思議な方だ ニック 04/6/1(火) 3:14 ┃ ┃ ┗Re(2):とことん不思議な方だ つるみ 04/6/1(火) 7:56 ┃ ┃ ┗Re(3):とことん不思議な方だ ニック 04/6/1(火) 14:24 ┃ ┃ ┗Re(4):とことん不思議な方だ ＭＥＧ 04/6/2(水) 3:02 ┃ ┃ ┗Re(5):とことん不思議な方だ ニック 04/6/2(水) 13:51 ┃ ┃ ┗Re(6):とことん不思議な方だ ＭＥＧ 04/6/2(水) 14:32 ┃ ┃ ┗Re(7):とことん不思議な方だ ニック 04/6/2(水) 22:14 ┃ ┃ ┗Re(8):とことん不思議な方だ ＭＥＧ 04/6/3(木) 21:23 ┃ ┃ ┗Re(9):とことん不思議な方だ ニック 04/6/4(金) 0:04 ┃ ┃ ┗Re(10):とことん不思議な方だ つるみ 04/6/4(金) 1:04 ┃ ┃ ┣Re(11):とことん不思議な方だ ＭＥＧ 04/6/4(金) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):とことん不思議な方だ 小鉄 04/6/4(金) 17:02 ┃ ┃ ┗Re(11):とことん不思議な方だ ニック 04/6/4(金) 10:16 ┃ ┃ ┣Re(12):とことん不思議な方だ 南国人J（宮崎市民） 04/6/4(金) 18:22 ┃ ┃ ┗Re(12):とことん不思議な方だ つるみ 04/6/5(土) 0:47 ┃ ┣Re(1):とことん不思議な方だ―２ ニック 04/6/1(火) 3:15 ┃ ┗Re(1):とことん不思議な方だ ニック 04/6/1(火) 3:17 ┃ ┗Re(2):とことん不思議な方だ つるみ 04/6/1(火) 8:00 ┗Re(1):CHINAは怖い！ 南国人J（宮崎市民） 04/5/28(金) 9:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： CHINAは怖い！ ■名前 ： 敦煌（本物） ■日付 ： 04/5/25(火) 21:19 -------------------------------------------------------------------------
| いや、本当にCHINAは怖いです。 未だに持っている「華夷秩序」我らが世界の中心であるようなものの言い方。 我国に対するあまたの「内政干渉」 立派です！何時から「宗主国」になられたんでしょう 威張っている割には日本から「タダ」で技術を輸入しているくせに 礼の一つも言うどころか、日本人を「洗脳」しているんですから・・・。 |
| ●南京事件関連 西暦１９３８年１月４日発行の米紙「ニューヨークタイムズ」に掲載された記事 「元China軍将校が避難民の中に――大差一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」と題する記事を引用します。 >>南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留している米国人教授たちは、逃走中の大差一名と部下の将校六名を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。（略） >>この将校たちは、China軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中にライフル六丁とピストル五丁、砲台から外した機関銃一丁に、弾薬も隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると白状した。 >>この元将校たちは、南京で略奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずりこんでその翌日には日本兵が襲った風にしたことを、米国人たちや他の諸外国人のいる前で白状した。 これが、南京陥落直後の南京のリアルな状態だったことだと思います。避難民キャンプの中に武器弾薬を隠し持ち、保護されるべき非戦闘員の中から攻撃してくるとは自国民の生命財産を尊重していない証左です。また、こうやって平服で攻撃してくるものを戦闘により倒し、あるいは摘発により処刑した事をもってして「大虐殺」の典拠とされる場合も多いようですね。 ●来日外国人の中でダントツに多い犯罪発生率。 外国人検挙者数に占める中華人民共和国国籍者の割合は48％（平成１３年）。 ちなみに、平成１４年中における外国人全体の入国者は、577万1975人ですが、 おもな出身国を見ますと韓国２６％、台湾１６％、米国１３％で、中華人民共和国はわずか９％です。にもかかわらず中華人民共和国出身者の犯罪発生率が異様に高い。 ●中国共産党・人民解放軍は、日本を射程範囲とした核ミサイルを実際に約60基配備。日本は専守防衛の理由によりわざわざＦ−１５の航続距離を短くしてまでいるのに。 ●チベット、満州、北部朝鮮（朝鮮族自治区）、新疆ウイグル、内蒙古への侵略と大量移民（犯罪者などを送り込んでいるという）同化政策。台湾問題。これらを鑑みるに確実に国家意思として領土拡張、漢族による同化政策を推進、諸民族の「人種」は残せども「民族」は漢人化する政策。 以上の理由により英語でＣｈｉｎａと言われる国は怖い。 【６４１８】の再録ですが…… |
| そう言えば人民解放軍は支那国軍に非ず。中国共産党のプライベートアーミーでしたね。いったん動き出したら誰にも制する事ができない。この様な軍隊にミサイル向けられて尚、武力はいかんとは情けないですね。 |
| 曽我ひとみさん、ご家族との再会場所に就いて「北京は怖い」と表明、英語圏の国での再開を希望されています。理由は明確ですよね。 |
| 支那人は国家や政府など全く信用していませんね。 信用するのは身内と銭だけです。 政府の役人も利権で私腹を肥やすのに必死です、国民の大多数を占める極貧層 など眼中にありません。 国もそれと同じことをやる。他国から銭がとれると見たら南京のでっち上げも 平気でやる。領土が取れると思えば平気で恫喝外交をする。 真の日支友好など蜃気楼、本音は銭支友好だろうね。 |
| 再三の正式外交ルートを通した抗議にもかかわらず、尖閣付近を徘徊する支那の調査船。これも海底油田・地下鉱脈・EEZの確保・・・要は金目当て以外のなにものでもありません。何をしでかすか全くわからない。だから怖いのです。支那は。 |
| ▼源蔵さん： >再三の正式外交ルートを通した抗議にもかかわらず、尖閣付近を徘徊する支那の調査船。これも海底油田・地下鉱脈・EEZの確保・・・要は金目当て以外のなにものでもありません。何をしでかすか全くわからない。だから怖いのです。支那は。 援助したりして日本は一生懸命、友好を結ぼうとしているのに、日本の領海内で何かするのはひどいと思います。中国側のほうが日中友好するつもりがないみたいな感じがします。 |
| ▼源蔵さん： >再三の正式外交ルートを通した抗議にもかかわらず、尖閣付近を徘徊する支那の調査船。これも海底油田・地下鉱脈・EEZの確保・・・要は金目当て以外のなにものでもありません。何をしでかすか全くわからない。だから怖いのです。支那は。 停船に応じなければ拿捕、抵抗するなら撃沈してやればいいんですよ。 何のために税金払ってんだか。 海保、海自の予算、税金で賄われてるのに日本の国土・領海・ＥＥＺを侵害されて放置じゃぁなんの為にまじめに納税してるんだか。今月給与の所得税源泉徴収で約３万。 この前納めた自動車税５８０００円。 ま、自動車税は使途が違うけどさ。 |
| 私の弟と妹が小学6年と3年生で終戦後満州を放浪して帰ってきています。 【6886】に其の事を書いています。 弟は其の時の感想で「蒋介石軍の時は日本人を丁重に扱ってくれたが、蒋介石が八路軍に追われてからはひどいもので、日本人は犬猫、ねずみ以下に扱われた」と申して、世界中で一番嫌いな国は中国だと言っています。 これは経験者の実録です。 |
| どうも漢人は満州人、蒙古人などに、北支においては韓国人に天下を取られたことがあるので、北支においては「今度は日本人」という意識だったでしょうね。 もともと「上に政策あれば下に対策在り」という国柄で、源蔵さんご指摘のように身内と銭しか信用しない彼らにはトップがどの民族であろうとあまり関係ないことなのかも知れません。 だから、収奪した後は銭にもならなければ（彼らから見て）何の役にも立たなくなった異民族＝日本人は戦勝意識もあって「ねずみ以下」になってしまうんでしょうね。 それでも、生還されただけよかったと思います。大変なことでしたね。 |
| １.私は二十何年か前、天安門事件で日中の商取引が殆どなくなった頃に、中国へ原料の買い付けに走り回った経験があります。相手の工場は、大都市近辺にもありましたが、ソ連製中古プロペラ機で草ぼうぼうのグランドみたいな飛行場に降りて、車で数時間なんて所へも良く行きました。まあいろんな思い出があります。 ある田舎の工場へ行ったとき、私は覚えたての中国語で数行の挨拶をしました。私の中国語が彼らに通じたとは思えませんが、彼らにとっては、今まで日本人の商社マンが来ても中国語を話さないのに、日本人の買主がわざわざ辺地まで来てしかも中国語を話す（話そうとしている）のに驚いたそうです。私は、（中国原料は品質が悪かったので）来年までにこれこれ、翌年までにこれこれの品質の物を作ってくれれば、毎月かくかくの量は必ず買う、と言う約束をしました。価格について、彼らは初めは政府の統制価格を盾に主張しましたが、ようやく我々を信用してからは、今度はどうやって政府を誤魔化して（安い価格で）輸出できるか、と言う相談になりました。成約後の歓待ぶりも大変なもので、私は中国において如何に信用を得ることが大切か、またその前後の差の大きさにも大変な印象を持ちました。 ２．私は縁あって今個人的に中国人留学生に一寸した支援をしています。その関係で、一昨年彼らの里帰りの費用負担のついでに彼らに同行して内モンゴルへ行って来ました。彼らは日本で如何に苦労していても、故郷では”日本の大学生”です。 私がリサイクル市で買い込んだ中古服をはじめ、トランク一杯の土産を持っての帰郷です。すると兄弟,親戚が集まってトランクの中身は勿論、トランクも、果ては彼が着ていた外套まで持って行ってしまったのにはさすがに驚きました。彼は、「北京に着けば暖かいから」と言って駅で震えています。 私は、ひどいとか,さもしいとか言うより、中国人の生きてゆく上での執念のようなものを感じました。 私は沙漠化防止（植林）ボランティアNPOにも関係していますので、中国の内陸部の人達の生活の貧しさを体感しています。日本人ではとても生きて行けないような環境,生活レベルで彼らは地を這うような生活をしています。同じ中国人でも、北京、上海あたりの住民は想像がつかないらしいです。良くも悪くも生きるための執念、これは日本人には及びもつかないものがあるように思います。 ３.何処かにも書きましたが、砂漠化とか、貧富の格差であるとか、内陸部の水不足だとか国内に色々問題は抱えているものの、十数億、世界の人口の４分の１が、急激に豊かになろうとしているのです。例えば中国民が１戸に１部新聞をとるようになったら、内陸部の住民が今より１割多く食料,燃料等を消費するようになったら、或いは自動車が１０軒に１台普及したら、世界の食料、資源、温暖化問題はどうなるか。日本にも強烈な影響があるでしょう。 CHINAは怖いか、怖くないかなどと、興味半分で話している事態では無いように思います。 |
| 中身の濃いエピソードをありがとうございます。 福祉分野でお互いに協力しあえないものでしょうか。 以前に[7059]で下記の文章（一部抜粋）を載せています。 残念ながら、中国語も社会福祉もどちらも私は遠い世界ですが、 草の根理解にＯＤＡの用途を切り換えることができたらとも思います。 砂漠化への対応は、実に大事な話です。こういった事業で現地の人々を 雇用し、緑化が進み黄砂被害が深刻にならないことを祈ります。 素晴らしい活動をしていらっしゃるので感激して、書きました。 <対中戦略・ソフト編> 中国は老人問題でこれから困るでしょう。一人っ子政策のひずみはかならず老人にでます。 産児制限は必要なので続ける必要がありますが、老人福祉政策で援助できる方法があるでしょう。 旧来型のＯＤＡではなく、老人福祉施設を「中国残留孤児を育ててくれてありがとう」 というキャッチフレーズで恩返しをするわけです。もちろん日本からの援助であるという わかりやすい説明のプレートとイベントで情に厚い日本人というイメージを売るわけです。 これまでのＯＤＡによって中国が躍進したことを喜び（日本の陰の支援があったことを強調）、 未来を共に歩むことができるというメッセージを老人層（付随する中高年）に注ぎ込むのです。 それには、中国残留孤児を育ててくれた養父母が生きているうちに実行する必要があります。 たとえ、ネガティブなイメージがあろうとも、恩義を感じ恩を返す行いは評価されるでしょう。 それが中国人のメンタリティーです。日本の先進的な（途上の気もするが）介護技術を 実習させ、日本人の国際介護福祉士ボランティアとともに送り込み、日中交流を図るのです。 さすれば、日本の支援はいろいろな形で行われていたことも次第に浸透していくでしょう。 ネットでそういったことが中国人同士で話題になるかもしれません。 お下劣芸・女漁りだけが日本人の特色でないということを伝え、素朴な交流が始まります。 |
| >>お下劣芸・女漁りだけが日本人の特色でないということを伝え、素朴な交流が始まります。 窃盗、押し込み強盗、殺人、乞食だけが支那人の特色でないということを 見せて欲しいものです。いずれにしろ、内政干渉。領海侵犯、反日教育 と、上記のような行為がなくならない限り「友好」などありえません。 |
| 相手にあわせてもしょうがないと思うのだが。 お主には武士の魂がないのか？ どうみても、なさそうだが。 |
| >>お主には武士の魂がないのか？ どうみても、なさそうだが。 いやいや、事実を申したまでで・・・。 福岡の一家４人惨殺は・・・幻か？ |
| ＞福岡の一家４人惨殺 あれは個人的な犯罪であって、民族性を示すものではないと思います。 個々の事件が全体的な民族性とつながっている――と言われるのであれば、 我々、日本民族だってとんでもない存在ということにはなりませんか？ （バラバラ殺人事件とか、ホームレス殺人事件とか、イジメ問題とか、汚職とか、沢山ありますから。） |
| どこの国にも凶悪犯罪者はいます。それは事実。 ただ、日本人が現在中華人民共和国でナニかやったというと、覚せい剤密輸関連の奴くらいしか思い当たらないのですが。 翻って日本に来る外国人の中で異様に犯罪発生率が高いのが中華人民共和国からきた人たち。全員が全員じゃないんですが、これは事実なんですよ。 せいぜい卑猥な宴会芸をしたとか、そういう程度ですからねぇ。 中華人民共和国内ではそれで大騒ぎになるのですが、日本で犯罪起こす中華人民共和国から来た人は福岡の惨殺をはじめ枚挙に暇がない。 然り、福岡の事件は個人的犯罪ですが、総体としての発生率を見るとどうしても日本にとっては中華人民共和国は「テロ輸出」ならぬ「犯罪者輸出」国との謗りを免れない。 外国人検挙者数に占める中華人民共和国国籍者の割合は48％（平成１３年）。 平成１４年中における外国人全体の入国者は、577万1975人ですが、おもな出身国を見ますと韓国２６％、台湾１６％、米国１３％で、中華人民共和国はわずか９％です。にもかかわらず中華人民共和国出身者の犯罪発生率が異様に高い。 来日外国人の中で９％しかいない中華人民共和国の人が、外国人検挙者数の中では約半数に至っているのですよ。これは事実です。 これでは、あまり歓迎されないし、中華人民共和国の人は「怖い」と感じられるのは致し方ない。 中華人民共和国にて外国人犯罪者の中で日本人が多いというのであれば、我が振り直せって言われましても納得するのですが（それで日本における異常なまでの中華人民共和国の人の犯罪率が免罪されるわけではないですが）、そういった事もないですし。まぁ、東南アジアで子供を買春してくる奴とかには言って聞かせたいですがね。ＣＨＩＮＡとは関係がないですが。 |
| もう少し分析が足りないようですな。貨幣価値の差は大きい。 自動販売機は、中国で成り立たないというはなしも。（商品とお金が道に落ちている） たぶん、日本人は獲物に見えるのでしょう。一生食えるくらいの現金を持っているから。 それと中国といっても広いし、民族性もいろいろなのですよ。 香港マフィアや上海マフィアよりも残忍で残虐なのは中国東北部の連中らしい。 中国人の中でも恐れられているわけですから。 特定の民族がそこには多く紛れ込んでいるためで、脱北犯罪者を 国営放送でとりあげ、惨殺され家族を思い涙する人の話も流れてくる。 まぁ特定の民族全員がそういう傾向ではないでしょうが、やはり辛いものを 食べる地域の民族、住民にその傾向を感じてしまいますな。 日本も地域によって治安の悪さ品性のなさが異なりますが、 特定の民族も地域差があるのでしょうか。とても興味深いテーマです。 |
| ▼江角と福祉ボランティアさん： >もう少し分析が足りないようですな。貨幣価値の差は大きい。 >自動販売機は、中国で成り立たないというはなしも。（商品とお金が道に落ちている） >たぶん、日本人は獲物に見えるのでしょう。一生食えるくらいの現金を持っているから。 この事実だけで既にアウト。民度が低いといわれても致し方ない。過去、韓国が軍事独裁政権下で、経済的には北にも及ばなかった頃、韓国から随分と日本へ渡ってきた方がいらっしゃいましたが（私の親友の在日二世の父君はそれで事業を起こし、成功させた方です）、総連系の暴徒は別にしてコリアの人は多くいてもこんな無闇に犯罪しませんでしたよ。 まぁ、母数が多ければそれだけ検挙者数も多いんですがね。 日本も貧しかった頃がありましたが、そういう例はあまり聞かないナァ、国内間でも特に地域間格差が激しかった頃、都市に流入して犯罪を為す地方出身者ってのが問題化したこともなかったですね。私、東北の出身ですが。 >特定の民族がそこには多く紛れ込んでいるためで、脱北犯罪者を >国営放送でとりあげ、惨殺され家族を思い涙する人の話も流れてくる。 >まぁ特定の民族全員がそういう傾向ではないでしょうが、やはり辛いものを >食べる地域の民族、住民にその傾向を感じてしまいますな。 「特定の民族」がどこを指すのか推察はつきますし、それについて反論はありますけど明示されていない以上、揚げ足取られたくないからよしときましょう(笑) 脱北者の方は随分、その弱みに付け込んで漢人にレイプされたり賃金不払いにされたりと陰惨な目に合われている方が多いそうです。心よりそういった事例のなくなることを願います。 |
| 日本語が理解できますか？ 「惨殺」と書きました。 惨たらしい殺し（方）であったと 支那人の殺し方は惨いですよ。 カニバリズム（食人性）も有ったくらいですから・・・ 日本人は人を喰ったようなことを言う人は居ますが 本当に「食べる」習慣はありませんね。 >>（バラバラ殺人事件とか、ホームレス殺人事件とか、イジメ問題とか、汚職とか、沢山ありますから。） それは人間の業ですよ。戦争と同じ・・・ 人間は皆「心の中に闇」を持っていますよ。 貴方だって「殺したい」と思ったことは一度ならずも、おありでしょう？ 理性で抑えているだけで・・・。 支那人は残酷ですよ。三国志の時代から・・・ |
| 『日本軍戦闘観戦記』 <筆者>フランス・フィガロ紙の従軍記者"カレスコート・イリュスト"及び同国ラシオン紙の記者"ラロ" 「日本軍隊は世界に対して誇るに足る名誉を有する。吾らは日本軍の如き慈愛心の富める軍隊を、この地球上広大なりといえども他に発見し得るか怪しむものなり」 と絶賛し、中国軍の暴虐蛮行については次のように記している。 「ひるがえって中国軍を見よ。日本兵のひとたび彼らの手に落つるや、あらゆる残虐の刑罰をもってこれを苦しむるなり。その残虐非情なる行為は、正に野蛮人にあらざれば為し得ざるものなり。然るに日本軍は、これあるにもかかわらず、暴に報ゆるに徳をもってす。さすがに東洋の君主国に愧じずというべし。」 "国民性"は間違いなく存在するでしょう。特有の文化は、その国の風土・歴史・国民性によって育まれるでしょう。だから異なる文化が生まれる。 |
| 処刑・殺害の方法に関して、漢人とアングロサクソンは確かに著しく残虐な文化を持っていますね。 「人の殺し方」も一つの文化的要素がありますから。文化の負の側面として。 漢人にも日本人にも（イラン人でもナイジェリア人でも）そりゃぁ、暴戻の徒はいますし、もちろん多くの善良な人がいます。 また、猟奇的な犯罪を犯すものもどこの民族においてもいます。 しかし、ひとたび暴戻の徒が人を殺す、いたぶる、となったとき、残虐性を著しく現すのは残念ながらその民族の文化によって差異があるでしょう。 そういう意味で、漢人とアングロサクソンは「人の殺し方」に関して残虐性に特化させた民族文化を持っているのは事実ですね。そういう意味では東亜民族としても韓国人・日本人からは想像がつかない残虐性を秘めているのは事実（暴徒化する傾向は韓国人・日本人のほうが強いかもしれませんが）ですね。 蒙古人もその「人の殺し方」について残虐性が激しかったようですが、元の時代にその影響を受けた関係もあるかも知れません。 ただ、ナニをもって「残虐」とするかは文化の相違、個人の価値観の相違があるので一概に言えませんが。死刑の手段として、銃殺・電気殺・薬殺・絞殺・斬殺どれが残虐でどれが残虐じゃないかなんて言えませんしね（死刑自体を論じるのではなく）。 しかしまぁ、本質的には非戦闘員、無辜の者が殺害されるというのが惨殺だと思います（漢人に限って言えば、通州事件、チベット侵略、天安門事件など）。そういう意味ではどの民族も残虐な歴史を背負ってはいるのですが。 漢人に関して 新勢力社編『日本人が虐殺された現代史』 山口椿『闇の博物誌』 山口椿『中国残酷物語』 アングロサクソンに関して Ｃリンドバーグ『リンドバーグ第二次世界大戦日記下巻』 藤永茂『アメリカインディアン悲史』 土屋哲『近代化とアフリカ』 に詳しいです。 アングロサクソンに関してはスレッドの趣旨から離れますが。 |
| ▼つるみさん： > 処刑・殺害の方法に関して、漢人とアングロサクソンは確かに著しく残虐な文化を持っていますね。 恥ずかしいことに、我々日本人も、「731部隊」で「著しく残虐な文化を持って」 いることを証明してくれましたね。 ＜参照；731部隊では何が行われていたのか＞ http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/731butaidenaniga.htm |
| ほら２つ目にはすぐこれだ・・・。 正規戦闘員で、戦闘に参加した者はその場で処刑しても よかったのです。 人体実験に使っただけ医学研究になったというもので 支那人みたいに無駄に虐殺しない。 |
| >>正規戦闘員で、戦闘に参加した者はその場で処刑しても よかったのです。 は、 非正規戦闘員で、戦闘に参加・・・が正しい記述です。 |
| ▼敦煌（本物）さん： >ほら２つ目にはすぐこれだ・・・。 >正規戦闘員で、戦闘に参加した者はその場で処刑しても >よかったのです。 >>人体実験に使っただけ医学研究になったというもので >>支那人みたいに無駄に虐殺しない。 矛盾した指摘ですね、「無駄に虐殺しない」無駄かどうかはしらないが、つまるところ日本人は虐殺しているのだ、虐殺された者は正規戦闘員だけ？ あなた流に言えば敵性非戦闘員が主じゃないかな（日本で空襲を受けた市民のような）そんな資料見たこと無い、立ち会ったのでないから資料だけだがね、つるみさんのように。 揚げ足取りではありませんよ、森下さんは日本人でも残虐性を持っていると言っている、ひいては人間は全て残虐性をもっていると指摘しているとおもうな。残虐な「文化」なんてものじゃない、それは自分が難解だと思っている妖しげな資料に酔ってるだけだ。 他の民族（わざわざ漢人なんて言い方も今時陳腐だが）と日本人を比べて日本人の優位を（つるみさんは他でも）喧伝して、他国、他民族を見下げたいという潜在的弱さを隠そうとしているか、実経験の無い者が偏った資料に飛びついてどこかの首相のように丸投げで投稿しているだけなんだ。 あなたにしても、ｔるみさんも、他にもいらっしゃるが、あなた達の投稿がエグイので、だんだんと相手をする者が減ってるのに気がついていない、せいぜい自分達のカッコイイ投稿に投降しているぐらいにしか思っていないのだろうが。 これからは自分もあんた達を相手にしない、あなた達の名前を見たらアバンダンする事にする、読まなけりゃ、自分とは違ってはいるがまともな意見の方たちと実のある議論が出来る。 |
| 石頭の息子さん >他の民族（わざわざ漢人なんて言い方も今時陳腐だが） 管理人が支那は差別語と認識されているようで、ここのルールで差別表現は書かないとされているから、特別に支那呼称問題について書くとき以外は、支那と書くのを避けるために漢人、漢民族、中華人民共和国、中華人民共和国の人、中華民国等と書いているんですけどね。「陳腐だが」などと揶揄される前に、そういう配慮を読み取っていただきたいですね。 >日本人を比べて日本人の優位を（つるみさんは他でも）喧伝して、他国、他民族を見下げたいという潜在的弱さを隠そうとしているか、実経験の無い者が偏った資料に飛びついてどこかの首相のように丸投げで投稿しているだけなんだ。 どこをどう曲解すればそうとれるのかなぁ。このスレッドはＣＨＩＮＡに関して論じているのでＣＨＩＮＡについて書いているんですよ。 日本人の残虐性、というのなら日本は怖い？ スレで随分と書かれていますからここで持ってくることないでしょう？ 日本に何か糾弾をされた際に、反証として諸国の例を上げた時「正当化」だと非難されたことがありますけどもね、ＣＨＩＮＡについてはせっせと日本の非道を持ち出してＣＨＩＮＡを「正当化」する。ダブルスタンダードだ。 私は日本人であろうとどの民族であろうと猟奇的犯罪を犯すものがいることは承知してますよ。その上で「人の殺し方」の残虐性というのも文化的背景があるのであろう、漢人とアングロサクソンはその傾向が強いと考えると書いているのです。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼敦煌（本物）さん： >>ほら２つ目にはすぐこれだ・・・。 >>正規戦闘員で、戦闘に参加した者はその場で処刑しても >>よかったのです。 >>>人体実験に使っただけ医学研究になったというもので >>>支那人みたいに無駄に虐殺しない。 > >矛盾した指摘ですね、「無駄に虐殺しない」無駄かどうかはしらないが、つまるところ日本人は虐殺しているのだ、虐殺された者は正規戦闘員だけ？ あなた流に言えば敵性非戦闘員が主じゃないかな（日本で空襲を受けた市民のような）そんな資料見たこと無い、立ち会ったのでないから資料だけだがね、つるみさんのように。 阿呆か？ つるみさんが反論したのは非合法戦闘員粛正についてだろ？ 適性国民を警戒するのと虐殺するのは違うっつーの。 非戦闘員で戦闘に加わったわけでもない日本人居留民を片端から惨殺した通洲事件を知らないのか？ > >揚げ足取りではありませんよ、森下さんは日本人でも残虐性を持っていると言っている、ひいては人間は全て残虐性をもっていると指摘しているとおもうな。残虐な「文化」なんてものじゃない、それは自分が難解だと思っている妖しげな資料に酔ってるだけだ。 > >他の民族（わざわざ漢人なんて言い方も今時陳腐だが）と日本人を比べて日本人の優位を（つるみさんは他でも）喧伝して、他国、他民族を見下げたいという潜在的弱さを隠そうとしているか、実経験の無い者が偏った資料に飛びついてどこかの首相のように丸投げで投稿しているだけなんだ。 >あなたにしても、ｔるみさんも、他にもいらっしゃるが、あなた達の投稿がエグイので、だんだんと相手をする者が減ってるのに気がついていない、せいぜい自分達のカッコイイ投稿に投降しているぐらいにしか思っていないのだろうが。 日本軍が残虐だってしきりにカキコしてる側も随分偏った資料に飛びついているねぇ。 ７３１だって紹介されたサイト見たら「といわれる」とか模型とかそんなのだったしな。 つるみさんは本のタイトルしか書いてないからどうなのか分からんが。 これって敦煌本物さんとつるみさんへの「悪口雑言」じゃないの？ >これからは自分もあんた達を相手にしない、あなた達の名前を見たらアバンダンする事にする、読まなけりゃ、自分とは違ってはいるがまともな意見の方たちと実のある議論が出来る。 つまり敦厚本物さんやつるみさんのカキコが腹が立つから読みたくないっていうだけだな。相手をまともでないと決め付けてトンコかよ。相手がマトモでないと思うならマトモでないところを説明できる筈だけどねｗ |
| ドロンさん, 貴方の解釈と、私の云っている事とはまったく違う。 ドロンします。 |
| ▼森下 泰典さん： >> 処刑・殺害の方法に関して、漢人とアングロサクソンは確かに著しく残虐な文化を持っていますね。 > >恥ずかしいことに、我々日本人も、「731部隊」で「著しく残虐な文化を持って」 >いることを証明してくれましたね。 > >＜参照；731部隊では何が行われていたのか＞ >http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/731butaidenaniga.htm ７３１部隊の人体実験に関しては日本史上の汚点ではありますね。 しかし、それは >>健康な人体に対する実験は、医学研究者なら誰もが誘惑されがち （秋元寿恵夫『医の倫理を問う』剄草書房） な事で、ジェンナーによる種痘防疫法確立の例 http://www.tabiken.com/history/doc/H/H215R200.HTM でも、健康な人体への人体実験が行われています。これだって成功したから評価されているだけで健康な人体への人体実験という意味では同じですね。 そういう意味では、７３１部隊による人体実験は日本史上の汚点ではあったけれども、これを根拠に日本人の「人の殺し方の文化」が「著しく残虐な文化」と展開するのは無理があるでしょう。 外国の例を出して正当化しているのではありません。 この種の「健康な人体への実験は医学研究者なら誰もが誘惑されがち」という医学研究者の普遍性に起因するものだからと考えるからです。 むしろ、日本人の殺害文化の残虐性の例としては戊辰戦争時の西軍が制圧した後の会津で行った非道行為があげられますが…… http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/6618/honmon2/100.html |
| 人豚とか、そういう文化が恐いですよ。 いまだに上海あたりでは子供を拉致してわざと障害者にさせて乞食させたり、しているそうだ。 人体実験も残虐だが、営利目的の殺戮や傷害が頻発してるのはもっと恐い。 ↓子供をだまして乞食にする奴 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/2640/monogatari/ou.html |
| >上海あたりでは子供を拉致してわざと障害者にさせて乞食させたり 小生見ましたよ。実際。 可哀想で涙が出ました。 |
| 江角と福祉ボランティア様 ご返信有難う御座いました。 お示し頂いた文面だけでは、具体的なことが今ひとつ分からないのですが、 いずれにせよ、ご承知の如く、ボランティアというのは誰か何人かが夢中になり、骨身を削って奔走して、やっと誰かがついて来てくれるようになる。そんなものだと思っております。ご提案の場合、中国の養父母への義捐金はどう集めるのか、どう手渡すのか。外務省との関係はどうするのか。何処からどう動き出せば良いのか。全く不可能だとは申しませんが、今すぐ実現できるとも私には思えません。 全てその関係の相応の人脈，知識などをもった人に接触し、あわよくばそれらの人々の協力を得て、日々奔走することが必要です。偶々外務省の方針に合えば割りにうまく行くかも知れませんが。 残念ながら今の私にはそれだけの体力、気力、時間がありません。過去に私もNPO内で２，３提案したことがあるのですが、「それは良い考えだ。君がやるなら応援するよ」と言われてそれきりにしてしまったものもあります。私はある人達が何年も、十年以上もかけて立ち上げたNPOなどのいくつかに時々口を挟みに行ったり、多少個人的に出来ることをやっている、その程度です。 |
| 高橋さま、 大変いい話を伺いました、体験談には説得力があります。 いい話の後に私事で恐縮ですが； 今は亡き高校の恩師は戦争体験者でしたが、５０年前にすでに閉鎖状態の中共は５０年後には経済、政治で日本を追い越すだろうと云われていました。 又、２０年程前だったか、中国の要請で ある港を近代化するために、日本のある港湾都市の識者チームが中国姉妹都市港に数年に渡り赴任していました、そのチームのお一人が２〜３ヶ月毎に帰国した都度、中国での改革の進捗振りを初めに、日本では考えられないような話をして頂いたものですが、中国を理解するのに役に立ちました。 共に交わると理解が深まるものです、私も在職中は仕事の関係で中国には友人がいますが、不思議と真面目で物静かな人達です、私も父母は台湾人ですが、それはそれは喧しいしので、中国人もにぎやかで多弁な人達との先入観があったので、静かな友人に驚きました。 |
| ▼高橋さん： 実体験に基づくお話、興味深く拝読させていただきました。 >３.何処かにも書きましたが、砂漠化とか、貧富の格差であるとか、内陸部の水不足だとか国内に色々問題は抱えているものの、十数億、世界の人口の４分の１が、急激に豊かになろうとしているのです。例えば中国民が１戸に１部新聞をとるようになったら、内陸部の住民が今より１割多く食料,燃料等を消費するようになったら、或いは自動車が１０軒に１台普及したら、世界の食料、資源、温暖化問題はどうなるか。日本にも強烈な影響があるでしょう。 特に風邪の吹き方の問題から、大陸で艦橋の激変があったら真っ先に影響を蒙るのは日本・韓国ですね。これは恐ろしいことで、既に政策上の失敗に起因する砂漠化の影響が日本に及ぼされていますし。 ・北海道でも黄砂被害 http://www.rakuten.ne.jp/gold/kaneni/Happening/news_020322.htm >>【3/21 韓国は黄砂で国内便70便欠航。】 >>中国で発生した黄砂が21日、韓国全域にも及び、同日午前から金浦空 >>港（ソウル）と金海（釜山）など地方７空港を結ぶ国内線約70便が欠 >>航した。国際線は通常通り運航した。 >>ソウル市はこの日、近年では最悪の黄砂現象に見舞われ、視界は1.2 >>キロに低下。朝から夕方のように薄暗く、街にはハンカチで鼻や口を >>押さえる人が目立った。 http://www.cam.hi-ho.ne.jp/rainyboy/mg/020405.html ＣＨＩＮＡの著しい大気汚染 >>World Resources1998-1999によれば、大気エアロゾルによる汚染が激しい世界の上位10都市中に、中国の9都市が入り、 北京の濃度は377μg/m3で４番目にランク http://www.nies.go.jp/kanko/tokubetu/sr43/ >>国内の酸性雨は排ガス規制が進んだこともあり、90年代から酸性度は横ばい状態だ。しかし、工業化が進む中国から日本に飛来する酸性物質は今後、増大するのではという懸念が広がっている。すでに、国内に降る硫黄酸化物の４割以上が中国大陸から飛来するという研究がある（京都新聞） http://www.kyoto-np.co.jp/kp/special/water/mizu3_09.html > >CHINAは怖いか、怖くないかなどと、興味半分で話している事態では無いように思います。 世界規模で中華人民共和国の環境汚染に取り組まねばならないのですが、党によって情報統制された体制ではなかなか進みません。 最近ではようやく植林事業などを始めましたが、排出ガスについてはまだほとんど手付かずです。自動車に関しては、これから普及してゆく自動車はさほど脅威ではない（CO2を除き、NOXなど）と思いますが、工場ですね、劣悪な設備の工場がものすごい勢いで稼動し、増えている。 MADE IN CHINA製品ばかりの百円均一に喜んでいる場合ではないですよ。本当に。 |
| おまけに９５年には核実験やってるしな。 今のところ核爆弾使う様子はないけど、あの工業技術で管理されてる原子力発電所がいつ第二のチェルノブイリになるかわからない。 そしたら被害を被るのは日本だ。 |
| 少し書き足します。弟は国府軍は世話になったと云って台湾政府は親しみを持っています。 逃避中にも一般庶民の満州人（中国人）の助けがなければ帰れなかったとも言っています。 私の体験から感じた事を書いてみます。 父が38度線以北の都市を幾つか転勤の為移動しました。今に成って感じる事は、行政の行き届かない田舎程、民族の格差と云うか朝鮮人と日本人との確執が少なく打ち解け和気あいあいと暮らしていた様に思います。小さな町は日本人ばかりが集まった地区は少なく両民族は混在していました。 助けたり助けられたり、その幾つかの事例は省きますが、どうも行政と云うもの人間社会において必要不可欠なものかも知れませんが、此れ程不合理なものはない感じています。 人種は違っても人間同士としてはわだかまりもなく仲良くしていけるものでも、行政と権力が介入する事によって色々トラブルが起るなと今になったら思います。 私が物心付いてから付き合った中国人は今の様な日本に来て犯罪を犯すのは考えられません。戦後の八路軍の人間教育が今の中国にしたなと私は感じています。 其の証拠に同じ民族の台湾の人々は日本での犯罪は少ないのと違いますか。 政治家の要らない国家は出来ないのでしようか。 >皮膚の色も人種の違いも宗教の違いも人間どうしとして付き合う時には和やかに付き合えるのですが、そこに行政など権力者が介在して来ると付き合いも難しくなります。 >>其の一つの事例が戦後各国の教育ではないでしょうか。中国、朝鮮半島では日本と云う国は残虐極まりない人種の国家だと云う教育が行き届いている為、第三世代になっても自分がさも其の時の当事者の様な発言をしています。でも東南アジアの諸国の方々は此れ程辛らつではない感じです。戦後此れ等の国々に行った事はございませんが経験者が居られたら御意見お聞かせ下さい。 だが近世になって民間の交流が活発になるとともに此れ等の国の庶民の方々と人間関係の付き合いが出てきたのは良い傾向ではないでしょうか。 >>>私はCHINAは怖いでなく其の国の権力者が怖い。それも各々の国々の政治家、宗教家、企業の権力者が怖いと感じています。 |
| ▼ごまめの翁さん： >私の弟と妹が小学6年と3年生で終戦後満州を放浪して帰ってきています。 >【6886】に其の事を書いています。 > > 弟は其の時の感想で「蒋介石軍の時は日本人を丁重に扱ってくれたが、蒋介石が八路軍に追われてからはひどいもので、日本人は犬猫、ねずみ以下に扱われた」と申して、世界中で一番嫌いな国は中国だと言っています。 > これは経験者の実録です。 ごまめの翁さん、 満州引き上げの友人も、俺も「残留孤児」になるところだった、栄養失調で日本に辿りつたが、他人事とは思えないといっていました。 すでに【６５６４】で蒋介石総統の[以徳報恩」紹介しましたが。 >「我々は敵国の無辜の人民に汚辱を加えてはならない、 > ..銘記すべきことは、暴を以って暴に報い、侮辱を以って > 彼らの誤った優越感にこたえようとするならば、憎しみが > 憎しみにむくい合う事となり争いが永遠に止まることがない..」 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 歴史には窮地にあっても崇高な理念を持つ者もおれば、広大な国家を牽引する為に兵の、民の、暴を抑えられない指導者、煽る指導者もいるものです。 もう一つ、蒋介石が連合軍の日本の戦後処理として戦勝五カ国が分割統治をする案（北海道、関東、関西、四国、九州）に断固反対して、結果としてアメリカの統治になった、だから戦後の代議士は国府の恩を忘れずに台湾詣でをしているのだと聞いたことがありあす。 にわかには信じ難い話ですが、それでも、もし五分割されていたらと想像するだに恐ろしい話です、あの時代ではありそうな話です、事実はしりませんが、本当なら、私の友人が幸運であったように、日本も幸運であったのではないかとおもうのです。 戦争は人間の「狂気」です、だから「戦争絶対反対」です。 |
| 結局、身近にいたＣＨＩＮＡ人がいい人だったとか（そんなのどこの国・民族とて色々な人がいるでしょう）、そういう論議に終始してしまって有効な反証はなかったですね。 江角と福祉ボランティアさんが唯一、貧困を理由にＣＨＩＮＡ擁護論を展開されていましたが、その程度でしたね（日本よりより貧しい国はたくさんありますがやはり犯罪発生率が突出しているのは中華人民共和国ですが）。 私は罵倒も差別も何も書いていないので（『怖いと感じる根拠』に差別表現や暴言があったのなら指摘してくださいよｗ）、特段、暴言としてスルーされる理由も見当たらない。ってことは総意として同意いただいたものと思います。 |
| >人体実験に使っただけ医学研究になったというもので >無駄に虐殺しない。 このスレッドにお集りの皆様へ、 このようなことを平気でお書きになる方を相手に論争しても、何も良い事は始まらないと思います。皆さんがどんなに歴史的にはっきりした事実、人間としての権利を自分だけでなく相手の権利をも大事にする観点からお書きになっても、まったく理解しようという努力もなされず、上記のような人間の尊厳を全く認めないような書き込みができる方とは、論争しても無駄でしょう。スルーなさる事をお勧めします。 高橋さん、森下さん、ありがとうございます。石頭の息子さんがお書き下さったことが、大切だと思います。 >これからは自分もあんた達を相手にしない、あなた達の名前を見たら >アバンダンする事にする、読まなけりゃ、自分とは違ってはいるが >まともな意見の方たちと実のある議論が出来る。 高橋さんも書いておられましたが、私の両親も長年、中国からの留学生を応援してきましたし、私もある家族のお世話をしたことがあります。中国の方々とのおつきあいは、もちろん国が違えばいろんな感覚もちがって、互いに戸惑う事が会ったのは事実です。また貧しい家庭の出身の方もおられて援助が必要な事もありました。 そうした実際のおつきあいの中で、彼等がとても礼儀正しく、また恩に感じた事に対して、深い感謝の念を長年に渡って示して下さる事には感心しています。日本に残った方もいますが、国に帰って医療や農業、土地改良、砂漠の造林、工業やコンピュータ技術等々、学んだ事を生かして一生懸命働いている様子が、ときどきの手紙で知らされます。結婚や子供の誕生なども写真などで知らせてきたり。 このように人間的な、また尊敬できる人格者の中国の方々とおつきあいできる事を、私はとても嬉しく思っています。 |
| 珠 さん くれげれも国家、その政治、軍事方針が怖い、それに 批判もなく動かされている中枢のひと、軍人が怖い また国家政策からスピンアウトされた国民と 善良な一般中国人を混同しないで下さい. 私は朝鮮人に比べ、中国の一般の人は 信義に厚く大好きです. 鞍山から引き上げるとき、本当に 中国人に助けられ家族6人無事帰国できました. 朝鮮を貨物車で通過した時の、朝鮮人の 列車運行妨害、略奪は本当にひどいものでした. 私のDNAに染み込みいまだに朝鮮人を憎みます. |
| ▼しゃねるさん：こんばんは。 >私は朝鮮人に比べ、中国の一般の人は >信義に厚く大好きです. >鞍山から引き上げるとき、本当に >中国人に助けられ家族6人無事帰国できました. >朝鮮を貨物車で通過した時の、朝鮮人の >列車運行妨害、略奪は本当にひどいものでした. >私のDNAに染み込みいまだに朝鮮人を憎みます. それもまたしゃねるさんの経験の一つなのでしょう。経験談、ありがとうございます。 しかし朝鮮人全体が非道なわけじゃないし、ＣＨＩＮＡの人のすべてが善良なわけじゃない。これは日本人についても同じことなんですが。 私は親友に在日２世の韓国人がいます。彼のいとこが留学してきた時、一緒に飲み食いしたのが始まりで、留学生など本国の韓国人とも交友があります（それで多少の韓国語も話せるようになりました。英語よりは、韓国語のほうが得意です）。 あるとき、韓国人経営の店で韓国人の友達数名と飲んでいました。 殆どの客は韓国人かその友人で、店内でかわされる言葉はほとんど韓国語。そこへＣＨＩＮＡの人が数人入ってきて、だんだん狼藉を働き始め、喧嘩になりました（彼らの様子から察するともともとそのつもりだったと思います）。一応は店の外へ出てもらったのですが、ともかく喧嘩になっているので、韓国語と北京語だか上海語だかの怒号が飛び交う中、日本語で仲裁に入りました。そうしたところ、何かを口走ったあと、突然、大き目のカッターナイフが出てきて、私の右眉毛のところを切り付けられました。私は眼鏡をかけているので、それですんだのだと思います。そうでなかったら右目失明するところでした。 彼らはその後逃げ去っていきました。 一瞬の出来事でした。今でもその傷が残っていて、時々からかわれたりします。 どのみち捕まることもないと思ったし、喧嘩などで留学生のビザに影響があっても困るし、もしチャイニーズマフィアとかだったら恐ろしいので被害届けは出しませんでした。韓国人のみんなが応急手当てをしてくれて、その後韓国人の友人に付き添われてタクシーで救急外来に行きました。 私はどうもその経験以降、ＣＨＩＮＡの人を好きになれません。というより怖く思っています。 逆に、韓国当局や韓国世論など、まして北韓には政治的には反発しますし、許せないと思うことも多くありますが、韓国、韓国人は好きです。韓国本国にも幾度か訪れています。 最近、私の勤務先で北京地方から来た留学生のアルバイトがきて、彼を使う事になったのですが、最初はやはり怖く感じました（職業上、包丁を扱う仕事ですし）。 一緒に働くうちに、よい人間だとわかったので、安心して今は話をしたりしています。 理論的にはどの民族にも立派な人も非道な者もいると判っているのですが、私はどうもしゃねるさんと逆の意識を持っているようです。 しゃねるさんの記事を読んで、ああ、自分の体験だけで＜思い込み＞をしてはいけないなぁ、と思いました。 でも、個人的感情では韓国人は好きですが、ＣＨＩＮＡの人は怖いと感じています。個人的な経験に発する感情に基づく記事は書かないようにしているのですが、逆の経験をされた方もいらっしゃるのだな、と思い書かせていただきました。 |
| しゃねる さん >鞍山から引き上げるとき、本当に >中国人に助けられ家族6人無事帰国できました. >朝鮮を貨物車で通過した時の、朝鮮人の >列車運行妨害、略奪は本当にひどいものでした. >私のDNAに染み込みいまだに朝鮮人を憎みます. とお書きになっていますが、私のお爺さんは朝鮮に行った最初の日本人に属します。物心付いて母から官憲の朝鮮人に対しての抑圧、其れに対しての暴動等の話を聞きました。現在のアメリカがイラクにしている程ではないと思いますが、官憲が権力を持って抑圧していた話をしていました。戦後その押さえられたものが群集心理として妨害や略奪として現れたのと思います。 ですが日本人で現地で地元の人々と仲良くしていたに日本人で朝鮮の人々に助けてもらった人も多くいます。私の叔父は朝鮮の友人に38度線を突破して南朝鮮に入るのを手伝ってもらい、その上持って帰る荷物は少しでも多い方がと云って引き揚げ船に乗って日本まで送ってくれ、其の方は舞鶴より朝鮮に帰る舟で帰っていきました。 群集心理での妨害略奪は相手を選びませんが、人間同士の付き合いでは結構良い友達も多く居た感じです。 >>7796にも書いていますが 小6と3年生の姉妹の満州放浪の感想で「蒋介石軍の時は日本人を丁重に扱ってくれたが、蒋介石が八路軍に追われて八路が支配する様になって、日本人は犬猫、ねずみ以下に扱われた」と申して、世界中で一番嫌いな国は中国だと言っています。しかし同じ中国人でも国府軍の台湾は好きな様です。 また持っていた親の遺髪の入った荷物を略奪していったのは日本人だとも云っていました。 ですから私は人は善なりです。その人の心の善を破壊するのは国家同士の権力争い欲望の争い、云う成れば戦争ではないでしょうか。 ですから私は争いは好みません人の心を蝕みます。 |
| 皆さん、お久しぶりです。 インターネットがぶっ壊れたのでしばらく投稿できませんでした。 さて、 CHINAの人々が怖い人も、朝鮮人が嫌いな人も、よく分かります。CHINA人はまだ本物の民主主義を経験してないし、日本人も似たり寄ったりです。ここ数十年は本当の自由の空気を吸ってません。朝鮮人は南北分断でストレス（？）がたまっていると思います。ただ、こうやって物事がはっきりといえるのが、CHINAと違うところですが。 日本人にも民族軽蔑主義者がいるし、どこにもいます。でも、それがすべてじゃないと皆さんは分かっていても、自らの経験は消えません。でも、個人的の壁を越えて嫌いな民族と付き合っていったほうがいいと思います。CHINA人が怖いとか、朝鮮人が嫌などは個人的に話し合ったほうがいいと思います。WEBサイトはどの民族でも日本語のソフトをインストールすれば見ることは可能ですから。 以上、僕の愚痴でした。 それではまた。 |
| 日本にも中華人民共和国、あるいは漢人にも問題点があるのは承知のことです。 しかし日本を非難することには一生懸命なのに、「中国」には批判をしてはいけないというような姿勢。これが、薄気味悪い。 なぜそこまで「中国」の問題点や負の面に触れてはいけないのか私には理解できない。 あなたが付き合いのある方で立派な方がいらっしゃったのは結構なことです。 私の職場にも北京地域からの留学生のアルバイトがいますが、よく働いてよい奴です。 個人レベルで見ればどんな民族であっても立派な方も非道な者もいる。当然の事ですよ。そんなこと承知の上で、中華人民共和国の脅威や、かの国の負の側面についても考えようとしているのです。 それが、いけないことですか？ おかしなことですか？ なぜ、ＣＨＩＮＡについて負の側面を語ろうとすると、すぐさま否定するのか私には理解できない。そういうのを逆差別という。 |
| >人間としての権利を自分だけでなく相手の権利をも大事にする観点 仰る通り大変重要な事だ。絶えず心がけるべきもの。しかし、その前提条件としてお互いが対等な立場に立脚していなければならない。なぜ支那を批判してはいけないのか。過去多大な迷惑をかけたからか。多大な迷惑の実態を検証してはならないのか。我々の子孫は未来永劫、支那を批判してはならないのか。これ以上、子供達に負の遺産を残したくない。 |
| 個人的体験をもって、その国をうんぬんする事が出来ないのは承知しています。 しかし、批判をするなら相手国の人が読んでも、なるほどと頷かせる、そこまではいかなくても、こういう見方もあるのかと考えさせられるような批判でないと、反発させるだけのモノでは、喧嘩の種になるだけです。 私達は、平和な世界にするためには、喧嘩をふっかけるような言動をするのでなく、きちんとした批判ができることが必要だと思っています。 私も中国や北朝鮮の国家体制が良いなどと、手放しで思っているような事はありません。批判する事は当然あってよいと思います。しかし、そこに生きている人にまで不快に思わせるような言動は、批判とは言えないものですし、共にこの地球上に生きていく上で、なんら利益にはなりません。日本人であることを誇りに思うなら、日本人として恥ずかしくない批判を、そして言動をして頂きたい。悪口雑言は慎みたいと思います。これでもお分かりいただけませんでしょうか。これ以上のここへの書き込みは遠慮させて頂きます。 |
| ▼珠さん： >個人的体験をもって、その国をうんぬんする事が出来ないのは承知しています。 >しかし、批判をするなら相手国の人が読んでも、なるほどと頷かせる、そこまではいかなくても、こういう見方もあるのかと考えさせられるような批判でないと、反発させるだけのモノでは、喧嘩の種になるだけです。 確かにこれは正しいっすよ。 けど、さんざ日本を批判してきた書き込みについてはどう思われますか？ 無論、現在や過去の日本の批判をするのはかまわないですけどね、 あなたの言葉を借りますがね 「しかし、祖国の批判をするなら同胞の人が読んでも、なるほどと頷かせる、そこまではいかなくても、こういう見方もあるのかと考えさせられるような批判でないと、反発させるだけのモノでは、喧嘩の種になるだけです。」 今までずーっと議論みてきたけどね、日本批判するカキコに敦煌本物さんやつるみさん、小鉄さんなんか躍起になって反論してるけど、彼ら彼女らが反発するのわかりますよ。 >私達は、平和な世界にするためには、喧嘩をふっかけるような言動をするのでなく、きちんとした批判ができることが必要だと思っています。 >私も中国や北朝鮮の国家体制が良いなどと、手放しで思っているような事はありません。批判する事は当然あってよいと思います。しかし、そこに生きている人にまで不快に思わせるような言動は、批判とは言えないものですし、共にこの地球上に生きていく上で、なんら利益にはなりません。 またことばかりますがね、 「私も現在や過去の日本の国家体制が良いなどと、手放しで思っているような事はありません。批判する事は当然あってよいと思います。しかし、そこに生きている人にまで不快に思わせるような言動は、批判とは言えないものですし、共に同胞としてこの日本に生きていく上で、なんら利益にはなりません。」 珠さん、これは同意できることだと思いますがね。 |
| 珠さま、私の前の投書７８５９にご感想をお寄せくださった皆様 ２，３日、深夜にこの掲示板に書き込みを続けて疲れたせいか、体調を崩して（未だ少し頭が痛い）、暫く休ませて頂きました。 １．私の経験範囲内では、どこの国にも良い人も、悪い人もいる（統計学的に言えば、必ず分布がある）。定量化出来ない物を個々人の限られた経験でとやかく言っても始まりません。私が言いたかったのは、中国人の特性を強いて日本人と比較するなら、中国人は奥が深い、とでも言いましょうか、人を信じるにしろ、利用するしろ、日本人とは比較にならない心情の幅、深み、凄さがあるように思います。中国４千年、と簡単に言いますが、その間、広い大陸で多民族が争い、滅ぼしあい、建国を重ねてきたのです。劉邦とその義兄弟のような、信義の物語もあるけれど、肉親同士の裏切り・虐殺などの残酷な話も枚挙に暇ありません。私がどうしても忘れられないのは、越の宰相ハンレイが，いつか呉の国に敗れることに備え、呉王の好みの女性を２０年かかって育て上げ、まさに国敗れたその時、呉王に送って篭絡させてしまうくだりです。（我々昔の世代には懐かしい、”天コウセンを空しうする勿れ、時にハンレイ無きにしも非ず”というやつです。）それに比べれば明智光秀など、赤ん坊のような，可愛いものです。 ２．中国人の日本での犯罪について私の意見を言うならば、原因の一つは、中国内の貧困の格差があると思います。日本へ行けば、簡単に金になると聞かされれば、海を越えてでも生きてゆこうとする風土も、地方によってはあります。 ところが現在の日本は、簡単に正業につける様な状況にありません。 私が個人的に関与している中国人留学生の場合で言えば、まず日本の（余りランクが高くない）大学が、学生募集を中国で手広く行っていて、入学はさせるけれどその後のフォローは無く、就職なぞ全く面倒は見ないで放り出す。という現実があります。就学中は生活と授業料のためのアルバイトに忙しく、さしたる特技も無く日本語もさほど流暢に話せない、フツー（以下）の大学出身者を雇ってくれるところは、ほとんど期待できません。北京、上海のような大都会の富豪の子弟なら兎も角、地方の出身者は帰国しても居場所さえありません。かくして、彼らは在日中国人の情報網を頼り、次第に闇に近付いて行く可能性が高いのです。 私は人の良い悪いはその人生来のものではなく、必ず環境が左右していると思うのですが、他国へ出てきた人達の場合、尚更であろうと考えます。 犯罪発生率なぞというと、一見科学的に見えますが、その裏には必ず理由があり、よって来る環境があると思います。（犯罪シンジケートなどは別でしょう。日本にも暴力団はありますし、他国にもあるでしょう。） ３．私の人生観でいえば、自ら（自国）を反省することと、他人（他国）を批判することは同列に論じられるものではないと考えます。自らを省みずして、他を貶める勿れ。「罪無き者、石をもてこの女をうて」です。 「俺も悪かったがあいつも悪かった」と言い張るばかりでは進歩が生まれません。ましてや、「俺は何も悪くなかった。あいつだけが悪かった。」というのは、よほどの場合ない限り今でも日本の道徳観には合わないのではないかと思います。 ４．私が先の投書で最も言いたかったのは、好むと好まざるとを問わず、中国は日本が友好を結ばねばならぬ隣国であり、しかも世界の総人口の４分の１、日本の１０倍の人口を抱え、まさに世界の超大国にならんとしている大巨人だ、ということです。 もはや、良くも悪くも”中国がくしゃみをしたら日本は風邪を引く”に近い状態になりつつあります。日本政府は、そして全日本国民が、この大国とどう（友好的に）付き合った行くか、ということを真剣に考えねばならない。その為には、中国とその立場を真摯に理解してゆかねばならない時点にあると考えます。 どうか、皆様も大局を見るというその視点だけは離れないで議論下さる事を切望します。 また熱が出てきたようです。（何せ書き込み能力が劣るのです。）勝手ながら、また暫くお休みさせて頂くかもしれません。皆様もどうかご自愛下さい。 |
| 私も全く同感です。 日本人が納得する議論をすると言う意見がありますが、私や森下様等は、過去の日本軍の行為は正当化できないと言う事を言っているだけで、日本人が悪いとか、先祖が悪いなどと言う事は一言も言っていません。 それが何故か「日本を悪く言う」、「北朝鮮や中国を庇っている」、「北朝鮮から何か貰っている」と言う意見に変貌しています、所謂曲解と言う奴ですね。 悪い所は悪いと認めなければいつまでたっても前進は無いですし、それをしなければ旅行者等が海外、特にアジア諸国へ行った時には何時までも言われ続ける事になります（実際私も過去の日本軍の蛮行についてどう思うか聞かれました） 「相手もやってるじゃないか、だから俺達のやった事も正当化されるんだ」と言う考え方には自己中と表現する以外にどの様にも表現する事が出来ません。 今までの議論からすると、根本的な部分、例えば侵略は許されるか？、人体実験は許されるか？、等の根本的な部分から既に双方の言い分が違っている様に感じます。 「状況による」と言う回答がありましたが、ではどのような状況ならば正当化できるのか？、と言う問いに対する回答はありませんでした。 人間ですから認識の違いはあるでしょうが、それにしても「自分がやられたくない」事を他人に行ない、その行為を正当化できるものなのかどうか、もっと真剣に考えて頂きたいと思います。 |
| ▼ニックさん：おはようございます。 > >日本人が納得する議論をすると言う意見がありますが、私や森下様等は、過去の日本軍の行為は正当化できないと言う事を言っているだけで、日本人が悪いとか、先祖が悪いなどと言う事は一言も言っていません。 そこなんですよ。なんで是々非々論が展開できないのかなぁ、と疑問なんです。残念ながら非行兵がいたことは事実でしょう。しかし、平時の時とて殺人、強姦、強盗、放火などの事件は多発しています。 とにかく日本陸海軍全体、昭和二十年までの日本を否定することに躍起になっているようにしか見えない。 > >それが何故か「日本を悪く言う」、「北朝鮮や中国を庇っている」、「北朝鮮から何か貰っている」と言う意見に変貌しています、所謂曲解と言う奴ですね。 傍証・傍例として諸外国の例をあげたことはありますが（これは、大事なことだと思います）、私は貴兄の言われるようなことを書いたということはないですね。 >「状況による」と言う回答がありましたが、ではどのような状況ならば正当化できるのか？、と言う問いに対する回答はありませんでした。 これは私のレスへの事だと思われますが、当時通用していた戦時国際法に依拠すると既に述べていましたので。これは各個の事例に関して検証しない限り判りません。日本兵士がなした非行、これ憲兵に摘発され重く処分されたのをご存知ですか？ >悪い所は悪いと認めなければいつまでたっても前進は無いですし、それをしなければ旅行者等が海外、特にアジア諸国へ行った時には何時までも言われ続ける事になります（実際私も過去の日本軍の蛮行についてどう思うか聞かれました） 悪くもないこと「まで」悪いと認めてしまったら「いつまでたっても前進はないですね。」 >「相手もやってるじゃないか、だから俺達のやった事も正当化されるんだ」と言う考え方には自己中と表現する以外にどの様にも表現する事が出来ません。 そんなことは申していません。 > >今までの議論からすると、根本的な部分、 >例えば侵略は許されるか？ これにはパリ不戦協定を依拠にされる方が多いようですが、これについては既に東京裁判ですらラダ=ビノド=パール判事が指摘しています。 >>人体実験は許されるか？、 【８０３７】ですでに回答しています。 私が論点にしているのは ・当時の国際法に基づいて合法であったかどうか ・日本軍の非行として非難されているものについて史料批判の精神をもって検証すべきではないか、という事です。歴史を語るときに必要なのは、目の前で泣きわめく「証言者」に情緒的に同調することではないですから。 近現代史に限って言えば、まぁ、近代日本史肯定派といわれると複雑な心境ですがね。 「明治維新」戊辰戦争に関して西軍の正統性に疑義を持っていますし、そもそもが（私は主体的国防体制樹立、東亜諸国と集団安全保障を結び＝ＥＵ軍のような「東亜軍」創設までが望ましいと考える段階的日米同盟解消論者ですから）米国の植民地政府と課した戦後体制に批判的ですからね。 |
| つるみさんへ 貴兄と戦争について論争をするのは、何となく気が進まないのですが、戦争経験（といっても所謂”銃後”ですが）世代として、どうしてもお話したい気持ちになります。 まず、戦災で家族が死亡した人、戦火の中を逃げ惑った人、いわゆる沖縄の悲劇を体験した人やそれらの話から、”戦争はもうこりごりだ。もう２度と繰り返すまい。”という気持ちは分かっていただけますね？そうすれば、どうしたらその悲劇を繰り返さないで済むか、という議論があり得ることは承知して頂けると思います。 誰がやってるからというのでなく、戦争は絶対悪である。軍隊は持つべきでないと言うと、この辺から貴兄と小生の意見が食い違いだすのですね。しかし、第二次大戦は”良い戦争”だったか、どういう点で”良かった”のか、全体として，積極的に評価すべきものだったのか、或いは間違いを犯したものだったのか。 前に他のスレッドでも書きましたが、私は敗戦時、かなり早熟で多感な国民学校の高学年生でした。当時，教室で先生が、”捕らえたチャンコロの殺し方”なぞというのを得々と話すことを聞いた記憶が鮮明に残っております。新聞報道その他、国民の一般意識も、中国，朝鮮人民に対する蔑視（少なくとも優越感）で満ちていたと自己の記憶として信じています。その中での”八紘一宇”であり、”神国日本が良導する大東亜”思想だったのです。押し付けられる方は良い迷惑です。 次に、私も何度か中国へ行き、一般の旅行者とはかなり違った付き合いもしたつもりですが、本当に（中国人の付き合い方からすれば未だ”ある程度”といった方が良いかもしれません）信頼された頃、脇から「あいつの両親は日本軍に殺されたんだ」などと言われることもたまにはありました。先方には未だその記憶が残っているのです。「非行兵士は憲兵が制裁した」などと言っても、向こうに通るわけがありません。ましてや日本は少なくとも後半は負け戦、全て現地調達ですから、住民に好感をもたれる筈も無く、住民の誰が敵だか分からなくなった所で善政なぞ布けるわけが無かったろうと私には思えます。 南京大虐殺があったか、無かったかという議論も前にありましたが、何はともあれ日本軍が住民を大いに苦しめたことは事実でしょう。一寸中国，韓国を心して歩いてみれば自身で分かる筈です。 ”戦争のお陰で民族が解放された”というのも、日本が敗れた（植民地化に失敗した）結果であって、決して（先程述べたように，たとえ旗印として掲げたとしても）日本の侵攻は民族解放が目的ではなかった。と私には思えます。 ”当時の国際法上問題が無かった”かどうか、私は専門家ではないので分かりません。多分、専門家の間でも見解が分かれる所かも知れん、と思います。が、万一国際法上問題が無ければ、戦争を起こして良いと無条件に言えるのか？あの戦争は失敗だったのではないのか？その結果、自，他国民に多大の被害を与えたのではないか？ 悲しいことに、人間、自分が可愛くて，自分だけが正しくて，他人に害を与えることを苦痛に思わなくなるもののようです。軍隊を持ち、戦争を避ける。これは大いに難しいことだと思うし、それを試みんとする人こそ、先の戦争から学ばねばならない。一方の資料だけでなく、過去を出来るだけ客観的に見る努力をする必要であるし、また”自分だけは正しい”と思い込むのでなく、他人，他民族の中にも入って、その真情を理解することも大切だと信じます。 |
| 再びつるみさまへ 済みません。私が述べたことが全てつるみさんの発言についてではありません。 このあたりの掲示板を読んで、日頃感じていたことを一纏めに書いてしまいました。不当な発言があればご指摘下さい。 |
| ▼高橋さん： >再びつるみさまへ > >済みません。私が述べたことが全てつるみさんの発言についてではありません。 >このあたりの掲示板を読んで、日頃感じていたことを一纏めに書いてしまいました。不当な発言があればご指摘下さい。 興味深く拝読いたしました。丁寧な記事、ありがとうございます。 色々と感じるところがありましたが、「誰が敵だかわからなく」というのは便衣兵と匪賊の跋扈のためが大きいですね。こういった戦術は、当時、厳しく戒められていたもので、自国民の犠牲が拡大することを承知の上でそういった戦術をとった責任の所在というのがあると思います。 所感色々と在りますし、意見の違うところ大いにありますが、（私に対して）不当ということはありませんでした。これからもよろしくお願いします。 |
| ＞そこなんですよ。なんで是々非々論が展開できないのかなぁ、と疑問なんです。残念ながら非行兵がいたことは事実でしょう。しかし、平時の時とて殺人、強姦、強盗、放火などの事件は多発しています。 私も高橋様と同じく、あなたと議論をしても平行線なのであまり乗り気ではないのですが、何故か直ぐに反論してきますので一言。 因みに高橋様の体験は読まれましたね？、同様の本を幾つか私は過去に読んでいます。 因みにですが、平時の殺人、強姦、強盗、放火などの事件は戦時と全く関係ありません、犯罪と言う点では同じですが、平時の犯罪は個人が犯すのに対して、戦時のそれは軍隊と言うものが存在した事によって起こった出来事です、つまり沖縄の米兵強姦事件や、今回のイラクでの捕虜虐待、レイプ事件と性質は全く同じです。 いずれにせよ「犯罪」である事には変わりが無く、数が少なかったから許されるとか言う問題では無いし、他人もやっているから私の行為も正当化されると言うものでもありません。 ＞とにかく日本陸海軍全体、昭和二十年までの日本を否定することに躍起になっているようにしか見えない。 私にはあなたが帝国軍に心酔している様にしか思えないですが？、私達は国家が主導して侵略行為（日本以外の土地への侵略）を行ない、彼の地で兵士以外の一般民衆を虐殺した事実を人道の立場から批判をしているだけです、殊更日本と言う国を貶めている訳ではありません。 それが分かっていながら「日本を否定している」と言うレッテルを貼ろうとしているのがあなたの論調でしょう、手法としてはかつての「非国民」のレッテルを貼るのと何ら変わらないと言えます。 >それが何故か「日本を悪く言う」、「北朝鮮や中国を庇っている」、「北朝鮮から何か貰っている」と言う意見に変貌しています、所謂曲解と言う奴ですね。 傍証・傍例として諸外国の例をあげたことはありますが（これは、大事なことだと思います）、私は貴兄の言われるようなことを書いたということはないですね。 あなたのご発言一覧を纏めてみます。 ＞おせっかいな分析ですけれど、 ・日教組教育／ＧＨＱ支配体制の延長上の戦後体制の中で日本は過去、極悪無道であったとの歴史観を不動の事実として信じて疑わない。 ・その子孫である自分は、戦前・戦中の日本を弾劾することで、自分の良心に免罪符を与えることが出来る。 ・だからじじつがどうであろうと日本非難に一生懸命になる。 そういう傾向が見られますね。歴史にアプローチする基本は徹底した「史料批判」に基づく事実の追求ですよ。「被害を言い立てる側の論を無批判に受け入れること」ではないですよ。 ＞ 貴兄も良心的であるがゆえの戦後教育の被害者なんでしょうなぁ。 まず上記の発言（日教組辺り）で左翼とレッテルを貼りたいわけですね、そしていかにも「信じ込まされている」と言うようなレッテルを貼る、ご自身の意見こそ正当と信じて疑わない方の良く使う手法でしょう、あなたの言葉を借りれば、「逆もまた真なり」と言った所でしょうか。 そこで下記の発言。 ＜つるみ氏＞左のお仲間の発言は案外見ていないみたいですね(笑) ＜私＞だんだん本性を出されてますな（苦笑） ＞それが徐々に沈静化しつつあり、そういう意味である種の「反動」なんですよね。今、ヒステリックになってるサヨクは。 上記はあなたのレッテル貼り発言です、因みに北朝鮮から何か貰っている発言は敦煌（本物）氏のもの、「私は貴兄の言われるようなことを書いたということはないですね。」とあなたは書いてらっしゃるが、実際に数々書いてらっしゃいます。 嘘はいけませんね。 ＞これは私のレスへの事だと思われますが、当時通用していた戦時国際法に依拠すると既に述べていましたので。これは各個の事例に関して検証しない限り判りません。日本兵士がなした非行、これ憲兵に摘発され重く処分されたのをご存知ですか？ あなたの今までの論拠を総合すると、「国際法・・・」と言うのが正当化の論拠として良く出てきますが、その国際法違反の満州建国、捕虜の取り扱い違反について全く触れないのはどう言った訳でしょうか？ あなたの正当化論拠のハーグ国際陸戦協定を載せて見ます。 ３．交戦団体の軍隊は戦闘員と非戦闘員で構成される。双方とも捕らえられたとき、戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。 まず上記で、「戦闘員と非戦闘員」の別無く「戦争捕虜として取り扱われる」と書かれています、そして。 ４． 戦争捕虜は敵対した国家の手に委ねられる。捕まえた兵士や軍団の手ではない。 戦争捕虜は人道的に取り扱われねばならない。 武器、馬、軍事文書を除いて個人的財産は引き続き捕虜のものである。 「人道的に扱われねばならない」と書かれています、この時点で少なくとも７３１部隊関係は既に国際法違反です、あなたの正当化論は通用しません。 ５． 戦争捕虜は町、要塞、収容所その他に抑留され一定の範囲を越えた外出は制限される。しかしこれは捕虜の安全のための手段として行われるものである。 ６． 国家は階級などに従って戦争捕虜を使役させることができる。この場合、労役は過剰であってはならず、また軍事作戦と関係があってはならない。 「労役は過剰であってはならず、また軍事作戦と関係があってはならない」とあります、日本へ強制連行された中国人や朝鮮人、泰麺鉄道建設時の捕虜の扱い等は、正にこれに反していると言えましょう。 これらはあなたもご存知のはず、私には故意にこの部分の議論を避けているとしか見えませんが。 ２３． 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。 ○．毒または毒入りの武器 ○．敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。 ○．武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。 ○．降伏を受け入れないと宣言すること。 ○．不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。 ○．白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。 ○．戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。 毒〜部分は７３１部隊等、瀬戸内海にも毒ガス工場があったのは有名ですね、武器を捨て〜の部分も証言が多々あり（日本側）、中国側の主張と矛盾しません、更にはこの点の根拠ある反論はありません、数の問題ではなく事実としてあった事は間違い無い所です。 戦争の必要性とは〜の部分は、略奪行為があった事が既に事実としてある事からこれも正当化は不可能である、こうやって一つ一つ検証して行くと当時の国際法によっても正当化できない所が沢山ある事が良く分かります。 「保留したのではなく、当時通用していた国際法に依拠すると申していますが」あなたのご発言です、依拠しているから正当化できると申されたいのでしょうが、上記の検証で正当化は不可能な様です。 ＞確かに労務者の募集はありました。徴発ではなく、賃金労働者として。強制労働は俘虜に対してのみですが（合法、ハーグ陸戦法規第６条）、オランダ兵俘虜に対してはあったかも知れませんが、住民であるインドネシア人に対してあったという事は考えられません。それに、３０万の労務者、７万の帰還という数字はにわかには信じがたいですね。 さて、上記のご発言ですが、急に論拠がなくなっています、つまり証言がある事に対して反証は全てあなたの推測に過ぎない、ベトナム人が当時日本人の食料徴収によって２００万人が餓死等の被害を受けた事を考えれば決して３０万や７万は少ない数とは思いませんが？ 因みに日本人のソ連抑留者がおよそ７０万人、人口が一億二千万の日本でそれだけの数が連れ去られた事を考えれば、３億以上人口の居るインドネシアで禄な軍隊も持っていなかったインドネシア人が日本軍に容易に徴発された事実があると考える事に何ら矛盾は感じられません、もっとも正当化論の方向へ話しを持って行こうとされると必然そう言うお考えになるのも分からないではないですが、もっと論理的に考えてみましょう。 |
| ▼ニックさん： >＞そこなんですよ。なんで是々非々論が展開できないのかなぁ、と疑問なんです。残念ながら非行兵がいたことは事実でしょう。しかし、平時の時とて殺人、強姦、強盗、放火などの事件は多発しています。 > >私も高橋様と同じく、あなたと議論をしても平行線なのであまり乗り気ではないのですが、何故か直ぐに反論してきますので一言。 > >因みに高橋様の体験は読まれましたね？、同様の本を幾つか私は過去に読んでいます。 > >因みにですが、平時の殺人、強姦、強盗、放火などの事件は戦時と全く関係ありません、犯罪と言う点では同じですが、平時の犯罪は個人が犯すのに対して、戦時のそれは軍隊と言うものが存在した事によって起こった出来事です、つまり沖縄の米兵強姦事件や、今回のイラクでの捕虜虐待、レイプ事件と性質は全く同じです。 沖縄における米兵による強姦事件は戦時下のものではなく、平時に駐留する軍隊が当該駐留地域で行った犯罪です。 >私にはあなたが帝国軍に心酔している様にしか思えないですが？ そうですか？ 私に対する貴兄の印象がそうならばそれはそれで結構。私は貴兄に対してどういう印象を持っているか書きましたから。印象の問題ですから別に問題にしません。 >私達は国家が主導して侵略行為（日本以外の土地への侵略）を行ない、彼の地で兵士以外の一般民衆を虐殺した事実を人道の立場から批判をしているだけです、殊更日本と言う国を貶めている訳ではありません。 そういうと思った(笑) 結果として殊更日本と言う国を貶めていると私は判断しますが、人道の立場を明瞭に表してください。 >それが分かっていながら どうにも、理解しがたいですね >「日本を否定している」と言うレッテルを貼ろうとしているのがあなたの論調でしょう、 昭和二十年までの近代日本を、ですね。何も太古の昔から否定しているとは言っていませんよ。 >手法としてはかつての「非国民」のレッテルを貼るのと何ら変わらないと言えます。 あ、それ、「軍国主義者」とかね、そういうレッテルを貼られた私にはどうなのかなぁ？ >>それが何故か「日本を悪く言う」、「北朝鮮や中国を庇っている」、「北朝鮮から何か貰っている」と言う意見に変貌しています、所謂曲解と言う奴ですね。 >傍証・傍例として諸外国の例をあげたことはありますが（これは、大事なことだと思います）、私は貴兄の言われるようなことを書いたということはないですね。 > > >あなたのご発言一覧を纏めてみます。 >まず上記の発言（日教組辺り）で左翼とレッテルを貼りたいわけですね、そしていかにも「信じ込まされている」と言うようなレッテルを貼る、ご自身の意見こそ正当と信じて疑わない方の良く使う手法でしょう、あなたの言葉を借りれば、「逆もまた真なり」と言った所でしょうか。 書き込み時点で断っていますが貴兄の書き込み姿勢への分析でありレッテル貼りじゃないですよ。 それに、浅いナァ。私が根幹から問題視しているのは日教組だけじゃないんだよね。ＧＨＱ占領支配。この軍政下のプロパガンダを引き継いで一生懸命なのが日教組だと認識しておりますからね。 > >そこで下記の発言。 >＜つるみ氏＞左のお仲間の発言は案外見ていないみたいですね(笑) これは、石原東京都知事の発言に関して私が「右のお仲間だから」と言われたのと同じ事をしてあげただけですよ。まぁず貴兄の言われる「私達」の足元ごらんなさい？ >＞それが徐々に沈静化しつつあり、そういう意味である種の「反動」なんですよね。今、ヒステリックになってるサヨクは。 そのように分析する、という意味ですよ。文脈上読み取れないのかしら？ 頭に血が上りやすい性格なのですか？ そうでないことを願いますが…… > >上記はあなたのレッテル貼り発言です、因みに北朝鮮から何か貰っている発言は敦煌（本物）氏のもの、「私は貴兄の言われるようなことを書いたということはないですね。」とあなたは書いてらっしゃるが、実際に数々書いてらっしゃいます。 >嘘はいけませんね。 さぁ、どこから次は拾ってきますか？ > > >＞これは私のレスへの事だと思われますが、当時通用していた戦時国際法に依拠すると既に述べていましたので。これは各個の事例に関して検証しない限り判りません。日本兵士がなした非行、これ憲兵に摘発され重く処分されたのをご存知ですか？ > >あなたの今までの論拠を総合すると、「国際法・・・」と言うのが正当化の論拠として良く出てきますが、その国際法違反の満州建国、捕虜の取り扱い違反について全く触れないのはどう言った訳でしょうか？ > >あなたの正当化論拠のハーグ国際陸戦協定を載せて見ます。 > >３．交戦団体の軍隊は戦闘員と非戦闘員で構成される。双方とも捕らえられたとき、戦争捕虜として取り扱われる権利を有する。 > >まず上記で、「戦闘員と非戦闘員」の別無く「戦争捕虜として取り扱われる」と書かれています、そして。 「戦闘員」と「交戦者」の違いが判らない程度の法解釈されても？ > >４． 戦争捕虜は敵対した国家の手に委ねられる。捕まえた兵士や軍団の手ではない。 >戦争捕虜は人道的に取り扱われねばならない。 >武器、馬、軍事文書を除いて個人的財産は引き続き捕虜のものである。 ははぁ、これ、奥宮正武氏も出してきた論法ですな。 非戦闘員と交戦者規定違反の戦闘員は違う。交戦者規定に反した俘虜には適用されないことをお忘れなく。 >５． 戦争捕虜は町、要塞、収容所その他に抑留され一定の範囲を越えた外出は制限される。しかしこれは捕虜の安全のための手段として行われるものである。 >６． 国家は階級などに従って戦争捕虜を使役させることができる。この場合、労役は過剰であってはならず、また軍事作戦と関係があってはならない。 > >「労役は過剰であってはならず、また軍事作戦と関係があってはならない」とあります、日本へ強制連行された中国人や朝鮮人、泰麺鉄道建設時の捕虜の扱い等は、正にこれに反していると言えましょう。 当該国にとって過剰かどうかは判りかねますが、当時の日本人労働者の勤務体制に準拠して考えれば特段、過剰労役ではなかったと考えますが？ それから、強制連行というのも根拠浅薄なものばかりですね。 まず、朝鮮人に関してですが、これは合併（植民地ではない）していたので異民族であっても国民としては日本国民として扱われたのです。徴用令は日本人・朝鮮人にも平等に適用されています。それに、今、手元に史料がないですが何人徴用したか、そのうち、どの職場に何人配置したかの史料もあります。 次に、ＣＨＩＮＡ人に関してですが、占領地域での労働者徴募（徴用ではない）はあったでしょうが、これは基本的に契約による賃金労働者です。 > >２３． 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。 >○．毒または毒入りの武器 >○．敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。 >○．武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。 武器を捨てずに安全地帯などに潜んでいた敵兵は軍事作戦として摘発・掃討戦の対象になります。 >○．降伏を受け入れないと宣言すること。 組織的に降伏が必要な場合があります。バラバラと降伏してきても現場判断で受け入れない場合もある。 >○．不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。 これは当該国の判断にゆだねられています。 >○．白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。 かかる事例なし（個人的犯罪を除く） >○．戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。 かかる事例なし。（個人的犯罪を除く） >毒〜部分は７３１部隊等、瀬戸内海にも毒ガス工場があったのは有名ですね、武器を捨て〜の部分も証言が多々あり（日本側）、中国側の主張と矛盾しません、更にはこの点の根拠ある反論はありません、数の問題ではなく事実としてあった事は間違い無い所です。 毒入り云々に関してはあったことでしょう。反証史料を持ち合わせていませんので。ですが、私は最初から「無謬だともすべてが悪だとも思わない」と言っております。私の発言に矛盾がありますか？ よく精読してください。 >戦争の必要性とは〜の部分は、略奪行為があった事が既に事実としてある事からこれも正当化は不可能である、 組織的犯行としてはなかった。なんのために軍票はっこうしてますかね？ 個人的犯行はあったでしょうが、それがすべてではない。 >「保留したのではなく、当時通用していた国際法に依拠すると申していますが」あなたのご発言です、依拠しているから正当化できると申されたいのでしょうが、上記の検証で正当化は不可能な様です。 > >＞確かに労務者の募集はありました。徴発ではなく、賃金労働者として。強制労働は俘虜に対してのみですが（合法、ハーグ陸戦法規第６条）、オランダ兵俘虜に対してはあったかも知れませんが、住民であるインドネシア人に対してあったという事は考えられません。それに、３０万の労務者、７万の帰還という数字はにわかには信じがたいですね。 > >さて、上記のご発言ですが、急に論拠がなくなっています、つまり証言がある事に対して反証は全てあなたの推測に過ぎない、ベトナム人が当時日本人の食料徴収によって２００万人が餓死等の被害を受けた事を考えれば決して３０万や７万は少ない数とは思いませんが？ じゃぁ、日本人の証言をもってきましょうか？ > >因みに日本人のソ連抑留者がおよそ７０万人、人口が一億二千万の日本でそれだけの数が連れ去られた事を考えれば、３億以上人口の居るインドネシアで禄な軍隊も持っていなかったインドネシア人が日本軍に容易に徴発された事実があると考える事に何ら矛盾は感じられません、もっとも正当化論の方向へ話しを持って行こうとされると必然そう言うお考えになるのも分からないではないですが、もっと論理的に考えてみましょう。 鉄道で効率よくシベリア送りをやった国と比較されてもねぇ。 他国もやった。だから日本軍も悪いことをしているに違いない、という論法ですか(笑) |
| まぁ読ませて頂きましたが、一言で言えば解釈を摩り替える議論とでも申しましょうか。 あなたの議論は資料を多用する為に一見論理的に見えますが、貴方の根拠になっている資料自体一体何処から持ってきたものなのか全く明記されていないものが多いですね。 強制労働の実体は北海道新聞や各地の新聞、雑誌などで紹介されています。 「１日一杯の食事、過重な労働、病気に掛かれば遺棄され、死ぬまで小屋の中に入れられる」等が共通していますが、それを「当該国にとって過剰かどうかは判りかねますが、当時の日本人労働者の勤務体制に準拠して考えれば特段、過剰労役ではなかったと考えますが？」と断定するあなたの判断自体が既に愉快犯ですね（因みに私の典拠は北海道新聞です） もしあなたがそのような労働ができるならば同じ条件下で１２時間以上労働されてみては如何でしょうか？、きついかどうか身を持って知る事が出来ますよ？ ＞今、手元に史料がないですが何人徴用したか、そのうち、どの職場に何人配置したかの史料もあります。 それは見つかっても問題の無い資料じゃないですか？、死亡した中国人や、その死体をどう処分したか等は殆ど残っていないんですよ、占領される間際に日本軍が関係書類を処分してしまったのと同じ事です、そう言えば北海道警察でも同じ事をやりましたね。 因みに旧厚生省跡地から大量の人骨が出てきた事件がありましたし、北海道の寺にも同じく身元不明の大量の中国人や朝鮮人と思われる人骨が出てきました、確か資料では建設会社からの預かり品だったそうですが、彼らの履歴などは全く残っていません。 まぁこの様に隠し事をするので真実が闇の中と言うものが多々あるのです、表の資料だけではこれらの人骨の存在を説明できますまい、つまりは現在残っている資料は見つかっても問題が少ない「無難」なものと言う事になります。 ＞次に、ＣＨＩＮＡ人に関してですが、占領地域での労働者徴募（徴用ではない）はあったでしょうが、これは基本的に契約による賃金労働者です。 これに関しても強引に契約と言う形を取らされたと言う所が真実でしょう、日本軍の常套手段としては、満州でもそうですが、決して対外的には自分が主犯ではないように見せ掛ける工作を取る場合が多かった、満州では溥儀を傀儡に立て、自らは裏で権力を握っていましたし、中国でも南京政府の様に傀儡を立て、インドではチャンドラ・ボースを、インドネシアではスカルノを立てています（もっともスカルノの方が一枚上手でしたが） 実際賃金不払いでの訴訟は数多くありますし、一般企業で強制労働に従事した労働者は見た目には契約と言う形を取らされていましたが、軍に徴用されたアジア人は現地の鉱山などで奴隷的労働を強いられています、まぁ日本軍自体食べ物と物資が無かったのですから そう言う行動になったのでしょうが、問題はそれを分かっていて開戦した愚か者が居たと言う事です。 山本五十六等は十分米軍の力を理解していたので反戦の立場でした、少なくとも人物は居たのですが、その意見を取り上げる賢明さが日本には無かったと言う事です、つまりは組織として大いに問題があったと言う事です。 ＞「日本を否定している」と言うレッテルを貼ろうとしているのがあなたの論調でしょう、 ＞昭和二十年までの近代日本を、ですね。何も太古の昔から否定しているとは言っていませんよ。 ２０年代まで？、日本語をもっと上手に使って頂けますか？、では一体いつからいつまでを私達が否定しているとおっしゃっていたんです？、あなたの文章からは如何にも日本の歴史を全否定しているように見えましたが？、まぁ「深い」お考えの方なのでしょうから 分かっていてやってらっしゃるのでしょうが、其の辺りは確信犯的なものを感じますね。 ＞書き込み時点で断っていますが貴兄の書き込み姿勢への分析でありレッテル貼りじゃないですよ。 それに、浅いナァ。私が根幹から問題視しているのは日教組だけじゃないんだよね。ＧＨＱ占領支配。この軍政下のプロパガンダを引き継いで一生懸命なのが日教組だと認識しておりますからね。 面白い事をおっしゃる、あなたのは分析で私のは分析ではないとでも？ あなたが最初このように分析されたので、私もじゃああなたは石原氏サイドですねと分析しただけですが？、今までの正当化論を見るに嫌でもそういう結論になりますしね。 足元を見るのはあなたご自身ではないですか？、まず（石原氏＝あなた）の論拠としては以下の発言がありますね。 ＞何も個人として、民族として朝鮮人を差別することを肯定するのではなくて（そういうことには断固反対します）。 まぁ一般に上記を読んで考えれば、あなたは人種差別は反対の立場と言う事になりますね。 しかし以下では何と別な事をおっしゃっています。 ＞そういう意味で、漢人とアングロサクソンは「人の殺し方」に関して残虐性に特化させた民族文化を持っているのは事実ですね。そういう意味では東亜民族としても韓国人・日本人からは想像がつかない残虐性を秘めているのは事実（暴徒化する傾向は韓国人・日本人のほうが強いかもしれませんが）ですね。 これは凶悪犯罪の件数を民族毎に比較しておっしゃっているのでしょうが、真意は如何に中国人や白人が残虐かと言う部分を強調し貶める事でしょう、それは以下の文章で明らかです。 ＞個人レベルで見ればどんな民族であっても立派な方も非道な者もいる。当然の事ですよ。そんなこと承知の上で、中華人民共和国の脅威や、かの国の負の側面についても考えようとしているのです。 ＞でも、個人的感情では韓国人は好きですが、ＣＨＩＮＡの人は怖いと感じています。個人的な経験に発する感情に基づく記事は書かないようにしているのですが、逆の経験をされた方もいらっしゃるのだな、と思い書かせていただきました。 ＞ついでだけど、欧米に行って東洋人差別を実感してきたらもっと世界観変わるだろうナァ。 ついでに言っておきますが、日本国内でも根強いアジア人蔑視傾向があります、あなた流に言わせてもらえば「逆もまた真なり」と言う事です、だがその点については全く触れていらっしゃいませんね。 中国人によって怖い経験をされたとの事なので嫌うお気持ちはわかりますが、常日頃から「公平」を口にするあなたの中国批判、帝国軍正当化発言の背景が、実は経験に裏打ちされたもので有る事が以上の文章から明白になっています。 感情に裏打ちされた発言には「公平」などと言うものは存在しません。 あなたの経験を読ませて頂きましたので中国嫌いになる部分は分かりますが、一方でこうもあなたはおっしゃっている「個人レベルで見ればどんな民族であっても立派な方も非道な者もいる。当然の事ですよ。：日本にも中華人民共和国、あるいは漢人にも問題点があるのは承知のことです。」とおっしゃりながらもしきりに正当化論をとなえる姿勢には問題がありますね。 公平に語るならば、まず自らの問題点を全て明らかにした上で次は他人となるはずでしょう、自らは正当化し相手を攻撃しているあなたの行動には公平さは見られませんが？ 因みに「頭に血が上りやすい性格なのですか？」ですが、あなたの中国人発言にそれが如実にあらわれています、ご自分の経験から来る悪感情があるからあれだけ糞味噌に罵れるのでしょう。 ＞そのように分析する、という意味ですよ。文脈上読み取れないのかしら？ そっくりそのままお返し致します、特に「日本の事を悪く言おうとしている」と言う部分を強調する所はそのままですね、最も頭に血が上っているから理解されないのなら分かりますが。 ＞沖縄における米兵による強姦事件は戦時下のものではなく、平時に駐留する軍隊が当該駐留地域で行った犯罪です。 どちらも軍隊の性質をあらわしていると言う点で全く同質です、軍隊自体は洋の東西を問わず変わりません、それは戦闘と言う行為自体が人間の蛮性をストレートにあらわすものだからです、怖いのは集団催眠的効果の有る所で、人殺しが嫌いな者でもやらされていくうちに慣れてしまうと言う点にあります。 帝国軍の、「新兵の度胸試し」として捕らえた中国人を軍刀で殺させる話しにそれは如実にあらわれています。 ＞戦争の必要性とは〜の部分は、略奪行為があった事が既に事実としてある事からこれも正当化は不可能である、 ＞組織的犯行としてはなかった。なんのために軍票はっこうしてますかね？ 個人的犯行はあったでしょうが、それがすべてではない。 本当に不思議ですなぁ、例えばフィリピンでは軍が軍票を乱発した為にとんでもないインフレに陥りました、軍票の発行は現地の経済を混乱させただけで現地人にとっては全く有難くない存在であった訳です。 その軍票の発行が略奪行為の正当性とどう結びつくのか非常に不思議ですね、軍票うんぬんよりもその地を占領している事自体が既に大問題だと思いますが？ 日本を占領した（仮定）中国軍が日本の紙幣の発行を止めさせ、軍票を発行したとしたら日本人は喜びますかね？、それと引き換えに土地を収奪されたり貴金属を持って行かれたり大黒柱を徴用されたとしたら？ ＞毒入り云々に関してはあったことでしょう。反証史料を持ち合わせていませんので。ですが、私は最初から「無謬だともすべてが悪だとも思わない」と言っております。私の発言に矛盾がありますか？ よく精読してください。 話になりませんね、毒ガス工場などの事実を出してもこの回答ですか？、散々正当化されてきたのですから、「どちらとも言えない」と言う所へ議論を持って行こうとするのは止めて頂きたいものです。 事実として有ったか無かったかの二つしかないでしょう、有ったなら国際法違反ですし、無かったなら違反ではない、散々国際法を論拠に正当化されたのですから、事実があったと思われるならば国際法違反はあったとお認めになっては如何ですか？ それでもまだ国際法を遵守していたと強弁なさるのでしょうか？ 「国際法に違反していない」と言う事があなたの正当化論の骨子の一つであったはずです、崩れると「無謬だともすべてが悪だとも思わない」と逃げを打つのは公平とは思われませんね、因みに瀬戸内海の毒ガス工場ではマスタードガスを製造していたそうで、当時製造に従事させられた方々のかなりの部分が毒ガスの影響と思われる病で早期に亡くなられたそうです。 毒ガスに関しては中国大陸に今も大量に眠っていますので最早議論の余地はないでしょう。 これ一つ取っても、あの大戦が日本人にとって良かった事とはとても思えませんが。 |
| なんだか、ニックさんとつるみさんの意地の張り合いにしか見えませんね。 あまり国や社会をよくしていこうっていうつもりの議論してるように思えないです。 でも、ニックさんとつるみさんの議論はすごく勉強になりました。 なんか場所が違うみたいですが、お二人にありがとう♪ だから、ニックさん、つるみさんが罵倒合戦になるのはちょっと嫌だなって思いました。 |
| これからどうすれば国や社会が良くなるかを考える為には、過去に何があったか（どんな問題点が有ったか）を知る事が重要です。 事実を捻じ曲げて解釈すれば、必ず未来に関しても誤った選択をしてしまいます。 あった事はあった、無かったことは無かった、それを認識しなければ前進はありません。 少なくとも日本の侵略行為があった事は事実であり、略奪（徴収）、虐殺（銃剣での刺殺、軍刀での斬首、７３１人体実験）、レイプ問題、従軍慰安婦問題等はその代表的問題ですし、既に事実が確認されているものばかりです。 国際法に無ければ何をやっても許されると言うものではなく、一般的に許容されている事でなければ、法的には無罪でも道義的（人道的）には有罪となります。 被害者の数の大小が問題なのではなく、そう言う行為を許した原因がどこにあったかを知る事が大事なのです。 その為には他国もやっていたから日本も反省しなくても良いと言うレベルの話ではなく、まずこれらの事実を認識し真摯に捉えた上で、では未来はどうすれば良いかと考える事が重要です。 その最初の認識部分を誤った方へ持って行こうとする（正当化しようとする）行為には問題があるのでこの様な議論になってくる訳です。 正当化すれば「過去に過ちは無かった」と言う事になり「反省する必要は無い」と言う傲慢な結論に至ります、其の先には物事を改善しようとする思考はありません、つまり社会や国は現状のままで良いと言う事です。 あなたも真剣に国や社会の事を考える行動を重要視されるならば、一度歴史を見直して見ては如何でしょうか、きっと過去と現在ではかなりの共通点がある事が理解できると思いますよ。 それらの共通項が一体現在に何をもたらしているのか、それは良い事か又は悪い事なのかの認識を持つ事が重要です。 |
| ニックさんありがとうございます(^o^)_ くわしいことはよくわからないのですが、あったことはあった、なかったことはなかったっていうのはちゃんと知らないといけないと思います。 あったことをはあったし、なかったことはなかったんだろうし…なんだか、こんがらがってきました。 あったことをなかったとはいえないですし、なかったことをあったとはいえないと思います。だから、本当はどうだったのか、議論になるんだと思います。 あったということに対して、そうじゃないんじゃないかっていう議論ももちろんあると思うので、いきなり正当化してはいけないっていうのもなんだか変な気がします。 現在と過去での共通性……は難しくてよくわかりません。 |
| 例えばあなたも学校などで歴史を習ったと思いますが、２１か条の要求などは有名でしょう。 その他、７３１部隊の存在や軍刀での斬首の話等は聞いた事があると思います。 少なくともかつて日本が中国大陸へ軍隊を送ったことは知っているでしょう。 例えば、日本に中国軍が攻めてきたとしましょう、その時に抵抗した一般市民などを捕らえて首を切ったとします、その中にあなたの両親や親戚、友達などが居た場合、あなたはどう考えますか？ 攻めた側からすれば、悪い事とは知りつつも自分を正当化しようとするでしょう、今回のイラク戦争のアメリカの様に。 でも殺された側の人間からすればそれをどうやって聞くと思いますか？、殺した側の言う事が正しいと思えますか？ どんな理屈を付けても戦争は殺人行為です、許される事ではありません、それは誰も他人から無残な死を受けたくは無いと考えるからです。 殺された側の親族は殺した側を追及しますし、殺した側は少しでも自分を正当化する為に（罪を逃れる為に）あれこれ言い訳を考えます、それが国際法に則っていないからとか、他の国もやっていたからとか、殺した数はもっと少ないとか言う言い方になります。 正当化とはそう言う事です、事実を認めず、真実を捻じ曲げて自分たちは正しかったとする事です。 あなたもご自分で本等を読んで歴史を調べる事をお勧めします、その際は出来るだけ事実のみが載っているものが良いでしょう。 その上で、戦争被害者の言っている事が真実なのかどうか考えて下さい。 |
| わたしもいくつか本を読んだんですけど、日本側にも言い分があるのは当然だと思います。ピース大阪の話とか、雑誌で読んだんですが、やっぱりやってないことまでやったとは認めてはいけないと思います。 あったことはあったし、なかったことはなかったって普通に思うんですが、やっぱり、日本だけじゃないのですが、悪い事したって言われてる側の言い分もちゃんとみないといけないと思います。 |
| 取り敢えず第２次大戦に絞って発言していましたが、あなたのご発言、他の場所でも拝読させて頂きましたが、もうあなたのお立場がどちらの方なのか分かっていますよ？ 私の話を「むずかしくてわからない」と言う方が、「全学連の本を読んだ、共産党は怖い」は無いでしょう、あなたはすでにかなりの部分を理解して、その上で知らない振りをした発言を繰り返している様に私には見えますけどね、あなたが反論している方々の書き込みはほぼ私サイドの方々ばかりですし。 今あなたは「日本側にも言い分があるのは当然だと思います」とおっしゃっていましたが、「疑惑がある」となっていて共産党のものかどうかもわからない過激派事件に対して、あなたは「（共産党は）怖い」と言いましたね、そこに相手の言い分を聞こうとする姿勢は入っているんですか？ 都合の良い所だけそのような一見正論の様に見える発言を出されても説得力はありませんよ？、歴史の事実を話すのと、推測に対して自分の考えのみで結論を出すのはベースからして全然違います。 「難しいから、分からないから」と発言されるあなたの姿勢が演技である事が大体わかりましたのでこれ以上の議論は止めておきます、あなたの興味は正当化論の方の様ですので、以後は私よりも同じお考えの方と話しをされた方があなたにとっても有意義だと思いますよ。 私もいたちごっこに付き合う気はもうありませんのでこれで終わりとさせて頂きます。 |
| まぁ「とことん不思議な方だ」という記事をもとに書いたのが私なので横レスということもないでしょうが、お二人のやり取り、興味深く見ておりました。 Ｍｅｇさんが幾冊かの本を読んだなりの感想を書いたのに対して、イタチごっこだとかさんざん悪罵を投げつけて去るってのもナァ。 私の反論にはしつこく再反論なさるけど、Ｍｅｇさんまでは相手に出来ないってことですかね？ いや、Ｍｅｇさんの「日本側にも言い分があるでしょう」といってるのは当然の理にして当然の感覚だと思いますけどもね。 まぁ、どこぞでＣＨＩＮＡへのダブルスタンダードをお認めになった方にとっては日本に対してダブルスタンダードで悪罵を投げかけることに疑問を持つものは全て「正当化」論者で否定されるべきものなんでしょうナァ。 Ｍｅｇさんも泥沼化するから気をつけたほうがいいですよ。 |
| ニックさん なんだかニックさんに逆ギレされてしまったようですね。 私が読んだのは「全学連」という本で、共産党主導の全学連とそこから離れた全学連の歴史が書いてありました。だから、今の過激派ももともとは共産党にかかわていたってことは知っていました。 今回の、殺人事件についてはテレビで知りました。 歴史については、「昭和史のなぞを追う」という本を読みましたが、全部はわかりませんでした。でも、日本側にも言い分があるんだってことはわかりました。 ふたつの話を結びつけてわたしにけんか売るのはやめてください。 つるみさん、ご忠告ありがとうございます。でも、なんで私が正当化だって決め付けられたのかわからないです。 |
| ＞でも、なんで私が正当化だって決め付けられたのかわからないです。 簡単な事ですよ。ニック氏は「光なくして影は存在出来ない」という科学知識すら持ってない人。それ故に日本の歴史は全て闇だったと本気で信じ込み、それに当然のツッコミを入れれば右翼と逆ギレする。それだけの事です。 |
| あなたもどうにもなりませんねぇ。 散々正当化論で逃げ回っていながら、今度は他人とのやり取りで横槍ですか？ ご自分のレスに対して返す事も無く、じっと見ていながら有利になると直ぐに書き込みをするのが最近の貴方の手口ですな。 泥沼は当たり前ですね、何故ならば何も日本軍が良い事をしたと言う根拠がありませんから。 第１次大戦当りは美談もあったのですが、２次対戦は全くありませんな、あなたの論拠の国際法に照らしても違反の事実が出てくるだけで良い部分は何もありませんしね。 あなたも中国人部分でご自分が恐怖を感じたと喧伝されるならば、少しは日本軍に殺された人達の事も思いやっては如何ですか？ それとも他国人にかける情はありませんか？、まぁあなたご自身「差別は駄目」と言ってもあなたに何か影響を与えた人種は別の様ですね。 そう言えばどなたかが「中国人は人間を食う」と言っていましたが、人食いは日本にも風習があったんですよね、なにしろ日本人の先祖は南方や中国大陸、北方から流入してきた人達が混ざり合って成立したものですから。 それも分からずに中国はどうだ、北朝鮮はどうだ、日本はどうだ、といっている事自体不思議でなりません、「先祖を敬う」を持ち出すならばそのあたりまで行って欲しいものですが。 まぁ「相手が憎い」で発言されていらっしゃるのですからそこまで言及するのは無理ですかねぇ。 |
| ＞第１次大戦当りは美談もあったのですが、２次対戦は全くありませんな、あなたの論拠の国際法に照らしても違反の事実が出てくるだけで良い部分は何もありませんしね。 日清日露は日本が勝ったんですよ、そして勝った日本は相手国の兵士も称えたのです。 大東亜戦争は負けましたね、その結果一方的に日本の全てが悪とされたんですよ。それを今でも信じ込んでいる貴方みたいな人がいるということでしょう。 |
| ▼ニックさん： >あなたもどうにもなりませんねぇ。 >散々正当化論で逃げ回っていながら、今度は他人とのやり取りで横槍ですか？ 「とことん不思議な方だ」を書き込んだのは私なので横槍という事もないでしょうに。 > >それとも他国人にかける情はありませんか？、まぁあなたご自身「差別は駄目」と言ってもあなたに何か影響を与えた人種は別の様ですね。 何が言いたいんだかさっぱり判らないんですが（汗 > >なにしろ日本人の先祖は南方や中国大陸、北方から流入してきた人達が混ざり合って成立したものですから。 そんなこと存じてますがな。私自身、先祖は渡来人だそうですし。 >それも分からずに中国はどうだ、北朝鮮はどうだ、日本はどうだ、といっている事自体不思議でなりません、「先祖を敬う」を持ち出すならばそのあたりまで行って欲しいものですが。 あのねぇ、あなたと議論していたのは主に支那事変関連でしょう？ そこであちこちに話を拡散させているのはあなたですよ。 >まぁ「相手が憎い」で発言されていらっしゃるのですからそこまで言及するのは無理ですかねぇ。 まぁ「日本陸海軍が憎い」で発言されていらっしゃるのですからそこまで言及するのは無理ですかねぇ。何しろ、ＣＨＩＮＡに対してダブルスタンダードを認めたわけだしな。貴兄がいくら一生懸命支那事変における日本の非行を言い立てても、もう、説得力ないですよ。 |
| 続きです 更にあなたの人体実験に関する考え方の面白い書き込みがありましたので検証してみます。 ＞７３１部隊の人体実験に関しては日本史上の汚点ではありますね。 とひとまずお認めになっています、しかし・・・ ＞しかし、それは >>健康な人体に対する実験は、医学研究者なら誰もが誘惑されがち （秋元寿恵夫『医の倫理を問う』剄草書房） な事で、ジェンナーによる種痘防疫法確立の例 http://www.tabiken.com/history/doc/H/H215R200.HTM ＞でも、健康な人体への人体実験が行われています。これだって成功したから評価されて＞いるだけで健康な人体への人体実験という意味では同じですね。 としています、つまり７３１の行動を正当化しようとする発言ですね、一見すると成る程と思われがちですが、両者の決定的違いは実験に供された方々の意思の有無です。 ご存知の様にジェンナーの場合、「病気で助からないのであれば一縷の望みにかけてみる」と考えた患者等の同意のもとに行なわれました。 ジェンナー自身もある程度の確信がありこの実験を行なった事が分かります、加えてこの実験は患者を助けるもので、治療の対象を特定の人種に限定していませんが、７３１のそれは細菌による効率の良い殺害方法の実験であり、同時に自軍の部隊が感染した際の治療方法の研究であった訳です、更には嫌がる人間（協力の意思の無い）を麻酔も掛けずに腑分けした所にあります。 あなたご自身この様な実験に自らの体を持って協力したいと思われますか？、更にはこの７３１部隊が中国軍の部隊であると仮定した場合は如何でしょう？ ＞そういう意味では、７３１部隊による人体実験は日本史上の汚点ではあったけれども、これを根拠に日本人の「人の殺し方の文化」が「著しく残虐な文化」と展開するのは無理があるでしょう。 この辺りになるとまた論理展開が怪しくなってきます、つまり反戦側には、誰も日本の太古からの歴史自体にケチをつけている方はいらしゃらないと言う事です。 ＞外国の例を出して正当化しているのではありません。 この種の「健康な人体への実験は医学研究者なら誰もが誘惑されがち」という医学研究者の普遍性に起因するものだからと考えるからです。 この部分は半分は賛同できますが、半分は不可能です、つまり医師の人間性を考慮に入れていないからです、７３１部隊でも、実際いやいや協力した方や、良心の呵責に耐えかねた方々がいらっしゃいますし、それらの方々の証言があって、初めて件の事件が明るみになりました。 つまりこの様な極普通の人間を戦地へ連れだし、国家の名の元に実験に協力させる行為自体が糾弾されて然るべきものだと言う事です。 ＞悪くもないこと「まで」悪いと認めてしまったら「いつまでたっても前進はないですね。」 殺人は悪とお認めになりましたね、７３１部隊の件もそうです、レイプに関してもそうおっしゃいました、つまり私達の主張は概ね認めてらっしゃる形になっています。 ＞「相手もやってるじゃないか、だから俺達のやった事も正当化されるんだ」と言う考え方には自己中と表現する以外にどの様にも表現する事が出来ません。 ＞そんなことは申していません。 さて、そうでしょうか？、それでは以下の書き込みは一体何なのでしょうか？ ＞しかし「中国の人権無視行動」などには終始無関心の様子がこの一ヶ月のニックさんの書き込みを読むと見て取れます。 ＞なぜ、ＣＨＩＮＡについて負の側面を語ろうとすると、すぐさま否定するのか私には理解できない。そういうのを逆差別という。 ＞私は日本人であろうとどの民族であろうと猟奇的犯罪を犯すものがいることは承知してますよ。その上で「人の殺し方」の残虐性というのも文化的背景があるのであろう、漢人とアングロサクソンはその傾向が強いと考えると書いているのです。 これらの比較は、全て同じ所から、つまりは日本を正当化する為に敢えて比較に出したのではないのですか？、そう考えなければ辻褄が合わないと思いますが？ ＞私が論点にしているのは ・当時の国際法に基づいて合法であったかどうか 上記の検証で、これは既に合法とは言えないと結果が出ました、最もあなたが「やっていない」との物証なり証言なりをだせるのであれば別でしょうが・・・ ＞・日本軍の非行として非難されているものについて史料批判の精神をもって検証すべきではないか、 「逆もまた真なり」です、擁護するものについても史料批判の精神をもって検証すべきでしょう。 ＞歴史を語るときに必要なのは、目の前で泣きわめく「証言者」に情緒的に同調することではないですから。 しかしそれらの証言があるから歴史の１ページが書き加えられていると言う事をお忘れなく、その時の相手の心情や考え方に思いが及ばなければとても状況を考察することなど出来ますまい。 |
| 所で私が終わらせると言った後に、「終わると言ったのに〜」と嫌味？を書かれていましたが、其の割にはあなたへの書き込みでは無い私の書き込みに対して反論してらっしゃいますね？ 本当に不思議な方だ。 |
| ▼ニックさん： >所で私が終わらせると言った後に、「終わると言ったのに〜」と嫌味？を書かれていましたが、其の割にはあなたへの書き込みでは無い私の書き込みに対して反論してらっしゃいますね？ 別のスレッドで私が参加してはいけないですか？ ほとんどいいがかりですね。 |
| 近年現在進行形で行なわれている日本国内のｼﾅ人による組織的犯罪、 そしてその残虐な手口は枚挙に遑がない。 ｼﾅ人の犯罪によって被害を被っている人達の心中を察すると、今までの 日本政府の危機感の無さは呆れてものが言えない。 石原都知事の提案もあり、最近漸く本格的にビザ発給制限をやりだした ようだが、当然のことだと思う。 勿論、犯罪に手を染めるのは在留ｼﾅ人の全てではない。いや、逆にその数 は少数であろう。しかし、その犯罪発生率の高さは、邦人のそれとは比較に ならない膨大な数なのである、それは警察庁の統計で自明である。 犯罪に対する意識はその国の文化でもあり、教育の成果でもある。 人工衛星に使う金があったら、これから海外に出るであろう自国民 の教育に費やして欲しい。 一統独裁覇権主義国家にそのような期待をするのは、淡い夢物語なんだろうな。 |