Ｐａｇｅ 700 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本は怖い？・4 Ray@スタッフ 04/5/17(月) 20:52 ┣桃李様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/18(火) 12:31 ┃ ┗Re(1):桃李様へ 桃李 04/5/19(水) 1:42 ┃ ┣Re(2):桃李様へ 桃李 04/5/19(水) 2:01 ┃ ┃ ┣Re(3):桃李様へ 宮崎故郷人 04/5/19(水) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):桃李様へ 桃李 04/5/19(水) 12:00 ┃ ┃ ┣Re(3):桃李様へ 宮崎故郷人 04/5/19(水) 11:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):桃李様へ 桃李 04/5/19(水) 12:08 ┃ ┃ ┗Re(3):桃李様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/19(水) 12:28 ┃ ┣Re(2):桃李様へ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/19(水) 12:31 ┃ ┃ ┣Re(3):桃李様へ 桃李 04/5/19(水) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┣渡辺昇一の悲惨さ 江角と福祉ボランティア 04/5/19(水) 20:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):渡辺昇一の悲惨さ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):渡辺昇一の悲惨さは「ねこまたぎ」 江角と福祉ボランティア 04/5/20(木) 12:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):渡辺昇一の悲惨さは「ねこまたぎ」 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):渡辺昇一の悲惨さは「ねこまたぎ」 江角と福祉ボランティア 04/5/20(木) 19:16 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):レスをつけてくださった皆様へ 桃李 04/5/19(水) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):写真について追加です。 桃李 04/5/19(水) 22:17 ┃ ┃ ┗渡辺昇一について 森下 泰典 04/5/19(水) 20:50 ┃ ┃ ┣Re(1):渡辺昇一について 江角と福祉ボランティア 04/5/19(水) 20:53 ┃ ┃ ┗Re(1):渡辺昇一について アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:21 ┃ ┃ ┗「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 江角と福祉ボランティア 04/5/20(木) 12:39 ┃ ┃ ┣Re(1):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:42 ┃ ┃ ┣Re(1):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 江角と福祉ボランティア 04/5/20(木) 12:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 13:46 ┃ ┃ ┣Re(1):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 小鉄 04/5/20(木) 14:57 ┃ ┃ ┗Re(1):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 小鉄 04/5/20(木) 14:59 ┃ ┃ ┗Re(2):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 ニック 04/5/20(木) 15:18 ┃ ┃ ┗Re(3):「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 小鉄 04/5/20(木) 15:29 ┃ ┃ ┗国籍離脱 石頭の息子 04/5/20(木) 16:08 ┃ ┃ ┗Re(1):国籍離脱−１ 石頭の息子 04/5/20(木) 21:43 ┃ ┗Re(2):桃李様へ 小鉄 04/5/19(水) 18:45 ┣つるみ様へ ニック 04/5/19(水) 0:27 ┃ ┣つるみ様へ２ ニック 04/5/19(水) 0:29 ┃ ┃ ┣Re(1):つるみ様へ２ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/19(水) 12:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):つるみ様へ２ ニック 04/5/19(水) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):つるみ様へ２ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:12 ┃ ┃ ┗Re(1):つるみ様へ２ つるみ 04/5/19(水) 20:11 ┃ ┃ ┗Re(2):つるみ様へ２ ニック 04/5/19(水) 21:17 ┃ ┃ ┣国家犯罪準備！？ 敦煌（本物） 04/5/19(水) 22:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):国家犯罪準備！？ ニック 04/5/20(木) 0:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):国家犯罪準備！？ 敦煌（本物） 04/5/20(木) 0:53 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):国家犯罪準備！？ ニック 04/5/20(木) 2:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):国家犯罪準備！？ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):国家犯罪準備！？ 敦煌（本物） 04/5/20(木) 20:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):国家犯罪準備！？ 敦煌（本物） 04/5/20(木) 8:02 ┃ ┃ ┣Re(3):つるみ様へ２ 源蔵 04/5/19(水) 23:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):つるみ様へ２ ニック 04/5/20(木) 0:26 ┃ ┃ ┣私はこう結論づけました 四十路のおっちゃん 04/5/19(水) 23:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):私はこう結論づけました ニック 04/5/20(木) 0:19 ┃ ┃ ┗Re(3):つるみ様へ２ つるみ 04/5/20(木) 1:25 ┃ ┃ ┗Re(4):つるみ様へ２ ニック 04/5/20(木) 2:17 ┃ ┃ ┗Re(5):つるみ様へ２ つるみ 04/5/20(木) 2:46 ┃ ┃ ┗Re(6):つるみ様へ２ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 12:31 ┃ ┃ ┗Re(7):つるみ様へ２ ニック 04/5/20(木) 13:22 ┃ ┃ ┗Re(8):つるみ様へ２ アルテマ＠ぷりきゃ 04/5/20(木) 13:30 ┃ ┃ ┗Re(9):つるみ様へ２ ニック 04/5/20(木) 20:05 ┃ ┗Re(1):つるみ様へ やまおか 04/6/13(日) 10:40 ┗このスレッドにお集りのみなさまへ Ray@スタッフ 04/5/20(木) 17:08 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本は怖い？・4 ■名前 ： Ray@スタッフ ■日付 ： 04/5/17(月) 20:52 -------------------------------------------------------------------------
| 「日本は怖い？・3」スレッドが重くなって来ましたので 新スレッドを立てました。 以後のご議論はこちらをご利用くださいますよう よろしくお願い申し上げます。 なお、議論がただの言い合い（揚げ足の取り合い、罵りあい）にならないよう、 ご参加のみなさまには各自お気をつけくださいますよう よろしくお願い申し上げます。 以下は「日本は怖い？．3」スレッドの最後の書き込みです。 >【6621】Re(6):Reアルテマ@ぷりきゃんさんへお返事... 桃李 - 04/5/17(月) 14:54 - > > こんにちはー > >>そうですか。スイマセンでした。 > >あぁ、わかってもらってほっとしました(^-^) > >>シナ中共、北、韓国あたりの間近な反日勢力が主ですが、その他世界中の反日勢力を指します。 >>今まさに危機に直面してるんですが･･･ > >異なる意見の方と落ち着いて話ができて嬉しく思います(^-^) >中国、北朝鮮、韓国、オランダについては歴史の経緯から反日の方もいるというのは分かります。私は朝鮮の方たちでBC級戦犯とされてしまった方々の手記を読みました。 > >私のほうから４点、質問なのですが、 > >1・「今まさに直面している危機」というのがわかりません。具体的に何なのか、教えてもらえますか。また、その根拠になるものもお願いします。 > >2・シナという言葉は差別用語だといわれていますが、アルテマ@ぷりきゃんさんがこの言葉を使っている理由があれば教えてもらえますか? > >3・その他の世界中の反日勢力について、「どのくらいの国の・どういう人たちが・なぜ?反日なのか」調べたいのですが、具体的にどの国か、教えてもらえますか?「どうして反日なのか」貴方が知っている理由とその根拠があれば、差し支えのない範囲で教えてください。 > >4・また、反日という言葉が出たので、逆を考えています。「親日勢力」として考えられる国があったらその国と理由を教えてください。 >【6624】Re(2):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの... 小鉄 - 04/5/17(月) 15:42 - > > > ＞・こういうと、よく日本だって尊大な呼称だと揶揄する人がいますが、それは違います。 > 日本は「日の昇る本＝東」の意であって尊大な語ではありません。聖徳太子が我が国をそのように言い、かの国を「日没する国＝西」と呼んだことについて聖徳太子をおごり高ぶった人物かのように言う人がたまにいますが、とんでもないことです。聖徳太子は仏教を奥深く理解した最初の日本人の一人と言われていますが、その彼にとって「西＝日没する方角＝日没の夕日の美しい方角＝仏教でいう極楽浄土のある方角」とい うことで憧れの地であったはずなのです。それがあのような表現に結びついたという考えもあります。現代の我々の感覚から単純に聖徳太子という歴史上の人物を論評することが過ちにつながる例です。 > > > もう一つの考え方として日の本、つまり東とはあくまでシナから見ての東だから、日本という国号は売国的と主張した国学者がいました（江戸時代） >【6666】Re(1):（ご意見拝聴）のらくろはどうなの... 宮崎故郷人 - 04/5/17(月) 20:04 - > > のらくろ考 >漫画「のらくろ」が軍国主義、他民族差別主義に彩られているという論考は、源氏物語研究などと同じように、学問としての論及であればどのように分析しても構わない･･･というよりさまざまな発見がなされて良いことなのでしょうが、その論考によって我々市井の者が「のらくろ」作者田川水泡を断罪するということがあってはならないと思います。 > これが私の基本的スタンスです。 > そういうことをやり続けたら、その時代に生きた日本人のかなり多くの人を断罪しなければなりません。つまり、あの時代に血肉をもって生きた日本人の喜怒哀楽がどこにあったのかなど考察するゆとりがなくなります。そんなゆとりのない社会に生きるのはまっぴら御免です。かつてのソ連、今の「チュウゴク」、北朝鮮はそういう類の社会なわけです。 >フランス革命をはじめ革命というものは直前の時代を暗黒社会と描くことで自らを正当化するのが常ですが、それは血肉をもって生きた人々がいたということに目をつぶる結果になる････いや「革命家」のシンパだけは善良な庶民として描かれる。それが良くないということは上野介様が紹介された次のサイトの論考からも伺えるところではないですか？ > > http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/020616norakuro.html > >私は「のらくろ」は漫画としておもしろい。当時の人々の気分がよく表れている。 > それ以上のことは学者の世界、狭い床屋政談のみで私は許しますが、一般マスコミなどで大手を振って声高に叫ばれたり、特に高校教育以下で教え込もうとするのは大反対です。 |
| >異なる意見の方と落ち着いて話ができて嬉しく思います(^-^) 私もです^^ >1・「今まさに直面している危機」というのがわかりません。具体的に何なのか、教 えてもらえますか。また、その根拠になるものもお願いします。 まず、シナの軍国化の問題です。いまだ「発展途上」として日本から膨大な援助を受け取り、それをほとんどそのまま軍費あるいは反日プロパガンダ博物館建造などに使ってしまっています。 チベット・ウイグルを侵略し続け、更には台湾まで侵略しようとしているシナ･･･もしシナと台湾の軍事バランスが崩れたら、日本もただでは済みません。 次に北と韓国ですが、最近の韓国の急激な左傾化で、もしかしたら南北統一が近く実現してしまうかもしれません。そうなれば、一転「核保有国」となる韓国は日本に対して更に態度を強化するでしょう。 近隣の反日国家が、今まさに日本に矛を向けようとしているのです。 >2・シナという言葉は差別用語だといわれていますが、アルテマ@ぷりきゃんさんが この言葉を使っている理由があれば教えてもらえますか? 私は全然差別語だとは思いません。英読みのチャイナと同じですから。 それよりも、「中国＝中華人民共和国」こそが差別的な意味を持つ言葉なので、私は嫌だから使おうとは思いません。 >3・その他の世界中の反日勢力について、「どのくらいの国の・どういう人たちが・なぜ?反日なのか」調べたいのですが、具体的にどの国か、教えてもらえますか?「どうして反日なのか」貴方が知っている理由とその根拠があれば、差し支 えのない範囲で教えてください。 反日勢力はシナ・北・韓国・台湾(の外省人)をはじめ、英米・独・仏･･･と全世界に及ぶと思います。その原因は、やはり先の大戦とその後の日本の躍進を妬んだものと思われます（最近の従軍慰安婦や毒ガスとか靖国は、単に金目当てなのかもしれませんが）。 そして何より問題なのは、日本自身が相当に反日であるという事実です。これは戦後の自虐教育が原因と思われます。 >4・また、反日という言葉が出たので、逆を考えています。「親日勢力」として考えられる国があったらその国と理由を教えてください。 台湾(の本省人)やトルコがそうですが、アジアの国々にも親日勢力はあります。日本のおかげで独立できた国々は、基本的には日本に好意的です。 |
| アルテマ@ぷりきゃん様 早々にお返事どうもありがとうございます。 ちょっと今日は時間がなくてお返事できませんでした。 私も少し資料を調べて考えてみたいのでお時間くださいね。 貴方の考察の根拠になる書籍などがおそらくあると思うんですが、 差し支えなければ教えてください。 私は、今日、大戦末期の45年、日本軍に食料を提供させられた ことが主な原因といわれているベトナム北部の大規模な飢饉で 亡くなった方たちの骨を、50年に再埋葬するため、掘り出して 洗っているベトナム人の婦人の写真を見ました。 |
| そうそう、シナは、江戸時代、幕末の少し前 もっと分かりやすく言えば本居宣長が生きていた時代に 使われ始めた言葉だそうです。 これは、国学から生まれた考え方だということです。 説明すると 時代的に、ナショナリズムが強くなってきている頃でしたので 漢字など中国が古来より日本の文明に大きな影響をもたらして いることによる日本の劣等意識をなくそうとして 中国を国家と文明とに分けました。そして 「日本は中国国家の影響は受けていない。文明を取り入れただけだ」 という思想をつくり、その考えに基づいて中国国家を「受け入れがたいもの」 として「シナ」と呼んだ。ということです。 そういうことを研究している先生にお話を聞いていました。 でも、これが正しいんだから、貴方もそう考えなさい。ということじゃないです。 折角調べて聞いてきたので、参考までに♪ おやすみなさい。 |
| ▼桃李さん： >そうそう、シナは、江戸時代、幕末の少し前 >もっと分かりやすく言えば本居宣長が生きていた時代に >使われ始めた言葉だそうです。 > >これは、国学から生まれた考え方だということです。 > >そういうことを研究している先生にお話を聞いていました。 レスありがとうございます。 新井白石も「シナ」を使っているということですので、本居宣長の国学以前から使用されています（白石は宣長より半世紀以上前の人）、あなたがお聞きになった先生にもう一度たずねてみてください。 よろしくお願いします。 なお「シナ呼称問題」は次のサイトに詳しいです。お気に入りに登録されて折に触れてご覧になることをお勧めします。 http://kan-chan.stbbs.net/word/pc/sina.html http://homepage2.nifty.com/o-tajima/sina.html |
| あっ宮崎故郷人さん。初めまして。 レスをありがとうございました。 新井白石や蘭学のほうからシナを使い始めたことは 調べました。 また、参考に提示してくださったものも読みました。 この言葉の扱われた歴史や語源などマイペデイアで確認しました。 「日本人が日中戦争中などでこの言葉を侮辱的に使用したため 中国人の反発を受け第2次世界大戦後はこの使用を避けることが多い。」 と書いてありました。 私個人は レスに貼り付けてくださったものやこれらを比べて、シナという言葉 は本来、差別用語ではなかったけれども、使う相手の意図が原因で 日本と中国の間では「使うことを避けたほうが良い言葉だ」という理解を しました。 ありがとうございました。 |
| 山川出版「日本史広辞典」によると、江戸期中期に漢土、唐土（もろこし）をやめて「支那」は使われるようになったということです。 新井白石のころにも僧契沖のように国学の走りがみられますので、確かにそのあたりから使われるようになったのでしょう。そうであっても同辞典によれば「支那」はヨーロッパの「China」なども参考にしたと書かれてあります。また国学は復古主義ですから、はるか古代の呼称を研究して「支那」が適当と選択したものと思われます。 いずれにせよ差別とは無縁の言葉だと思います。 私もいろいろ勉強になりました。重ねてレスありがとうございます。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >山川出版「日本史広辞典」によると、江戸期中期に漢土、唐土（もろこし）をやめて「支那」は使われるようになったということです。 >新井白石のころにも僧契沖のように国学の走りがみられますので、確かにそのあたりから使われるようになったのでしょう。そうであっても同辞典によれば「支那」はヨーロッパの「China」なども参考にしたと書かれてあります。また国学は復古主義ですから、はるか古代の呼称を研究して「支那」が適当と選択したものと思われます。 >いずれにせよ差別とは無縁の言葉だと思います。 調べてくださってありがとうございます。(^-^) |
| >日本の劣等意識をなくそうとして これは違いますな。元から日本にシナに対する劣等意識あんど無かったと思います。一部の賢者に対する尊敬の念はあったでしょうが。 さかのぼって聖徳太子の時代、シナの中華体制から脱却した時から日本とシナは対等な関係です。 >「日本は中国国家の影響は受けていない。文明を取り入れただけだ」 その通りですよ。思想でも何でもない、事実です。 |
| >貴方の考察の根拠になる書籍などがおそらくあると思うんですが、 >差し支えなければ教えてください。 渡辺昇一先生、黄文雄先生、兵頭二十八先生などの著書が主です。 >私は、今日、大戦末期の45年、日本軍に食料を提供させられた >ことが主な原因といわれているベトナム北部の大規模な飢饉で >亡くなった方たちの骨を、50年に再埋葬するため、掘り出して >洗っているベトナム人の婦人の写真を見ました。 ？ |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >>貴方の考察の根拠になる書籍などがおそらくあると思うんですが、 >>差し支えなければ教えてください。 > >渡辺昇一先生、黄文雄先生、兵頭二十八先生などの著書が主です。 お返事ありがとうございました。私の知らない方たちです。 これから自分で調べてみます。 色々どうも有り難うございました♪ |
| 渡辺昇一って田中角栄裁判批判で立花隆にケチョンケチョンに叩きのめされ、 助けてと記事で悲鳴をあげたら、一番扱い易かったので猿回しのサルにしただけと一蹴された なさけない御仁のことかいな。 それ以前の著書は面白いものもあったらしいが、立花隆に一蹴されてからは迷走ばかり。 |
| つまり読んだことないと。 私はあなた方のほうが随分ケチョンケチョンに情けないと思いますが。 |
| テレビで自堕落な自慰弛緩を垂れ流しているのを見て、もう呆れてますよ。 英語の知的生活がなんとやらという本ぐらいしか評価されてない御仁ですがね。 読むまでもないだろう。人格骨品が一目瞭然で、言動があれではな。 ねこまたぎ 人工無脳的リアクションご苦労である。大儀じゃ（笑） |
| 私はあなた方に呆れています。 |
| 返す言葉がないのなら書くな。 |
| こんにちは。 私の拙い書き込みを読んでくださってどうも有り難うございます。 書籍の著者について、教えていただいてありがとうございました。 アルテマ@ぷりきゃんさんと私は見解が違うことを前提に、お話しています。 議論には批判も必要です。が、落ち着いて話のできる場所であるようにとちょっと心配になっちゃいました(^^;皆様お手柔らかにねがいますね。 昨日観た写真は 「写真記録 東南アジア 歴史 戦争 日本5 ベトナム・ラオス・カンボジア」 古田元夫著 これは京都大学東南アジア研究センターの蔵書をお借りしました。センターの蔵書になっているからには、それなりの理由があると思います。 |
| ▼桃李さん： >昨日観た写真は >「写真記録 東南アジア 歴史 戦争 日本5 ベトナム・ラオス・カンボジア」 >古田元夫著 >これは京都大学東南アジア研究センターの蔵書をお借りしました。センターの蔵書になっているからには、それなりの理由があると思います。 これについてはセンターの研究を信頼してお借りしていますから、私に嘘だと言われても困りますぅ。センターにお尋ねください。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >>貴方の考察の根拠になる書籍などがおそらくあると思うんですが、 >>差し支えなければ教えてください。 > >渡辺昇一先生、黄文雄先生、兵頭二十八先生などの著書が主です。 ちなみに渡辺先生、1980年に、血友病の子が生まれる可能性のある場合には子を もつことを控えるのが「神聖なる義務」だという優生思想を披露したお方。 ＜参照；「神聖な義務」＞ http://www.arsvi.com/0p/eg-j1980.htm 「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 （18世紀のイギリスの詩人・批評家サミュエル・ジョンソン） を具現化した人物といえましょう。 |
| 素晴らしいキラーパスです。（拍手） |
| ちなみに渡辺先生、1980年に、血友病の子が生まれる可能性のある場合には子を >もつことを控えるのが「神聖なる義務」だという優生思想を披露したお方。 >＜参照；「神聖な義務」＞ >http://www.arsvi.com/0p/eg-j1980.htm 優生思想のどこが悪いのですか？ 生物なら少しでも優秀な子孫を残したいと思うのは当然の話だと思いますがね。 >「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 >（18世紀のイギリスの詩人・批評家サミュエル・ジョンソン） >を具現化した人物といえましょう。 サミュエル・ジョンソンという人物は知りませんが、その言葉だけを見る限り相当な○○ですね。 |
| 「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 このフレーズも知らないとは、教養がない。可哀想に。いと哀れ。 |
| ▼江角と福祉ボランティアさん： >「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 > >このフレーズも知らないとは、教養がない。可哀想に。いと哀れ。 別に知らんでも支障ない。 「ムダ知識」で0へぇ！ |
| 優生思想の問題点も分からぬとは。 ナチスドイツが推奨した。選民思想がある連中は、だいたいこれを言う。 君たちが嫌いな朝鮮人も中国以上の中華思想で、儒教道徳では一番だと、 はなもちならない「小中華思想」で有名なのだが。彼らも天孫光臨ならぬ卵生説話で 自尊的な自慰史観を持ちたいのだが、なさけない民族性と地政学的な問題から、 日本のように安易に耽ることができず、その葛藤が反日に転じているのである。 何せ、日本から独立時に米国は政権の受け皿なしと、日本軍（？）警察の残骸に 一時治安を任せたほどだったからな。後は傀儡立てられ国家分裂。 維新もできない過去もあったしな。（明治時代） 君たちも似たような体質であるため、近親憎悪で朝鮮人が嫌いなのだろう。 優生思想が好きなのは、ヒトラーユーゲント体質が君たちにあるからだろうな。 もう少し、多元的に歴史を見れば楽しいのだが。 第２次対戦で救援を求める英軍に、米国は大西洋の覇権を譲り渡すならと恫喝し、 艦艇を貸与したのである。狡猾な米国の対応は、湾岸戦争の勃発時にもやっているらしい。 フセインにクウェート侵攻を暗に承認するような発言をした米国女性高官がいたらしい。 まんまと罠にはまって、さぁ大変。ブッシュがでてきてコンニチハ。 空爆、劣化ウラン弾で虐殺だ。（ブッシュ一族と関係者ラムズフェルドと仲良しのフセインだけに仲間割れ） |
| 生物は生理的にできるだけ優秀な遺伝子を後に残そうとする。 私はこれは正しいと思うし、そうでなければならないと思う。 まぎれもない優生思想だけど、この場合、ナチスの選民思想とは違うな。 途中から話それてないか？変な方向に。 |
| ＞「愛国主義は、無頼漢たちの最後の避難所である。」 このフレーズも知らないとは、教養がない。可哀想に。いと哀れ。 「２０までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。２０を過ぎて左翼に傾倒している者は知能が足りない」 さて、これは誰の言葉でしょう？ |
| 「平和主義は、卑劣漢たちの最後の避難所である。」 捨民党や共産党を見てると、つくづくこの言葉は当てはまる。 |
| ＞「平和主義は、卑劣漢たちの最後の避難所である。」 面白いですねぇ、ではあなたは平和な日本に住む必要が無いと言う事ですね。 争い事がお好きならば世界に戦場は沢山有りますよ？、そちらへ移住されては如何でしょうか？ |
| ＞争い事がお好きならば世界に戦場は沢山有りますよ？、そちらへ移住されては如何でしょうか？ 私が言ってるのは「偽の平和主義」の事ですぜ・・・（苦笑 にしても日本がお嫌いな方は他の国に行けば良いのにね ・・・ 「国籍離脱」の自由があるんだから |
| このサイトでは議論が盛んですが，議論にならないような言葉と言葉の応酬になってきているように見受けられます、立派なお考えをお持ちのこの場の方々におしかりを受けそうですが、暴力の応酬ならず痴話の応酬になっています。 そこで少しのあいだ話題を、「国籍離脱」の言葉が小鉄さんの投稿にありましたので、この国籍離脱からの連想をしてみませんか、私の連想する言葉は； ・国籍離脱 ・無国籍 （stateless） ・日本国への帰化 ・日本国籍 ・日本人 が有りますが、この言葉をお調べになったら、多くの方が（桃李さん はすでに、、、）日本人とは何か、日本国（籍）とは何か、日本に帰化をするには、国家と民族とは 等のの既成の知識（常識？）と違った一面が見えくると思います。 きっと面白いし、新たな発見があります、まず六法全書から始められては如何でしょうか。 |
| 無国籍について少し。 小林旭の無国籍映画がありましたね、渡り鳥シリーズです、浅丘るり子さん、今でもおきれいです、でも本当の無国籍とはまったく違うものです。 無国籍は文字どうり国籍を持たない人ですが、日本では奇異の感じる方が多いようでうす、私の経験でかなり有名な英語学校の学長さんが履歴書に「無国籍」とあったので本人を試験の後に面接に呼びました、異例の事ですが、この学長さん英語教育では日本でも著名の方ですが「無国籍」をごぞんじなかったのです、それで本人に説明を求めたのです。 これは一例ですが日本人には「無国籍」がすぐには理解できないのは、単一民族（必ずしもそうではありませんが）でしかも島国ですから日本で生まれると日本人、日本人の両親から生まれた子は日本人、日本人であれば 日本国籍と考えられているようです。 統計的に日本で何人無国籍者がいるかは知りませんが、三桁ではないでしょう、たぶん五桁に近いか、それ以上でしょう、少し昔ですが芸能人でもトルコ人の方で無国籍の人がいました、羊肉を運んでいて死体と間違われたエピソードを持つ方です、今はどうしていらっしゃるのでしょうか、とても人気のあるかたでした。 この何処の国の籍も持たない人が、どうして日本に住めるのでしょうか、どのような身分、資格でしょうか、しかも永住居住権をお持ちです、ごぞんじの方はおられませんでしょうか、もしご存知であればその方は、法律に詳しい方です。 つづく、 |
| ＞私は、今日、大戦末期の45年、日本軍に食料を提供させられた ことが主な原因といわれているベトナム北部の大規模な飢饉で 亡くなった方たちの骨を、50年に再埋葬するため、掘り出して 洗っているベトナム人の婦人の写真を見ました。 桃李様は純粋真っ直ぐなだけに心配はしていましたが矢張り騙されていましたか。これって、一時期ベトナム共産党の一部が主張していた「日本軍が進駐した時に、ベトナムの農民に軍が使うジュート麻を栽培させる為米作を強制的に止めさせた。結果ベトナム人200万人が餓死した」というやつだと思いますが、ウソですよ・・・。当時ベトナムにいた日本軍はわずか数万人。たとえ気候の悪条件が重なっても200万人死ぬのは文字通り至難の業。にしても、アジアの共産主義者って本当に水増しが好きですよね・・・。中国共産党、北朝鮮もそう。やれやれ・・・。 この手の非難はＯＤＡを引き出したいが為に盛んに行われましたがいまやピタリと出なくなりました。寧ろ、反日電波の発信源は今では大抵の場合反日的日本人ですから・・・。残念ながら日本人の敵は所詮日本人の様です・・・。 |
| ＞日華事変勃発の経緯は日本と漢人の問題。 満州国建国への関与及び満州地域における日本の展開は日本と満州の問題。 満州とＣｈｉｎａは違う。少なくとも、当時違った。 そこを理解してくださいね。 感謝しろ、などと言っていませんよ？ 論理のスリカエにすらならないご発言ですね。 いえいえ、摩り替えならば貴方には適わないと思いますよ、取り敢えず他の方々に比べれば、何処かで誰かの著作を読んで書かれて居る様なのでその点は評価致しますが、悲しいかな全てに典拠が載っていません。 それとも載せられない理由でもあるんでしょうか？ 満州とチャイナが違うなどとは詭弁も良い所で、両者の歴史は表裏一体です、大体において人種の観点でこの２国を判別する事は非常に困難であり、長いあいだの清朝の中国支配で同化されていると言っても過言ではありません。 あの地で実権を握っていた組織の一つが張作霖であり、その部分を考慮すれば最早満州国家と言うものは当時存在していなかったと言う事は明白です。 もう一度清王朝の肯定になりたかった溥儀の夢につけ込み、有りもしない夢の実現に手を貸すふりをして、植民地化しようとした関東軍の行為を正当化されようとは驚きですね。 あなたの善悪判断基準と言うものを一度お聞きしてみたいですな。 ＞あなたがそれを知っていながら尚「しかしながら、ただ「悪い」「悪い」と言われても漠然としているので反論のしようがない。 また新しい「日本軍の蛮行」を持ち出されましたね。ガソリンを掛け火をつけるなど、燃料の深刻な不足に陥っていたわが国において考えがたいですね。 また資料も無しの反論ですか？、終戦時期は燃料不足に陥っていた日本ですが、初期の頃は現地調達（日本軍の十八番）等をしながらそれでも何とか持っていました、大体戦争初期から戦うガソリンすら無い状態ならば、どうやって戦車や自動車、航空機を使用していたんです？、終戦時と戦争初期の違い位は認識して話を進めて頂けますか？ ＞ それに、虐殺の定義は私とは違うようです。私は既に虐殺の定義は述べていますのでもう一度ご閲覧ください。 虐殺は、「虐げ殺す」と書きます、一般的に「むごい方法で殺すこと。」と辞典にはあります。 あなたの認識が世間と大きく違う事くらいはもちろん承知しています、だから過去の行為を正当化できるのだと言う事も、一度あなたの善悪判断基準を列挙して頂きたいものです、きっと驚くような結果になるでしょうが。 ＞確かに蛮行はあったでしょう。実際、強姦など軍規に反して刑罰を受けた兵士も残念なことにおりました。そういった事のないよう、史実を検証されるのはよいことだと思います。しかしながら、日本軍全体が１００％悪だったということはあるまい。 ですから、何処がどう正当化（善であった）と言えるのか事実を元に（典拠を示して）述べて下さいと言っているのですが？、さっぱりその事実が出てこないのは不思議でなりませんが。 ＞反軍思想なわけですね。同意はしかねますが、それならばすべての軍隊に反対してください。それならば同意はしかねるものの貴兄の姿勢として納得します。しかしながらことさら日本軍についてのみ熱心に反軍なのはなぜなのですか？ 分かっていませんな、「軍隊＝殺人をする為の組織＝善とは言えない」と言う事です、ここで善とは言えないと述べたのは、中立の場合も有ると言う事です、それは専守防衛で、決して侵略戦争はせず国内の防衛に徹する場合です。 その基準から、侵略戦争を行なった組織＝悪と言う事です、いまの自衛隊は今の状態では中立ですが、憲法改正が成され米軍との共同作戦が可能になれば、今回の米軍（旧日本軍）と同じ行動をとる可能性は大いにあります。 ＞エチオピア軍にもポーランド軍も軍隊ですから、貴兄の論理でいけば「存在自体に問題がある」事になりますね。 問題はあるでしょうね、それが「侵略行為を行なった場合は」ですが、どうもあなたの理屈は子供と同じですな、もしかして１０代の方ですか？、今は旧日本軍の事を述べているのであって、エチオピアやポーランドの軍の事を述べているのでは有りませんが？、「〜ちゃんはどうなの？」式の反論でしょうか？ ＞ そういう解釈をされたのは貴兄の解釈ですが、そういう解釈の根拠は？ は？、真面目におっしゃっていますか？、この意味を知らないのであれば、一度過去の戦争を勉強しなおす事をお勧めしますね「〔日本書紀「掩二八紘一而為レ宇」より〕天下を一つの家のようにすること。第二次大戦中、大東亜共栄圏の建設を意味し、日本の海外侵略を正当化するスローガンとして用いられた。」と辞書にはあります、最初は違う意味であったものが、戦争遂行の為に別の意味で用いられた典型です。 類型として「玉砕」と言う言葉があります、元は「玉が砕ける様に美しく散る（大義・名誉などに殉(じゆん)じて、いさぎよく死ぬこと。）」と言う意味であったものが、戦死を美化する為に好んで軍隊に用いられた結果違う意味合いのイメージがついてしまったのです（いずれもＧＯＯ辞書より） ＞ それに、私は大東亜会議で示された、と言っていますから、当然にそこで採択された大東亜共同宣言をさすことと容易に理解できると思ったのですが。 私は論理の飛躍に対応するつもりで書いているわけでないので、よく注意して文を読んでください。 少しずつ話しがずれてきましたよ、「1943年（昭和18）11月、日本の占領地域の戦争協力体制を樹立する目的で、東京で開かれた会議。日本およびその勢力下にあった満州国・南京政府・タイ・フィリピン・ビルマ・インドの代表が集まり、大東亜宣言を採択した。」まさかこれを、これらの国の自主的な意思だと思っているのではありますまい？ だとすればあなたは過去の戦争に関して、良く語られる部分（虚構の部分）のみに眼が行き、悪い部分（真実の部分）には全く眼が行っていない事になりますね。 本当に過去に、これらの国々が自主的にこの宣言を採択したと思われるのであれば、これらの国々の首都で、「日本帝国万歳」行動を行なって御覧なさい身を持って知ることが出来ますよ？ ＞反日勢力とはどれをさして？ 東南アジア大陸方面においては、華僑がその中心的役割を負ったようですが、彼らは日本と交戦中の中華民国にアイデンティティを措いていたので、反日敵対勢力を形成するのは理解できますよ。 どれを指してとは・・・・、本当に歴史のことをご存知ですか？、近い所では中国、韓国、朝鮮、遠い所ではインドネシア、マレーシア、ベトナム、フィリピンでしょうか。、最も世代交代が進んでいるのでいまの世代は事実を知らない部分が多いでしょうけどね、それは日本も同じですが。（これらの国々では、中国と韓国、朝鮮、それにフィリピンが一番反日行動が強かった） ＞その行為自体の善悪は勿論わきまえていますよ。 発覚したものについては重営倉に処せられていますし、未発覚のもので後に立証されたものがあれば、これらのついて非行兵については非難されるべきでしょう。 わきまえた上で尚正当化されようとするのですから驚きです。 ＞私はルワンダや米軍、ボスニアの例も出しています。特に、論拠としているのはボスニアの例で傍例としてベトナム戦時の韓国軍の例を出しただけです。 そういう文脈で書いていますが、何か韓国に触れると突然、貴兄の反応が変わるのは何故でしょう？ 不思議で仕方が無い。私が推察するに、韓国について負の側面に触れてはいけないという逆差別にしか思えませんね。まぁ、これがいわゆる自虐史観と言われる方の特徴の一つですが（苦笑）。単にワン・オブ・ゼムとして大韓民国国軍について触れただけですが、そこに恣意的なものをお感じになられたとすれば、大いに的外れですね。で、「日本軍ならば」というのは単に「規模」だけが根拠ですか？ それとも日本兵＝悪兵の集団という偏見でもお持ちですか？ あなたの論拠になっていると思われる部分の書き込みを別のＨＰで読ませていただきました、そこのＨＰの管理人さんは、なんと典拠として西尾氏の本や、小林よしのり氏の本を挙げていらっしゃいましたが驚きです、あなたがひたすら典拠を載せられないのはそう言う事情があったからですか？ どうやら多数のレイプ証言がある事をご存知無い様で、ご自分が知らない＝無かったと決め付けるのはあなたの十八番の様ですな、しかも有った事まで正当化しようとする態度には恐れ入ります。 |
| http://www.sueishi.com/monthly/2002-3-22.htm まずは↑を読んで頂きましょう、とてもここには列挙できないほどの文章量ですので、反論されるならば、こちらの報告の、何処がどう誤っているのか、科学的に証拠を挙げて反論して頂きたいと思います。 日本軍のレイプ事件は、ちゃんと国際法廷で裁かれています、私はこの判決は妥当だと思いますよ、私が常々述べてきた、「上層部に非がある」と言う部分が判決で載せられていますから。 それでは、あなたの書き込みの何処のどの部分がレイプは殆ど無かったと言う論拠になっているのか挙げて下さいますね？ ＞全然関係ない話ですね。「日本人孤児」は日本人の家庭の子供ないし日本人と満州人や漢人との子供の孤児でしょう？ 強姦の結果、不本意に出産された子供と違う。論旨のスリカエにすらなっていないですね。 分かっていませんな、日本兵の子供を産んだ女性が居たとしても、中国人は概ね育て上げたであろうと言う話しを、満州の件を例にとって話したのですが、本当にあなたは、一から十までご説明申し上げないとお分かりになら無いんですねぇ。 ＞貴兄の言葉を借りれば、「個人レベルでの美談」という話ですよ。 「個人レベルの美談」を取り上げるのは否定しませんが、関係の無いところでもちだされても、意図の理解がしようがないですね。 それから、満州を漢人の土地と認識されているようで、これには納得しかねることは再三、あちこちのレスで書いておりますことを指摘させていただきます。 ですから、何処で満州人と漢民族の線引きをするのか教えて頂きたいものですな、数百年の中国本土占領で、文化的にも人種的にも満州人と漢人に違いは殆ど無くなりました、もちろん頑なに旧習を護った人もいらっしゃるでしょうがね、あなたが満州人と漢人の違いを指摘できるのであれば、典拠を持って示して頂きたい、それと満州には、一体どれだけの満州人と漢人が住んでいたのかもあわせて明記して下さる様お願い致しますよ。（苦笑） ＞では、ニューズウィークで報じられたボスニアの例はどうなんでしょう？ （苦笑）第二次世界大戦時と今のマスコミの報道能力の違いを考慮されないんですなぁ、加えて第二次大戦時は、日本側は厳重に報道管制を敷いています、検閲もあったので、例え何か写真に収めたとしても報道できる訳がありません、そのような事も考慮する事が出来ないのですねぇ。 ＞総体として非常に軍規のよい軍隊であったと考えられると言っているだけで、非行兵の存在を否定したわけではないですよ。一部に非行を為す者あったため、全体が非行を働く集団であったという論調は論理の飛躍か感情論。 軍規の良い軍隊？、軍規の良い軍隊＝良い軍隊＝善ですか？、呆れて物も言えませんな。 軍隊の規律と其の存在の善悪は全く関係が有りません、軍隊自体が人を殺す目的の為に有るのですから、規律自体それに付帯したものと言う事が出来ます、「敵前逃亡は銃殺」などの規則もそれにあたります。 規律の良い軍隊＝レイプも略奪もしない軍隊とは全く言う事が出来ません、何故ならばその規律が何処に主眼を置いているかによって自ずと意味合いが違ってくるからです。 「統率」に主眼を置けば脱走兵などを取り締まり、勝手な事を慎む様に規律を作るでしょうし、支援を目的にすれば「現地住民に反感を買わない」事に主眼を置くでしょうし、「侵略」に主眼を置けば、上官命令に服従し、侵略の際に勇さんに戦えば後の行動には目を瞑る事に主眼を置くでしょう。 侵略すればするほど故国から遠くへ行く事になります、それは士気低下とストレスを兵士にもたらしますが、同時代の米軍とは違い、娯楽施設などを戦場へ持っていく余裕は当時の日本軍には全く有りませんでした。 そうなると後は「少々の兵士の勝手な行動には目を瞑る」と言う行動を取る事になります、古来何処の軍も多かれ少なかれ行なっていた事ですが、日本軍は補給線を断たれる、補給用の車両が足りない等の為に、前線等では物資が不足する事が多く、その欠乏感が略奪や強姦へ兵士を走らせた事は容易に想像できます。 この辺りの戦場での兵士の行動は、歴史を丹念に調べていけば理解出来る筈です、洋の東西を問わず、軍隊と名のつくものの行動には多かれ少なかれこれが纏い付きます。 ＞ 私は各国軍隊に比較して非常に発生率が低かったという論を支持し、その論拠を書きましたが、貴兄はそれを一顧だにせず「相応のレイプ事件はあったと考えるのが妥当な線」と言われる。では、その論拠は？ さぁ、私は先に提示していますよ。 掲示していますよって、典拠が載っていないじゃ無いですか？ では取り敢えず、諸国の女性自身の証言でも挙げてみましょう。 http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html こちらでは殆どの部分を実名を挙げて、どのような状態でのレイプであったか証言していらっしゃいます、あなたが日本軍を正当化するおつもりであれば、これらの証言を反証を挙げながら対抗しなければなりませんが、それは可能ですか？、ただ「無かった」と叫ぶだけじゃ駄目ですよ、ちゃんと証言の様に、場所、状況、どうやって・・・などを明記しながら反論して下さいね。 ＞無論、占領下でも売春窟は早速新たな顧客として日本兵を対象に営業をはじめていますし、そこで感染したものも多いとききますが（斉藤邦夫『陸軍よもやま物語』） それに、性病が蔓延したとすれば、売買春の是非は別にして、いよいよ「一般住民への強姦」ではなかった傍証になりますが。それとも当時の南京在住の売春に関連していない女性の間で性病が流行っていたのでしょうか？ 漢人女性を侮辱した発言にもとらえられますよ。 売春宿があるのは常識です、しかし、その売春宿で働いている人間が全て、給料を貰いながら同意の上で自主的に来たかどうかになると途端に話は変わってきます。 因みに性病が日本人兵士より感染が広まったであろう事は、日本軍の性病研究や、コンドーム開発などで明らかですが、女性自体が全て賃金を貰いながら売春をしている娼婦であるかと言うと途端に証拠は無くなります、何故ならば官営の売春所も多かったからです。 それらの売春所で働かされた人達が、今日の訴訟に加わっている各国の原告者です、因みに、私は一言もレイプされた女性が感染を拡大させたとは言って居りません、何処をどう見ればそう言うご発言になるのか理解に苦しみます。 変な部分にだけは想像力が逞しいようですねぇ。 ＞ 非行兵の犯罪を正当化した覚えはありませんが？ その「幾らか」の事件を加害者として犯した者には相応の処罰がなされるべきで、実際、なされていましたし、また、未発覚の事件でも立証されたものであれば、これについては正当化しませんよ。 既にハーグ国際法定で立証されています、ご発言を見るにご存知は無いのでしょうが。 正当化できない部分があるのを知っていながらも、尚侵略を正当化できるあなたのご発言には多分に天皇制賛美の方々と同じものを見てしまいます。 ＞ それでもなお、犯罪発生率から見て日本軍総体は非常に軍規正しかったという事を述べているだけです。その中にだって勿論、非行兵はいたでしょうし、そのことは私も認めていますよ。判りませんか（苦笑） じゃあ反論するのはもう止されては？、もともとあなたが、虐殺に関する発言をしていた方に対して、「５ｗ１Ｈで話しをしてくれ」とおっしゃっていたのですから。 最も議論が進むに連れ、貴方ご自身それを行なわない事が明白になりましたが。 ＞ 強姦事件発生率が非常に低かったことは規模と不本意な混血児の出産ラッシュの不在（出産の不在とは言っていませんよ。ラッシュの不在、ですよ。数万に及ぶ混血児が出たという事態は、ありません） 再度申し上げますが日本が無謬だとも思っていませんし１００％正当化するつもりはありませんよ。どれについても、負の面もその逆もある。ただひたすら負の面を過大に言い立てることに私は反論しているだけです。 ですから負の面で無い、正の面は何処ですか？、とお聞きしているのですが？ ただひたすら、「虐殺などはあったが、全体としては良い軍隊であったので正当化できる」発言を繰り返すだけでは、一体日本軍の何処に正当化できる側面があったのか読んでいる方々は理解できかねると思いますよ？ 典拠を示さず、ひたすら自己の考えと想像を意見として掲載するだけでは誰も納得できないと思いますが？、一部「帝国軍大好き人間」を除いては。 因みにあなたの善悪判断基準を理解する為に、以下の質問にお答え下さい。 １．侵略は善か悪か？ ２．レイプは善か悪か？ ３．糾弾できる立場にいながら、知らぬふりを通すのは善か悪か？ ４．賛成する数が多ければ無実者に対する殺人は許容されるか？ ５．人体実験は善か悪か？ |
| http://www.sueishi.com/monthly/2002-3-22.htm ↑ あまりにキモくて言葉にならんワイ--; ニック氏が紹介してくださるHPはみんな見る気も失せるほどキモい内容なんですよね。 レス読んでないので無視していただいて結構です。 |
| ＞あまりにキモくて言葉にならんワイ--; ＞ニック氏が紹介してくださるHPはみんな見る気も失せるほどキモい内容なんですよね。 ＞レス読んでないので無視していただいて結構です。 最悪な御仁ですなぁ（^_^;)、正面から語れないならば去るべし（苦笑） |
| >最悪な御仁ですなぁ（^_^;)、正面から語れないならば去るべし（苦笑） そりゃこっちの台詞。 「貴方の妄想ですね」で話を切っといて何を言う。 |
| ▼ニックさん： とりあえず貴兄の提示したサイト（記事数が多いので、まず「あなたは南京大虐殺を知っていますか」から）を拝読しましたが、 >http://www.sueishi.com/monthly/2002-3-22.htm > >まずは↑を読んで頂きましょう、とてもここには列挙できないほどの文章量ですので、反論されるならば、こちらの報告の、何処がどう誤っているのか、科学的に証拠を挙げて反論して頂きたいと思います。 > >日本軍のレイプ事件は、ちゃんと国際法廷で裁かれています、私はこの判決は妥当だと思いますよ、私が常々述べてきた、「上層部に非がある」と言う部分が判決で載せられていますから。 > >それでは、あなたの書き込みの何処のどの部分がレイプは殆ど無かったと言う論拠になっているのか挙げて下さいますね？ だから、無かったとは言ってないでしょう？ 動員数に比例して強姦犯罪が発生したと考えて（どこの軍隊にも非行兵はいますよ。）、その上で結果として生まれた不本意の出産ラッシュが率として少ない事を書きました。それを踏まえ、犯罪発生率の非常に少ない軍隊であった、つまり軍規のきわめて正しい軍隊であったと認識しているわけです。 > > >＞全然関係ない話ですね。「日本人孤児」は日本人の家庭の子供ないし日本人と満州人や漢人との子供の孤児でしょう？ 強姦の結果、不本意に出産された子供と違う。論旨のスリカエにすらなっていないですね。 > >分かっていませんな、日本兵の子供を産んだ女性が居たとしても、中国人は概ね育て上げたであろうと言う話しを、満州の件を例にとって話したのですが、本当にあなたは、一から十までご説明申し上げないとお分かりになら無いんですねぇ。 その根拠のよく判らない「中国」賛美。昭和４０年代の朝日新聞のようだ。 > > >＞貴兄の言葉を借りれば、「個人レベルでの美談」という話ですよ。 >「個人レベルの美談」を取り上げるのは否定しませんが、関係の無いところでもちだされても、意図の理解がしようがないですね。 >それから、満州を漢人の土地と認識されているようで、これには納得しかねることは再三、あちこちのレスで書いておりますことを指摘させていただきます。 > >ですから、何処で満州人と漢民族の線引きをするのか教えて頂きたいものですな、数百年の中国本土占領で、文化的にも人種的にも満州人と漢人に違いは殆ど無くなりました、もちろん頑なに旧習を護った人もいらっしゃるでしょうがね、あなたが満州人と漢人の違いを指摘できるのであれば、典拠を持って示して頂きたい、それと満州には、一体どれだけの満州人と漢人が住んでいたのかもあわせて明記して下さる様お願い致しますよ。（苦笑） あなたの論理だと、そのうちチベットも漢人の土地になってしまいますね。 > > >＞では、ニューズウィークで報じられたボスニアの例はどうなんでしょう？ > >（苦笑）第二次世界大戦時と今のマスコミの報道能力の違いを考慮されないんですなぁ、加えて第二次大戦時は、日本側は厳重に報道管制を敷いています、検閲もあったので、例え何か写真に収めたとしても報道できる訳がありません、そのような事も考慮する事が出来ないのですねぇ。 > > >＞総体として非常に軍規のよい軍隊であったと考えられると言っているだけで、非行兵の存在を否定したわけではないですよ。一部に非行を為す者あったため、全体が非行を働く集団であったという論調は論理の飛躍か感情論。 > >軍規の良い軍隊？、軍規の良い軍隊＝良い軍隊＝善ですか？、呆れて物も言えませんな。 >軍隊の規律と其の存在の善悪は全く関係が有りません、軍隊自体が人を殺す目的の為に有るのですから、規律自体それに付帯したものと言う事が出来ます、「敵前逃亡は銃殺」などの規則もそれにあたります。 > >規律の良い軍隊＝レイプも略奪もしない軍隊とは全く言う事が出来ません、何故ならばその規律が何処に主眼を置いているかによって自ずと意味合いが違ってくるからです。 非行を行わぬこと。非行のあった場合、これを取り締まること。 傍証 日本陸軍刑法 >>第86条 戦地又ハ帝国軍ノ占領地二於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ１年以上ノ有期懲役二処ス >> 前項ノ罪ヲ犯スニ当リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ７年以上ノ懲役二処ス >>第87条 戦場二於テ戦死者又ハ戦傷病者ノ衣服其ノ他ノ財物ヲ褫奪シタル者ハ１年以上ノ有期懲役二処ス >>第88条 前２条ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ７年以上ノ懲役二処シ死二致シタルトキハ死刑又ハ無期懲役二処ス >>第88条ノ２ 戦地又ハ帝国軍ノ占領地二於テ婦女ヲ強姦シタル者ハ無期又１年以上ノ懲役二処ス >> 前項ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又３年以上ノ懲役二処シ死二致シタルトキハ死刑又ハ無期若ハ７年以上ノ懲役二処ス >>第89条 本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス 実際、これにより取り締まられた者もおります。それを自律といいます。 > >「統率」に主眼を置けば脱走兵などを取り締まり、勝手な事を慎む様に規律を作るでしょうし、支援を目的にすれば「現地住民に反感を買わない」事に主眼を置くでしょうし、「侵略」に主眼を置けば、上官命令に服従し、侵略の際に勇さんに戦えば後の行動には目を瞑る事に主眼を置くでしょう。 あはは、督戦隊ほど非道なものは無いと思いますが。 わが軍に関しては日本陸軍刑法に典拠。陸軍刑法に詳述。 > >侵略すればするほど故国から遠くへ行く事になります、それは士気低下とストレスを兵士にもたらしますが、同時代の米軍とは違い、娯楽施設などを戦場へ持っていく余裕は当時の日本軍には全く有りませんでした。 >そうなると後は「少々の兵士の勝手な行動には目を瞑る」と言う行動を取る事になります、古来何処の軍も多かれ少なかれ行なっていた事ですが、日本軍は補給線を断たれる、補給用の車両が足りない等の為に、前線等では物資が不足する事が多く、その欠乏感が略奪や強姦へ兵士を走らせた事は容易に想像できます。 では、なんで娯楽も随分ある在日米軍、在韓米軍による非行が後を絶たないのでしょうね？ 私は近くに米軍が存在しているところが地元ですので、彼らの暴戻ぶりはよく知っていますが。 >この辺りの戦場での兵士の行動は、歴史を丹念に調べていけば理解出来る筈です、洋の東西を問わず、軍隊と名のつくものの行動には多かれ少なかれこれが纏い付きます。 この一文には同意する部分があります。 その上で「多かれ少なかれ」のうち、日本陸海軍は「少ない」と認識しているのですが。 >掲示していますよって、典拠が載っていないじゃ無いですか？ 典拠 『南京事件の総括』謙光社 『現代資料 国際法』有斐閣 『データベースによる事件の解明 南京事件の核心』 『南京戦史』偕行社 『南京戦史史料集I II』偕行社 『南京大虐殺はこうして作られた』展転社 『南京虐殺の徹底検証』展転社 『南京事件 日本人４８人の証言』小学館 その他。 >では取り敢えず、諸国の女性自身の証言でも挙げてみましょう。 > >http://www.jca.apc.org/nmnankin/index-j.html > >こちらでは殆どの部分を実名を挙げて、どのような状態でのレイプであったか証言していらっしゃいます、あなたが日本軍を正当化するおつもりであれば、これらの証言を反証を挙げながら対抗しなければなりませんが、それは可能ですか？、ただ「無かった」と叫ぶだけじゃ駄目ですよ、ちゃんと証言の様に、場所、状況、どうやって・・・などを明記しながら反論して下さいね。 当該する被疑者が誰であったのか判然としない以上、被疑者（日本兵）がそれに反証することはできないですよ。そういう「告発」へのアプローチとしてはその「証言」の信憑性を「批判精神」をもって臨むしかないでしょう？ そうじゃなきゃ言いたい放題じゃないですか。 第一、当時の南京には前述しましたとおり、攪乱・対敵扇動のためにあえて国民党軍兵士が日本の非行を捏造したり過大に言い立てたりしていたのは事実ですよ。 上田利道参謀副長の陣中日記（１３年１月２５日）には「無き非行を領事館に申し込みし由」と記録されています。 >売春宿があるのは常識です、しかし、その売春宿で働いている人間が全て、給料を貰いながら同意の上で自主的に来たかどうかになると途端に話は変わってきます。 米国人マギーが記録した「南京安全地帯の記録」（洞富雄編『日中戦争南京大虐殺事件史料集第二巻英文資料編』に収録）には数々の日本兵非行の記事が出ており、一貫して日本軍糾弾の立場で書かれているものですが（ご存知のことと拝察します）「事例１９２」では >>>男や女たちが完全に自由意志で行こうとしているのが分った。一人の女は若かったが、喜んで行った」と記録されています。 > >因みに性病が日本人兵士より感染が広まったであろう事は、日本軍の性病研究や、コンドーム開発などで明らかですが、女性自体が全て賃金を貰いながら売春をしている娼婦であるかと言うと途端に証拠は無くなります、何故ならば官営の売春所も多かったからです。 官営だから？ 官営とは国民党政府？ よく判りません。 > >それらの売春所で働かされた人達が、今日の訴訟に加わっている各国の原告者です、因みに、私は一言もレイプされた女性が感染を拡大させたとは言って居りません、何処をどう見ればそう言うご発言になるのか理解に苦しみます。 性病蔓延があったところの兵士の述懐には、売春宿に出かけたため性病蔓延したという記事が多く見られます。（南京ではありませんが、光人社刊『海軍よもやま物語』に同様の記述あり。そこから類推できます） >変な部分にだけは想像力が逞しいようですねぇ。 わけがわかりませんね」。 > >＞ 非行兵の犯罪を正当化した覚えはありませんが？ その「幾らか」の事件を加害者として犯した者には相応の処罰がなされるべきで、実際、なされていましたし、また、未発覚の事件でも立証されたものであれば、これについては正当化しませんよ。 > >既にハーグ国際法定で立証されています、ご発言を見るにご存知は無いのでしょうが。 これに対しては恣意的なもの、根拠の希薄なものとして史実に即していないのではないだろうという見解を取っています。 >正当化できない部分があるのを知っていながらも、尚侵略を正当化できるあなたのご発言には多分に天皇制賛美の方々と同じものを見てしまいます。 侵略の定義が貴兄とは違うようですが（私はあくまで当時通用していた国際法に依拠しています）それはさて措き、私も日本の国柄として天皇をいただくわが日本のありようを大切に思い、尊崇の念を持っておりますが、何か？ > >ですから負の面で無い、正の面は何処ですか？、とお聞きしているのですが？ 非行兵が非常に僅少であったこと。 事変拡大の経緯とはまた別の問題 >因みにあなたの善悪判断基準を理解する為に、以下の質問にお答え下さい。 > >１．侵略は善か悪か？ 悪 >２．レイプは善か悪か？ 悪 >３．糾弾できる立場にいながら、知らぬふりを通すのは善か悪か？ 留保。 但し、根拠の検証のなきまま糾弾するのは悪。 >４．賛成する数が多ければ無実者に対する殺人は許容されるか？ 何の言質をとろうとしているのか判りませんが、非合法で有る限り殺人は悪。 >５．人体実験は善か悪か？ 留保。 |
| 取り敢えずあなたの戦争賛美の姿勢がよく分かりましたので、この辺で決着と言う事にしたいと思います。 あなたのお考えを総合すると。 1．日本軍は規律正しい軍であった為に、虐殺や暴行の行為があってもその数が少ない為にその行動を正当化できる。 ２．レイプの話しは多いが、出産の話しを聞かない為に南京でのレイプ事件は殆ど無かった。 ３．国際法廷ででた判決は信用しない。 上記の点を見ると、「公平」とは程遠い結論ですね、あなたは私の最後の質問でこうお答えになっています。 >１．侵略は善か悪か？ ＞悪 >２．レイプは善か悪か？ ＞悪 >３．糾弾できる立場にいながら、知らぬふりを通すのは善か悪か？ ＞留保。 ＞但し、根拠の検証のなきまま糾弾するのは悪。 >４．賛成する数が多ければ無実者に対する殺人は許容されるか？ ＞何の言質をとろうとしているのか判りませんが、非合法で有る限り殺人は悪。 >５．人体実験は善か悪か？ ＞留保。 正直言葉を失いました、殺人は悪、レイプも悪と言っていながら、数が少なければＯＫの結論（日本軍は全体としては優秀の結論）。 軍規と国家の犯罪は何の関連も無いと言うのに、訳の分からない持論を持ち出し、国家犯罪を正当化するそのご発言は、米国のネオコンと変わらないように見えますね。 所で、糾弾出来る立場・・・・は、上司が部下の暴走を何故止めなかったかと言う所に視点を置いていますが、あなたのお答えと、今までの「赤信号皆で渡れば怖くない」式の意見を見るに、あなたが全体が行なえばそれに付和雷同する姿勢が良く読み取れました。 人体実験に関しては何故「保留」なのかとんと理解できませんね、因みに私の質問の意味は、死体に対する人体実験ではない事ぐらいはお分かりですよね？、それともそこの部分もご説明申し上げなければお分かりになりませんか？ あなたの今までのご発言を見ると、国家犯罪の有無と善悪では無く、全く関係の無い「戦う組織としての日本軍の優秀さ」の証明に終始していらっしゃいましたね。 それから典拠ですが、全部いきなり列挙されても、どの文章がどの部分に当るのか明記されませんと読む立場としてはあなたが何処でどうその文章を引用されたのかさっぱり分かりませんよ？（しかも広範に渡って議論したはずなのに、何故か典拠は南京大虐殺関係本だけですし） それにしてもハーグ法廷まで出して論証したのにもかかわらず、「私は信用していません」で終わらせるのですからビックリです、結局最後まであなたの言う所の（5Ｗ1Ｈ）での明確な反証はありませんでしたね、人のことを「その根拠のよく判らない「中国」賛美。昭和４０年代の朝日新聞のようだ。」等と罵倒する所はついに馬脚をあらわしたと言う所でしょうか？ まぁこの様な「最後には罵倒して終わる」のは軍隊大好きな方の最後の手段ですけどね、朝日系（左翼）とレッテルを貼る事も。 それにしても貴方方の論旨からすると、ローマ法王やノーム・チョムスキー氏、ダイアナ妃など、反戦をとなえる人達は全て朝日系（左翼）なんですなぁ。 何か証拠を挙げて反論しているのは私だけのようなので書き込みはこれで終了します。 今までお付き合い頂きありがとう御座いました。 |
| 中国軍台湾攻撃準備 「中国は短距離弾道ミサイルの質量両面の強化を続け、台湾海峡に面した地域に配備した短距離ミサイルの数は既に５００から550基を超えた」 中国はこの地域の短距離弾道ミサイルを年間75基配備するなど「急ピッチ」で増強している、それらは人工衛星誘導システムにより命中精度と破壊力は格段に向上している。 特に空軍は「防衛」から「攻撃」にシフトを転換し遠く離れた米軍軍事施設にも攻撃可能整備に努めている状況。中国当局が公表している軍事費は信用に値しない。「実際の軍事費は、本年度で5百億から7百億ドルに達しており、中国は米露に次ぐ第3位の軍事大国になった」中国の正規の国防予算は250億ドル（約2兆7250億円）余り。しかし、外国製兵器システム輸入のための予算外の支出を加えた総額は500億から700億ドル（5兆4500億〜7兆6300億円）に膨れ上がる見通しである。 出典 国民新聞 最新号 米上院外交委員会東アジア太平洋問題小委員会の公聴会で、リチャード・ローレンス国防次官補代理の証言。 日本からＯＤＡを引き出し、着々と台湾侵攻の準備を進める支那。 いわんや、日本の大陸進出にしても当時の国策でありまして、 その領土拡大の国策の中で欧米列強からの強大な牽制。 止むを得ない戦争突入。その時代の流行と国際情勢。そして条件の中では致し方のないことだったのです。私も日本軍は全て正しいなどと申しておりません。 兵站を考えない無理な戦線の拡大などで、結果として軍規違反があったことに違いはないと思うのです。しかし、ニックさん。本当に日本軍は悪魔のような軍隊だったのでしょうか？私は周囲に軍経験者が多く居ますので（祖父も含めて）彼等が戦時中。残虐の限りをつくしたようには思えません。 前記のように人はその時代の流行と、定められた条件の中にしか生きられません。 善か悪かの議論は虚しいものです。少なくとも、その時には最善にして最良の選択であったわけです。普遍的な善悪など、上記の記事を見れば存在しないことは容易に理解できますね。 |
| 又現代のお話になってますよ？、私は第二次大戦中のお話をしてたのですが？ まぁそれはいいんですが「私は周囲に軍経験者が多く居ますので（祖父も含めて）彼等が戦時中。残虐の限りをつくしたようには思えません。」とのあなたのご発言。 確かに関与していない軍人が居たのも確かです（当然の話しですが）、私の叔父も戦時中は海軍でした、一人はまだ存命ですが、一人はシベリアで死亡しました。 貴方方は良く、何かあれば左翼とレッテルを貼りたがりますが、少なくとも私はスターリン率いるソ連のような国家を弁護する気は更々ありませんが、かつての日本のような帝国を弁護する気も更々ありません。 どのような主義主張の国家でも、「独裁」になればそれで終わりです、特に日本の風潮としては、トップを戴きながらその影でコスずるい事を行なう勢力が良く出てきますが、是は将軍と天皇の二つのトップがかつて存在した事と無縁ではないでしょう。 どこの国の人間でも悪い奴は悪いですし、良い奴は良い。 だから特別他国をあげつらって自国の事は正当化したがる勢力が私は不思議でなりません、特に直ぐ他国を例に上げて、今話して居る事と違う方向へ話を持って行こうとする書き込みはおかしいと思います、私が議論に加わった時は、第二次大戦がテーマであったのだから、それに対する反論は勿論第二次大戦にするべきです。 因みに、北朝鮮や中国が正当化できる国であるとは更々思っては居ません、経済もそうですが、インド洋へ直通のルートを持ちたいが為にチベットを奪取した中国の行動には全く持って賛同できません。 しかしそれと同じ位、過去の精算をせず他人の事ばかりあげつらう書き込みに対しても全く賛同できません。 つるみ様は最後に典拠を示されましたが、どの部分がそれに該当するのかは全くわからず、増してや南京大虐殺本が殆どで、これでは南京部分は反論できたとしても、他の部分の反論は不可能でしょう、増してや国際法廷を「個人的に信用できないから」と全く何の論拠も無しに切り捨てています。 当然の事ながら、あの戦争より５０年以上が経ち、証言者の高年齢化は進みましたが、其の分世の中は中立的に物事を考える事が出来る土壌が出来あがっており、増してや国際法廷での判決であれば、何の根拠も無しには出しません。 それを何の根拠も無く個人的に信用できないと反論する手法は、他の論拠を示されない方々と何ら変わりがありません。 最初によい事を（証拠を出して・・・）言っていらっしゃったのでどの位反証を出されるのか期待していたのですが、ちょっと的外れでした、しかもお説の殆どが、インターネットで検索した軍国主義的サイトに載っていました。 つまりはご自分の言葉で語られていなかったと言う事ですね、これでは軍国主義的考え方の方々のご発言が似てくるのは当たり前です。 そんな訳で、唯一反証を出されるのでは？、と考えていたつるみ様のお考えの幅も理解できましたので、これ以上無意味な議論は止めようと思います。 あなたが日本軍を正当化するのはご自由ですが、反対意見の方々の書き込みも尊重して下さいね、反論される時は、きちんと典拠などを示してから反論致しましょう。（お互いに） |
| ニックさん。 私も連綿と申しておりますが、私は右翼でもなければ軍国主義者でもありません。 あの時代最善といえる国家的選択であった大東亜戦が、「悪辣な侵略のみであった」という論説に異を唱えているわけでございます。 図らずも国家の為に犠牲となられた軍人、軍属、民間人があたかも「大罪人」であったような論説は、「御霊」に失礼ではないかと・・・。 外国人ではなく同胞である我々が、その名誉を守らねば誰がお守りするのでしょう？ 極端な話ですが、身内に犯罪の疑いを持たれた者が居れば、 なんとか無罪にしてあげよう。とするのが「人情」であります。 「信じる」ということは我々が生きていく上で非常に大切なことでありまして 「しかしながら、信じる」このことが大切ではないでしょうか？ このまま「日本は悪だった」という論説が定着してしまえば間違いなく 「日本」は地球上からなくなります。それがパワーバランスですし・・・。 彼の大東亜戦で殉じた、あまたの犠牲者の皆さんは 「国を憂いて」逝かれたのだと・・・。負けたことが罪ならばこんな仕打ちは酷いでしょう！？ |
| ＞ニックさん。 私も連綿と申しておりますが、私は右翼でもなければ軍国主義者でもありません。 ではあなたの左翼発言の真意は如何に？、通常相手を左翼と罵るのは右翼の方ですが？ 中道の方はどちらとも言わないでしょうから。 どうも其の点が不思議なのですが、そうおっしゃるのであればあなたの左翼発言の真意をここで述べていただけませんか？、只相手の方を貶める為に使われたのか、それとも本当に右翼なので使われたのかどちらですか？ ＞あの時代最善といえる国家的選択であった大東亜戦が、「悪辣な侵略のみであった」という論説に異を唱えているわけでございます。 何を持って「最善」と定義されるのかが不明です、お書きさせて頂きました様に、選択肢は他にもあったのですが、あなたはそれをご存知無いのでしょうか？ ＞図らずも国家の為に犠牲となられた軍人、軍属、民間人があたかも「大罪人」であったような論説は、「御霊」に失礼ではないかと・・・。 因みに、私の叔父がシベリアで死んだ事は既に述べました、私は国家犯罪である戦争が悪であると言っているのであって、誰も兵士個人に罪が有るとは申して居りません、証言にも有る通り、最初は嫌がっていた初年兵も、度胸試しと言いながら中国人を殺害していくうちにいつのまにか罪悪感が無くなっていたと述べられています。 しかし今までの論争部分からそれが主題である事をご理解されてなかったのですか？ 私は行きたくなかったのに無理に徴兵され死んだ方々に対しては哀悼の意を持っていますが、彼らを前線へ送り自身は戦後も生き延びた石井四郎や、インパール作戦で多くの将兵を餓死させた牟田口、満州事変で前線将校に腹を切れと暴言を吐いた辻や服部等に対しては手を合わせる気にもなれませんね。 さて、あなたの言う御霊が一体何を指しての事かは問いませんが、流れを見る限りでは想像は可能です。 ＞外国人ではなく同胞である我々が、その名誉を守らねば誰がお守りするのでしょう？ 具体的に誰の名誉ですか？、何もしていないものが名誉を傷つけられる訳が無いのはご存知の通りです、私は既に、強制徴収されて戦争へ協力させられた人達は違うと言っています、又、国家として戦争を始めたのがそもそもの誤りであり、戦争さえ始めなければ彼らが戦場で死ぬことも無かったし、他のアジア諸国を巻き添えにする事も有りませんでした。 その部分を何度も、国家の犯罪と言わせて頂いていますが、何故其の様意味不明な方向へ話を持って行こうとされるのでしょう？、非常に不思議でなりませんね。 ＞極端な話ですが、身内に犯罪の疑いを持たれた者が居れば、 なんとか無罪にしてあげよう。とするのが「人情」であります。 「信じる」ということは我々が生きていく上で非常に大切なことでありまして 「しかしながら、信じる」このことが大切ではないでしょうか？ このまま「日本は悪だった」という論説が定着してしまえば間違いなく 「日本」は地球上からなくなります。それがパワーバランスですし・・・。 彼の大東亜戦で殉じた、あまたの犠牲者の皆さんは「国を憂いて」逝かれたのだと・・・。負けたことが罪ならばこんな仕打ちは酷いでしょう！？ あなたのご発言を読ませて頂いていますと、かなりあの頃の戦争を「美化」していらっしゃいますね。 一度戦争体験者の方々の体験記でも読まれては如何でしょうか？ 負けて恥じなど一度も言っていませんし、そんな事は問題にはしていません、他に選択肢があったのにもかかわらず戦争を引き起こし、国防に名を借りて侵略を始め、自国が他の国々より優れていると誤解し数々の蛮行を各地で行なったかつての日本国の行為を糾弾しているのです。 |
| 他に選択肢があったのにもかかわらず戦争を引き起こし、国防に名を借りて侵略を始め、自国が他の国々より優れていると誤解し数々の蛮行を各地で行なったかつての日本国の行為を糾弾しているのです。 質問。「他に選択肢」･･･他にどんな選択肢があったと？ |
| >>ではあなたの左翼発言の真意は如何に？、通常相手を左翼と罵るのは右翼の方ですが？ 中道の方はどちらとも言わないでしょうから。<< あえて申し上げれば、中道極右派とでも申しましょうか？ >>何を持って「最善」と定義されるのかが不明です、お書きさせて頂きました様に、選択肢は他にもあったのですが、あなたはそれをご存知無いのでしょうか？ << 前にも申し上げました。石油禁輸。ＡＢＣＤ包囲陣。ハルノート。 まあ、それはまた貴方の逆鱗に触れて,底なしの不毛な議論になりますから 「人はその時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられないと・・・」申し上げましたが、御不満ですか？ >>因みに、私の叔父がシベリアで死んだ事は既に述べました、私は国家犯罪である戦争が悪であると言っているのであって、誰も兵士個人に罪が有るとは申して居りません、証言にも有る通り、最初は嫌がっていた初年兵も、度胸試しと言いながら中国人を殺害していくうちにいつのまにか罪悪感が無くなっていたと述べられています。<< 国家犯罪と仰いますが、戦争は人間だけが行う「業」です。それを全否定されるのは、貴方が「人間であること」を全否定することになります。 また>>最初は嫌がっていた初年兵も、度胸試しと言いながら中国人を殺害していくうちに<<のくだりでは恰も日本兵が支那人の非戦闘員だけを殺害したような書き方ですね。戦闘員同士が行うのは文字通り「戦闘」ですから犯罪でも何でもありません。戦争という認められた暴力の条件の中にあって、度々罪悪感に苛まれていたんでは、任務である戦闘行動に差し支えます。 「殺すか、殺されるかの極限の条件に置かれていた当時の兵士の心情を、ともすれば、生きることにすら意味を見出すことが出来かねる現代の我々が推し量ることは出来ません。戦争は不幸です。不幸ゆえに「恨み、辛み」を声高に叫んでしまうのも致し方ありません。しかし、その全てを否定は出来ません。 >>具体的に誰の名誉ですか？、何もしていないものが名誉を傷つけられる訳が無いのはご存知の通りです、私は既に、強制徴収されて戦争へ協力させられた人達は違うと言っています、又、国家として戦争を始めたのがそもそもの誤りであり、戦争さえ始めなければ彼らが戦場で死ぬことも無かったし、他のアジア諸国を巻き添えにする事も有りませんでした<< 全ての日本人（当時同胞であった、台湾人、朝鮮人も含みます）です。 貴方は国際法廷の論拠を出典されるぐらい法律を重視されてますが、 我々、ごく普通の一般市民が「名誉毀損」で告訴すれば、正規の裁判を経て それが認められれば被告は「名誉毀損罪」に充分問われます。 従って、「なにもしない人」にも名誉は存在します。 国権の発動たる戦争で好むと好まざるに関わらず国民皆が巻き込まれて行ったのは事実です。しかし、当時の国民は「全員」でこの国難に対処していたのです。 政治家もマスコミも市民も、誰一人「戦争をやめよう」と公に言った人は居なかった筈です。また、他民族が日本人より劣っていたなどと・・・。そんなことは断じてありませんよ。朝鮮人や台湾人でも指揮官として活躍し、戦死なされた方もいらっしゃいます。台湾の李登輝元総統もそうですし。 蛮行はつるみさんも仰っているとおり軍規違反の不良兵によってです。 これは私の祖父の証言もあります。でも、私しか聞いていないわけですから、論拠にはなりませんね。本人証言など、先に信憑性を疑うのが常識です。 過去、その所謂「自供」でどれ程の冤罪事件を生んだか御存じないわけではないですよね。 これでも「大東亜戦争は理由なき侵略虐殺戦争」だったのでしょうか？ |
| 負けたことによって罪とされるならば・・・ の間違いです。 |
| 「大東亜戦争に於ける日本軍の行為は国家犯罪である。日本の国家犯罪を否定する者は軍国主義者で戦争賛美者である。そうでなければ具合が悪い。そうでなければ話が前に進まない。そうでなければ寝起きが悪い。」 つるみ様が「そうではありませんよ。事実はこうなのではありませんか。」といちいちエビデンスを出してディベートを試みてもこれではまともな議論になろう筈がありません。結局どうしたいのでしょう。「日本は国家ぐるみで支那に対し犯罪を犯したのだから更に謝罪せよ。更に補償せよ」と言うのでしょうか。不幸があった事実を否定はしません。確かに被害はあったと思慮します。しかし償いは既に済んでいます。戦犯容疑で千名以上が死刑になり、世界各国に賠償金を払い、各国と平和条約を締結し、戦後処理は既に終了しています。更に日本は平和に徹する為に多額のODAを通じて世界一の援助国になっています。これは日本と日本人の反省と誠実を世界中に実践している証左です。「それでも足りん」と言うのであれば、勝手に家でも車でも売払って寄付すればよい。真っ当な日本国民の善意は、税金を通じてODA援助として日本国に一任しております。 |
| 始まりましたねぇ。 「真摯に反省する」事が重要なのに、「金払ったんだからいいだろ？」ご意見ですか？ それも以前に議論し尽くしましたね、もうちょっと別な視点からの反論をお願いします、因みに戦中の反証が出来ないからと言って戦後の話を持ち出すのは止めて頂けますか？ 何度も話していますが、戦中の日本国家の犯罪は正当化できないと言う事を言っているのであって、戦後の中国軍国主義の話や援助金がどうのと言う話しをしているのではないんですよ、ちゃんと主題を見極めて下さいね。 軍として優秀な事を証明しても、それは国家の犯罪が無かった事を立証できるものではないんです、その点分かる方であれば分かると思いますよ、軍国大好きな所に立脚している方には話しても無駄なのでしょうけど。 |
| はじめまして四十路のおっちゃんです。 >何か証拠を挙げて反論しているのは私だけのようなので書き込みはこれで終了します。 なんかこの文章をみると、つるみ様の論理的な書き込みについていけなくなり、 逃げ出したという感じが強いですね 今までのやりとりをずっと見ていましたが、ニック様のほうがヒステリック に感情を吹き出していたような気がします。 勝手に私的にお二方のやりとりをまとめてみました。 つるみ様の意見 支那事変を含め、日本軍による市民への虐待は無かったとはいえない。 しかしながら、組織的な犯行ではなく、一部の反常識的な人間による 犯罪であり、国家による虐待と言うことは出来ない。 ニック様の意見 戦争をしたことだけでも犯罪であり、戦争に参加した軍隊の ごく一部でも虐待を行ったならば、それは国家的な犯罪となる。 という主張であると私は認識しました。 もし違うというならば教えてください。 （上記の文章に対する責は四十路のおっちゃんにあります。） ここでちょっと疑問に思ったのですが、もしニック様の意見が 正しいというか一般的ならば、中国の人々はみな犯罪者という ことになるのでしょうか？ 過激なことを言いましたが、最近日本における中国人の犯罪が 激増しています。 （博多における一家虐殺は記憶に新しいと思います。） ニック様のいうとおり、一部の人間が犯罪を犯しても、それは 国家の責任と言うことになり、そうなれば中華人民共和国の 責任となり、中華人民共和国は共産党および人民のものですから、 必然的に中華人民共和国に属する民衆はすべからく犯罪者となる という風が吹けば桶屋がもうかるという論理が成り立つと思うの ですがいかがでしょうか？ |
| いや、そう取りたければそう取って下さい。 別に反論しませんよ？、ご随意に。 |
| ▼ニックさん： >取り敢えずあなたの戦争賛美の姿勢がよく分かりましたので、この辺で決着と言う事にしたいと思います。 私がどこで戦争賛美をしたのか判りませんが、貴兄がそう感じたなら貴兄にとってそうなんでしょうね。 > >あなたのお考えを総合すると。 > >1．日本軍は規律正しい軍であった為に、虐殺や暴行の行為があってもその数が少ない為にその行動を正当化できる。 「その行動を正当化」した記憶はありません。日本軍隊、日本国家による組織的犯行ではないといっているだけで、事実として虐待事件を生じせしめたる者は正当化しませんよ（苦笑） > >２．レイプの話しは多いが、出産の話しを聞かない為に南京でのレイプ事件は殆ど無かった。 この一点はお判りいただけたようで。結局、之に対する明瞭な反証は得られませんでしたので、私は自分の指示する見解は変えることはなかったですね。 >３．国際法廷ででた判決は信用しない。 これについて触れると長くなるから、あえて軽く流しただけですが、まぁいいや。 > >上記の点を見ると、「公平」とは程遠い結論ですね、あなたは私の最後の質問でこうお答えになっています。 > > >>１．侵略は善か悪か？ >＞悪 >>２．レイプは善か悪か？ >＞悪 >>３．糾弾できる立場にいながら、知らぬふりを通すのは善か悪か？ >＞留保。 >＞但し、根拠の検証のなきまま糾弾するのは悪。 >>４．賛成する数が多ければ無実者に対する殺人は許容されるか？ >＞何の言質をとろうとしているのか判りませんが、非合法で有る限り殺人は悪。 >>５．人体実験は善か悪か？ >＞留保。 > >正直言葉を失いました、殺人は悪、レイプも悪と言っていながら、数が少なければＯＫの結論（日本軍は全体としては優秀の結論）。 私の書き込みのどこをどう曲解すればそう解釈できるのか理解できませんね。 > >軍規と国家の犯罪は何の関連も無いと言うのに、訳の分からない持論を持ち出し、国家犯罪を正当化するそのご発言は、米国のネオコンと変わらないように見えますね。 軍規と国家の犯罪は何の関連もない？ 自律、という言葉を私は書きましたけれども、密接なかかわりがありますよ。 > >所で、糾弾出来る立場・・・・は、上司が部下の暴走を何故止めなかったかと言う所に視点を置いていますが、あなたのお答えと、今までの「赤信号皆で渡れば怖くない」式の意見を見るに、あなたが全体が行なえばそれに付和雷同する姿勢が良く読み取れました。 容疑が出ただけで糾弾していたのではどうしようもない。被疑者に関しては検挙の上、事実関係を確認してはじめて断じる事が出来る。 私は貴兄の異様なまでの日本軍隊・日本国家糾弾に同意できないから、このように回答したのですが。 >人体実験に関しては何故「保留」なのかとんと理解できませんね、因みに私の質問の意味は、死体に対する人体実験ではない事ぐらいはお分かりですよね？、それともそこの部分もご説明申し上げなければお分かりになりませんか？ ええ、判りませんね。説明してくださらなければ理解できませんよ。 >あなたの今までのご発言を見ると、国家犯罪の有無と善悪では無く、全く関係の無い「戦う組織としての日本軍の優秀さ」の証明に終始していらっしゃいましたね。 だから、国家犯罪の典拠が不明。中島１６師団長の文、これを典拠として組織的虐殺を言い立てるレベルじゃぁどうしようもないですね。それに「戦う組織としての日本軍の優秀さ」あのね、それはまた関係のない話でしょう？ 軍規の問題で話していたのですがね。 > >それから典拠ですが、全部いきなり列挙されても、どの文章がどの部分に当るのか明記されませんと読む立場としてはあなたが何処でどうその文章を引用されたのかさっぱり分かりませんよ？（しかも広範に渡って議論したはずなのに、何故か典拠は南京大虐殺関係本だけですし） それは貴兄が以前、森村誠一氏の著作に関して同じ事をやっているので、そういう姿勢で議論することを受け入れただけですよ。自分はやっておきながら私が同じように書くと上記のような答え。呵呵大笑。 > >人のことを「その根拠のよく判らない「中国」賛美。昭和４０年代の朝日新聞のようだ。」等と罵倒する所はついに馬脚をあらわしたと言う所でしょうか？ 今まで軍国主義者だとか戦争賛美だとか、私をさんざん罵倒してきたのは貴兄で私はずっと耐えてきましたけどもね、私がちょっと感想を述べるとこれだもんなぁ、恣意的にも程が在りますよ。貴兄がなんでそこまで漢人に肩入れするのか判らず、社の方針として朝日が中華人民共和国に反対する記事を書かないとしたのは事実。根拠無く漢人を賛美する貴兄と通じるから、感想としてそう書いただけで罵倒でもなんでもない。 >まぁこの様な「最後には罵倒して終わる」のは軍隊大好きな方の最後の手段ですけどね、朝日系（左翼）とレッテルを貼る事も。 > >それにしても貴方方の論旨からすると、ローマ法王やノーム・チョムスキー氏、ダイアナ妃など、反戦をとなえる人達は全て朝日系（左翼）なんですなぁ。 論理の飛躍。 > >何か証拠を挙げて反論しているのは私だけのようなので書き込みはこれで終了します。 >今までお付き合い頂きありがとう御座いました。 どうも有難うございました。 |
| ＞私がどこで戦争賛美をしたのか判りませんが、貴兄がそう感じたなら貴兄にとってそうなんでしょうね。 いえ、軍隊の行為を無視し、規律正しいと言う事だけを前面に押し出し、全体としては良と結論付けるのはそう言う事なのではないですか？ 違うのであれば、少なくとも「蛮行はあった、しかしそれに加わらなかったものが居るのも事実ではあるが、戦争自体は悪なので、国家の行為としては許されるものではない」となるのでは？ しかしあなたの結論は、全体としてはレイプ事件や虐殺なども少なかったので日本軍は優秀と言っていらっしゃいますが、軍隊が好きなのでそう言った発言になるのではないですか？、でなければ軍隊の規律が国家が行なった犯罪に直接関連してくるとは到底思えませんけど？ ＞貴兄がなんでそこまで漢人に肩入れするのか判らず、社の方針として朝日が中華人民共和国に反対する記事を書かないとしたのは事実。根拠無く漢人を賛美する貴兄と通じるから、感想としてそう書いただけで罵倒でもなんでもない。 あらら、結局典拠などは南京部分を除いて示さず終いでしたね、まぁこの手の議論にはつきものです、どこまで行ってもあなたサイドの方々の正当化意見は変わらないでしょうから、まぁこの辺で止めておくのが良いと思いますよ。 幾ら続けても感情的意見以外は出てきませんしね。 |
| ▼ニックさん： 終わりにするといいながら反応する辺り、不可思議ですが >＞私がどこで戦争賛美をしたのか判りませんが、貴兄がそう感じたなら貴兄にとってそうなんでしょうね。> >いえ、軍隊の行為を無視し、規律正しいと言う事だけを前面に押し出し、全体としては良と結論付けるのはそう言う事なのではないですか？ 軍隊の本質は戦闘集団でしょう。 その上で、ハーグ陸戦法規等当時の国際法に照らし合わせて非常に規律正しい軍隊であったと言っているのですが。だって、貴兄の典拠とするソースは日本兵による蛮行を指弾するものですから、それに対して事実はどうだったのか？ と疑義を呈しているだけですよ。 > >違うのであれば、少なくとも「蛮行はあった、しかしそれに加わらなかったものが居るのも事実ではあるが、戦争自体は悪なので、国家の行為としては許されるものではない」となるのでは？ 短絡的に「戦争＝悪」で議論を切り捨てるのは如何なものか。 > >＞貴兄がなんでそこまで漢人に肩入れするのか判らず、社の方針として朝日が中華人民共和国に反対する記事を書かないとしたのは事実。根拠無く漢人を賛美する貴兄と通じるから、感想としてそう書いただけで罵倒でもなんでもない。 > >あらら、結局典拠などは南京部分を除いて示さず終いでしたね、まぁこの手の議論にはつきものです、どこまで行ってもあなたサイドの方々の正当化意見は変わらないでしょうから、まぁこの辺で止めておくのが良いと思いますよ。 非行兵の犯罪を正当化してはいませんよ。 以前も紹介させていただきましたが http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol4.html ここでマレーシアの方から嘆かれたような日本人になりたくない。 そして、こういう声があることを知って欲しい。 >幾ら続けても感情的意見以外は出てきませんしね。 貴兄がね。「軍国主義者」「戦争賛美」その他もろもろ私に罵倒されてきたのは 貴兄ですよ。 おせっかいな分析ですけれど、 ・日教組教育／ＧＨＱ支配体制の延長上の戦後体制の中で日本は過去、極悪無道であったとの歴史観を不動の事実として信じて疑わない。 ・その子孫である自分は、戦前・戦中の日本を弾劾することで、自分の良心に免罪符を与えることが出来る。 ・だからじじつがどうであろうと日本非難に一生懸命になる。 そういう傾向が見られますね。歴史にアプローチする基本は徹底した「史料批判」に基づく事実の追求ですよ。「被害を言い立てる側の論を無批判に受け入れること」ではないですよ。 貴兄も良心的であるがゆえの戦後教育の被害者なんでしょうなぁ。 まぁ、終わりにあたり、貴兄へのメッセージはこれです。 今までありがとうございました。 |
| >短絡的に「戦争＝悪」で議論を切り捨てるのは如何なものか。 まさにそうですね。 私は「戦争」自体悪いことではないと思います。 生き物として当然とさえ思えます。 >・日教組教育／ＧＨＱ支配体制の延長上の戦後体制の中で日本は過去、極悪無道であったとの歴史観を不動の事実として信じて疑わない。 >・その子孫である自分は、戦前・戦中の日本を弾劾することで、自分の良心に免罪符を与えることが出来る。 >・だからじじつがどうであろうと日本非難に一生懸命になる。 > そういう傾向が見られますね。歴史にアプローチする基本は徹底した「史料批判」に基づく事実の追求ですよ。「被害を言い立てる側の論を無批判に受け入れること」ではないですよ。 完全同意。 |
| ＞まさにそうですね。 私は「戦争」自体悪いことではないと思います。 生き物として当然とさえ思えます。 つるみ様、この文章を読んでいますか？、この方は既に人間である事を放棄したように見受けられます、きっとご自分はどんな無残な死を迎えてもそれを容認できる方なのでしょう。 あなたを支持される方々はこう言うお考えです、つまりあなたに「共感できる」と言う事です。 あなたのご発言にはそれだけのものがあると言う事でしょう、それにしてもここまで言い切る方も凄いですね・・・過去には居りませんでした。 所でそうおもうのであればアルテマさん、あなた外人部隊にでも入られては如何ですか？ かなり戦争を「美化」していらっしゃるようなのでそれが一番良いと思いますが如何でしょう？、それともあなたも、「他人は幾ら死んでも良いが自分は死にたくない」口ですか？ |
| ▼ニックさん： >＞まさにそうですね。 >私は「戦争」自体悪いことではないと思います。 >生き物として当然とさえ思えます。 > >つるみ様、この文章を読んでいますか？、この方は既に人間である事を放棄したように見受けられます、きっとご自分はどんな無残な死を迎えてもそれを容認できる方なのでしょう。 なぜ「人間であることを放棄した」ことになるのですか？ >所でそうおもうのであればアルテマさん、あなた外人部隊にでも入られては如何ですか？ 何で？外人部隊に入って何するんですか？ 私は戦争ジャンキーじゃない。できれば戦いは避けたい。 ところで貴方の発言を読んでいると、 一切の戦争は悪で、反戦の心を持っていれば戦争は無くなる とお考えのようにしか思えないのですが。 |
| ＞ところで貴方の発言を読んでいると、 一切の戦争は悪で、 （苦笑）正義の戦争って何ですか？、ここに典拠を明示して書き込んで頂けませんか？ ＞反戦の心を持っていれば戦争は無くなるとお考えのようにしか思えないのですが。 あたりまえの話しです、何故戦争が起こるか一度お考えになられてはいかがでしょう？ それにしてもあなたの書き込みは何時も数行ですね、他人の批判だけなら子供でも出来ますよ？ |
| こんにちは。 老婆心ながら・・・ 善悪の意味を知ったら、「何かが悪い」・・・なんて、言えなくなるよ。 ああ、この人は善悪中毒なんだって、笑われちゃうから。 これ、議論する前に、善悪を語る前に読んでみて。 http://homepage3.nifty.com/pub-liberta/627.html |
| ▼このスレッドにお集りのみなさま： こんにちは、Rayです。 このスレッドの書き込み数が50を越え、重くなって来ましたので 新スレッド「日本は怖い？・5」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用ください。 また、石頭の息子さんからの >議論にならないような言葉と言葉の応酬になってきているように見受けられます とのご指摘があります。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールを遵守していただけますよう、 重ねてお願い申し上げます。 どうぞよろしくお願いいたします。 |