Ｐａｇｅ 759 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼有事関連７法が成立 珠 04/6/16(水) 2:17 ┣Re(1):有事関連７法が成立 アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/16(水) 10:42 ┃ ┗アルテマ@ぷりきゃさんへ Ray 04/6/16(水) 19:15 ┃ ┣Re(1):アルテマ@ぷりきゃさんへ 小鉄 04/6/16(水) 19:55 ┃ ┃ ┗私は「今、憲法が改正されること」には反対です Ray 04/6/16(水) 20:58 ┃ ┃ ┣Re(1):憲法改正するべきでしょう 南国人J（宮崎市民） 04/6/17(木) 12:10 ┃ ┃ ┣Re(1):私は「今、憲法が改正されること」には反対です アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/17(木) 13:03 ┃ ┃ ┣Re(1):私は「今、憲法が改正されること」には反対です 松 04/6/17(木) 14:13 ┃ ┃ ┣９条護持派の方の論に説得力が欠けるのは ワン太郎 04/6/17(木) 14:27 ┃ ┃ ┣Re(1):私は「今、憲法が改正されること」には反対です 小鉄 04/6/17(木) 16:59 ┃ ┃ ┣Re(1):私は「今、憲法が改正されること」には反対です ごきぶり 04/6/18(金) 6:50 ┃ ┃ ┃ ┗自虐はあかん！ ジージィ 04/6/18(金) 11:09 ┃ ┃ ┗Re(1):私は「今、憲法が改正されること」には反対です つるみ 04/6/18(金) 12:51 ┃ ┃ ┗現行憲法、もう一度国民に問うてみたら？ ワン太郎 04/6/18(金) 14:31 ┃ ┗Re(1):アルテマ@ぷりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/17(木) 12:43 ┃ ┣Re(2):アルテマ@ぷりきゃさんへ イワオ 04/6/17(木) 16:18 ┃ ┃ ┣Re(3):アルテマ@ぷりきゃさんへ 小鉄 04/6/17(木) 17:06 ┃ ┃ ┣Re(3):アルテマ@ぷりきゃさんへ 南国人J（宮崎市民） 04/6/17(木) 17:11 ┃ ┃ ┣Re(3):アルテマ@ぷりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/17(木) 17:24 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):アルテマ@ぷりきゃさんへ イワオ 04/6/18(金) 2:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):アルテマ@ぷりきゃさんへ 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 8:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):アルテマ@ぷりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/18(金) 15:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):アルテマ@ぷりきゃさんへ 流水 04/6/18(金) 9:00 ┃ ┃ ┃ ┣勘違いしているもの、いないかい？ ウミサチヒコ 04/6/18(金) 9:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):勘違いしているもの、いないかい？ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/18(金) 16:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):アルテマ@ぷりきゃさんへ 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 9:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):アルテマ@ぷりきゃさんへ 流水 04/6/18(金) 10:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):追記 流水 04/6/18(金) 10:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):追記 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 10:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):追記 流水 04/6/18(金) 11:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):追記 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 11:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):追記 流水 04/6/18(金) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):追記 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 16:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):追記 流水 04/6/18(金) 16:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(14):追記 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 16:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):追記 アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/18(金) 16:24 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):流水さんへ。 つるみ 04/6/18(金) 13:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):流水さんへ。 流水 04/6/18(金) 14:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):流水さんへ。 つるみ 04/6/18(金) 20:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):流水さんへ。 流水 04/6/18(金) 20:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):流水さんへ。 つるみ 04/6/18(金) 22:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):流水さんへ。 流水 04/6/18(金) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):流水さんへ。 つるみ 04/6/18(金) 23:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(12):流水さんへ。 ウミサチヒコ 04/6/19(土) 0:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(13):流水さんへ。 流水 04/6/19(土) 1:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ウミサチヒコさんへ。 つるみ 04/6/19(土) 18:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ウミサチヒコさんへ。 ウミサチヒコ 04/6/19(土) 20:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):流水さんへ。 流水 04/6/19(土) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):流水さんへ。 つるみ 04/6/19(土) 18:22 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):アルテマ@ぷりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/18(金) 16:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):アルテマ@ぷりきゃさんへ 流水 04/6/18(金) 20:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):水流さんへ 南国人J（宮崎市民） 04/6/18(金) 17:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):南国人さんへ；論争終結 流水 04/6/18(金) 19:07 ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):南国人さんへ；論争終結 小鉄 04/6/18(金) 19:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):南国人さんへ；論争終結 流水 04/6/18(金) 19:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):南国人さんへ；論争終結 小鉄 04/6/18(金) 19:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):南国人さんへ；論争終結 流水 04/6/18(金) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗論争になってない論争終結 沈黙の初夏 04/6/18(金) 20:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):論争になってない論争終結 小鉄 04/6/18(金) 20:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):論争になってない論争終結 沈黙の初夏 04/6/19(土) 1:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):南国人さんへ；論争終結 南国人J（宮崎市民） 04/6/19(土) 7:29 ┃ ┃ ┗Re(3):アルテマ@ぷりきゃさんへ 宮崎故郷人 04/6/17(木) 17:24 ┃ ┗Re(2):アルテマ@ぷりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/18(金) 20:46 ┃ ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/6/18(金) 21:39 ┣Re(1):有事関連７法が成立 小鉄 04/6/16(水) 14:21 ┣Re(1):有事関連７法が成立 南国人J（宮崎市民） 04/6/16(水) 16:09 ┃ ┗Re(2):有事関連７法が成立 小鉄 04/6/16(水) 16:42 ┃ ┗Re(3):有事関連７法が成立 小鉄 04/6/16(水) 16:52 ┃ ┗Re(4):有事関連７法が成立 南国人J（宮崎市民） 04/6/16(水) 17:09 ┃ ┗Re(5):有事関連７法が成立 小鉄 04/6/16(水) 19:36 ┃ ┗Re(6):有事関連７法が成立 しげちよ 04/6/18(金) 10:25 ┃ ┗Re(7):有事関連７法が成立 しげちよ 04/6/18(金) 10:31 ┗このスレッドにお集りのみなさまへ Ray 04/6/18(金) 17:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 有事関連７法が成立 ■名前 ： 珠 ■日付 ： 04/6/16(水) 2:17 ■Ｗｅｂ ： http://www.geocities.jp/rojinto_goken/ -------------------------------------------------------------------------
| 火曜日の朝刊に有事関連７法成立と。みんなが騒がないうちにすらすらっと決まってしまった。ホントにいいのかな？ 国民保護法なんて耳触りのいい法まで混ぜているけれど、これで日本は、戦争を外交の取り引きにも使えるようになってしまった。着々と軍事国家への道を歩んでいると思えるのだけれど……。 http://www.ribbon-project.jp/book/ 戦争の作り方 http://smile.hippy.jp/ehon/index.htm |
| >国民保護法なんて耳触りのいい法まで混ぜているけれど、これで日本は、戦争を外交の取り引きにも使えるようになってしまった。着々と軍事国家への道を歩んでいると思えるのだけれど……。 戦争を外交の取引に使うのは当然のことだと思いますが。 「戦うこと」を選択できるというのは大きな強みです。 ただ、自衛隊では国は守れない。早く国軍をつくるべき。 |
| ▼アルテマ@ぷりきゃさん（10410）： こんばんは。Rayです。 >戦争を外交の取引に使うのは当然のことだと思いますが。 >「戦うこと」を選択できるというのは大きな強みです。 「戦わないこと」を選んだのは私たちの両親・祖父母の世代の日本人です。 「日本は戦争をしない」と明記した憲法を持っているにも関わらず 戦争できる方向にどんどん変えてしまうのは手続き上大きな問題があると思います。 軍隊を持つことで戦争の危険を軽減できるという論理は決して真理ではなく、 武装しても戦々兢々としておびえながら暮らす結果につながるように思います。 武力をふりかざして脅さなくても外交交渉は可能ですし、 むしろ「武力に頼らずに交渉を行える」ことこそが 現代の外交能力として高く評価されるべきではないでしょうか。 また、 >早く国軍をつくるべき。 とのお考えはアルテマ@ぷりきゃさんのご意見として尊重しますが、 国民の過半数がこの意見に同意しているわけではありませんから、 「憲法九条を守るべき」「自衛隊は海外に行くべきではない」 と考えている私のようなものを説得しないままに 実行されてはならないものだと思います。 アルテマ@ぷりきゃさんをはじめとした九条改憲論者（国軍容認派？戦争賛成派？）が どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 |
| ＞「戦わないこと」を選んだのは私たちの両親・祖父母の世代の日本人です。 正しくは祖父母の世代の「アメリカ軍人」ですね。アメリカ軍が駐留し続ける事を前提に「軍人が作った平和憲法」という矛盾を作り出したのは。 ＞「日本は戦争をしない」と明記した憲法を持っているにも関わらず 戦争できる方向にどんどん変えてしまうのは手続き上大きな問題があると思います。 日本の周りは「公正と信義を重んじる国」だらけですか？ ＞軍隊を持つことで戦争の危険を軽減できるという論理は決して真理ではなく、 武装しても戦々兢々としておびえながら暮らす結果につながるように思います。 カギがあるから空き巣の危険を軽減できると言うのは真理ではなく、カギをかけても戦々恐々として暮らさなければならず、故にカギをかける事など無意味。 これが如何に無茶な論であるかは、義務教育受けてない人であっても、常識さえあれば分かりますよね・・・。 ＞武力をふりかざして脅さなくても外交交渉は可能ですし、 むしろ「武力に頼らずに交渉を行える」ことこそが 現代の外交能力として高く評価されるべきではないでしょうか。 武力を用いず、ならず者国家に延々と贈り物をし続けた日本国。平和主義の優等生の日本国は、北朝鮮への贈り物を続けて一体何を得ましたか？ そこまで言うのならどうぞ、話し合いで拉致被害者を奪還して下さい。 >「憲法九条を守るべき」「自衛隊は海外に行くべきではない」 と考えている私のようなものを説得しないままに 実行されてはならないものだと思います。 今の状態では、軍隊でない自衛隊は海外の邦人の保護を行う事が出来ません。かつてルワンダにPKO活動に行った自衛隊は、日本のボランティアが現地人に囲まれ、殺されそうになった時に邦人を救出しました。所が、これは法律に反するとして防衛庁内で問題になった。目の前で殺されそうになっている邦人を助けても、現状では違法とされるのです。おかしくないですか？ 又自衛隊は、有事法が出来る以前は陣地築上不利な建物を壊したり、民間人を疎開させても違法という無茶苦茶な状態でした。つまり、現在の日本は国民と国を守ろうとすればするほど、多くの法律違反を犯さなければならないという無茶な国な訳です。 国民を守れない、守らない軍隊がお望みならばそれで結構ですが、私は憲法と心中する気はサラサラ無いので。 ＞アルテマ@ぷりきゃさんをはじめとした九条改憲論者（国軍容認派？戦争賛成派？）が どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 改憲派＝軍国主義者というのもなんともアナクロだが・・・。 そもそも改正についての規定も憲法にはあります。それを無視して憲法を不磨の大典の如く扱う自称「護憲派」は実はエセ護憲派に過ぎないのですよ。 |
| ▼小鉄さん（10459）： こんにちは、Rayです。 >>「戦わないこと」を選んだのは私たちの両親・祖父母の世代の日本人です。 >正しくは祖父母の世代の「アメリカ軍人」ですね。アメリカ軍が駐留し続ける事を前提に「軍人が作った平和憲法」という矛盾を作り出したのは。 現行の日本国憲法（の草案）を作ったのはアメリカ人ですが、 それを日本の憲法として認め、受け入れたのは当時の日本人です。 彼らが「戦争しない」という日本国憲法の精神を喜んで受け入れたことは 歴史的事実であると思います。 >>「日本は戦争をしない」と明記した憲法を持っているにも関わらず >>戦争できる方向にどんどん変えてしまうのは手続き上大きな問題があると思います。 >日本の周りは「公正と信義を重んじる国」だらけですか？ もし、「戦争しない」という憲法がある今の日本で 軍事的組織である自衛隊を海外に派遣し、他国の軍隊と共同して 占領政策という軍事行動に参加するのであれば、 それは憲法違反であると思いますから、 今回のイラク派兵や多国籍軍参加のような既成事実を作る前に 憲法の改正についてきちんと国会で審議し、 憲法九十七条の改正条項に基づく手続きを経て 憲法を改正してから行うべきだと言っているのです。 日本の周りの国がどのような国であるかは 手続きの順序を無視していいという理由にはなりません。 >武力を用いず、ならず者国家に延々と贈り物をし続けた日本国。平和主義の優等生の日本国は、北朝鮮への贈り物を続けて一体何を得ましたか？ >そこまで言うのならどうぞ、話し合いで拉致被害者を奪還して下さい。 「武力によらない外交交渉」＝「一方的に相手の条件を飲むこと」ではありません。 また、ジェンキンズさんが日本に今のところ 来ることができないでいるのは、 日本政府がアメリカときちんと 交渉を行っていないからであるように私には思えます。 さらに言えば、1970年代から80年代にかけて拉致事件が多発していた頃に 日本政府がもっときちんと解決のために動いていたなら ここまで被害者が多くなることはなかったとも思います。 また、違法な手段をとっている相手を批難し 問題の解決のために交渉をする際には 武力による脅しはまったく必要ないでしょう。 > 今の状態では、軍隊でない自衛隊は海外の邦人の保護を行う事が出来ません。かつてルワンダにPKO活動に行った自衛隊は、日本のボランティアが現地人に囲まれ、殺されそうになった時に邦人を救出しました。所が、これは法律に反するとして防衛庁内で問題になった。目の前で殺されそうになっている邦人を助けても、現状では違法とされるのです。おかしくないですか？ > 又自衛隊は、有事法が出来る以前は陣地築上不利な建物を壊したり、民間人を疎開させても違法という無茶苦茶な状態でした。つまり、現在の日本は国民と国を守ろうとすればするほど、多くの法律違反を犯さなければならないという無茶な国な訳です。 「自衛隊は日本を守るための組織であり、日本国内のみで活動するものである」 という自衛隊の本来の役割を考えれば、 自衛隊が海外に行くこと自体が想定の範囲外なのですから、 「自衛隊は海外で邦人を保護することができる」 と定めることは矛盾を含んでいます。 憲法と自衛隊法を遵守していれば、 「海外で自衛隊の目の前で邦人が殺されそうになる」ことも 「海外で陣地を作るために建物を壊す」ことも 「海外で民間人（邦人）を疎開させる」ことも 起こり得ない事態です。 これらの問題はいずれもそもそもの自衛隊の定義を無視して 無理矢理に自衛隊を海外に派遣したために起きたことですから、 >国民と国を守ろうとすればするほど、多くの法律違反を犯さなければならない のではなく、 「最初に法律に違反しているために、 その行為に附随する行為の多くが違法になってしまう」 だけだと思います。 > 国民を守れない、守らない軍隊がお望みならばそれで結構 とおっしゃいますが、私は「国民を守れない軍隊」を望んでいるのではなく、 「軍隊そのものがいらない」と思っているのです。 >>アルテマ@ぷりきゃさんをはじめとした九条改憲論者（国軍容認派？戦争賛成派？）が >>どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 >改憲派＝軍国主義者というのもなんともアナクロだが・・・。 >そもそも改正についての規定も憲法にはあります。それを無視して憲法を不磨の大典の如く扱う自称「護憲派」は実はエセ護憲派に過ぎないのですよ 「九条改憲論者」と「改憲派」は必ずしもイコールではありません。 （だからこそ私は「改憲派」ではなく「九条改憲論者」と書いたのです） 憲法の改正について、憲法に規定があることを私が知らないと 小鉄さんがお考えだとは思えませんが、 「エセ護憲派」という蔑称に抗議する意味も込めて反論しておきます。 私は「何が何でも憲法を変えてはいけない」と思っているわけではありません。 しかし、憲法を改正することなく解釈改憲で既成事実を積み上げて行くやり方は 憲法が守らなければならない大事なものだと考えていないことのあらわれに思えますし、 そういう人たちが改憲したときに、 自分達が作った新しい憲法をきちんと守るかどうかとても疑わしいと思います。 また、憲法九条と戦争放棄（平和主義）について言うならば、 もし本当に「戦争は嫌だ、戦争はしない」 というのなら自ら軍を持つ必要はないはずですし、 武力を持たないこと以外に平和を広めて行く手段はないのですから、 九条を変える必要はまったくないはずです。 九条改憲論者の方々はみな口を揃えて 「日本の周りの国はこわい国だ、武力で攻撃されたらどうする、 そのときのために軍隊がいるのだ」 とおっしゃいますが、 軍隊を持っていたからと言って100%攻撃されなくなるわけではありませんし、 「これだけ備えたから安心だ」と思えるものでもないのは 冷戦時代の米ソ両国の核開発競争を見ても明らかです。 （「核の抑止力」ということは言われますが、開発競争が加熱しつづけたことは 結局のところ抑止力にはなり得なかったことを証明するものだと思います） ですから、私は他の部分を改正するとしても九条を変える必要はないと思いますし、 九条を変えることは「平和を望む」ということに完全に矛盾すると思いますので 九条の改憲には反対です。 アルテマ@ぷりきゃさんにも申し上げたとおり、 「国軍を持つべき」というご意見をお持ちになるのはそれぞれの方のご自由だと思いますが、 日本という国が国としてどういう道を選ぶのかは 私たち国民（有権者）全体の中での多数決で決められるべきことだと思います。 また、今改憲を主張している人たちが九条を改正（改訂）しようと望んでいることは これまでに各党から出された指針案を見ても明らかですし、 世論調査で八割の有権者が賛成していない法案を 短期間で無理矢理に成立させてしまうような政府が 憲法を改正しようというときに十分な審議をつくし、 国民の理解と賛成を得て改憲を行うとは到底思えません。 さらに、海外で軍事活動を行おうとしないのであれば 「今どうしても改憲しなければ間に合わない」というような事態が 生じているとも思えません。 以上の理由で私は「今憲法を改正しようとすること」に強く反対します。 （水掛け論になるのであれば、時間と労力の無駄ですので返信いたしません。 あらかじめご了承ください） |
| Rayさん、横ﾚｽ失礼します。 貴方は我が国が今日平和を維持できている根拠として憲法９条の存在を示唆されていると 思われますが、日米安保条約という歴然とした軍事同盟によって維持されてきたことを 忘れていませんか。 かつて1945の敗戦後、蘇聯、支那が隣国に対してどのような行動を取ってきたか十分 ご存知でしょう。 日本、台湾、韓国を見てください、何れの国も米国との軍事同盟により赤化を免れて今日の 繁栄に至っているのです。 我が国の国民は米国の作った憲法を受け入れましたが、後に日米安保という軍事同盟により 平和を維持するための担保設定を行ないました。つまり、自国では守り切れないので米国の 擁護によって守られてきたのです。 戦後の日本は自国防衛を他国に依存して成り立ってきました、言いかえれば、平和維持の ｺｽﾄを大幅に節約でき、その分を経済や産業、福祉に転化できたから急速な復興発展ができた といっても過言ではないでしょう。勿論、戦前に培われた日本の素晴らしい伝統文化が基本 にあったのは言うまでもありませんが。 貴方が日米安保の存在やその是是非非を語らずに、現在の憲法を存続しようというのならば 極めて片手落ちの論旨というしかありません。 |
| >>正しくは祖父母の世代の「アメリカ軍人」ですね。アメリカ軍が駐留し続ける事を前提に「軍人が作った平和憲法」という矛盾を作り出したのは。 > >現行の日本国憲法（の草案）を作ったのはアメリカ人ですが、 >それを日本の憲法として認め、受け入れたのは当時の日本人です。 >彼らが「戦争しない」という日本国憲法の精神を喜んで受け入れたことは >歴史的事実であると思います。 認めた？認めさせられたんでしょう。無理矢理。 >>武力を用いず、ならず者国家に延々と贈り物をし続けた日本国。平和主義の優等生の日本国は、北朝鮮への贈り物を続けて一体何を得ましたか？ >>そこまで言うのならどうぞ、話し合いで拉致被害者を奪還して下さい。 > >「武力によらない外交交渉」＝「一方的に相手の条件を飲むこと」ではありません。 銃口向けられてる状況でまともな話し合いができますか？私は恐くてできませんよ、たぶん。となれば否が応でも「一方的に相手の条件を飲む」ようになってしまうと思いますね。 >また、ジェンキンズさんが日本に今のところ >来ることができないでいるのは、 >日本政府がアメリカときちんと >交渉を行っていないからであるように私には思えます。 それもできないでしょう。日本はアメリカに意見できない。 なぜならアメリカの犬だから。 今の「平和」憲法を容認するということは 日本がアメリカの犬であるということを容認するということです。 私は断固容認できませんがね。 >さらに言えば、1970年代から80年代にかけて拉致事件が多発していた頃に >日本政府がもっときちんと解決のために動いていたなら >ここまで被害者が多くなることはなかったとも思います。 ↓コピペ ☆☆拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧 自民党 野中広務 自民党 河野洋平 朝日新聞 早野透 外務省 田中均 外務省 槙田邦彦 自民党 中山正暉 社民党 （遺族の活動を妨害し、手紙が届いたと北朝鮮に密告も） 共産党 （85，88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転） 朝鮮総連 （工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も） 社民党 土井たか子 社民党 辻元清美 社民党 大島令子 社民党 渕上貞雄 社民党 金子哲夫 社民党 田英夫 社会党代議士 嶋崎譲 東大名誉教授 和田春樹 東大名誉教授 坂本義和 立命館大教授 関寛治 大阪経済法科大学教授 吉田康彦 筑波大学教授 進藤栄一 小浜市共産党市会議員 川畑潤子 同党地区委員長「露出狂」 川畑哲夫 日本教職員組合委員長 槇枝元文 社会科学研究所日韓分析編集 北川広和 評論家等 五島隆夫 米津篤八 辛淑玉 大橋巨泉 これらの組織、人は会見、職務上、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。 直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。 >また、違法な手段をとっている相手を批難し >問題の解決のために交渉をする際には >武力による脅しはまったく必要ないでしょう。 何故そんなことが言い切れるのか不思議でなりませんね。 まるで敵が善人で話せばわかるとでも言いたいかのような･･･ >「自衛隊は日本を守るための組織であり、日本国内のみで活動するものである」 >という自衛隊の本来の役割を考えれば、 >自衛隊が海外に行くこと自体が想定の範囲外なのですから、 >「自衛隊は海外で邦人を保護することができる」 >と定めることは矛盾を含んでいます。 >憲法と自衛隊法を遵守していれば、 >「海外で自衛隊の目の前で邦人が殺されそうになる」ことも >「海外で陣地を作るために建物を壊す」ことも >「海外で民間人（邦人）を疎開させる」ことも >起こり得ない事態です。 >> 国民を守れない、守らない軍隊がお望みならばそれで結構 >とおっしゃいますが、私は「国民を守れない軍隊」を望んでいるのではなく、 >「軍隊そのものがいらない」と思っているのです。 それをシナ中共などの軍国主義者に言っても意味がない。 敵が攻めてくるなら、こちらもそれなりの防衛力がなければ どーんこーんならんと思いますが。 >また、憲法九条と戦争放棄（平和主義）について言うならば、 >もし本当に「戦争は嫌だ、戦争はしない」 >というのなら自ら軍を持つ必要はないはずですし、 >武力を持たないこと以外に平和を広めて行く手段はないのですから、 >九条を変える必要はまったくないはずです。 非武装で秩序をつくることなんて不可能だと思いますが。 >九条改憲論者の方々はみな口を揃えて >「日本の周りの国はこわい国だ、武力で攻撃されたらどうする、 >そのときのために軍隊がいるのだ」 >とおっしゃいますが、 >軍隊を持っていたからと言って100%攻撃されなくなるわけではありませんし、 >「これだけ備えたから安心だ」と思えるものでもないのは >冷戦時代の米ソ両国の核開発競争を見ても明らかです。 軍隊を持っていなければ攻撃されないのですか？ 軍隊が無ければ何の選択肢も出てきません。 今の日本人に最も欠けているのは「戦意」です。 「戦意」がなければ舐められる一方ですよ。 >九条を変えることは「平和を望む」ということに完全に矛盾すると思いますので >九条の改憲には反対です。 ただ「平和を望む」だけで平和は来ないと思いますので、九条護憲に反対です。 |
| Rayさん今日は。 >九条改憲論者の方々はみな口を揃えて 「日本の周りの国はこわい国だ、武力で攻撃されたらどうする、 そのときのために軍隊がいるのだ」 とおっしゃいますが、 軍隊を持っていたからと言って100%攻撃されなくなるわけではありませんし、 「これだけ備えたから安心だ」と思えるものでもないのは 冷戦時代の米ソ両国の核開発競争を見ても明らかです。 （「核の抑止力」ということは言われますが、開発競争が加熱しつづけたことは 結局のところ抑止力にはなり得なかったことを証明するものだと思います） このご意見について違和感を感じたので少し私見を述べさせてください。 >軍隊を持っていたからと言って100%攻撃されなくなるわけではありませんし、 これは同様に 軍隊を放棄したからと言って100%攻撃されなくなるわけではありませんし、 と言い換えることができると思います。 実際の戦争の前に交渉による平和的解決をはかるのは当然の事です。 しかし、力及ばず交渉が決裂し他国から攻め込まれた時に、防衛力としての軍事力すら持っていないとしたら、その際の被害はあまりにも甚大になると予想されます。 戦闘集団としての軍隊の持つ、防衛力としての一番の効果は、外国軍事力の攻撃による我が国一般市民対する被害の防止にあると私は思います。 相手に対抗しうる武力を持たない際の戦いが如何に悲惨なものであるかは、現に進行中の、イラク、パレスチナ等の戦いを見れば明らかです。 私は、こちらの予想が外れるような事態が発生し他国から攻撃を受けた場合に、防衛力を持っていた方が、持っていない場合よりも被害が少ないと考えています。 ですから日本が防衛力としての軍隊を保持するべきであると考えます。 軍隊のない世の中が理想である事は確かですが、軍隊が存在しているというのが現実です。 国（政府、国民）というのが、この先いかなる未来が待っているのかわからぬ神ならぬ者の集まりであれば、どの様な事態にも対処できるようにはしておいて欲しい。まして国民の命のかかっているような重大な要件であるなら尚更、と思います。 |
| Rayさん はじめまして。 ９条護持派の方の論に説得力が欠けるのは 「現実世界」とのギャップに対する認識・姿勢と考えています。 「戦争をしてはならない」そんなこと誰にとっても当たり前でしょう。 でも「現実世界」の中に、どう見ても「安心できない国（奴ら）」がいるのですよ、 安心できない奴らがいる「と思っている日本国民」も沢山いるんです（私もその一人） その不安感を持っている人々に、安心できる「内容を示してもらえない」から説得力を感じないのです。 「示している」と云われるかもしれません。 しかし、現実に「悪意を持って」悪さをする人の行動と、 護持派の方が「示したもの」との差がありすぎます。 かつて示された「非武装中立」で感じた不安を払拭できるようなものは、まだ見えてきません。 護憲を唱える政党の党首が首相の座に着いた時がありました。 その時、何を示してくれたでしょうか？ 地震被災者を千人以上も見殺しにするのを見せられました、残念です、まことに残念です。 その前の党首は何といいましたか？ 不審船を見つけたら「発砲はいけません、体当たりか何かしてください」と、 体当たりした結果、海上保安庁の隊員が機関銃で撃たれて負傷しました、死亡したかもしれません。 「９条護持派」のおっしゃることは、現実世界では斯くも過酷な結果をもたらしています。 これ等を見て、どうして信頼できましょうか？ ９条護持派が「批判する人たち」のそれと、なんら「遜色」ありません。 |
| ＞現行の日本国憲法（の草案）を作ったのはアメリカ人ですが、それを日本の憲法として認め、受け入れたのは当時の日本人です。彼らが「戦争しない」という日本国憲法の精神を喜んで受け入れたことは歴史的事実であると思います。 当時は軍事占領下であった事をお忘れなく。例えば現在のイラクもそうですが、アメリカの占領下で閣僚も決まってます。あれを「イラク人自身の意思」と捉えておられるのですか？ ＞もし、「戦争しない」という憲法がある今の日本で軍事的組織である自衛隊を海外に派遣し、他国の軍隊と共同して占領政策という軍事行動に参加するのであれば、それは憲法違反であると思いますから、今回のイラク派兵や多国籍軍参加のような既成事実を作る前に憲法の改正についてきちんと国会で審議し、憲法九十七条の改正条項に基づく手続きを経て憲法を改正してから行うべきだと言っているのです。 と言われても人道支援活動だし、仮に改正の手続き後に行くなら手遅れになってましたわな。因みにイラク「派遣」ね。因みにイラク特措法の「非戦闘地域」とは国対国の戦争が行われていない地域であると規定されている事も指摘しておきます。これが何時も意図的に無視される所。 ＞「武力によらない外交交渉」＝「一方的に相手の条件を飲むこと」ではありません。 でも現実には相手の言いなりになってますよね？中国の言いなりになり、韓国の言いなりになり、北朝鮮の言いなりになっている。なんか日本は主張しましたっけ？ ＞また、ジェンキンズさんが日本に今のところ来ることができないでいるのは、 日本政府がアメリカときちんと交渉を行っていないからであるように私には思えます。 脱走は重大な罪ですからね。軍事情報が相手に渡れば、多くの人間が犠牲になる事だってあります。大体、日本の自衛隊にだって任務中に長期間現場を離れたら処罰されると言う規定がありますし、日本だって他人事じゃないんですよ、相手国に法を曲げろと言える程。 そもそもジェンキンスは自分が脱走しただけでなく、自分の部下にまで脱走を薦め、北朝鮮の反米プロパガンダにも参加しています。いわば自分から「奴隷制国家」を選んだのですから、例え刑に服してもそれは自分のやった事に対する当然の結果でしょう。自分から自由を捨てた人の自由を回復しようとしても、それは結局本人の問題ですし。本人は自ら北朝鮮に渡り、自由を捨てる事を選んだ。北朝鮮も牢獄も、同じですよ。状況としてはね。 ＞さらに言えば、1970年代から80年代にかけて拉致事件が多発していた頃に日本政府がもっときちんと解決のために動いていたならここまで被害者が多くなることはなかったとも思います。 拉致は韓国の陰謀。北朝鮮はやっていないと言い、朝鮮総連が不正を働いた時も、事ある毎に妨害し捜査を行わせようとしなかったのは何処の党でしょう？ 1.蛇頭 2.回答 3.卒倒 4.社民党（旧社壊党） ＞また、違法な手段をとっている相手を批難し問題の解決のために交渉をする際には武力による脅しはまったく必要ないでしょう。 違法行為をする国は、相手が何も反撃出来ない事を分かってるからこそ安心して違法行為を行う事が出来ます。いくら日本人をさらっても、日本は「戦争を放棄した平和を愛する国」だから、何をやっても身を滅ぼす事が無い。そういう安心感があったからこそひとさらいなんて大胆な事が出来た。又ダッカ事件で日本政府がテロに屈した際、多額の金が左翼暴力主義者に渡りましたが、その金も北朝鮮の工作に貢献した。 因みに北朝鮮にとっては日本は交渉の相手では無く、あくまでアメリカだと言う事もご存知でしょう。アメリカと対話がしたいからこそジェンキンスカードも手元にあえて残した。拉致問題をアメリカとの交渉にも使えるようにする為に、政府関係者が帰ってくると予想してなかった曽我さんをあえて帰したわけです。 何故そうまでしてアメリカと交渉したがるのでしょうか？ >「自衛隊は日本を守るための組織であり、日本国内のみで活動するものである」 という自衛隊の本来の役割を考えれば、 自衛隊が海外に行くこと自体が想定の範囲外なのですから、 「自衛隊は海外で邦人を保護することができる」 と定めることは矛盾を含んでいます。 憲法に「台風は来てはいけない」と書いたところで、台風の襲来を防ぐ事は出来ませんよね。台風が来るというのは予想外なのだから、台風に備える事自体 、矛盾してるから駄目。これはいくらなんでも無理ですよ・・・（苦笑 ＞憲法と自衛隊法を遵守していれば、 「海外で自衛隊の目の前で邦人が殺されそうになる」ことも 「海外で陣地を作るために建物を壊す」ことも 「海外で民間人（邦人）を疎開させる」ことも 起こり得ない事態です。 あのぉ・・・。陣地の為の建造物破壊も、疎開も「国内」での事ですが・・・？海外ではせいぜい邦人の保護くらいしか出来ないのはちょっと考えれば分かりますよね？ で、仮に攻められた場合に疎開も、陣地建設のための障害物除去も出来ないのは「当たり前」の事なのですか？ > 国民を守れない、守らない軍隊がお望みならばそれで結構 とおっしゃいますが、私は「国民を守れない軍隊」を望んでいるのではなく、 「軍隊そのものがいらない」と思っているのです。 じゃあ、スイスみたいに厳しい「民間防衛」を行わざるを得ませんね、有事の際には。スイスでは平時においても国民に防衛についての啓蒙が徹底して行われますがそれで宜しいので？ 又軍隊を持たないと左翼がウソをついてる国がコスタリカですが、あそこの国だって国境警備隊という名目での戦力を保持しているし、有事の際には即徴兵制。クーデターの際には米軍の介入を許すとまで言ってます。もちょっと現実を見ましょう。 ＞しかし、憲法を改正することなく解釈改憲で既成事実を積み上げて行くやり方は 憲法が守らなければならない大事なものだと考えていないことのあらわれに思えますし、 万年野党、何でも反対能無し野党の社会党との「なれあい」の産物ですよ。 ＞そういう人たちが改憲したときに、自分達が作った新しい憲法をきちんと守るかどうかとても疑わしいと思います。 自分たち日本人が作った憲法でないのだからそもそも実感すらわきませんよね。そもそも占領軍と言ってもそこの土地の法律を尊重する事を国際法で義務付けられている訳ですから、そこの所を無視して、憲法を遵守していないと言っても筋が通らない訳です。何故ならその土地の法律を尊重するという国際法の規定に違反した結果作られた物なのですから、日本州憲法とは。そこの所を無視しては意味が無いですよ。 ＞また、憲法九条と戦争放棄（平和主義）について言うならば、 もし本当に「戦争は嫌だ、戦争はしない」 というのなら自ら軍を持つ必要はないはずですし、 武力を持たないこと以外に平和を広めて行く手段はないのですから、 九条を変える必要はまったくないはずです。 まともな軍備を持たなかったチベットは、真っ先に中国に侵略され、多くの人間が殺されましたよね？平和を願う仏教の国のはずなのに、何故か現実には力のある軍事国家に侵略されてしまった。この時点で「武力を持たなければ攻められずに平和になる」という思想は破綻してる訳です。日本が攻められなかったのは憲法の不備を「日米安保」が穴埋めしたから。因みに自衛隊は法制度の不備の為まともに使えませんでしたし、今の今まで。 ＞九条改憲論者の方々はみな口を揃えて「日本の周りの国はこわい国だ、武力で攻撃されたらどうする、そのときのために軍隊がいるのだ」とおっしゃいますが、 軍隊を持っていたからと言って100%攻撃されなくなるわけではありませんし、 「これだけ備えたから安心だ」と思えるものでもないのは 冷戦時代の米ソ両国の核開発競争を見ても明らかです。 それと同時に我々は武力を持たなくても侵略されるんだと言う教訓を、チベット人１２０万人以上の犠牲を持って得ました。 ＞ですから、私は他の部分を改正するとしても九条を変える必要はないと思いますし、九条を変えることは「平和を望む」ということに完全に矛盾すると思いますので九条の改憲には反対です。 ９条を守る事は「アメリカからの自立」と言う理念にも矛盾しますよ？ ＞日本という国が国としてどういう道を選ぶのかは私たち国民（有権者）全体の中での多数決で決められるべきことだと思います。 あれ？その割には無条件で少数派の野党を支持して、多数の横暴だと言ってませんでしたか？都合のいい所では数の論理ですか？少数の尊重か、多数決か。どちらかはっきりして下さい。 ＞また、今改憲を主張している人たちが九条を改正（改訂）しようと望んでいることはこれまでに各党から出された指針案を見ても明らかですし、 それはまさに９条こそが現代の統帥権問題だからですよ。 ＞政府が憲法を改正しようというときに十分な審議をつくし、 国民の理解と賛成を得て改憲を行うとは到底思えません。 十分な審議と言うのは、左翼筋の思い通りに審議する事で、国民の理解と賛成とは左翼筋の理解と賛成と言う事ですか？じゃあ、結局結論は「護憲」じゃないですか（笑い ＞さらに、海外で軍事活動を行おうとしないのであれば「今どうしても改憲しなければ間に合わない」というような事態が生じているとも思えません。 給水活動や医療支援は軍事行動かね？非武装の民間人は危険だから行えないからこそ、身を守る術を持つ人、つまり自衛隊員が活動してるんですよね？未だに「非武装の民間人なら安全だからイラクに行きましょう」と言うのではそれは既に「殺人ほう助」と言えますね。そういえば帰ってきた自衛隊員が「自分達は危険であっても駐屯地にこもらず活動をしていたのに、日本ではこもりっきりだったと伝えられ続けて辛かった」と言っていたっけ・・・。 |
| こんにちは，Rayさん。 安心してください。 日本は、憲法九条が有ろうが無かろうが 戦争はしません。 政府は自衛のための戦争は否定していませんが、領土を侵略されても武力の行使はしません。 日本人は腑抜けだらけですから。 もしそうでないなら今現在 ロシア、韓国と戦争中かもしれません。 （もっとも北方四島、竹島が日本の領土でないなら別ですが） ですから安心してください。これからもずっと土下座外交です。 日本が消滅するまで。 |
| ▼ごきぶりさん： > > 安心してください。 >日本は、憲法九条が有ろうが無かろうが 戦争はしません。 > > 政府は自衛のための戦争は否定していませんが、領土を侵略されても武力の行使はしません。 >日本人は腑抜けだらけですから。 > > ですから安心してください。これからもずっと土下座外交です。 >日本が消滅するまで。 これはあかん、こんな気概がないのなら｢国｣として存在する価値がない！ これこそ｢自虐｣とちゃうか？ 自虐は自分だけに しといとくれ、他人まで巻き込まないでおくれ。 ここでの議論は、国として、日本人としての｢意志｣をどう持つか、をやってるんだから、 変なチャチャ入れないでおくれ。頼むから。 |
| ▼Rayさん： >現行の日本国憲法（の草案）を作ったのはアメリカ人ですが、 >それを日本の憲法として認め、受け入れたのは当時の日本人です。 >彼らが「戦争しない」という日本国憲法の精神を喜んで受け入れたことは >歴史的事実であると思います。 極端な話、再度現行「日本国憲法」と寸分たがわぬ憲法に帰着したとしても、いっぺんは破棄しなきゃいけないですよ。 受け入れた論は前提が成り立たないんですよ。 占領下ですよ、占領下。占領軍は日本プレスコード指令による完全な言論統制と検閲をしていたことは、これこそ否定できない「歴史的事実」ですよ。 これは、国民の政治的意志形成に瑕疵があったと断定するに十分な事実です。 表現の自由（知る権利）は、民主社会を維持し育成する上で極めて重要な機能を有し、実質的には政治参加の機能を持っていますよね。これは同意出来る事だと思いますが、この「表現の自由」が、いわば、参政権行使、政治的意思形成の前提であるわけです。帝国憲法２９条もこれを規定していましたが。 で、完全な言論統制が為されていたこと、これは完全に国民の政治的意思形成に欠かせない要件が妨害されているわｋですから占領下のこの「日本国憲法」ですねこれは無効なんですよ。 まぁ、昭和２７年の主権回復の時にこの問題を看過した体制に問題があったのですがね、いまだにそのまんま、被占領体制の延長戦場にある体制なんですね。これは日本人の自由な政治的意思形成の結果であるかのように喧伝してきたマスコミ、体制に問題があるわけです。 ９条を含めて一切「日本国憲法」は無効なんですよ。 |
| ▼つるみさん： >▼Rayさん： > >>現行の日本国憲法（の草案）を作ったのはアメリカ人ですが、 >>それを日本の憲法として認め、受け入れたのは当時の日本人です。 >>彼らが「戦争しない」という日本国憲法の精神を喜んで受け入れたことは >>歴史的事実であると思います。 > > 極端な話、再度現行「日本国憲法」と寸分たがわぬ憲法に帰着したとしても、いっぺんは破棄しなきゃいけないですよ。 つるみさん、Rayさん お二人に絡ませていただきます。 つるみさんのご意見は論理的な正当性を感じます。 Rayさんの論には｢仮説｣が含まれていますので、評価は感覚的にならざるを得ません。 護憲、改憲の議論はいつもこの「当初議論」で離別してしまい、 以後、交差するところをなくします。 ここで、提案。 もう一度、現行憲法を国民投票にかけてみたらどうでしょう。 そうすりゃ、いろんな人の思惑や仮説を基にした議論なんか吹っ飛んじゃいます。 先ずは日本国憲法の法的根拠に揺るぎがなくなります。 そして、国民全体の意向を皆が確認することが出来ます。 大体、その国の基本法の法的正当性を50年も議論しているなんて！、 きのう今日出来上がった国じゃあるまいし、いい加減に決着をつけたらどうでしょう。 結果、憲法論議に真剣味がでてきます。 その後２･３年かけて憲法論争してから 結論(改憲か護憲か)を出したらどうでしょう。 副産物として、その間は「なし崩し的 解釈改憲」なんて事態は中断するでしょう。 【ここから、野次馬の目】 護憲派、改憲派どちらが国民投票を嫌がるのかな？ 嫌がる方が・・・負けを意識している？ この提案を受け入れないのは、社民党かな？ 「改憲を前提とした･･･にハンタイ！」なんてね。 私の予想としては、 改憲可 ： ６５％ 不可３５％ 但し、９条改訂可 ： ４０％ 不可：６０％ (改訂の方向で大きく差が出そうだが) こんなところと睨んでいます。 野次馬としては、興味津々、私が死ぬまでにやってくれるとありがたい。 (不謹慎な点お許しあれ！) |
| >「戦わないこと」を選んだのは私たちの両親・祖父母の世代の日本人です。 >「日本は戦争をしない」と明記した憲法を持っているにも関わらず >戦争できる方向にどんどん変えてしまうのは手続き上大きな問題があると思います。 え？ 私達の祖父母世代･･･というより幕末以降の日本人は「戦うこと」を選んだのですよ？戦ってなかったら今頃日本は消滅してますよ。 無理矢理押し付けられたクソ憲法など早く捨ててしまうべきだと思います。私の解釈では、日本国憲法の存在自体違憲ですので「この憲法があること」が一番大きな問題です。 >軍隊を持つことで戦争の危険を軽減できるという論理は決して真理ではなく、 >武装しても戦々兢々としておびえながら暮らす結果につながるように思います。 武装しなければおびえながら暮らすことさえできない。 >武力をふりかざして脅さなくても外交交渉は可能ですし、 >むしろ「武力に頼らずに交渉を行える」ことこそが >現代の外交能力として高く評価されるべきではないでしょうか。 外交力の背景には必ず武力があります。他国があれだけ堂々と意見できるのは軍隊があるからです。 武力がないから意見できない、よって弱腰、土下座外交になる。まったく評価できるものではありません。非常に醜い。 >また、 >>早く国軍をつくるべき。 >とのお考えはアルテマ@ぷりきゃさんのご意見として尊重しますが、 >国民の過半数がこの意見に同意しているわけではありませんから、 >「憲法九条を守るべき」「自衛隊は海外に行くべきではない」 >と考えている私のようなものを説得しないままに >実行されてはならないものだと思います。 私は多数少数とか全然気にしてませんが、 国民の総意をもって選ばれた議員が自衛隊派兵を決めたのだから何の文句も言えないと思いますが。 >アルテマ@ぷりきゃさんをはじめとした九条改憲論者（国軍容認派？戦争賛成派？）が >どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 貴方のような九条護憲論者（自虐派？対外屈服教徒？）が どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >私達の祖父母世代･･･というより幕末以降の日本人は「戦うこと」を選んだのですよ？戦ってなかったら今頃日本は消滅してますよ。 闘うこと選んで、負けて２次大戦で一度日本は消滅したのでは！ 無条件降伏って、犬のようにお腹見せて仰向けになることですよ。 >無理矢理押し付けられたクソ憲法など早く捨ててしまうべきだと思います。私の解釈では、日本国憲法の存在自体違憲ですので「この憲法があること」が一番大きな問題です。 アメリカ人の中でも「九条」高く評価する人多いですが。 >武装しなければおびえながら暮らすことさえできない。 一般論で語ってはいけません。 武装して最前線出るのは、貧乏人のガキ、 金持ち、有識者の子息、偉いさんのお子ちゃまには抜け穴が用意されています。 現アメリカ大統領「ブッシュ」銀のスプーンもって生まれたおかげで、アホでも 大統領になれたし、ベトナムへ行かなくてもよかった。 二時大戦中赤紙は貧乏人、政府に不服従の家のガキをねらい打ち、名士の家はさけて配達されました。 侵略されて真っ先に付け払わされるのは貧乏人、侵略して真っ先にその道具で使われるのが、貧乏人のガキ、どちらにしても救われようが有りません。 戦争しないことにしてあれば、侵略する道具にはまずならないので半分救われます。 >武力がないから意見できない、よって弱腰、土下座外交になる。まったく評価できるものではありません。非常に醜い。 武力有っても今の日本政府外務省では、外交は無理です。 ＯＤＡの上前はねるのに、忙しいですから。「非常に醜い。」 >私は多数少数とか全然気にしてませんが、 気にしてるじゃん！ >国民の総意をもって選ばれた議員が自衛隊派兵を決めたのだから何の文句も言えないと思いますが。 今の選挙が完全比例制で行われていたらそういえるかもしれませんが、ものすごく票の重さがその地方によって違う制度ではそうはいえません。 自公政権など選んだ覚えは有りません。 >貴方のような九条護憲論者（自虐派？対外屈服教徒？）が >どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 貴方は徴兵制になったとき真っ先に徴兵される貧乏人派、それともまず徴兵されない側 どちら側かお聞きしたい。 |
| ＞無条件降伏って、犬のようにお腹見せて仰向けになることですよ。 これって左翼の詐術の典型ですよね。無条件降伏とはあくまで「日本軍」に対しての物で、「日本国」全体に対しての物ではありませんでした。つまり、勝者である連合軍が、敗者である日本国に対して何をやっても良いと言う事を認める免罪符ではありませんでした。ましてや、占領地域の法律を勝手にいじるなんて論外。 >アメリカ人の中でも「九条」高く評価する人多いですが。 そりゃそうでしょう。自分達が作った物ですから、日本に軍隊を駐留させ続ける口実としてね。 >侵略されて真っ先に付け払わされるのは貧乏人、侵略して真っ先にその道具で使われるのが、貧乏人のガキ、どちらにしても救われようが有りません。 戦争しないことにしてあれば、侵略する道具にはまずならないので半分救われます。 つまり、侵略者に黙って殺されたほうがお得という事ですね。人間性を見たなぁ・・・（苦笑 >武力有っても今の日本政府外務省では、外交は無理です。ＯＤＡの上前はねるのに、忙しいですから。「非常に醜い。」 でも、日本からの多額のODAを軍拡に転用したり、少数民族抑圧や、自国民弾圧の為に使う中国は日本以上に醜い国ですよね。 >今の選挙が完全比例制で行われていたらそういえるかもしれませんが、ものすごく票の重さがその地方によって違う制度ではそうはいえません。 自公政権など選んだ覚えは有りません。 票の重さが同じでも、社民党の凋落は止まりませんよ。 |
| ▼イワオさん： >闘うこと選んで、負けて２次大戦で一度日本は消滅したのでは！ 消滅などしていませんよ。昭和２０年8/15の玉音放送をお聞き下さい。昭和天皇は日本国の継続と復興を述べられています。 >無条件降伏って、犬のようにお腹見せて仰向けになることですよ。 ポツダム宣言という有条件を受諾して降伏したんですね、間違わないように。 全く、サヨクは今でも支鮮に腹を見せるべきだといい続けてますなぁ。 >アメリカ人の中でも「九条」高く評価する人多いですが。 多いですか？、極一部の人だと思いますがね。 >一般論で語ってはいけません。 >武装して最前線出るのは、貧乏人のガキ、 >金持ち、有識者の子息、偉いさんのお子ちゃまには抜け穴が用意されています。 >現アメリカ大統領「ブッシュ」銀のスプーンもって生まれたおかげで、アホでも >大統領になれたし、ベトナムへ行かなくてもよかった。 我が国で実際そのようなことが行なわれましたかな？ >二時大戦中赤紙は貧乏人、政府に不服従の家のガキをねらい打ち、名士の家はさけて配達されました。 >侵略されて真っ先に付け払わされるのは貧乏人、侵略して真っ先にその道具で使われるのが、貧乏人のガキ、どちらにしても救われようが有りません。 戦前戦中の名士と言われる部類の家は、地域の自治を担っていましたね。その家の 長男等はその担い手として活躍してもらわねばなりません。 そして、どんな家でも後継ぎである長男は極力徴兵をしないように配慮して いましたが。 我こそはと志願しようとも、お前は残って家族や村落を守れと言われ、生き残った その人達が戦後復興に活躍したことを忘れてはなりません。 >戦争しないことにしてあれば、侵略する道具にはまずならないので半分救われます。 全く救いようのない意見ですな。 先ず真っ先に侵略の標的に晒されるでしょう、その国が繁栄していればなお更のことです。 >武力有っても今の日本政府外務省では、外交は無理です。 >ＯＤＡの上前はねるのに、忙しいですから。「非常に醜い。」 自虐史観とチャイナスクールのような利権構造に汚染されたバカ共が主たる構成員 だと無理でしょう。田中均など最も良い例ですね。 >今の選挙が完全比例制で行われていたらそういえるかもしれませんが、ものすごく票の重さがその地方によって違う制度ではそうはいえません。 >自公政権など選んだ覚えは有りません。 選挙制度に物申すのならば、かつての野党がどのような提案をしていたのかもう一度 考えてみましょう。 >貴方は徴兵制になったとき真っ先に徴兵される貧乏人派、それともまず徴兵されない側 >どちら側かお聞きしたい。 全くの愚問。徴兵されたら金持ち貧乏に関係なく行くしかありませんよ。 |
| >闘うこと選んで、負けて２次大戦で一度日本は消滅したのでは！ >無条件降伏って、犬のようにお腹見せて仰向けになることですよ。 戦わなければ御一新を迎えることなく消滅していたでしょう。 それに今現在日本は存在する。これは日本人が戦ったからです。 無条件降伏？そんなのしてないですよ。あれは明らかに有条件降伏です。 >アメリカ人の中でも「九条」高く評価する人多いですが。 そりゃアメリカ人は正当性を主張しますよ。笑 それにアメリカ人にも左翼はたくさんいます。 >>武装しなければおびえながら暮らすことさえできない。 > >一般論で語ってはいけません。 >武装して最前線出るのは、貧乏人のガキ、 >金持ち、有識者の子息、偉いさんのお子ちゃまには抜け穴が用意されています。 >現アメリカ大統領「ブッシュ」銀のスプーンもって生まれたおかげで、アホでも >大統領になれたし、ベトナムへ行かなくてもよかった。 大東亜戦争とベトナム戦争をいごっちゃにしてはいけません。 >二時大戦中赤紙は貧乏人、政府に不服従の家のガキをねらい打ち、名士の家はさけて配達されました。 >侵略されて真っ先に付け払わされるのは貧乏人、侵略して真っ先にその道具で使われるのが、貧乏人のガキ、どちらにしても救われようが有りません。 >戦争しないことにしてあれば、侵略する道具にはまずならないので半分救われます。 話つながってませんね。 私はどの階級が最前線に出るとか、そういう話はしてません。そんなことは戦うことを前提にしてその後の戦略話です（それはそれでまた別の考えがあります）。今の日本はそもそも「戦意」が無い。私はまず「戦意」を持つべきだと申し上げております。 ん？･･･てことは「貧乏人のガキ」が最前線に出ないなら武装してもいい、ということですか？ >>武力がないから意見できない、よって弱腰、土下座外交になる。まったく評価できるものではありません。非常に醜い。 > >武力有っても今の日本政府外務省では、外交は無理です。 >ＯＤＡの上前はねるのに、忙しいですから。「非常に醜い。」 どうですかね。背景に武力があれば、少しは堂々となれるのではないでしょうか。 というより、武力がなければ政治力も半減。牙の無い国家など国家ではありません。 >>私は多数少数とか全然気にしてませんが、 > >気にしてるじゃん！ してないですよ？ >>国民の総意をもって選ばれた議員が自衛隊派兵を決めたのだから何の文句も言えないと思いますが。 > >今の選挙が完全比例制で行われていたらそういえるかもしれませんが、ものすごく票の重さがその地方によって違う制度ではそうはいえません。 >自公政権など選んだ覚えは有りません。 だからその制度をつくった議員を選んだのは国民です。 貴方が選ばなくても他の人が選んだんでしょう。 私も公明など選ぶつもりありません。 >>貴方のような九条護憲論者（自虐派？対外屈服教徒？）が >>どうしてそのようにお考えなのか、私にはどうしても理解できません。 > >貴方は徴兵制になったとき真っ先に徴兵される貧乏人派、それともまず徴兵されない側 >どちら側かお聞きしたい。 貧乏人派でしょうね。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >無条件降伏？そんなのしてないですよ。あれは明らかに有条件降伏です。 日本国軍無条件降伏してますが、どんな条件が付いた降伏でした？ あくまで日本国軍の無条件降伏で、日本政府ではないと詭弁有する人いますが 当時は東条英機、次の小磯、敗戦時の鈴木３人とも軍人の総理です。 特に東条英機は総理以外に軍 需・商 工 ・文 部 ・陸 軍 ・内 務・外 務 も 兼任してます。 日本国軍が無条件降伏なら、日本政府も無条件降伏と実質見ても良いわけです。 >>アメリカ人の中でも「九条」高く評価する人多いですが。 > >そりゃアメリカ人は正当性を主張しますよ。笑 >それにアメリカ人にも左翼はたくさんいます。 共産主義という意味での左翼、アメリカには数多くないですよ。 アメリカでコミニスト宣言するとすごく大変なことになるようで。 一般的に政府に反対する人を指し示すならたくさんいます。でもこの使い方は いわゆるレッドパージの時代のひからびた認識です。 >>一般論で語ってはいけません。 >>武装して最前線出るのは、貧乏人のガキ、 >>金持ち、有識者の子息、偉いさんのお子ちゃまには抜け穴が用意されています。 >>現アメリカ大統領「ブッシュ」銀のスプーンもって生まれたおかげで、アホでも >>大統領になれたし、ベトナムへ行かなくてもよかった。 > >大東亜戦争とベトナム戦争をいごっちゃにしてはいけません。 ２次大戦とベトナム戦争、基本的に一緒です。 >>二時大戦中赤紙は貧乏人、政府に不服従の家のガキをねらい打ち、名士の家はさけて配達されました。 >>侵略されて真っ先に付け払わされるのは貧乏人、侵略して真っ先にその道具で使われるのが、貧乏人のガキ、どちらにしても救われようが有りません。 >>戦争しないことにしてあれば、侵略する道具にはまずならないので半分救われます。 >話つながってませんね。 >私はどの階級が最前線に出るとか、そういう話はしてません。そんなことは戦うことを前提にしてその後の戦略話です（それはそれでまた別の考えがあります）。今の日本はそもそも「戦意」が無い。私はまず「戦意」を持つべきだと申し上げております。 戦意持つのは結構です。人にやらせず自分で行かれたら！ 北鮮、アフガニスタン、イラク、スリランカ、ビルマ、どこにでも、なら少しは認めてあげるよ。 この地域、行くのはそんなに難しくないです。無事帰ってくるの大変ですが。 >ん？･･･てことは「貧乏人のガキ」が最前線に出ないなら武装してもいい、ということですか？ そうです。その国で一番利益得る人が、その権利を守りに行くのは当たり前でしょう。 「ノーブリスオブリジェ」って言葉聞いたこと有りますよね。 エリートは進んで最前線に出なくては。それで生き残って帰ってきて初めて国の先頭 に立つ資格が得られます。 >>武力有っても今の日本政府外務省では、外交は無理です。 >>ＯＤＡの上前はねるのに、忙しいですから。「非常に醜い。」 > >どうですかね。背景に武力があれば、少しは堂々となれるのではないでしょうか。 >というより、武力がなければ政治力も半減。牙の無い国家など国家ではありません。 武力があって、品格と知性がないなら最悪です。今の税金をかすめ取っているだけではすまなくなります。 今なら、相手に賄賂を渡し、その３％から５％をもらい両方ハッピーで済むのが、自国の軍人は死ぬ、相手も死ぬ、軍需産業から賄賂もらう払う、どろどろです。 >>貴方は徴兵制になったとき真っ先に徴兵される貧乏人派、それともまず徴兵されない側 >>どちら側かお聞きしたい。 > >貧乏人派でしょうね。 じゃあ真っ先に、何の恨みもない場所へ武器持って放り出されるわけですか。 そんなの我慢できますか。 あるいは子供が、甥っ子姪っ子が。 |
| ▼イワオさん： >▼アルテマ＠ぷりきゃさん： > >>無条件降伏？そんなのしてないですよ。あれは明らかに有条件降伏です。 > >日本国軍無条件降伏してますが、どんな条件が付いた降伏でした？ > >あくまで日本国軍の無条件降伏で、日本政府ではないと詭弁有する人いますが >当時は東条英機、次の小磯、敗戦時の鈴木３人とも軍人の総理です。 >特に東条英機は総理以外に軍 需・商 工 ・文 部 ・陸 軍 ・内 務・外 務 も >兼任してます。 >日本国軍が無条件降伏なら、日本政府も無条件降伏と実質見ても良いわけです。 よいですか、最も重要なことですから眼を凝らして良くお読みくださいね。 ポツダム宣言第五項： われらの条件は、以下のとおりである。 われらは、右の条件より離脱することはない。右に代わる条件は存在しない。われらは、遅延を認めない。 １項〜４項前文、６項〜１３項条件文。 当時の内閣は６項〜１３項の降伏条件文に対して、日本国という国体には何らの変更もないという了解のもとにポツダム宣言を受諾する用意があると回答しています。 つまり、日本側からも条件を提示したのです。 それに対する連合国側の返答は、占領開始と同時に日本国の主権は占領軍最高司令官の制限のもとに置かれる、という間接的表現で回答しています。 どうですか、どこが実質的無条件降伏なのですか。 この条件提示と回答に基づいて、日本国は分割割譲されることなく、国家は維持されることを担保し降伏したのです。 国が滅びて消滅しないことこそ最も重要な有条件と言えませんか、日本は満身創痍の中で ぎりぎりの選択をしたのです。この条件が無かったら、今の日本国は存在そのものが有り得ず、米国の一州か、連合国に分割されて見る影も無くなっていたでしょう。 |
| >あくまで日本国軍の無条件降伏で、日本政府ではないと詭弁有する人いますが >当時は東条英機、次の小磯、敗戦時の鈴木３人とも軍人の総理です。 >特に東条英機は総理以外に軍 需・商 工 ・文 部 ・陸 軍 ・内 務・外 務 も >兼任してます。 >日本国軍が無条件降伏なら、日本政府も無条件降伏と実質見ても良いわけです。 兼任していれば混同して構わないということですか？そんなバカな。 日本政府下に軍隊があって、その軍隊を解体すればよかったわけですから 政府にまでてごめにされる理由はない。 >２次大戦とベトナム戦争、基本的に一緒です。 全然違うと思いますが。 どこが同じなんです？ >戦意持つのは結構です。人にやらせず自分で行かれたら！ >北鮮、アフガニスタン、イラク、スリランカ、ビルマ、どこにでも、なら少しは認めてあげるよ。 >この地域、行くのはそんなに難しくないです。無事帰ってくるの大変ですが。 サヨク氏の決まり文句ですね。「戦いたければ勝手に行って！」 他国に行って何のために戦う？戦意を持てというのは自国を守るために危機感を持てということです。私は戦争ジャンキーじゃない、できれば戦争なんてしたくない。平和が一番。 >>ん？･･･てことは「貧乏人のガキ」が最前線に出ないなら武装してもいい、ということですか？ > >そうです。その国で一番利益得る人が、その権利を守りに行くのは当たり前でしょう。 >「ノーブリスオブリジェ」って言葉聞いたこと有りますよね。 >エリートは進んで最前線に出なくては。それで生き残って帰ってきて初めて国の先頭に立つ資格が得られます。 自分の利益ではなく国の利益（というより当時は国の存続をかけて）のためでしょう。となれば国民が一体となって戦略的に動かねばなりません。将棋と一緒です。 歩もあれば飛車もある、敵飛車を討ち取るために歩を犠牲にすることもある。 良し悪しは別ですが。 >武力があって、品格と知性がないなら最悪です。今の税金をかすめ取っているだけではすまなくなります。 >今なら、相手に賄賂を渡し、その３％から５％をもらい両方ハッピーで済むのが、自国の軍人は死ぬ、相手も死ぬ、軍需産業から賄賂もらう払う、どろどろです。 バックに力が無ければ、能力を正当に発揮することはできません。 敵が攻めてきたとき、武力がなければ何の選択肢もありません。 自国が一方的に滅んで終わりです。 今の外交が駄目といいながら、何も変えようとしない考えが理解できません。 >じゃあ真っ先に、何の恨みもない場所へ武器持って放り出されるわけですか。 >そんなの我慢できますか。 >あるいは子供が、甥っ子姪っ子が。 上に述べた通り、国家の存亡をかけて戦わなければならないときがあります。 そんなとき恨みもくそもない。国民が一体となり国のために戦うだけのことです。 |
| 横レス失礼。 ●無条件降伏？そんなのしてないですよ。あれは明らかに有条件降伏です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ このような論理を、詭弁といいます。 有条件というのは、ポツダム宣言を受諾するということですよね。 では、ポツダム宣言に書かれている条件は、というと、以下のようになります。 現代語訳にしています。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 五 われらの条件は、以下のとおりである。 われらは、右の条件より離脱することはない。右に代わる条件は存在しない。われらは、遅延を認めない。 六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。 七 このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。 八 カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。 九 日本国軍隊は、完全に武装を解除された後、各自の家庭に復帰し、平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。 十 われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが、われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 十一 日本国は、その経済を支持し、かつ公正な実物賠償の取立を可能にするような産業を維持することを許される。ただし、日本国が戦争のために再軍備をすることができるような産業は、この限りではない。この目的のため、原料の入手（その支配とはこれを区別する。）は許可される。日本国は、将来、世界貿易関係への参加を許される。 十二 前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。 十三 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 有条件といえば、たしかに条件はつけられていますが、ここに書かれている条件をきちんと読めば、日本国の無条件降伏といっても良いのです。 ６を読んでください。 【われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。 】 政治家・軍人・官僚などの戦争遂行者は、永久にこれを除去すると書かれています。 続いて、１０で【日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 】と述べられています。 つまり、民主主義の復活・強化に反対する障害をなくす、と書いているのです。 ポツダム宣言は、戦前の日本の支配体制をスクラップ＆ビルドするとを明確に主張しているのです。この宣言を受諾するということは、日本は、この条件を呑んだということです。 この条件の具体化が、新憲法制定というわけです。 有条件を主張するなら、その内容まできちんと書かなければ、ただのデマゴギーです。 【押し付け憲法】批判をするなら、その前に主張しなければならないことがあります。 ※政治とか戦争は、【結果責任】です。この戦争は、日本の完敗でした。多くの日本軍兵士・日本国民が犠牲になりました。 この責任は誰にあるのですか。東京裁判が戦勝国による裁判だから認められないなら、敗戦責任は誰がとるのですか。東京を始めとする廃墟と化した日本の各都市の惨状の責任は誰がとるのですか。広島・長崎で死んだ人の責任は誰がとるのですか。 まず、そのことを明確に言わなければ、論議の正当性はありません。 わたしは、戦争責任者を日本人の手で裁かなかったのが、戦後の最大の問題点だと思っています。このことが、現在の政治家の【無責任体質】を招いたと考えているのです。 まず、そのことについてのあなたの認識を問います。 |
| ひとこと注意・確認 「戦う」という場合、一つには、文字通り武器と武器で戦うことを意味します。しかし、民族・国家の戦いは、武力と武力で戦う以上に、文化と文化、経済力と経済力で戦うのが本質的「戦い」であります。外交もあります。 意味を狭義に解釈して、武器をとらないものは民族・国家のために「戦って」いないかのような勘違いするものを時々見かけるが、それは、己の脳味噌が血で飢えた眼（まなこ）により機能麻痺しているものであります。 働くこと、平和な生活を維持すること、維持したいと願うこと、これすなわち、立派に民族・国家のために戦うことであります。選挙での一票も、戦うことであります。それをしないことは、戦いを放棄したもの、すなわち、原則として、「遊び人」と申せましょう。 |
| >「戦う」という場合、一つには、文字通り武器と武器で戦うことを意味します。しかし、民族・国家の戦いは、武力と武力で戦う以上に、文化と文化、経済力と経済力で戦うのが本質的「戦い」であります。外交もあります。 >働くこと、平和な生活を維持すること、維持したいと願うこと、これすなわち、立派に民族・国家のために戦うことであります。選挙での一票も、戦うことであります。 そうですよ。それも国のために戦うことになります。そしてそれは必要不可欠なことです。 同様に武器をとることも必要不可欠です。 それらの「豪柔一体」こそが国家の理想なのです。 |
| ▼流水さん： >有条件といえば、たしかに条件はつけられていますが、ここに書かれている条件をきちんと読めば、日本国の無条件降伏といっても良いのです。 >６を読んでください。 > >【われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。 】 > >政治家・軍人・官僚などの戦争遂行者は、永久にこれを除去すると書かれています。 > >続いて、１０で【日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 】と述べられています。 >つまり、民主主義の復活・強化に反対する障害をなくす、と書いているのです。 > >ポツダム宣言は、戦前の日本の支配体制をスクラップ＆ビルドするとを明確に主張しているのです。この宣言を受諾するということは、日本は、この条件を呑んだということです。 >この条件の具体化が、新憲法制定というわけです。 >有条件を主張するなら、その内容まできちんと書かなければ、ただのデマゴギーです。 ポツダム宣言受諾を持って無条件降伏とするならば、蘇聯（現露国）の北方領土 不法占拠を肯定することになりますが、貴方はどのような解釈ですか？。 |
| ●右の同盟国の目的は、日本国から、1914年の第一次世界戦争の開始以後において日本国が奪取し又は占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること、並びに満州、台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取した一切の地域を中華民国に返還することにある。 日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ポツダム宣言は、米国・中国・英国の共同宣言です。その中には、ソ連を含んでいません。 同時に、ポツダム宣言の領土については、カイロ宣言に基づいています。 上が、カイロ宣言中の日本の領土についての文章です。 これには、１９１４年以降日本が植民地にした地域については書かれていますが、北方領土は書かれていません。ですから、不法占領について、承認することにはなりません。 それから、あなたはわたしの問について何も答えていませんよ。 |
| カイロ宣言で、該当する箇所があるとすれば、以下の項目です。 ●日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。 しかし、北方領土については、１８７５年の千島・樺太交換条約によって確定されたもので、「暴力及び貪欲により略取した」ものではないことは明確です。 ですから、無条件降伏だから、主権を主張できないものではありません。 |
| ▼流水さん： >カイロ宣言で、該当する箇所があるとすれば、以下の項目です。 > >●日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。 > >しかし、北方領土については、１８７５年の千島・樺太交換条約によって確定されたもので、「暴力及び貪欲により略取した」ものではないことは明確です。 >ですから、無条件降伏だから、主権を主張できないものではありません。 蘇聯は1945.8.8に戦線布告と同時にポツダム宣言署名国になっていますが。 |
| ソ連は、たしかに駆け込みでポツダム宣言に加入しています。しかし、文言の修正はありません。 特に、北方領土については、日本固有の領土であることが、証明されているのですから、ソ連の言い分は通らないと思います。 |
| ▼流水さん： >ソ連は、たしかに駆け込みでポツダム宣言に加入しています。しかし、文言の修正はありません。 >特に、北方領土については、日本固有の領土であることが、証明されているのですから、ソ連の言い分は通らないと思います。 だから言ってるでしょう。ポツダム宣言受諾を以って”無条件降伏”とするならば、ポツダム宣言に署名した連合国の一員である蘇聯の北方領土不法占拠を認めることになりますよ、と。 ポツダム宣言の有条件の”文言”によって拘束されている訳ですよ。 |
| よく分からない論理ですね。 わたしは、実質上ポツダム宣言受諾は、無条件降伏に等しい、ということを 文言によって証明したわけですよ。 それと、ソ連の北方４島の占領とは、因果関係がないということですよ。 ポツダム宣言にも、 ●このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。 とあり、その目的が達成されたから、占領統治が終了したわけでしょう。 ただ、沖縄と北方４島はそのまま占領統治が継続されたわけです。ただ、日本固有の領土であるわけですから、当然のことながら返還要求はなされるべきだし、なされてきたわけです。完全返還が実現しないのは、政治と外交及び国際情勢の問題でしょう。 ●カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。 このわれらが決定するというのは、連合国というわけですから、これを受諾した以上、やむ負えないわけです。 一体あなたは何を証明したいのですか。ポツダム宣言を認めないのですか。それなら、論争するだけ無駄というものです。 それから、わたしは丁寧にレスしましたが、わたしの問には一切答えていませんね。 今度はあなたの番です。きちんと答えてくださいよ。 |
| ▼流水さん： >よく分からない論理ですね。 >わたしは、実質上ポツダム宣言受諾は、無条件降伏に等しい、ということを >文言によって証明したわけですよ。 ”無条件降伏に等しい”と無条件降伏”とは同じ意味ではありませんか、もし違うのであればどの部分を指しますか。 私は無条件降伏に等しくもなく無条件降伏でもない、ポツダム宣言という有条件だ、と 一貫して主張しています。 >それと、ソ連の北方４島の占領とは、因果関係がないということですよ。 >ポツダム宣言にも、 >●このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。 > >とあり、その目的が達成されたから、占領統治が終了したわけでしょう。 > >ただ、沖縄と北方４島はそのまま占領統治が継続されたわけです。ただ、日本固有の領土であるわけですから、当然のことながら返還要求はなされるべきだし、なされてきたわけです。完全返還が実現しないのは、政治と外交及び国際情勢の問題でしょう。 > >●カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。 > > >このわれらが決定するというのは、連合国というわけですから、これを受諾した以上、やむ負えないわけです。 > >一体あなたは何を証明したいのですか。ポツダム宣言を認めないのですか。それなら、論争するだけ無駄というものです。 蘇聯の北方領土占拠はポツダム宣言とカイロ宣言を根拠としています。 ポツダム宣言8項 ： カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。 カイロ宣言抜粋： 右の同盟国の目的は、日本国から、1914年の第一次世界戦争の開始以後において日本国が奪取し又は占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること。 蘇聯はポツダム宣言を無条件降伏と勝手に解釈して、これを元に北方４島は千島列島に含まれるから自国の領土としている訳です。占領統治との立場など過去一切表明していませんな。 >それから、わたしは丁寧にレスしましたが、わたしの問には一切答えていませんね。 >今度はあなたの番です。きちんと答えてくださいよ。 貴方が私に宛てた質問とは一体どのことを指しますか、投稿ﾅﾝﾊﾞｰをお知らせ下さい。 回答可能なものであればﾚｽしますよ。 |
| ●ポツダム宣言を無条件降伏と勝手に解釈して、これを元に北方４島は千島列島に含まれるから自国の領土としている訳です。占領統治との立場など過去一切表明していませんな ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは外交交渉の問題でしょう。 ●貴方が私に宛てた質問とは一体どのことを指しますか、投稿ﾅﾝﾊﾞｰをお知らせ下さい。 回答可能なものであればﾚｽしますよ。 １０６１７ですよ。直接あなたに当てたものではないですが、あなたが何度も質問を繰り返されるものですから、あなたにもお聞きしましょう。 |
| ▼流水さん： >●ポツダム宣言を無条件降伏と勝手に解釈して、これを元に北方４島は千島列島に含まれるから自国の領土としている訳です。占領統治との立場など過去一切表明していませんな >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >これは外交交渉の問題でしょう。 日本が無条件降伏やそれと等しいとの立場をとれば、露国との交渉はうまくいきませんな。何をされても文句が言えないんですからね。 > >●貴方が私に宛てた質問とは一体どのことを指しますか、投稿ﾅﾝﾊﾞｰをお知らせ下さい。 >回答可能なものであればﾚｽしますよ。 > >１０６１７ですよ。直接あなたに当てたものではないですが、あなたが何度も質問を繰り返されるものですから、あなたにもお聞きしましょう。 了解です、後程見させてもらいます。 |
| というより、カイロ宣言なんて実は無かったのではないでしょうか。 非常に疑わしい。 |
| ▼流水さん：こんにちは。 横レス失礼。 せっかくポツダム宣言条文を引用してくださったので、それを元にお話をさせていただきたいと思います。 >五 > われらの条件は、以下のとおりである。 >われらは、右の条件より離脱することはない。右に代わる条件は存在しない。われらは、遅延を認めない。 >六 > われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。 >七 > このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。 >八 > カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。 >九 > 日本国軍隊は、完全に武装を解除された後、各自の家庭に復帰し、平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。 >十 > われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが、われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 >十一 > 日本国は、その経済を支持し、かつ公正な実物賠償の取立を可能にするような産業を維持することを許される。ただし、日本国が戦争のために再軍備をすることができるような産業は、この限りではない。この目的のため、原料の入手（その支配とはこれを区別する。）は許可される。日本国は、将来、世界貿易関係への参加を許される。 >十二 > 前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。 >十三 > われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。 > >有条件といえば、たしかに条件はつけられていますが、ここに書かれている条件をきちんと読めば、日本国の無条件降伏といっても良いのです。 きちんと読むと「日本国軍隊の無条件降伏」であって「日本国の無条件降伏」ではないことがよく判るのですが。 まぁ、その辺の解釈の違いはともあれ、これ、宣言―受諾という関係である以上、日本側・連合国側にも遵守する義務があるわけなんですよ。 逆に言えば、これに基づかない一切の占領軍・連合軍の要求に従う必要はない。 当然の法理ですね。 >ポツダム宣言は、戦前の日本の支配体制をスクラップ＆ビルドするとを明確に主張しているのです。この宣言を受諾するということは、日本は、この条件を呑んだということです。 >この条件の具体化が、新憲法制定というわけです。 さて、ここで改憲(帝国憲法から日本国憲法への)がポツダム宣言第６項に基づいているかという問題なんですが、ポツダム宣言の受諾をめぐる応答、というのが当然に日本側と連合国側であったわけなんですが、ここで連合国側の回答があるわけなんです。ポツダム宣言の受諾、宣言の解釈をめぐる日本政府と連合国側の応答があったわけなんですが、昭和20年８月12日の連合国側（バーンズ米国務長官）の回答によれば、日本の最終的政治形態は「日本国民の自由意志」に委ねる、と回答。にもかかわらず最終的政治形態を拘束する憲法をいじくることは受諾した際の約束と違う。話が違うといって突っぱねるべきなんです。昭和27年ですね、主権回復と同時にこれこそ憲法を新たに「スクラップ＆ビルド」するべきだったんですよ。 >有条件を主張するなら、その内容まできちんと書かなければ、ただのデマゴギーです。 流水さんが引用してきたポツダム宣言第５項に >> われらの条件は、以下のとおりである。われらは、右の条件より離脱することはない と書いてあるじゃないですか。これに反した上での連合国側の要求・軍政を受け入れる必要は全くないわけです。これが、有条件、という事ですよ。宣言に書かれた内容を踏みにじった上での連合国側の行動は一切、受け入れる必要はない。 そもそも最初に完全軍事占領自体、違法なんですよ。 ７項では「諸地点」と言っていたものが日本国全土への軍事占領となる。これ自体が違法で、その下で行われた一切は、瑕疵があったとして受け入れない理由に十分足りますね。 憲法にかんして申し上げますと、第10項で >>言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなければならない。 とされていながら、プレスコード指令による完全な言論統制がなされていました。これこそ動かしようのない歴史的事実でして。 思想の自由なんざ全くなかったんですよ。これは５項に反しています。その上での憲法改定ですから、これは違法なんですよ。 この辺に関しては【10635】に詳述しましたのでご参照くだされば幸甚です。 >※政治とか戦争は、【結果責任】です。この戦争は、日本の完敗でした。多くの日本軍兵士・日本国民が犠牲になりました。 > >この責任は誰にあるのですか。東京裁判が戦勝国による裁判だから認められないなら、敗戦責任は誰がとるのですか。 いや、そもそも東京裁判自体が法的に無効なんですよ。敗戦責任を論じる前に、そもそも戦勝国による敵指導者への報復を許すことは歴史の退歩ですよ。流水さんの憤慨する件以前の問題として、戦勝国にそういった権利はないんです。 >東京を始めとする廃墟と化した日本の各都市の惨状の責任は誰がとるのですか。 >広島・長崎で死んだ人の責任は誰がとるのですか。 もちろん、米国です。Ｃ=ルメイ、Ｗ=ハルゼー、トルーマン、戦闘終結時死んでいましたがルーズベルトらにあります。国家責任として、米国にあります。 日本には賠償請求権がありました。それを放棄したのは昭和27年以降の日本政府なので、責めるなら昭和27年主権回復以降の日本政府を弾劾すべきです。 |
| 解釈の違いと問題認識の違いが相当ありますね。 ●昭和20年８月12日の連合国側（バーンズ米国務長官）の回答によれば、日本の最終的政治形態は「日本国民の自由意志」に委ねる、と回答によれば、日本の最終的政治形態は「日本国民の自由意志」に委ねる、と回答。にもかかわらず最終的政治形態を拘束する憲法をいじくることは受諾した際の約束と違う。話が違うといって突っぱねるべきなんです ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これは今更いっても仕方がないですね。正式文書でない以上、通らない話ですね。 歴史のＩＦを言い始めたら、無限に論争は広がります。昭和２７年時点で、もう一度スクラップ＆ビルドできる条件がなかったのですよ。 ●プレスコード指令による完全な言論統制がなされていました。これこそ動かしようのない歴史的事実でして。 思想の自由なんざ全くなかったんですよ。これは５項に反しています。その上での憲法改定ですから、これは違法なんですよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 言論統制は占領統治では、よくあることでしょう。これも今更いっても仕方がないことでしてね。戦前の日本にも言論の自由などなかったですよ。比較の問題ですが、多数の日本人は開放感を感じていたわけですから、許容の範囲というのが、大方の意見でしょう。 それこそ、厳密な言論の自由がなかったから、「違法」という論理は、あまりいただけませんね。 ●東京裁判自体が法的に無効なんですよ。敗戦責任を論じる前に、そもそも戦勝国による敵指導者への報復を許すことは歴史の退歩ですよ。流水さんの憤慨する件以前の問題として、戦勝国にそういった権利はないんです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 勝者による裁判という論理は、わたしもあまり感心できません。 戦勝国に権利がないといったところで、それなら日本人が敗戦責任を裁きましたか。 わたしは、裁くべきだったと考えているのです。東京裁判が無効だというのなら、まず【敗戦責任】を日本人の手で裁きなおすべきだというのが、わたしの主張です。 あなたのいう東京裁判のような屈辱的な裁判まで受けなければならない結果を招いたのは、誰の責任ですか。 戦勝国の非を鳴らす前に、自分たちで戦争のけじめをつけられなかった非力さを恥じるべきではないですか。 ●国家責任として、米国にあります。 絨毯爆撃をしたのは米国、原爆を落としたのも米国、だから賠償請求をできる権利がある、という論理ですね。 わたしは、そんなことは前提にして聞いているのですよ。そこまで、米国にさせたのは誰ですか。そんな馬鹿な戦争をはじめた責任者は誰ですか。 そのことを抜きにして、占領統治下の法理論的なことをいっても、トータルな評価にはならないのです。 |
| ▼流水さん： >解釈の違いと問題認識の違いが相当ありますね。 > >これは今更いっても仕方がないですね。正式文書でない以上、通らない話ですね。 >歴史のＩＦを言い始めたら、無限に論争は広がります。昭和２７年時点で、もう一度スクラップ＆ビルドできる条件がなかったのですよ。 >言論統制は占領統治では、よくあることでしょう。これも今更いっても仕方がないことでしてね。戦前の日本にも言論の自由などなかったですよ。比較の問題ですが、多数の日本人は開放感を感じていたわけですから、許容の範囲というのが、大方の意見でしょう。 >それこそ、厳密な言論の自由がなかったから、「違法」という論理は、あまりいただけませんね。 結局のところ、軍事的勝者のなすがままを受け入れる、なし崩し的に受け入れる、という論理に帰着しますねぇ。現在の金融危機に象徴されるようにそういう思考回路が国を破綻へ向かわせると思いますが。 > >●東京裁判自体が法的に無効なんですよ。敗戦責任を論じる前に、そもそも戦勝国による敵指導者への報復を許すことは歴史の退歩ですよ。流水さんの憤慨する件以前の問題として、戦勝国にそういった権利はないんです。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >勝者による裁判という論理は、わたしもあまり感心できません。 でしょう。当然の法理ですよ。 >戦勝国に権利がないといったところで、それなら日本人が敗戦責任を裁きましたか。 >わたしは、裁くべきだったと考えているのです。東京裁判が無効だというのなら、まず【敗戦責任】を日本人の手で裁きなおすべきだというのが、わたしの主張です。 勝っていたらよかった？ そういう問題じゃないでしょう。 敗戦責任は特定個人を指して責任を要求することは出来ないですよ。 南京総司令官だった唐生智は国民党政府において処刑されましたが、これは死守命令を出しておきながら自分だけ脱出したことの責任を追及されての事で、やはり南京陥落の責任を問われてじゃない。 敗戦するたびに指導者を裁いていたのでは野蛮な事大への逆行です。 じゃぁ、何の責任を要求できるか。これは勝敗にかかわらず、戦没者遺族への補償ですね。これは国家が負うべき責任ですが、ちゃんと果たしていますよ、第二次大戦の戦前・戦中から一貫して。 >あなたのいう東京裁判のような屈辱的な裁判まで受けなければならない結果を招いたのは、誰の責任ですか。 連合国指導者。日本は近代戦において敵将を裁いたことありましたかね？ 李鴻章だって別に【戦争裁判】に掛けていない。これは悪しき前例なんですよ。 フセイン大統領がいかなる治世をしていたか、それがよかったのか悪かったのか私は判断しえませんが、フセインを裁こうとしている。これも東京裁判という悪しき前例の結果でしょう。 まず、日本がこれの無効を声明せんことには勝者の横暴が横行する野蛮な世界が継続する。 >戦勝国の非を鳴らす前に、自分たちで戦争のけじめをつけられなかった非力さを恥じるべきではないですか。 勝敗の問題と、法的問題は別。 >●国家責任として、米国にあります。 > >絨毯爆撃をしたのは米国、原爆を落としたのも米国、だから賠償請求をできる権利がある、という論理ですね。 >わたしは、そんなことは前提にして聞いているのですよ。 なら、もうこたえは出てるじゃないですか。これ以上何を議論しますか？ >そこまで、米国にさせたのは誰ですか。そんな馬鹿な戦争をはじめた責任者は誰ですか。 それこそ歴史観の問題でしょう？ 統一して史実として確定することなんて出来やしませんて(笑) 私は米国に重大な責任があると思いますが。特定個人をあげれば、ＦＤＲ。 >そのことを抜きにして、占領統治下の法理論的なことをいっても、トータルな評価にはならないのです。 私は憲法について話をするのだから、当然に法理に基づいて話すべきだと思いますが。 |
| ●敗戦責任は特定個人を指して責任を要求することは出来ないですよ。 南京総司令官だった唐生智は国民党政府において処刑されましたが、これは死守命令を出しておきながら自分だけ脱出したことの責任を追及されての事で、やはり南京陥落の責任を問われてじゃない。 敗戦するたびに指導者を裁いていたのでは野蛮な事大への逆行 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これもまた話のすり替えですね。わたしは一つ一つの戦闘行為の敗戦責任などいっていませんよ。 総体として、敗北したわけですよ。その責任は政府・政治家・上級軍人などが負うべきですよ。まして、数百万の犠牲者が出ているのです。その政治責任は重大ですよ。何人かの個人がその責任を負わなくてどうしますか。 補償は当然とです。 |
| ▼流水さん： >これもまた話のすり替えですね。わたしは一つ一つの戦闘行為の敗戦責任などいっていませんよ。 >総体として、敗北したわけですよ。その責任は政府・政治家・上級軍人などが負うべきですよ。まして、数百万の犠牲者が出ているのです。その政治責任は重大ですよ。何人かの個人がその責任を負わなくてどうしますか。 根拠となる法は？ 法なくして処罰なし。当然の法理ですよ。 まさか事後法を支持するおつもりですか？ だから、野蛮な時代への逆行だって言うんですよ。 東條内閣はサイパン島陥落、絶対国防圏の敵への陥落に対して引責辞職しましたがそういう責任の取り方ってのはあるでしょうが、裁く裁くって、流水さん、あなた一体、どういう根拠をもって言ってるのですか？ 法に歴史観を持ち込んだらわがねべした（いけないですよ）。 総体において敗北って勝敗と法理は関係ないの！ 判りますか？ むしろ法理をもってすれば米国に「核攻撃指示」という大統領の責任がある。責める先が間違ってる。 繰り返します。勝者にも配車にも法理はあまねく通用するものです。 それが判らなきゃ、お話にならない。 >補償は当然とです。 当然の事をしてますからこれ以上なにを要求しますか？ |
| ●▼流水さん： 根拠となる法は？ 法なくして処罰なし。当然の法理ですよ。 まさか事後法を支持するおつもりですか？ 本当にやる気になるなら、あるでしょうよ。日本警察の得意技ですからね。詳細に調べてはいないですが、刑法・民法あらゆる法律を総動員すればですがね。ただ、戦争責任を問う法は、当時なかったですがね。 だから、連合国は【人道に対する罪】を作り上げたのでしょう。 わたしが、裁くという意味は、戦争にいたるまでの道筋を明確にし、それぞれの場での責任を明確にするということですよ。それが最低限死者に対する礼儀というものです。 刑の多少の問題ではありません。 まあ、国民には、精神論を唱え、自分たちの責任は法がないですり抜けるというのが、権力者の常套手段です。あなたの論理は、戦前の権力機構そのままの論理ですね。 目の前に国土が荒廃し、数百万の国民が死んでいても、誰も責任がないという【無責任論理】を述べているだけですよ。 わたしは、これが第二次大戦の一番の思想的問題点だと考えていますが、あなたはこれが正しいと考えているの違いでしょう。 ニュールンベルグ裁判でゲーリングは、自己の責任を明確に認めていましたが、これが【悪党】の論理というものです。日本の戦争指導者は、悪党の論理さえ取らず、あなたのいう【法】の影に隠れたのですよ。 これは論争しても無駄ですよ。明確な立場の違いがありますね。 |
| ▼流水さん： >本当にやる気になるなら、あるでしょうよ。日本警察の得意技ですからね。詳細に調べてはいないですが、刑法・民法あらゆる法律を総動員すればですがね。ただ、戦争責任を問う法は、当時なかったですがね。 言ってる傍から矛盾。当時なかった、なら刑法・民法あらゆる法律を総動員しても出てこないでしょう。結局事後法の理屈でしょうが。事後法は認めません。 こういう粗雑な論理の組み立て方で他人を裁こうという姿勢がおかしい。 >だから、連合国は【人道に対する罪】を作り上げたのでしょう。 あなた、連合国の支持者ですか？ 事後法の最たるものを肯定するのですか？ 法の精神を全く理解していない人ですね。 >わたしが、裁くという意味は、戦争にいたるまでの道筋を明確にし、それぞれの場での責任を明確にするということですよ。 歴史観を国定で固定するお考えですか？ 危険きわまる発想です。 いろいろな見方があって当然でしょう。あなたはそれを認めず「裁く」とのたまう。裁くって何よ、と言われれば上記のようにこたえる。永野大将、山本大将、小沢大将、東條大将、重光大臣、松井大将、山下大将、米内大将、石原中将……それぞれにそれぞれの評価があるでしょう。これを統一した歴史観で裁こうとするのは傲慢以外のなにものでもない。あなたがあなたの歴史観をもつことは自由ですしそれのお話ならしますが。あなたの論理は危険なんですよ。統一した史観で人を裁こうとするのは文革や自滅した新左翼セクトと同じ発想ですよ。 あなたが神ならば話は違いますが(笑) >それが最低限死者に対する礼儀というものです。 >刑の多少の問題ではありません。 それでは、ＡＢＣ級その他報復で殺害され、日本では法務死と呼んでいますが、これら将兵にも礼儀を尽くしてください。あなたはそれが欠落している。 >まあ、国民には、精神論を唱え、自分たちの責任は法がないですり抜けるというのが、権力者の常套手段です。あなたの論理は、戦前の権力機構そのままの論理ですね。 ハァ？ 私は法理に従っているだけです。感情論の介在する余地じゃないんですよ。 >目の前に国土が荒廃し、数百万の国民が死んでいても、誰も責任がないという【無責任論理】を述べているだけですよ。 だから、目の前に国土が荒廃したのは戦時国際法違反の米国の攻撃によるものでしょう。数百万、戦死・戦病死は別にして民間被害は、ほぼ米国の責任といって過言ではないですよ。責める先が違うって再度申し上げます。 >わたしは、これが第二次大戦の一番の思想的問題点だと考えていますが、あなたはこれが正しいと考えているの違いでしょう。 >ニュールンベルグ裁判でゲーリングは、自己の責任を明確に認めていましたが、これが【悪党】の論理というものです。日本の戦争指導者は、悪党の論理さえ取らず、あなたのいう【法】の影に隠れたのですよ。 日本とナチスドイツを同一に論じる短絡的発想は失礼ながら浅学と苦笑するしかないですね。だいたいが、ニュルンベルグで裁かれたような要素が日本にあったと考えておりません。 >これは論争しても無駄ですよ。明確な立場の違いがありますね。 明確な立場の違いがある相手とは論争しても無駄だというあなたの姿勢がよく判りました。 |
| ▼つるみさん： >▼流水さん： つるみさん、流水さん。 問題は条文解釈ではないと思います。もっと大局的な話ができないかな。法がどうの、宣言がどうのでなくて。法は戦争という破局の前には無力になります。法を無力にするのが戦争だったのです。それを法で解釈しようというのが無理なのです。 敗戦前はポツダム宣言など全く眼中になかったものが、敗戦後にポツダム宣言の解釈に依拠して論を立てること自体、単なる衒学・お遊びに過ぎないでしょう。 大局に戻って仕切り直しお願いします。 |
| その通り。 わたしが、ポツダム宣言を持ち出したのは、日本のスクラップ＆ビルドを受諾したのだということを言いたかっただけです。 東京裁判を認めないのなら、日本国民を塗炭の苦しみに陥れる戦争指導をした人々の責任はどうなるかをこたえなければ、説得力を持たないといっているだけです。 まあ、一つの収穫は、右派諸君は、そんな責任はない、と考えているということが分かったことだけですかね。 つまり、戦争を行い、国民がどれだけ死のうが、どれだけ苦しもうが、その責任は全く取らないというのが結論でしょうかね。 |
| ▼ウミサチヒコさん：こんにちは。 >大局に戻って仕切り直しお願いします。 ウミサチヒコさんの意を汲んで10791に私論を述べさせていただきました。 米帝傀儡体制を打倒するためには、まず「戦後」の構造を破砕しないことにはしょむねと思ってます。武力は使いません。普遍の法理に依拠して。 【再録】 戦後体制＝米帝傀儡体制打倒、主体ある日本の建設が私の理想ですから。戦後の米帝傀儡体制の中で護憲を言おうが、改憲を言おうが、全てアメリカの掌の内。そこから脱却しないことにはどうしようもないんですよ。 マッカーサーの遺物にしがみつく護憲論者も、ブッシュにしがみつく小泉一派もぜーんぶ米帝の掌の内なんですよ。 つまり現日本の「自己否定」即ちわが国に滲みこんだ「アメリカ」を再検証してそのくびきから自己解放しないことにはどうしようもない。 |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん：こんにちは。 > >>大局に戻って仕切り直しお願いします。 >ウミサチヒコさんの意を汲んで10791に私論を述べさせていただきました。 つるみさん、こんばんわ。 いいえ、あれでは（10791）、ぜんぜん大局に立っていないと思います。あえて言えばつるみさんの論は「マニアック」と感じます。なぜかというに、戦争とその後の混乱期・占領時代には法の支配はなかったのです。占領自体を日本国民は国民投票かなにかで受入れたわけではありません。ポツダム宣言とその法的根拠、占領政策、そのようなものを法理解釈で解明しようとすることが無理なのです。多分「法理」的にも誤っているでしょう。 戦争は法を壊します。基本的人権から始まる全ての道徳や全ての経済活動の自由を奪います。殺戮のみの世界になります。誰のために何のためにそうなったか、これから先、そうならないためにはどうするか、それについてシステム的にも考えていくことが求められているのに、どこかの国を解体しなければ実現できないような思想・希望は、それ自体、悪に落ちていくものでしょう。 |
| 全くお話になりませんね。 わたしは、現実にできないことを承知の上で、戦争責任を日本国民の手で裁けなかったことが残念といっているわけです。 現実には、戦争犯罪人として、東京裁判で裁かれているわけです。 だから、やる気になったら、あらゆる法令を総動員して、戦争責任という名目以外で裁くしかないといっているのです。 そもそも出発点が全く違うのですよ。あなたは東京裁判を認めない、日本国憲法を認めないという立場ですから、法理論の話だけになるのは当然です。それの証明にやっきになっているのですよ。 法理論だけの話になれば、当時の国内法にないのは当然ですよ。 それをしゃかりきに言い立てても、現実に多くの国民が死んだという事実は消しえないわけです。 あなたが、日本国憲法を認めてなくても、日本国憲法は厳然として存在するのですよ。 わたしは、東京裁判に異論があっても、認めるし、たとえ占領下であっても、日本国憲法は認めるという立場です。 わたしから言わせれば、あなたは新興宗教の信者みたいなもので、砂上の楼閣をきずいているのですよ。 そもそも、ポツダム宣言を受諾したということは、日本国のすべてがスクラップされるということを認める、ということです。それを認めないのですから、話があうはずがないのです。 あなたは法理・法理といいますが、どこの世界に戦争が法理どおりに行われましたか。日本軍が法理どおりにすべてを行いましたか。 日本だけに法理を厳密に適用してくれるわけがないでしょう。 法理だけを言い立てても、現実に死んだ国民に対する責任はどう取るのですか。 ＡＢＣ級戦犯に対する敬意が払われていないというけれど、非戦闘員の死には責任はないのですか。 それから、ニュールンベルグ裁判と東京裁判が違うことくらい誰でも知っています。わたしの例は、個人の責任の観念の違いをいっているのですよ。その程度のことも読めないのですかね。まあ、南京虐殺はなかったそうですから、あなたの論理ならそうなるでしょうがね。 あなたの論理をまとめると、東京裁判は認めない、日本国憲法は無効、日本国の中国戦線での非違行為はない、国民が何人死のうが兵隊が何人死のうが戦争指導者には戦争責任は全くないといっているのです。 つまり、戦後の歴史は全否定なわけですよ。これで、論争がかみ合うわけがないでしょう。 |
| ▼流水さん： >全くお話になりませんね。 そうですね。 私としても法理の通じない相手とは話の仕様がない。こちらは法理を尽くして説明しているのですが、感情論の前にこれを一顧だにされないのであれば話が通じないのは当然ですね。 >わたしは、現実にできないことを承知の上で、戦争責任を日本国民の手で裁けなかったことが残念といっているわけです。 そうですか。それがあなたの「残念」なわけですね。「流水さんの感情」として理解しました。まぁ、人それぞれ色々な感情あるでしょうね。 >現実には、戦争犯罪人として、東京裁判で裁かれているわけです。 裁かれるというのは根拠となる法があって初めて道理のある言葉でして根拠法が事後法だったり、協定違反の行為によるものは「裁き」とはいいません。単なる「報復」といいまして、野蛮行為です。 >だから、やる気になったら、あらゆる法令を総動員して、戦争責任という名目以外で裁くしかないといっているのです。 じゃぁ、それを示してくださいよ。あなたはこれを何度も言うけれど具体的に根拠法を一個もあげていないですね。 >そもそも出発点が全く違うのですよ。あなたは東京裁判を認めない、日本国憲法を認めないという立場ですから、法理論の話だけになるのは当然です。それの証明にやっきになっているのですよ。 立場から法理があるんじゃなくて穂ﾌﾟ利から導き出された結論、立場です。 >法理論だけの話になれば、当時の国内法にないのは当然ですよ。 >それをしゃかりきに言い立てても、現実に多くの国民が死んだという事実は消しえないわけです。 > >あなたが、日本国憲法を認めてなくても、日本国憲法は厳然として存在するのですよ。 だから話をしてるんでしょう？ ありもしない法について論じはしませんよ。実際に、これによって戦後体制が運営されてきた以上、「存在」はしてますよ。私はその「存在」に疑義を持っており、これは無効だという立場をとっています。 >わたしは、東京裁判に異論があっても、認めるし、たとえ占領下であっても、日本国憲法は認めるという立場です。 そうですか。根拠が示されていないので理解できないですが、あなたやあなたと同じ考えを持つ人がそうなんですね。そう理解します。 >わたしから言わせれば、あなたは新興宗教の信者みたいなもので、砂上の楼閣をきずいているのですよ。 そっくりそのままお返しします、あなたは新興宗教の信者みたいなもので、ＧＨＱを教祖としているだけなんですよ。 > >そもそも、ポツダム宣言を受諾したということは、日本国のすべてがスクラップされるということを認める、ということです。 だから、ちゃんと説明したじゃないですか。あれは宣言と受諾という関係性で、これに遵守する必要は連合国側も日本側も同じなんですよ。これに反するものは双方とも受け入れる必要がない。それ、判りませんか？ >あなたは法理・法理といいますが、どこの世界に戦争が法理どおりに行われましたか。日本軍が法理どおりにすべてを行いましたか。 >日本だけに法理を厳密に適用してくれるわけがないでしょう。 いちいちその他の例を出すならいくらでも水掛け論することできますがねぇ。私ｈがそういうのを望みませんよ。現実に法理が蹂躙されている例が多いからと言ってわが国に対しても法理を無視してよい理由になるワケないでしょうが。 >法理だけを言い立てても、現実に死んだ国民に対する責任はどう取るのですか。 じゃぁ、あなたはどうすればいいと思うのですか？ 戦死者・戦病死者を記録し、遺族に補償をする。不当攻撃による被害に対しては国家賠償を要求し、国民・罹災者・犠牲者遺族に還元する。 私は、それを誠実に行うことが責任を取るということだと思います。 連合国側に対し、それを放棄した昭和２７年以降の体制を私は責めるべきだと思いますが。 >ＡＢＣ級戦犯に対する敬意が払われていないというけれど、非戦闘員の死には責任はないのですか。 だから、非戦闘員の死に関しては連合国に責任があるんですよ。何度でも申し上げます。米国が悪い。米国に責任がある。米国を弾劾すべき。米国を中心に連合国への賠償権を放棄した戦後体制、米帝傀儡体制が悪い。 >それから、ニュールンベルグ裁判と東京裁判が違うことくらい誰でも知っています。 だったら、紛らわしいことを書くべきじゃないですね。 >あなたの論理をまとめると、東京裁判は認めない、日本国憲法は無効、日本国の中国戦線での非違行為はない、国民が何人死のうが兵隊が何人死のうが戦争指導者には戦争責任は全くないといっているのです。 戦争指導者というか、戦時期の国家指導者ですか、これを裁く法は無いって申し上げてるんです。日本軍の敗退に関して責任を追及するなら国家を追及するしかない。戦時国際法違反による被害に関してはそれを行った米国を追及するしかない。 「日本国憲法」は無効。東京裁判なんか認めるわけないじゃないですか。 で、あなたの論理は見えてこないんですよ。感情だけ先走ってて。根拠となる法も条約もナンもない。負けたから、負けたいくさをした指導者が憎いって言ってるだけでしょう。 >つまり、戦後の歴史は全否定なわけですよ。これで、論争がかみ合うわけがないでしょう。 あ、気づきましたか。戦後体制＝米帝傀儡体制打倒、主体ある日本の建設が私の理想ですから。戦後の米帝傀儡体制の中で護憲を言おうが、改憲を言おうが、全てアメリカの掌の内。そこから脱却しないことにはどうしようもないんですよ。 マッカーサーの遺物にしがみつく護憲論者も、ブッシュにしがみつく小泉一派もぜーんぶ米帝の掌の内なんですよ。 つまり現日本の「自己否定」即ちわが国に滲みこんだ「アメリカ」を再検証してそのくびきから自己解放しないことにはどうしようもない。 で、あなたは「戦前戦中の歴史は全否定なわけですよ。これで、論争がかみ合うわけがないでしょう。」 |
| >ポツダム宣言は、戦前の日本の支配体制をスクラップ＆ビルドするとを明確に主張しているのです。この宣言を受諾するということは、日本は、この条件を呑んだということです。 でも当時日本はドイツとは違ってちゃんと政府が存在しポツダム宣言にも「国体の維持」という条件があり、逆に連合国側もこれを受諾したわけですからやはり無条件というのはおかしいでしょう。 >【押し付け憲法】批判をするなら、その前に主張しなければならないことがあります。 >※政治とか戦争は、【結果責任】です。この戦争は、日本の完敗でした。多くの日本軍兵士・日本国民が犠牲になりました。 > >この責任は誰にあるのですか。東京裁判が戦勝国による裁判だから認められないなら、敗戦責任は誰がとるのですか。東京を始めとする廃墟と化した日本の各都市の惨状の責任は誰がとるのですか。広島・長崎で死んだ人の責任は誰がとるのですか。 私は大東亜戦争の責任はアメリカおよび、支那事変を起こさせた中共にあると思っております。 日本の格都市爆撃はアメリカの一方的な民間人虐殺であり立派な戦争犯罪。 広島長崎原爆もアメリカの一方的な民間人虐殺でありこれ以上ない戦争犯罪（人体実験ですな）。 原爆投下に関して最も責任を取らねばならないのはトルーマンです。 >まず、そのことを明確に言わなければ、論議の正当性はありません。 >わたしは、戦争責任者を日本人の手で裁かなかったのが、戦後の最大の問題点だと思っています。このことが、現在の政治家の【無責任体質】を招いたと考えているのです。 そうです。戦争責任者を討ち取れなかったことが最大の失点です。 唯一日本が悪かったとすれば、それは「戦争に負けてしまったこと」です。 |
| ●ポツダム宣言にも「国体の維持」という条件があり、逆に連合国側もこれを受諾したわけですからやはり無条件というのはおかしいでしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ どこに書いてあります。 【われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。 七 このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。 】 とは書いてありますが、国体の護持を約束した文言などどこにもないでしょう。 ただ、占領行政の円滑な遂行上、旧体制を活用するということは、ありえました。 特に、官僚組織は、温存されました。 ●私は大東亜戦争の責任はアメリカおよび、支那事変を起こさせた中共にあると思っております。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 日本は被害者ですか。 米国に宣戦布告をしたのは、どこの国ですか。満州国建国、盧溝橋事件、日中戦争、中国が日本に攻めてきたのですか。 相手が悪いでは、あなた方のいう生き馬の目を抜く国際社会では、所詮【負け犬の遠吠え】にしか過ぎません。 当時の政府・軍人・政治家の責任が、重大なのです。そこをなぜいわないのです。 他国のことを言う前に、そんな他国にはめられた（※わたしはそう考えていません）政府・政治家・軍人の責任をなぜ問わないのです。 どんな理論でも良いのですが、ここを抜かした議論は、全く説得力を持ちません。 歴史的経緯などの論争は、あきるほどやりましたので、避けますが、そんな論理が世界のどこにも通用しません。 ●唯一日本が悪かったとすれば、それは「戦争に負けてしまったこと」です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしから言わせれば、負けるべくして負けたわけです。 まず、ここが思考の原点です。他国ではなく、自国の中に原因があったのではないかと考えるのが、普通の人の思考回路です。 自分たちは間違っていないのだから、他国が悪いと考えるのが、あなたたちの思考回路です。 ここから、全てが違うのです。 わたしは、相手が悪かろうが、自分が悪かろうが、何百万の国民の命を犠牲にし、財産を失わせ、国民に塗炭の苦しみを味わわせた戦争指導者・遂行者・賛美者などは、責任をとるべきだと考えています。彼らに責任がないなど、口が裂けてもいえません。 それが、指導者の責任です。黙って潔く身を処するのが【武士道】というものでしょう。 まず、そこから始まって、次に勝者が敗者を裁くのはおかしい、という論理がくるのはずです。そこに触れないので、勝者が敗者を裁くのはおかしい、とだけ主張すれば、日本を敗戦に導いた責任を追求する論理は消えてしまいます。 それはおかしいと、わたしは言っているのですよ。 |
| ▼流水さん： >【押し付け憲法】批判をするなら、その前に主張しなければならないことがあります。 >※政治とか戦争は、【結果責任】です。この戦争は、日本の完敗でした。多くの日本軍兵士・日本国民が犠牲になりました。 > >この責任は誰にあるのですか。東京裁判が戦勝国による裁判だから認められないなら、敗戦責任は誰がとるのですか。東京を始めとする廃墟と化した日本の各都市の惨状の責任は誰がとるのですか。広島・長崎で死んだ人の責任は誰がとるのですか。 > >まず、そのことを明確に言わなければ、論議の正当性はありません。 戦争は国際法で禁止されていた訳ではありません。従って敗戦による個人責任は誰もとる必要などありません。 但し、戦争終結の後始末として敗戦国が領土割譲や金品賠償などの合議が成され、双方 了解の元に最終決着とします。 >わたしは、戦争責任者を日本人の手で裁かなかったのが、戦後の最大の問題点だと思っています。このことが、現在の政治家の【無責任体質】を招いたと考えているのです。 > >まず、そのことについてのあなたの認識を問います。 私は東京裁判の被告は全員無罪と思っています。この世の誰も裁く権利などありません。 |
| ●戦争は国際法で禁止されていた訳ではありません。従って敗戦による個人責任は誰もとる必要などありません。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ なるほど。あなた方の戦争責任論はその程度ですか。 多くの人間を殺し、多くの人の財産を奪い、国民に塗炭の苦しみを味わわせておいて、何の責任もなしですか。 戦争を決断し、戦争を遂行し、戦争に国民を駆り立てた人間には、何の責任もなしですか。 どこの社会にそんな論理が通用します。 法理論としても、人間の倫理観としても、どこに出しても通用しませんね。 あなた方の倫理観はよく分かりました。こんな無責任な人と論争する気はなくなりました。これで終わりましょう。 |
| ＞戦争を決断し、戦争を遂行し、戦争に国民を駆り立てた人間には、何の責任もなしですか。 どこの社会にそんな論理が通用します。 法理論としても、人間の倫理観としても、どこに出しても通用しませんね。 あなた方の倫理観はよく分かりました。こんな無責任な人と論争する気はなくなりました。これで終わりましょう。 欧米諸国では通用してますよ？何せ連合国側で東京裁判の際に処罰された者は誰もいないのだから。彼らだって戦争犯罪を行いましたが、責めを負ってないですよね？ここの部分がいまいち分からないのですが。 |
| ●彼らだって戦争犯罪を行いましたが、責めを負ってないですよね？ここの部分がいまいち分からないのですが。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 全く意味が違うということが理解できていないのですか。 わたしは、戦争指導者、戦争遂行者・戦争賛同者などの国民に対する責任 を問うている。 理屈がどうあろうと、【戦争に負け】【国民は夫をなくし、息子をなくし、家族をなくし】たのです。何百万人という人間が死んだのです。それに対して何の責任もない。 わたしは、そんな理屈をもてあそぶ人間の感性を疑いますね。 連合軍がどうのこうのとかいう問題とは、全く次元が違うでしょう。 わたしは、そのことを指摘しているのです。 |
| ＞理屈がどうあろうと、【戦争に負け】【国民は夫をなくし、息子をなくし、家族をなくし】たのです。何百万人という人間が死んだのです。それに対して何の責任もない。わたしは、そんな理屈をもてあそぶ人間の感性を疑いますね。 それじゃ結局勝てば官軍理論じゃないですか・・・（苦笑 勝ってれば責任とやらを取らなくて良かったのかね？ 第一、勝者の勝手な裁きにより、A、B、C級含めて多くの人間が殺されてきました。それでも未だ無意味な言葉遊びを繰り返すというなら、貴女の人間性をこそ疑いますよ。 |
| 全く分かっていないですね。 国民に対する責任を問うているのですよ。そこが全く抜けているのですよ。 |
| この手の論争になると必ず情緒と論理が錯綜してもつれてしまう。 私にはそのことが一番不思議だ。 いわゆる頭の悪い右寄りは話の重心をなるべく情緒にふろうとするが、 相手にしてしまうからおかしくなると思う。 右寄りの人間は低脳戦争指導者のおかげで死ななくてよい日本人がいっぱい いた事実をも隠蔽しようというのだろうか。 命令を与えた戦争指導者に全く責任がないというのは、 どう考えてもおかしすぎる。 ・・・ まぁ、 戦争責任に関しては、この国では大きなタブーがある。 誰も天皇に言及しきれない点において戦争の後始末がきれいにできなかったのだろう。 天皇をからませて東京裁判を語れないのではどうしようもない。 日本というのはヘンな国だ。 ▼流水さん： >●彼らだって戦争犯罪を行いましたが、責めを負ってないですよね？ここの部分がいまいち分からないのですが。 > >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >全く意味が違うということが理解できていないのですか。 >わたしは、戦争指導者、戦争遂行者・戦争賛同者などの国民に対する責任 >を問うている。 >理屈がどうあろうと、【戦争に負け】【国民は夫をなくし、息子をなくし、家族をなくし】たのです。何百万人という人間が死んだのです。それに対して何の責任もない。 >わたしは、そんな理屈をもてあそぶ人間の感性を疑いますね。 > > >連合軍がどうのこうのとかいう問題とは、全く次元が違うでしょう。 > >わたしは、そのことを指摘しているのです。 |
| >右寄りの人間は低脳戦争指導者のおかげで死ななくてよい日本人がいっぱい いた事実をも隠蔽しようというのだろうか。 命令を与えた戦争指導者に全く責任がないというのは、 どう考えてもおかしすぎる。 戦争は一国のみの悪意で起こせるものでなく、その背景に複雑な当時の国際情勢がある。その事も考えないでひたすら日本のみを責めようとする所が、低脳左寄りの低脳たる所以。 |
| ▼小鉄さん： >>右寄りの人間は低脳戦争指導者のおかげで死ななくてよい日本人がいっぱい いた事実をも隠蔽しようというのだろうか。 命令を与えた戦争指導者に全く責任がないというのは、 どう考えてもおかしすぎる。 > 戦争は一国のみの悪意で起こせるものでなく、その背景に複雑な当時の国際情勢がある。その事も考えないでひたすら日本のみを責めようとする所が、低脳左寄りの低脳たる所以。 ほんまやなぁ。 戦争は相手がおらんとできひん。 日本だけではケンカのしようがないわけや。 小鉄さんの言うとおりや。 ぜひ皆に複雑な当時の国際情勢ちゅうもんを知らせんといかん。 たぶん低脳左寄りのヒトは、そこがわからんと思うで。 そんで、その国際情勢と戦争指導者の責任が関係無いところを皆にあんじょう説明できれば完璧や。 たのむで、ひとつ。 せやけど疑問が残るわなぁ。 左寄りが日本のみを責めると小鉄はんは言うてはるけど、 ホナ小鉄さんは日本を誉めてやりたいんか？ 日本を誉めるちゅうてもいろいろあるやろ？ 時の総理大臣か、陸軍大将やら海軍大将やら大本営やら、 ようさんあるわいなぁ。 今の書き方では小鉄さんが何に怒り、何を誉めてやりたいのかは皆にはわからんのやと ワシは思う。 まぁ、いっぺんにはたいへんやろうけども それらを伝えることができたら皆の見方も変わるかもしれへんなぁ。 |
| ▼流水さん： >●戦争は国際法で禁止されていた訳ではありません。従って敗戦による個人責任は誰もとる必要などありません。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >なるほど。あなた方の戦争責任論はその程度ですか。 >多くの人間を殺し、多くの人の財産を奪い、国民に塗炭の苦しみを味わわせておいて、何の責任もなしですか。 > >戦争を決断し、戦争を遂行し、戦争に国民を駆り立てた人間には、何の責任もなしですか。 > >どこの社会にそんな論理が通用します。 >法理論としても、人間の倫理観としても、どこに出しても通用しませんね。 >あなた方の倫理観はよく分かりました。こんな無責任な人と論争する気はなくなりました。これで終わりましょう。 終わるのはいっこうに構いませんが、戦争責任とはどのようなものか、当時国際法上 どのような規定がなされていたのか、若しくは慣例として存在していたのか。 それを明確に提示せずに感情論で物を言っても始まりませんよ。 感情論で善悪を判断するのなら、大東亜戦争以前の全世界の戦争紛争当事国とその国民 を断罪し裁かねばなりません。 当然のことながら、貴方や私の先祖も含まれますね。 |
| ▼イワオさん： >▼アルテマ＠ぷりきゃさん： > >闘うこと選んで、負けて２次大戦で一度日本は消滅したのでは！ >無条件降伏って、犬のようにお腹見せて仰向けになることですよ。 > > >貴方は徴兵制になったとき真っ先に徴兵される貧乏人派、それともまず徴兵されない側 >どちら側かお聞きしたい。 横レス失礼します。 こういう質問の仕方は議論を進めるのに「糞の役」にもたたないと思います。 私など真っ先に徴兵される貧乏人派ですが、アルテマ＠ぷりきゃさんと同じような考えを持っております。（私には倅がおります。私より先に死んで欲しくないと人並みに思っておりますが、国家・民族の一大事のときに先駆ける道徳心は育てているつもりですし、そういう場合の親としての覚悟というものを常々考えております。これは孫についても同様です（まだ孫はいませんが）。 誤解ないように付加えますが、戦争は避けられれば避けるのが一番良いと思っておりますよ。しかし国家・民族の一大事というものは起こるときには起こるものです。そのときのことを考えないで生きることは大きな失敗を招くということです。 いろんな方がいろんなスレッドで言われていることですが、阪神淡路大震災のとき、村山首相の自衛隊出動命令が遅れたのは、彼が9条墨守・反自衛隊で思考停止しておったがゆえに、自衛隊出動のシミュレーションをまったくしていなかったからです。この例が思考停止の恐さをよく示しております。 もう一度言いますが、一大事というものは起こるときには起こるのです。イラクなどフセインの思惑とはまったく別に二度も起こりました。 北朝鮮は突然に南の同胞を一大事に追い込みましたし、自らも隣国シナの庇護がなければとうに一大事になっておるはずです。我が国土（領空領海）も突然ミサイル実験場に致しましたし。 憲法９条を信念としてもたれるのはよろしいが、それならば一大事のときどうするか、シミュレーションが大事です。「逃げる」と言われるのならば噴飯物です。そういう人に政治を語ってほしくない。「国際機関に訴える」という答えもお笑い草だと思います。それは阪神淡路大震災のときに自衛隊出動を遅らせたがゆえに救える多くの人命を救わなかった教訓を無視していますので。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >え？ >私達の祖父母世代･･･というより幕末以降の日本人は「戦うこと」を選んだのですよ？ 他の部分はともかく幕末に付いて不正確なことをいわれるのは気になるので。 幕末の日本人は諸外国相手に闘うことなど選んでません。ごく一部がそれを選び、選んだ後で後悔してその後は積極的に外国と付き合おうとしてます。 幕末史を勉強しなおしてください。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 このスレッドが長くなってきましたので、 新スレッド「有事法制・2」を立てました。 以後のご議論はそちらでお続けくださいますよう、 よろしくお願いいたします。 |
| ＞戦争を外交の取り引きにも使えるようになってしまった。着々と軍事国家への道を歩んでいると思えるのだけれど……。 あのぉ・・・。外交の延長上に戦争があるんですが・・・。別々の物ではないですよ。 そもそも軍事国家への道といって日本を非難するより、北朝鮮に渡って専軍政治を止めようと訴える方がよほど平和の為になりますよ。 |
| 武力を背景にした恫喝外交など、支、北鮮なんか日常茶飯事にやってますが。 隣にこんな国が２つもあるのに、寧ろ遅すぎるし、物足りないと思いますがね。 |
| ＞武力を背景にした恫喝外交など、支、北鮮なんか日常茶飯事にやってますが。 隣にこんな国が２つもあるのに、寧ろ遅すぎるし、物足りないと思いますがね。 中国は今までだけでも中印戦争･中越戦争･中露国境紛争･中蒙国境紛争、とこれだけの問題を起こしてますね。台湾への恫喝は日常茶飯事。 こうした現実に目を背け、日本だけを非難しても何のプラスにもならない。平和実現と言う志があるのなら、どうぞ中国や北朝鮮に行って武力に頼らないように説得して下さい。 |
| 中国は、昭和44（1969）年、射程2,700〜3,500Kmの中距離弾道ミサイル「東風3」型（CSS-2）の発射実験に成功すると、翌昭和45（1970）年から、2メガトンの核弾頭を搭載し、「中朝国境」（支那・北朝鮮国境）に近い吉林省の通化（トンホワ）基地に24基を配備。東京・名古屋・大阪・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市及び、航空自衛隊基地・在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地に照準を合わせた。更に、平成9（1997）年7月に明らかにされた米空軍情報によって、日本に照準を合わせている通化基地配備の核弾道ミサイルの内、16基が準備から発射迄の時間が短縮され、しかも従来型より命中精度の高い新型の「東風21」型（CSS-5）に置換されていた。ちなみに、「東風21」型の持つ射程（1,700〜3,000Km）と配備基地（吉林省通化基地）からすれば、首都東京はおろか、北海道から沖縄迄「全ての日本領土」が射程圏内に入る。正に「今そこにある脅威」。 因みに日本に対してだけでは無い。 日本 首都東京・名古屋・大阪・静岡・新潟・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市。航空自衛隊及び在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地 アメリカ 首都ワシントンDC・ニューヨーク・シカゴ・ロサンゼルス等の大都市 宇宙ロケット発射基地・米陸海空軍基地・NORAD（北米航空防衛司令部） 台湾 首都台北等の大都市及び、軍事基地 ロシア 首都モスクワを中心とする重工業都市及び、軍事基地 インド 首都ニュー-デリーを筆頭に国内90都市 ベトナム 首都ハノイ・ホーチミン（旧サイゴン）等の大都市 カムラン・ダナン・フエ（旧ユエ）・ハイフォン等の軍事基地所在地 フィリピン クラーク-フィールド・スービック-ベイ等の軍事基地 インドネシア 首都ジャカルタ・バンドン・スラバヤ・パレンバン等の主要都市 こういうのを「軍事国家」というのでは無いのですか？核を持ってない国にまで核の照準を合わせる事は軍事力を背景にした恫喝以外の何物でも無い。 |
| そういえば、支那は台湾のWFP加盟も恫喝したようですねぇ。 EEZの境目からストローは差し込むし、全く何を考えているのやら、、。 |
| ＞そういえば、支那は台湾のWFP加盟も恫喝したようですねぇ。 EEZの境目からストローは差し込むし、全く何を考えているのやら、、。 他国の人間を蛮族と見なす中華思想ナショナリズムと、常に巻き起こる内からの不満のはけ口として常に外に敵を求める共産主義のグロテスクな融合が巻き起こしたのが今の状況と言えます。困ったものだ・・・。 |
| 中国はEEZを，沖縄トラフのところまで拡張して主張していますね。 あれは厳重に抗議をすべきでしょう。友好関係を拡張することも大事ですが，言いたいことは言っていくべき。 それと，有事法制が戦争を助長するような意見がありますが，たとえば有事になったときに何をどうするか決まっていなかったら，どうするのか。超法規的行動に出るしかない。 そうなると，何が行われるかわかったものではない。 法律に規定しておくべきである。 むろん，有事がないことを切に望みながらである。 また，関東大震災のときに朝鮮民族への虐待があったが，仮に北朝鮮との間でトラブルになったとき，国内の北朝鮮国民を守るような法律も必要であるし，他の国とも同じ。そういうのも有事法制である。 |
| 尖閣諸島があるところで思い出しましたが，以前「シナ」の名称で議論に鳴っていましたが，東シナ海はどうなるのでしょう？ カタカナだからいいのでしょうか？ 確かにその名称をいやがる中国人は確実にいると思いますが。 韓国では日本海を東海？にしろとうるさいですね。しかし，何の東かわからないので，もし変えるとすると（この選択はないけれども），東韓海くらいにしないとね。 |
| ▼みなさま： このスレッドの書き込み数が50近くなり、だいぶ重くなってきたので 新しいスレッドに移ります。 ただ、護憲派改憲派ともに、 この話題（憲法論儀）が出るたびにくり返されてきた 議論の応酬となってなっているようにも思います。 その点についてご留意いただいた上で 新スレッドで議論をお続けくださいますよう、 よろしくお願い申し上げます。 |