Ｐａｇｅ 783 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼有事関連法制・2 Ray 04/6/18(金) 17:19 ┣いくつかの点についてのレスです Ray 04/6/18(金) 17:23 ┃ ┣Re(1):いくつかの点についてのレスです 竜野 天馬 04/6/19(土) 1:05 ┃ ┗Re(1):いくつかの点についてのレスです 南国人J（宮崎市民） 04/6/19(土) 8:31 ┣意見広告への出資について Ray 04/6/18(金) 17:30 ┣アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/18(金) 21:54 ┃ ┣竜野天馬さん。横レスすみません。 敦煌 04/6/18(金) 22:02 ┃ ┃ ┗Re(1):竜野天馬さん。横レスすみません。 竜野 天馬 04/6/18(金) 22:37 ┃ ┃ ┣Re(2):竜野天馬さん。横レスすみません。 小鉄 04/6/18(金) 22:54 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):竜野天馬さん。横レスすみません。 竜野 天馬 04/6/18(金) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):竜野天馬さん。横レスすみません。 竜野 天馬 04/6/18(金) 23:13 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):竜野天馬さん。横レスすみません。 竜野 天馬 04/6/18(金) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):竜野天馬さん。横レスすみません。 ウミサチヒコ 04/6/19(土) 0:36 ┃ ┃ ┗Re(2):竜野天馬さん。横レスすみません。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/19(土) 15:31 ┃ ┃ ┗Re(3):竜野天馬さん。横レスすみません。 竜野 天馬 04/6/19(土) 16:19 ┃ ┃ ┗Re(4):竜野天馬さん。横レスすみません。 アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/19(土) 16:37 ┃ ┃ ┗Re(5):竜野天馬さん。横レスすみません。 竜野 天馬 04/6/19(土) 18:05 ┃ ┣Re(1):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/19(土) 15:25 ┃ ┃ ┣Re(2):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 15:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/19(土) 16:41 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 18:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 12:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 18:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 12:16 ┃ ┃ ┣Re(2):アルテマ＠ぶりきゃさんへ イワオ 04/6/19(土) 15:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 16:08 ┃ ┃ ┗Re(2):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 16:14 ┃ ┃ ┗Re(3):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/19(土) 16:51 ┃ ┃ ┣Re(4):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 真人間 04/6/19(土) 17:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 18:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 12:21 ┃ ┃ ┗Re(4):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 18:04 ┃ ┃ ┣Re(5):アルテマ＠ぶりきゃさんへ 竜野 天馬 04/6/19(土) 18:26 ┃ ┃ ┃ ┗ちょっと思ったこと 通りすがりのサラリーマン 04/6/20(日) 13:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):ちょっと思ったこと 竜野 天馬 04/6/20(日) 13:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ちょっと思ったこと アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 12:35 ┃ ┃ ┗Re(5):アルテマ＠ぶりきゃさんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 12:33 ┃ ┗日本人としての誇り 竜野 天馬 04/6/19(土) 22:32 ┃ ┣Re(1):日本人としての誇り つるみ 04/6/20(日) 1:28 ┃ ┃ ┣Re(2):日本人としての誇り 竜野 天馬 04/6/21(月) 17:35 ┃ ┃ ┗Re(2):日本人としての誇り アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 19:28 ┃ ┗Re(1):日本人としての誇り ごきぶり 04/6/22(火) 12:55 ┃ ┗Re(2):日本人としての誇り 竜野 天馬 04/6/22(火) 21:31 ┣沈黙の初夏様。 敦煌 04/6/18(金) 21:57 ┃ ┣天皇の戦争責任 しげちよ 04/6/18(金) 22:49 ┃ ┃ ┗Re(1):天皇の戦争責任 小鉄 04/6/18(金) 22:56 ┃ ┗庶民の憂鬱 沈黙の初夏 04/6/19(土) 11:07 ┃ ┗Re(1):庶民の憂鬱 敦煌 04/6/19(土) 22:12 ┃ ┗Re(2):庶民の憂鬱 沈黙の初夏 04/6/20(日) 3:56 ┃ ┗Re(3):庶民の憂鬱 敦煌 04/6/20(日) 9:14 ┣流水さんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/19(土) 16:22 ┃ ┗Re(1):流水さんへ 流水 04/6/19(土) 17:23 ┃ ┗Re(2):流水さんへ アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/21(月) 12:38 ┣ウミサチヒコさんへ。 つるみ 04/6/20(日) 1:23 ┃ ┗Re(1):ウミサチヒコさんへ。 ウミサチヒコ 04/6/20(日) 8:24 ┃ ┗Re(2):ウミサチヒコさんへ。 つるみ 04/6/20(日) 10:24 ┣小休止 石頭の息子 04/6/20(日) 1:25 ┃ ┗Re(1):小休止 船橋康正 04/6/20(日) 10:59 ┃ ┗Re(2):小休止 石頭の息子 04/6/20(日) 23:49 ┗Re(1):有事関連法制・2 船橋康正 04/6/22(火) 8:07 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 有事関連法制・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/6/18(金) 17:19 -------------------------------------------------------------------------
| 「有事関連法制」スレッドが長くなってきましたので 新スレッドを立てました。 以後のご議論はこちらをご利用ください。 なお、議論が平行線を辿っていたり 水掛け論になってしまったりしないよう、 書き込みの際にはご留意いただければ幸いです。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん（10527）、アルテマ＠ぷりきゃさん（10530・10531）： こんにちは。Rayです。 いただいたレスの中からいくつかの点についてコメントします。 * ・日米安全保障条約について アメリカが第二次大戦後の日本に対してこれほどまでに干渉を続けたのは、 南国人Jさんがご指摘のように日本が共産主義国家になることを恐れたからですが、 それは「日本を守るため」ではなく、「日本が共産主義国家になることによって 自国が軍事的に不利な立場になることを避けるため」であったと思います。 「日米安保条約があったから平和を維持できている」とおっしゃいますが、 日本がもし軍隊を持ちつづけていたら、日米安保条約があったとしても 1945年以降59年間にわたって戦争しないでい続けることは不可能だったでしょうから、 （軍事同盟を理由に、アメリカが行った戦争・紛争に協力させられていたでしょう） やはり「日本が第二次大戦以降一度も戦争しない国でいられたのは （日米安保条約によって守られていたからではなく） 憲法九条によって軍備を放棄し戦争を放棄していたからだ」と申し上げます。 戦争を放棄した日本が、日米安保条約なしに 他国から侵略されずに済んだ可能性がどれくらいあるのか 私にはわかりませんが、 戦争を放棄しなかった日本が（日米安保があったために） 他国に対して武力行使を行っていた可能性はかなり大きいと思います。 >平和維持のコストを大幅に節約でき、その分を経済や産業、福祉に転化できたから急速な復興発展ができた >といっても過言ではないでしょう。（10527・南国人Jさん） は同感です。 * ・日本国憲法は押しつけられた憲法か >>「戦わないこと」を選んだのは私たちの両親・祖父母の世代の日本人です。（10453・Ray） >私達の祖父母世代･･･というより幕末以降の日本人は「戦うこと」を選んだのですよ？戦ってなかったら今頃日本は消滅してますよ。 >無理矢理押し付けられたクソ憲法など早く捨ててしまうべきだと思います。私の解釈では、日本国憲法の存在自体違憲ですので「この憲法があること」が一番大きな問題です。（10530・アルテマ@ぷりきゃさん） 明治時代の日本人（日本政府）が西欧諸国に負けまいとして 「戦うこと」を選んだのは事実ですが、 その結果多くの死傷者を出したことに対する反省として 昭和20年代初期の日本人が「戦わないこと」を選んだのもまた事実です。 「押しつけられた憲法」「日本国憲法自体が違憲」と アルテマ@ぷりきゃさんはおっしゃいますが、 もし国民の多くが今の憲法を認めなかったのであれば、 公布から58年（施行から57年）もの時間が経過するより前に 憲法九十六条に基づいて改憲がなされていたはずだと思いますから、 >認めさせられたんでしょう。無理矢理。（10531・アルテマ@ぷりきゃさん） というご意見は根拠のないものだと思います。 （前回の私の書き込み（10453）の際に「憲法の改正については 九十七条に規定されている」という趣旨のことを書きましたが、 九十六条の間違いでした。おわびして訂正いたします） * ・武力を持たない国は存在不可能か アルテマ@ぷりきゃさんのご意見は 「軍を持たない国は軍を持つ国には逆らえない」 「軍を持たない国は他国から侵略されてしまう」 ↓ 「軍を持たなければダメだ」 ということなのだと理解していますが、 もしそうだとするなら、何のために「法」があるのでしょうか。 武力にものを言わせるやり方から 法に基づいて物事を判断する方向に社会が変わるのが 近代の始まりなのだと思うのですが、 人と人の関係がそうであったように、 国と国との関係も変わってきているのだと思います。 法に基づいて物事を決めるようにすれば、 戦争したり殺しあったりしなくても済むからです。 そのような現代社会・国際状況の中で 憲法九条を変えて軍を持ち戦争できる国にしようとすることは、 「戦争放棄」を明記した憲法をいち早く導入した 日本の先見性・先進性を自ら捨てる愚かな行為であるように思えます。 現在の国際法および国際社会の常識として、 他国に対する内政干渉や武力行使は その国が国際社会の秩序を著しく乱している場合以外には 基本的に認められていないはずです。 日本が他国から侵略される危険は、 日本が独裁国家や他国に対する軍事的脅威とならない限りは 非常に低いものだと思います。 また、もしそのような事情なしにどこかの国が日本に武力行使しようとしたなら、 日本は国際法に基づいて相手国を訴えることができますし、 その訴えは国際的に認められるものとなるでしょう。 >軍隊を持っていなければ攻撃されないのですか？（10531・アルテマ@ぷりきゃさん） とおっしゃいますが、私は >>軍隊を持っていたからと言って100%攻撃されなくなるわけではありません（10453・Ray） と言ったのであって、 「軍隊を持っていないこと」と「攻撃されない」ことが イコールだとは言っていません。 軍隊を持っていようといまいと、攻撃されるときには攻撃されるでしょう。 それに対してアルテマ@ぷりきゃさんは 「軍隊がなければ攻撃されたときに一方的にやられるしかない」 とお考えなのだと思いますが、 「攻撃されても大丈夫なように軍備を整える」ことが不可能である以上、 「攻撃されたときに備えるために軍を持つ」というのはナンセンスですし、 日本が軍を持つことは日本が他国に侵略しうる国になることを意味しますから、 「他国に対する軍事的脅威」として 余計に攻撃される危険を高めるだけの無意味な方針であると思います。 九条の精神に基づいて軍隊を持たない国を増やして行くことでしか 世界を平和にすることはできません。 * このほか、書き込みをなさる際に注意していただきたいことが二点あります。 資料を転載なさる際には、現著者の著作権を守るため 出典を明記するなど、著作権法に基づいて引用してください ＞アルテマ@ぷりきゃさん。 また、掲示板（インターネット）のシステムは半角カタカナを嫌いますので （文字化けなどのトラブルの原因になると言われています） 半角カタカナはお使いにならないよう、重ねてお願い申し上げます ＞南国人J（宮崎市民）さん。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： >・日本国憲法は押しつけられた憲法か この辺については、たとえば自由民権運動盛んなりし頃に、多くの民権家が憲法草案を作ったいわゆる「私擬憲法」を、「大日本帝国憲法」および「日本国憲法」と読み比べてみることをお勧めします。五日市憲法とか、植木枝盛の「東洋大日本国国憲案」なんか、比較的簡単に読めますね。 明治の民衆が実際に求めていた憲法はどんなものだったのか、ということを「私擬憲法」は如実に示しているといえますし、それが「明治憲法」と「日本国憲法」のどちらにより近いかを判断することで、国民の理想に近いのは「明治憲法」と「日本国憲法」のどっちか、ということを見極める材料になるかと思います。 |
| ▼Rayさん： >アメリカが第二次大戦後の日本に対してこれほどまでに干渉を続けたのは、 >南国人Jさんがご指摘のように日本が共産主義国家になることを恐れたからですが、 >それは「日本を守るため」ではなく、「日本が共産主義国家になることによって >自国が軍事的に不利な立場になることを避けるため」であったと思います。 同感です。 >「日米安保条約があったから平和を維持できている」とおっしゃいますが、 >日本がもし軍隊を持ちつづけていたら、日米安保条約があったとしても >1945年以降59年間にわたって戦争しないでい続けることは不可能だったでしょうから、 >（軍事同盟を理由に、アメリカが行った戦争・紛争に協力させられていたでしょう） >やはり「日本が第二次大戦以降一度も戦争しない国でいられたのは >（日米安保条約によって守られていたからではなく） >憲法九条によって軍備を放棄し戦争を放棄していたからだ」と申し上げます。 たらればの話しになってしまいましたが、戦後、朝鮮半島から早期に撤収した米国の 動きを見て、いち早く蘇聯と支那が金日成傀儡によって、脇の甘くなった南部に侵攻したのは歴史的事実です。 このことをとってみても、軍備を放棄し戦争を放棄すれば平和が維持されるとはとても 思えません。やはり、日米安保の存在抜きに戦後日本の平和維持は語れないと思っています。 >戦争を放棄した日本が、日米安保条約なしに >他国から侵略されずに済んだ可能性がどれくらいあるのか >私にはわかりませんが、 私もわかりませんが、特に北方4島に駐留する蘇聯軍による日本への侵攻は、かなりの確立で発生していたと思っています。 >戦争を放棄しなかった日本が（日米安保があったために） >他国に対して武力行使を行っていた可能性はかなり大きいと思います。 過去も現在も自衛隊にそこまでの戦闘能力はありません、一度調べて見られることをお勧めします。戦後に反戦平和を唱えていた人達は、100％日本は攻撃されない、という前提に立っておられるので、そこのところが非常におろそかになっているように思えます。 又、戦後の左派政党や政治家も同じことが言えるでしょう。 特に政治家は左右を問はず国家の運営に携わる訳ですから、安全保障上、自国や近隣諸国、世界の軍事情勢について最低限の知識は持って欲しいと思っています。 世界的な軍縮を願うのならば、なお更のこととも思います。 > >>平和維持のコストを大幅に節約でき、その分を経済や産業、福祉に転化できたから急速な復興発展ができた >>といっても過言ではないでしょう。（10527・南国人Jさん） >は同感です。 賛同に感謝申し上げます。 |
| ▼みなさま： 以下は（10535）に書き込んだものと同文です。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 --------------- ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 昨年末に市民意見広告運動という団体が主催した 「自衛隊のイラク派遣と憲法改悪に反対し、戦争への非協力を宣言する」意見広告運動」 という運動に、老人党は有志を募って出資金を集め、 「老人党（有志）」という団体として参加しました （これが第二期の意見広告運動でした）。 この意見広告は今年1月に朝日新聞・北海道新聞などに掲載されましたので、 ご覧になった方も多いことと思います。 この団体が 「イラクからの自衛隊の即時撤退を求め、憲法改悪に反対する意見広告運動」（第三期） として、新たに新聞に意見広告を掲載するための賛同者（出資者）を募集しています （呼びかけ人にはなだいなださんも入っています）。 （参照サイト） ・市民意見広告運動 http://www.ikenkoukoku.jp/ ・よびかけ http://ikenkoukoku.jp/mt/archives/aaaa/index.html （一つめのサイトの右側にある「内容別メニュー」の中の「よびかけ」をクリックしても行けます） 前回と同様、有志の方に使途を「意見広告」と指定したご寄付をいただき、 老人党（有志）として参加することをみなさまに提案いたします。 出資金は団体＝一口5000円・個人＝一口2000円ですが、 老人党へのご寄付の場合は金額を問いません。 いただいたご寄付をまとめて団体（老人党有志）として出資いたします。 みなさまのご協力をお願い申し上げます。 * 【老人党宛のご寄付について】 老人党にご寄付いただく場合は、次のようになさってください。 （１）kaikei@6410.jpに以下の内容のメールを送る。 宛先：kaikei@6410.jp タイトル：老人党寄付申し込み 内容：1.お名前（お振込の際と同じお名前をお書き下さい。 ハンドルネームでもかまいません）＊ 2.ご寄付下さる金額＊ 3.ご希望の使途＊（意見広告へ出資をご希望の場合は「意見広告」とお書きください） 4.ご住所・ご本名（領収証の郵送をご希望の方のみ） ＊印のついている項目は必須です。 （２）老人党口座（下記）のいずれかにお金を振込む。 ・アイワイバンク銀行サルビア支店 普通預金口座 0041684 ホリウチ シゲル（堀内 秀） （銀行番号：0034、支店番号：109） ・郵便局国際ボランティア貯金 普通口座 10200-77760951 ホリウチ シゲル（堀内 秀） （ホリウチシゲルは、なだいなださんのご本名です） 恐れ入りますが、振込手数料はみなさまにご負担いただいております （郵便貯金口座の方が手数料が安いと思います）。 あらかじめご了承下さい。 お振込が確認できましたら、確認とお礼のメールをお送りいたします。 領収証を特にご希望になる方には領収証を郵送いたしますが、 それ以外の場合は、事務手続きの煩雑化を防ぎ、経費を削減するため、 郵便局または銀行の発行する振込の控えと上記返信メールをもって 領収証にかえさせていただきます。 ご了承ください。 なお、毎月月初めに総合掲示板と「老人党からのお知らせ」掲示板に 前月分の会計報告を載せておりますので、そちらでもご確認ください。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| 新スレが立っていたのでこっちに書き直します。 ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >え？ >私達の祖父母世代･･･というより幕末以降の日本人は「戦うこと」を選んだのですよ？ 他の部分はともかく幕末について不正確なことをいわれるのは気になるので。 幕末の日本人は諸外国相手に闘うことなど選んでません。ごく一部がそれを選び（薩英戦争や馬関戦争）、選んだ後で後悔してその後は積極的に外国と付き合おうとしてます（薩摩や長州は積極的にイギリスと手を結んだ）。 幕末史を勉強しなおしてください。 幕府がペリー艦隊にたいして戦おうとしなかったところから幕末史は始まっているのは、当然ご存知ですよね。 |
| ▼竜野 天馬さん： >新スレが立っていたのでこっちに書き直します。 > >▼アルテマ＠ぷりきゃさん： > >>え？ >>私達の祖父母世代･･･というより幕末以降の日本人は「戦うこと」を選んだのですよ？ > >他の部分はともかく幕末について不正確なことをいわれるのは気になるので。 >幕末の日本人は諸外国相手に闘うことなど選んでません。ごく一部がそれを選び（薩英戦争や馬関戦争）、選んだ後で後悔してその後は積極的に外国と付き合おうとしてます（薩摩や長州は積極的にイギリスと手を結んだ）。 >幕末史を勉強しなおしてください。 >幕府がペリー艦隊にたいして戦おうとしなかったところから幕末史は始まっているのは、当然ご存知ですよね。 ペリーの時は戦う戦力が無かった。 これを期に、西洋式軍隊を持つことに至りましたが・・・。 |
| ▼敦煌さん： >ペリーの時は戦う戦力が無かった。 >これを期に、西洋式軍隊を持つことに至りましたが・・・。 ペリーのときには戦う力がなかった。 「にもかかわらず」日本は諸外国の侵略を受けなかった。 幕末史はそういう歴史的事実を明らかにしています。 幕末日本を武力侵略から救ったのは、たとえば伊能忠敬の地図に見られるような技術力の高さであり、あるいは吉田松陰の下田踏海のような勇気ある行動であって、軍事力ではありませんでした。 明治以後の歴史はともかく、幕末史は「軍事力に拠らずに独立を守り抜いた」歴史です。 |
| ＞ペリーのときには戦う力がなかった。 「にもかかわらず」日本は諸外国の侵略を受けなかった。 幕末史はそういう歴史的事実を明らかにしています。 そりゃそうでしょう。当時ヨーロッパはクリミア戦争真っ盛り。いちいち日本を攻める暇なんて列強にはありませんよ。 そうした国際情勢を抜きに「ほら、軍事力がなくても攻められないでしょ」というのは詐術にも等しいですね。 |
| ▼小鉄さん： > そりゃそうでしょう。当時ヨーロッパはクリミア戦争真っ盛り。いちいち日本を攻める暇なんて列強にはありませんよ。 うん、そういう要素もあったことは否定しませんよ。 確かに、幕末の日本が侵略されなかったのは「僥倖」の面も大きいです。 クリミア戦争に限らず、たとえば南北戦争とかで当のアメリカも大忙しですからね。 だけど、四ヶ国連合艦隊下関砲撃事件や薩英戦争など、実際に諸外国が日本を攻めた例もありますからね。しかも、特に長州はボロ負けしてますからね。領土の一部の租借を講和条件に持ち出されたりもしている。その講和条件を飲まなかったのは、高杉晋作の外交手腕です。 軍事力で日本を攻め落とそうという動きが、諸外国にまったくなかったわけじゃありません。 > いちいち日本を攻める暇なんて列強にはありませんよ。 そういう事実を抜きにして、この言葉は当時の情勢を充分に解析しているとはいえませんね。 いちいち日本を攻めるヒマがなかったというなら、そもそもペリーはなんで武力にものを言わせて、そのまま日本を植民地化しなかったんでしょうか？ いや、こんなところに噛み付いてないで、「脱亜入欧論」についての反論にレスをほしかったですね。 まともに議論する気があるなら、いきなり「詐術」はないでしょう。 |
| そうそう。 僥倖にしろなんにしろ、それが本意であったにせよなかったにせよ、幕末の日本人の大半は「戦うことを選択」などしなかったのは事実でしょう。 攘夷運動だって、実は「幕府に貿易利益を独占させる開国」に反対していただけ、ってのが大部分ですからね。 そもそものアルテマ＠ぶりきゃさんへの反論の論点をずらさないでくださいね。 |
| もうひとつ。 たとえば、「クリミア戦争などが起こっていず、幕末の西欧列強が余裕のある状態だったとしたら日本は無事だったか」というような設問は無意味です。「歴史にIfはない」の言葉どおり。現実の歴史で、幕末日本は軍事力に拠らずに独立を守り抜いた。これが間違いなく本当の歴史です。Ifは持ち込まないようにお願いしますね。 また、どうせ歴史にIfを持ち込むなら、長州などが無謀な攘夷戦争を仕掛けたお陰で日本が占領されていた可能性なんかも論じなきゃいけませんね。 ＃そーいえば、幕末の日本が武力侵略されなかった理由の一つに、アヘン戦争に対する反省をイギリスが持ち始めていた、ってこともあります。「イギリス史上もっとも愚劣な戦争」といわれたこの戦争は、イギリス国内でさえ非難の声が高く、武力で他国を侵略しようとするのを控えようという動きがイギリスに出てきていた、という史実もあります。つまり、まだまだ帝国主義が盛んだった頃の当時でさえ、武力侵略には慎重な動きもあったってこと。当時の国際情勢云々というなら、せめてそこまで解析してくれなくちゃ張り合いがありませんやね(笑) |
| みなさん、知識が豊富で、頭の良い人たちですこと！ |
| >ペリーのときには戦う力がなかった。 >「にもかかわらず」日本は諸外国の侵略を受けなかった。 >幕末史はそういう歴史的事実を明らかにしています。 >幕末日本を武力侵略から救ったのは、たとえば伊能忠敬の地図に見られるような技術力の高さであり、あるいは吉田松陰の下田踏海のような勇気ある行動であって、軍事力ではありませんでした。 > >明治以後の歴史はともかく、幕末史は「軍事力に拠らずに独立を守り抜いた」歴史です。 守り抜いた？「抜いて」はないですよね。列強もいきなり攻めてくるわけないし。 あのまま軍事力が低いままだったら間違いなく列強に侵略されていたでしょう。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >守り抜いた？「抜いて」はないですよね。列強もいきなり攻めてくるわけないし。 >あのまま軍事力が低いままだったら間違いなく列強に侵略されていたでしょう。 すでに反論済みの点なのでちょっとだけ。 > 間違いなく列強に侵略されていたでしょう。 歴史に、それを証明する根拠は何一つありません。現実には、幕末史を通じて日本は列強の侵略を受けなかった、という史実だけがあります。歴史にIfを持ち込んで論点をずらさないでください。 また、今問題にしているのは「幕末」の話であって、「その後」の話ではありません。 |
| >歴史に、それを証明する根拠は何一つありません。現実には、幕末史を通じて日本は列強の侵略を受けなかった、という史実だけがあります。歴史にIfを持ち込んで論点をずらさないでください。 >また、今問題にしているのは「幕末」の話であって、「その後」の話ではありません。 黒船で無理矢理開国させられ、不平等条約をつきつけられて主権を侵害されたのは侵略のうちには入りませんか？ 幕末に列強から突きつけられた不平等条約を考えれば、その後列強がどう動くか予想することができます。Ｉｆはタブーなんですか？一切？「その事件事柄について、別の想定をするのも歴史学」と習いまして、私は共感致しました。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >黒船で無理矢理開国させられ、不平等条約をつきつけられて主権を侵害されたのは侵略のうちには入りませんか？ 不平等条約を解消させたのは戦争によってでしたか？ 後の外務大臣陸奥宗光の外交手腕だ、と私は認識していましたが。 |
| >他の部分はともかく幕末について不正確なことをいわれるのは気になるので。 >幕末の日本人は諸外国相手に闘うことなど選んでません。ごく一部がそれを選び（薩英戦争や馬関戦争）、選んだ後で後悔してその後は積極的に外国と付き合おうとしてます（薩摩や長州は積極的にイギリスと手を結んだ）。 >幕末史を勉強しなおしてください。 >幕府がペリー艦隊にたいして戦おうとしなかったところから幕末史は始まっているのは、当然ご存知ですよね。 薩長が外国と手を結んだのは、日本の近代化を実現させるため。 あくまで列強と肩を並べるために、対抗するために戦略として手を結んだのであり、それはイコール戦うためであります。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >薩長が外国と手を結んだのは、日本の近代化を実現させるため。 >あくまで列強と肩を並べるために、対抗するために戦略として手を結んだのであり、それはイコール戦うためであります。 列強と肩を並べるためイコール戦うため、ってのは無理がありすぎます。 では、明治の文明開化はどうなるんです？ あれも戦うために文明開化したんですか？ 海外の文化を吸収するため、という視点がそっくり抜け落ちてますね。 幕末史はそんなに単純じゃないですよ。 やっぱり幕末史を勉強しなおしていただく必要があるようだ。 |
| >列強と肩を並べるためイコール戦うため、ってのは無理がありすぎます。 >では、明治の文明開化はどうなるんです？ あれも戦うために文明開化したんですか？ >海外の文化を吸収するため、という視点がそっくり抜け落ちてますね。 >幕末史はそんなに単純じゃないですよ。 >やっぱり幕末史を勉強しなおしていただく必要があるようだ。 文明開化も列強と肩を並べるためだと思いますが。 近代国家と認められるためにはあらゆる面で西欧化する必要があった。 すべては国家存続のため、です。 列強と戦う意識がなければ憲法なんかもできてませんよ。 教科書の幕末史など勉強する必要ないかと思われ。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >文明開化も列強と肩を並べるためだと思いますが。 >近代国家と認められるためにはあらゆる面で西欧化する必要があった。 >すべては国家存続のため、です。 いや、だから西欧列強と肩を並べるってのは「イコール戦力の増強」じゃないでしょ、といってるのだが(^^; |
| >いや、だから西欧列強と肩を並べるってのは「イコール戦力の増強」じゃないでしょ、といってるのだが(^^; 戦力の増強も文化の吸収もすべて列強と肩を並べるためですよ。 列強からの圧力がなければそんなものする必要なかった。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >列強と戦う意識がなければ憲法なんかもできてませんよ。 あ〜〜〜〜〜。 自由民権運動というのがどういう形で起こってきたかもご存知ないようですな。 Rayさんへのレスとして自由民権運動も取り上げてますので、まずはそっちを参照のこと。 >教科書の幕末史など勉強する必要ないかと思われ。 私は「教科書の」などとはいってませんが、貴方は教科書レベルの幕末知識しかお持ちではないようで。 教科書の知識レベルでしか幕末を知らない人に、幕末史を軽軽しく語ってほしくない、自由民権運動を語ってほしくない、つくづくそう思います。 |
| >>列強と戦う意識がなければ憲法なんかもできてませんよ。 > >あ〜〜〜〜〜。 >自由民権運動というのがどういう形で起こってきたかもご存知ないようですな。 >Rayさんへのレスとして自由民権運動も取り上げてますので、まずはそっちを参照のこと。 自由民権運動のおかげで憲法をつくることになったのも事実ですが、その前に憲法というもの自体列強の仲間入りをする為のものであり列強への意識なくしては有り得ないものでした。 >私は「教科書の」などとはいってませんが、貴方は教科書レベルの幕末知識しかお持ちではないようで。 >教科書の知識レベルでしか幕末を知らない人に、幕末史を軽軽しく語ってほしくない、自由民権運動を語ってほしくない、つくづくそう思います。 「教科書の」は私の失言です。取り消します。すいませんm(__)m 自由民権運動てのは反政府運動ですからね。憲法の作成以外では政府の足を引っ張ってました。そういう意味では差し引きマイナス、現代は自由民権運動を過大評価してますな。 列強の圧力を軽視し、維新の最大の目的を忘れてるような人に軽々しく幕末以後の歴史を語ってほしくありませんな。つくづくそう思います。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >薩長が外国と手を結んだのは、日本の近代化を実現させるため。 >あくまで列強と肩を並べるために、対抗するために戦略として手を結んだのであり、それはイコール戦うためであります。 あのー、有事関連法制に関連したレス付けようと思っていたら、第２スレッドが立って 内容は薩長ですか。 古すぎませんか、このころの話、あのＮＨＫでも安心してドラマで放映するほど過去のこ とです。せめて、無条件降伏やポツダム宣言ぐらいの時期ではどうですか。 これだって６０年ほど前の話です。 |
| ▼イワオさん： >古すぎませんか、このころの話、あのＮＨＫでも安心してドラマで放映するほど過去のこ >とです。 「温故知新」という言葉をご存知でしょうか？ 歴史というものは、同じ過ちを繰り返さないためにこそ存在します。 特に幕末史には、現代でも学ぶべき智慧は充分に詰まっていると思われます。 ※といって、私がわざわざ有事法制のスレに幕末の話を書き込んだのは、あるてま＠ぶりきゃさんの幕末史へのあまりの誤解にがまんできなかったためで、それ以上でもそれ以下でもありませんが。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >薩長が外国と手を結んだのは、日本の近代化を実現させるため。 これも誤解だなぁ。 確かに薩長がイギリスと手を組んだのは（部分的には）軍備を整えるためではありますが、それは「対幕府戦用の軍備」であり、対外戦争を念頭においてのことではありません。 また、倒幕というのが近代化を目指したもの､と一言でいってしまっていいかというとそうでもない。それが証拠に、新政府誕生は王政「復古」の大号令、というやつでしょう。古きに復する、のが倒幕の旗印だったわけで。 古きに復するのが「倒幕の目的」だと信じた人がたくさんいたからこそ、明治に入っていわゆる「不平士族の反乱」なんてのが続出するわけです。 倒幕の目的なんて、「日本の近代化のため」とかひと言で括れるようなものじゃなく、実にさまざまな思いが渦巻いていたのですよ。 そういう想いを念頭におかずに、あまり軽軽しく幕末に触れてほしくないんですよね。 |
| >>薩長が外国と手を結んだのは、日本の近代化を実現させるため。 > >これも誤解だなぁ。 >確かに薩長がイギリスと手を組んだのは（部分的には）軍備を整えるためではありますが、それは「対幕府戦用の軍備」であり、対外戦争を念頭においてのことではありません。 >また、倒幕というのが近代化を目指したもの､と一言でいってしまっていいかというとそうでもない。それが証拠に、新政府誕生は王政「復古」の大号令、というやつでしょう。古きに復する、のが倒幕の旗印だったわけで。 >古きに復するのが「倒幕の目的」だと信じた人がたくさんいたからこそ、明治に入っていわゆる「不平士族の反乱」なんてのが続出するわけです。 >倒幕の目的なんて、「日本の近代化のため」とかひと言で括れるようなものじゃなく、実にさまざまな思いが渦巻いていたのですよ。 「復古」の精神で日本人のアイデンティティを確立し、戦力としては外国の進んだものを取り入れる。まさしく倒幕後を想定してでのことだと思いますが。 不平士族は当然出ますよ。それまでの武士の特権をすべて無効にするわけですから。ただでさえ貧窮してた者はたまらない。でも中央はもっと先を見据えていた。まさに武士にとって一方的に「痛みを伴う」改革だったわけです。 幕末以後の日本は常に列強からの圧力を意識し、なんとか食われないようにしようという想いが先行します。 >そういう想いを念頭におかずに、あまり軽軽しく幕末に触れてほしくないんですよね。 対外の圧力を軽視して幕末に触れてほしくないですね。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： 横レス失礼します。 >幕末以後の日本は常に列強からの圧力を意識し、なんとか食われないようにしようという想いが先行します。 意識していたら、戊辰戦争はできないでしょ、混乱に乗じて攻められたら、一たまりも有りません。列強が侵略する恐れが無いから、日本国内で戦争したんじゃないんですか。 |
| ▼真人間さん： >>幕末以後の日本は常に列強からの圧力を意識し、なんとか食われないようにしようという想いが先行します。 > >意識していたら、戊辰戦争はできないでしょ、混乱に乗じて攻められたら、一たまりも有りません。列強が侵略する恐れが無いから、日本国内で戦争したんじゃないんですか。 そうそう、戊辰戦争のときには、諸外国が局外中立の立場をとることを表明していたからこそ、国内でドンパチできたんですよね。 また、外圧を意識し何とかくわれないようにしようとする、ということは必ずしも軍備の増強を意味しないんですけど。 基本的な歴史的知識の開きが大きすぎるので、アルテマ＠ぶりきゃさんにもうちょっと歴史の勉強をしていただくまではこの話題はお預けとしましょう。 |
| >>意識していたら、戊辰戦争はできないでしょ、混乱に乗じて攻められたら、一たまりも有りません。列強が侵略する恐れが無いから、日本国内で戦争したんじゃないんですか。 戊辰戦争が列強への意識なしに勃発したと？まさか。 戊辰戦争も独立自営のための論議の末、方向性の違いが招いた争いです。 >そうそう、戊辰戦争のときには、諸外国が局外中立の立場をとることを表明していたからこそ、国内でドンパチできたんですよね。 >また、外圧を意識し何とかくわれないようにしようとする、ということは必ずしも軍備の増強を意味しないんですけど。 >基本的な歴史的知識の開きが大きすぎるので、アルテマ＠ぶりきゃさんにもうちょっと歴史の勉強をしていただくまではこの話題はお預けとしましょう。 必ずしも軍力の増強を意味しないといっても、軍力がなければどうしようもない。 軍力の増強は絶対不可欠でした。 基本的な当時の危機感への理解に差がありすぎるので、竜野天馬さんにもっと歴史を勉強していただくまでこの話題はお預けにしましょう。 |
| ▼アルテマ＠ぷりきゃさん： >「復古」の精神で日本人のアイデンティティを確立し、戦力としては外国の進んだものを取り入れる。まさしく倒幕後を想定してでのことだと思いますが。 外国の進んだものを取り入れたのは「戦力」だけですか。 もっといろんな文物を取り入れてたでしょうに。なぜ戦力にだけこだわるんですか？ はじめに結論ありき、で、はじめから戦力を肯定するために幕末を持ち出しているとしか思えませんね。 貴方がいかにいい加減な態度で歴史と向きあっているかが透けて見えます。 ま、これ以上は話しても無駄ですね。 >対外の圧力を軽視して幕末に触れてほしくないですね。 軽視してないですよ。軽視してないからこそ、「それだけ外圧の強かった時代でさえ、戦力に訴えずに乗り切れたんだ」という例として幕末を挙げているんですから |
| >貴方がいかにいい加減な態度で歴史と向きあっているかが透けて見えます。 >ま、これ以上は話しても無駄ですね。 いちおう私は左の方だと思いますが、議論する上では、論理的な話をしていただきさえすればそれが右だろうが左だろうが関係ありません。たとえば、つるみさんのような非常に論理的な議論のできる方を私は尊敬しています。 でも、今回の場合相手の歴史の解釈があまりにも強引すぎます。右だからとか左だからとか言う理由ではなく、「非論理的だから」という理由で「話しても無駄」と判断いたしました。 やっぱり人間にとって基本的な知識というのは必要なんですね〜〜。 |
| どっちが正しいかは別にして、竜野天馬氏の挑発的な書き方には問題があると思う。 最後にいちいち「無知だ」とか「勉強し直せ」みたいな書き込みは端から見てて不愉快ですよ。 それと、アルテマ＠ぷりきゃ君は大学ではどこの時代を専攻してるのかな？幕末に関する書き込みを見ると、昭和に関するそれで見せるいつものキレが無い気がするのだが。 |
| ▼通りすがりのサラリーマンさん： >どっちが正しいかは別にして、竜野天馬氏の挑発的な書き方には問題があると思う。 >最後にいちいち「無知だ」とか「勉強し直せ」みたいな書き込みは端から見てて不愉快ですよ。 人と何かを議論しようってからには、その問題に対して最低限の知識をもっておくのは当然でしょう。それだけのことです。生兵法は怪我の元、といってるだけっすね。 |
| >それと、アルテマ＠ぷりきゃ君は大学ではどこの時代を専攻してるのかな？幕末に関する書き込みを見ると、昭和に関するそれで見せるいつものキレが無い気がするのだが。 まだ専攻とかに分かれてはいませんが、一応専門にしようと思ってるのは古代史です。 キレがない？そうですか？よくわからないのですけれど･･･。 |
| >>「復古」の精神で日本人のアイデンティティを確立し、戦力としては外国の進んだものを取り入れる。まさしく倒幕後を想定してでのことだと思いますが。 > >外国の進んだものを取り入れたのは「戦力」だけですか。 >もっといろんな文物を取り入れてたでしょうに。なぜ戦力にだけこだわるんですか？ 色んなものを取り入れたのは、列強の強烈な差別意識に対処するためです。彼らは「これがなければ、あれがなければ近代国家とはいえない」ですから、日本は出来る限り取り入れれるものは取り入れて近代化を図ったのです。 >はじめに結論ありき、で、はじめから戦力を肯定するために幕末を持ち出しているとしか思えませんね。 >貴方がいかにいい加減な態度で歴史と向きあっているかが透けて見えます。 >ま、これ以上は話しても無駄ですね。 ふ。 仰ることの意味がよくわかりませんが(笑) とりあえず私が戦力を肯定してるのは確かです。戦力なしには何もできないですから。 武力の重大さを理解できないまま歴史と向き合っても無駄ですよ。 >>対外の圧力を軽視して幕末に触れてほしくないですね。 > >軽視してないですよ。軽視してないからこそ、「それだけ外圧の強かった時代でさえ、戦力に訴えずに乗り切れたんだ」という例として幕末を挙げているんですから その後のことを理解できてないようですね。戦力が劣っていれば戦力以外のところで勝負するしかないわけですが、それも長くは続かない。話し合いの延長にあるものは戦争ですからとりあえず今は勝負を避けて、それまでにできるだけ早く戦力を増強しなければならない。それは線戦略としての非戦であっていずれは戦う、ということではないでしょうか。 |
| いや、それにしても不可解なことよ。 私は、日本が、幕末という未曾有の国家的危機を、充分乗り切れる潜在能力を持った国だったということを、日本人として心から誇りに思ってるわけですが、なぜか、ふだん「日本人の誇り」を守ることに懸命な人たちから、その誇りを捨てるようにさんざん説得されている。不思議ですね(笑)。幕末という時代に関しては、右の人たちも「自虐史観」なんでしょうか(笑) そりゃ確かに日本があの時代を乗り切れたのは幸運に恵まれたという側面もあるでしょうが、それにしたってやっぱりあの時代を生き残れたのはすごい、運だけじゃない日本の底力というものだと私は思ってるのですが、皆さんはよってたかって、「ただ運がよかっただけ」にしたがる。そんなに幕末の日本を卑小なものにしたいんですかねぇ？ 「幕末の日本は独立を守り抜いた」といったら、盛んにそれを否定なさるし。ただ海外の軍事力に怯えてなし崩し的に開国「させられた」だけの、つまんない国だったと思いたいのでしょうか。あいにく、私はそうは思っておらず、外圧の嵐の中、それを持てる最大限の知恵をもって正面から撥ね退け、積極的に世界に門戸を開いたすごい国が日本だと思ってるのですが。 ほんと、自虐史観っていやですよねぇ(笑) |
| ▼竜野 天馬さん： >いや、それにしても不可解なことよ。 >私は、日本が、幕末という未曾有の国家的危機を、充分乗り切れる潜在能力を持った国だったということを、日本人として心から誇りに思ってるわけですが、なぜか、ふだん「日本人の誇り」を守ることに懸命な人たちから、その誇りを捨てるようにさんざん説得されている。不思議ですね(笑)。幕末という時代に関しては、右の人たちも「自虐史観」なんでしょうか(笑) > >そりゃ確かに日本があの時代を乗り切れたのは幸運に恵まれたという側面もあるでしょうが、それにしたってやっぱりあの時代を生き残れたのはすごい、運だけじゃない日本の底力というものだと私は思ってるのですが、皆さんはよってたかって、「ただ運がよかっただけ」にしたがる。そんなに幕末の日本を卑小なものにしたいんですかねぇ？ 「幕末の日本は独立を守り抜いた」といったら、盛んにそれを否定なさるし。ただ海外の軍事力に怯えてなし崩し的に開国「させられた」だけの、つまんない国だったと思いたいのでしょうか。あいにく、私はそうは思っておらず、外圧の嵐の中、それを持てる最大限の知恵をもって正面から撥ね退け、積極的に世界に門戸を開いたすごい国が日本だと思ってるのですが。 > >ほんと、自虐史観っていやですよねぇ(笑) 外交上は貴兄の仰るとおりでしょうね。 内政的には非常に陰惨だった。長州閥が東北で何をしたか。 私は、藩閥勢力が解体されるまで、塗炭の苦しみを味わわせられた東北の歴史を再検証してみる必要があると思う。 会津藩藩士の末裔、現ｽｰﾊﾟｰﾏｰｹｯﾄの社員として特に意識している問題です。幕末史には謎が多いですね。 |
| ▼つるみさん： いや、やっぱり見込んだとおり、つるみさんは右とか左とかに関係なくきちんとした話のできる方ですね(^^) >内政的には非常に陰惨だった。長州閥が東北で何をしたか。 >私は、藩閥勢力が解体されるまで、塗炭の苦しみを味わわせられた東北の歴史を再検証してみる必要があると思う。 私の場合、元々坂本竜馬というどっちかといえば討幕派方の人物から幕末史に入ったので、最初のうちはやはり「佐幕＝悪」という単純な見方しかできていませんでした。 ここ10年くらいの間に、その認識もずいぶん変わりましたね（世間で、って意味じゃなく、私の中で）。 東北諸藩があの時戦わなければならなかった理由とか、そちら側に勉強の重心を移しつつあります。 とはいえ、やっぱり倒幕派への傾倒も捨てがたいものはあります。 ま、どっちが悪とか善とか、そうそう簡単に割り切れるわけではない思想の複雑さも幕末史の魅力の一つですね。 |
| >外交上は貴兄の仰るとおりでしょうね。 >内政的には非常に陰惨だった。長州閥が東北で何をしたか。 >私は、藩閥勢力が解体されるまで、塗炭の苦しみを味わわせられた東北の歴史を再検証してみる必要があると思う。 >会津藩藩士の末裔、現ｽｰﾊﾟｰﾏｰｹｯﾄの社員として特に意識している問題です。幕末史には謎が多いですね。 あの･･･ 会津に恨まれるようなことしたのは長州ではなく薩摩では。 |
| 竜野 天馬 さんへ 教科書程度の知識しかない者ですが 私も幕末の日本人は素晴らしかったと思います。現在の日本人では 到底乗り越えることは出来ないであろうと思います。 ただひとつ違和感を感じた点があります。 それは戦争をするのも交渉をするのも最後は個々の人間だということです。 軍事力は目に見える兵器だけでなく士気の高さも入ると思います。 又、交渉相手としても ”武士道とは死ぬことと見つけたり”と言われるように 命を捨てて掛かってくる者を相手にするのは非常にいやなものです。 圧倒的な力の差があったとしてもです。 胎の据わった人たちであったと言うことです。 その点も評価していただくとうれしく思います。 |
| もちろん、個人としての幕末人の力量も捨てがたい魅力があります。 充分評価してますよ(^^)。 幕末ほど、多くの逸材が集中的に輩出された時代はない､といわれるくらいですしね。 ただ、士気も「軍事力のうち」といわれると「？」です。 そこまでこじつけちゃったら、そもそも軍事力に転用できない技術も精神も何もなくなっちゃいますから。 たとえば、オリンピックで他国と試合するスポーツ選手も、「士気」や「闘志」を話題にされますけど、だからってこれも「軍事力の一部」とはとてもいえないでしょう？ 基本的に「いざとなったら戦う覚悟を決める」というのと、「実際の方法として戦いを選択する」というのは別だと思ってます。「死んだ気になってがんばる」のと「実際に死ぬ」のとはまったく別のことだ、というのと同じです。 |
| >>この手の論争になると必ず情緒と論理が錯綜してもつれてしまう。 私にはそのことが一番不思議だ。 いわゆる頭の悪い右寄りは話の重心をなるべく情緒にふろうとするが、 相手にしてしまうからおかしくなると思う。 右寄りの人間は低脳戦争指導者のおかげで死ななくてよい日本人がいっぱい いた事実をも隠蔽しようというのだろうか。 命令を与えた戦争指導者に全く責任がないというのは、 どう考えてもおかしすぎる。 ・・・ まぁ、 戦争責任に関しては、この国では大きなタブーがある。 誰も天皇に言及しきれない点において戦争の後始末がきれいにできなかったのだろう。 天皇をからませて東京裁判を語れないのではどうしようもない。 日本というのはヘンな国だ。<< 陛下に言及してどうしようと仰るのか？ 陛下が戦争を始めた。天皇制（天皇は制度ではないが・・・）が悪かった。とでも？仰りたいのですかね。反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は 何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 かなり前から書いてますが・・・ 「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 と申しております。 当時の方々が全て生きておられたら、誰も戦争責任などは仰らないでしょう。 反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に 凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ |
| わたしは昭和天皇ご自身は責任をとろうとしたと思う。 それはマッカーサーとの会見に現れている。 しかし、連合国側が天皇に責任をとらせなかったし、日本の政治家も努力した。 連合国側は、天皇を処罰するととても日本人を統治できないと判断した。 また、日本人政治家は、天皇を守ろうとした。 こういうやりとりで、天皇は戦争責任をとるチャンスを失ったというべきである。 |
| ＞こういうやりとりで、天皇は戦争責任をとるチャンスを失ったというべきである。 天皇陛下は責任を取ろうにも、そもそも大した権限持ってなかったからなぁ・・・。日本の政治は合議制であり、天皇は承認を行うだけでしたから（拒否する事なんて出来ないイエスマン）。 |
| ▼敦煌さん： >陛下に言及してどうしようと仰るのか？ >陛下が戦争を始めた。天皇制（天皇は制度ではないが・・・）が悪かった。とでも？仰りたいのですかね。反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は >何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 >かなり前から書いてますが・・・ >「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >と申しております。 >当時の方々が全て生きておられたら、誰も戦争責任などは仰らないでしょう。 >反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に >凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ あのな敦煌さん。 ワシは天皇に言及してどうこうしようと言うんではなく、 言及できない状態がおかしいと言うてるわけや。 どうこう言うのは学者など別のヒトの仕事や。 過去の現象としてあからさまに存在する事実に 学術的なアプローチがほとんど無い。 これは不思議なことやと言うておるわけやな。 >陛下が戦争を始めた。天皇制（天皇は制度ではないが・・・）が悪かった。とでも？仰りたいのですかね。 誰が始めた？犯人探しはいろんな書物に譲るとして、 そんな説があるのを、少なくともワシは知らんかったで。 敦煌さんは天皇が始めたとチラっとでも思ったわけやな。 でないと、そんなセリフは出んわいなぁ。 ワシは天皇が始めたでもいっこうにかまわんけどな。カッカッカ まぁ、冗談はさておき、 事実が知りたい人間に事実を知らせる。 なぜか、こういう当たり前のことができんのはヘンとちゃうやろか。 >反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 「国家の戦争責任」などとたいそうにかまえんでも、 誰かが起案し、それを決定した行政機関があったわけやろ？ そういう起動装置は、どこなんやろという素朴な疑問を持つのは体制、反体制とは関係ないはずや。 そうそう反体制でない敦煌さんは、どうお考えになっとるんやろうか。 みなにわかる言葉で説明したってぇな。 >かなり前から書いてますが・・・ >「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >と申しております。 >当時の方々が全て生きておられたら、誰も戦争責任などは仰らないでしょう。 と敦煌さんがおっしゃるのなら、ワシらは今に生きとる。 今のワシらにとって何が必要で、 今のワシらにとってよりよい社会とは何か？ ということを、 ゴツゴツ頭をぶつけながら考えるのはそんなに悪いことでっか？ そのために歴史に埋もれてしまいそうな事実を隠蔽することなく、 白日のもとにさらそうやないか。 と言う主張も、 「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 を満足させると思うがどうやろ。 >反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に >凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ そら、ごもっともや。 何事も凝り固まったらあかんわなぁ。 聡明な敦煌さんのことや、 体制側になど凝り固まって、意識してか無意識かはともかく 結果として権力の手先にはなっておられんわけや。 立派やなぁ。 ワシはしがない庶民やけど、 敦煌さんは何しておられるヒトかいな？ サラリーマンならどういうサラリーマンやろ？ 企業にもいろいろある。 電力業界、建設業界など政府と癒着した企業もあるしなぁ。 たとえば、 そういう関連企業の社員なら体制の悪口いわれたら怒るのももっともや。 自分にエサをまいてくれる親分にツバかけられたらそら気分悪いで。 せやけど、 そうなると自分とは違う立場のヒトのことも少しは考えんとな。 世の中には政府の方針でいじめられてる企業もあるわけやからなぁ。 そういうヒトは自分の生活を改善するために行政・・・まぁ権力やな、 それに文句をつけたくなるやろ。 結果として反体制的な物言いになってしまうこともあるとワシは思う。 そうそう今の公務員なら日教組は別にして体制に文句をつけるわけないしな。あっはっは ・・・まぁ、敦煌さんが公務員のわけはあるまい。 公務員で現状に不満があるとしたら全然別の系統やろう。 ちょっと脱線したな、堪忍や。 ところで、日本のあるべき姿ってどんな姿やねん。 ちょっと抽象的すぎてワシにはようわからん。 敦煌さんの言葉で解説してもらえると皆喜ぶんとちゃうかなぁ。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >▼敦煌さん： >>陛下に言及してどうしようと仰るのか？ >>陛下が戦争を始めた。天皇制（天皇は制度ではないが・・・）が悪かった。とでも？仰りたいのですかね。反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は >>何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 >>かなり前から書いてますが・・・ >>「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >>と申しております。 >>当時の方々が全て生きておられたら、誰も戦争責任などは仰らないでしょう。 >>反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に >>凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ > >あのな敦煌さん。 >ワシは天皇に言及してどうこうしようと言うんではなく、 >言及できない状態がおかしいと言うてるわけや。 >どうこう言うのは学者など別のヒトの仕事や。 > >過去の現象としてあからさまに存在する事実に >学術的なアプローチがほとんど無い。 > >これは不思議なことやと言うておるわけやな。 なるほど。 >>陛下が戦争を始めた。天皇制（天皇は制度ではないが・・・）が悪かった。とでも？仰りたいのですかね。 > >誰が始めた？犯人探しはいろんな書物に譲るとして、 >そんな説があるのを、少なくともワシは知らんかったで。 > >敦煌さんは天皇が始めたとチラっとでも思ったわけやな。 >でないと、そんなセリフは出んわいなぁ。 >ワシは天皇が始めたでもいっこうにかまわんけどな。カッカッカ > >まぁ、冗談はさておき、 > >事実が知りたい人間に事実を知らせる。 > >なぜか、こういう当たり前のことができんのはヘンとちゃうやろか。 少なくとも、陛下が始めたものではありませんね。 当時の天皇陛下は「現人神」ですから政とはかけ離れた位置にありました。 今と同じで、議会が決めたことの「御名・御璽」だけでした。 実際。昭和の行幸で陛下は真に国民と交わられたことでしょう。 陛下に戦争責任があるのならば、各地で「天皇陛下万歳」はなかったのでは ないでしょうか？（あくまで私見ですが） > >>反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 > >「国家の戦争責任」などとたいそうにかまえんでも、 >誰かが起案し、それを決定した行政機関があったわけやろ？ > >そういう起動装置は、どこなんやろという素朴な疑問を持つのは体制、反体制とは関係ないはずや。 >そうそう反体制でない敦煌さんは、どうお考えになっとるんやろうか。 >みなにわかる言葉で説明したってぇな。 基本的には、軍部であり、議会でしょう。が、しかし。世論が騒がなければ 開戦には至らなかったのではないでしょうか？ >>かなり前から書いてますが・・・ >>「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >>と申しております。 >>当時の方々が全て生きておられたら、誰も戦争責任などは仰らないでしょう。 > >と敦煌さんがおっしゃるのなら、ワシらは今に生きとる。 > >今のワシらにとって何が必要で、 >今のワシらにとってよりよい社会とは何か？ >ということを、 >ゴツゴツ頭をぶつけながら考えるのはそんなに悪いことでっか？ >そのために歴史に埋もれてしまいそうな事実を隠蔽することなく、 >白日のもとにさらそうやないか。 > >と言う主張も、 >「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >を満足させると思うがどうやろ。 そうでしょう。私事ですが寝たきり老人（自分の親父）を４年間面倒見てますが、自分の親ですし、別に苦痛とは思いません。 こちらにいらしている（特に党員の方）は、弱者に優しい社会を標榜されてるんですよね？ でも、拝見していると、「政治が悪い」「政権が悪い」「小泉が悪い」しかないように見えるんですよ。私は親を看ながら、「政治が悪い」とか思ったことないんですよ。親を子供が看るのは当たり前ですし、育ててもらった恩返しです。 そりゃあ、もう少し、金銭的な負担が軽ければ・・・。と思うことはあります。 しかし、世の中の仕組みがそうなっている以上、従わなければならないのも事実ですしね。 煙たい親でしたよ、でも恩はあるわけで・・・。そしてそれは、そのまた親にも同じです。 >>反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に >>凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ 国があり、先祖が居て、親に・・・、皆に育てられたように思うんですよ。 そんな輪廻を否定したくないんです。日本は酷かったとか、悪いことをした。 とか、自分の生まれていなかった時代を、頑なに非難するのはおかしいと思うんです。 >そら、ごもっともや。 >何事も凝り固まったらあかんわなぁ。 > >聡明な敦煌さんのことや、 >体制側になど凝り固まって、意識してか無意識かはともかく >結果として権力の手先にはなっておられんわけや。 >立派やなぁ。 > >ワシはしがない庶民やけど、 >敦煌さんは何しておられるヒトかいな？ >サラリーマンならどういうサラリーマンやろ？ > >企業にもいろいろある。 >電力業界、建設業界など政府と癒着した企業もあるしなぁ。 > >たとえば、 >そういう関連企業の社員なら体制の悪口いわれたら怒るのももっともや。 >自分にエサをまいてくれる親分にツバかけられたらそら気分悪いで。 >せやけど、 >そうなると自分とは違う立場のヒトのことも少しは考えんとな。 >世の中には政府の方針でいじめられてる企業もあるわけやからなぁ。 > >そういうヒトは自分の生活を改善するために行政・・・まぁ権力やな、 >それに文句をつけたくなるやろ。 >結果として反体制的な物言いになってしまうこともあるとワシは思う。 >そうそう今の公務員なら日教組は別にして体制に文句をつけるわけないしな。あっはっは > >・・・まぁ、敦煌さんが公務員のわけはあるまい。 >公務員で現状に不満があるとしたら全然別の系統やろう。 >ちょっと脱線したな、堪忍や。 お察しの通り、私は一介の会社員です。取るに足らない輸送機器関連部品メーカーの材料部門の技術職です。 で、またまた私見ですが、癒着した業者など居ないと思うんです。 私の会社も、官公庁と取引がありますが、大部分はお役所からの要求を 業者が飲まされている。のが現状です。 毅然と断ればいいのでしょうが、そうすると仕事はおろか、許認可まで 渋られる。という権力構造があります。 勿論。それには断固として糾弾する姿勢が必要ですが なんでも悪いというのは・・・。 >ところで、日本のあるべき姿ってどんな姿やねん。 >ちょっと抽象的すぎてワシにはようわからん。 >敦煌さんの言葉で解説してもらえると皆喜ぶんとちゃうかなぁ。 国民一人一人が、国家に国民性に誇りを持ち、不平不満だけではなく 未来を真剣に語り。そのために何が出来るかを考えられる。 これがあるべき姿だと思いますが。 |
| 梅雨の中休みで東京はよく晴れた。 そのうち、またじめじめと梅雨の再開らしい。 地球の機嫌は人類にどうこうできるものとちゃうからな。 大いなる自然にくらべて人間はちっぽけなもんや。 そういう視点からみればたいがいのことは、 どうでもええことのような気がする。 >>▼敦煌さん： >>あのな敦煌さん。 >>ワシは天皇に言及してどうこうしようと言うんではなく、 >>言及できない状態がおかしいと言うてるわけや。 >>どうこう言うのは学者など別のヒトの仕事や。 >> >>過去の現象としてあからさまに存在する事実に >>学術的なアプローチがほとんど無い。 >> >>これは不思議なことやと言うておるわけやな。 > >なるほど。 なるほどって一言だけかいな。 ま、よろし。 >少なくとも、陛下が始めたものではありませんね。 >当時の天皇陛下は「現人神」ですから政とはかけ離れた位置にありました。 >今と同じで、議会が決めたことの「御名・御璽」だけでした。 >実際。昭和の行幸で陛下は真に国民と交わられたことでしょう。 >陛下に戦争責任があるのならば、各地で「天皇陛下万歳」はなかったのでは >ないでしょうか？（あくまで私見ですが） 天皇をカタログとして見れば敦煌さんの言うとおりかもしれへん。 いわゆる名目上の存在ちうやつや。 しかし名目上の存在だけの天皇が各地の見舞に訪れたのなら皆も喜ばんやろうと思うで。 やはり何がしかの機能装置としての役割があったんとちゃうやろか。 そう考えるのはひとつのワシの仮説や。 仮説やから普遍性があるわけちゃう。 せやけど一番矛盾の少ない仮説というのはとりあえずの真実とも言えるで。 まぁ、どういう機能があったんかはまた別の話になるやろし、 ここではせえへん。 だから、 敦煌さんの言うところも、ひとつの仮説として戦争責任がなかったとせんかいや。 そうしたほうが話がスムーズにゆくならそうする。 なにも敦煌さんとイデオロギー論争するのがワシの主軸やないからや。 >>>反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 >> >>「国家の戦争責任」などとたいそうにかまえんでも、 >>誰かが起案し、それを決定した行政機関があったわけやろ？ >> >>そういう起動装置は、どこなんやろという素朴な疑問を持つのは体制、反体制とは関係ないはずや。 >>そうそう反体制でない敦煌さんは、どうお考えになっとるんやろうか。 >>みなにわかる言葉で説明したってぇな。 > >基本的には、軍部であり、議会でしょう。が、しかし。世論が騒がなければ >開戦には至らなかったのではないでしょうか？ つまり、 お上も民も戦争を望んでおったちゅうわけやな。 日本人は戦争が好きやったんかなぁ。 まぁ、敦煌さんならそうは言うまい。 「当時の複雑な世界情勢を鑑み、やむにやまれぬ開戦であった。世論もそれに同調したのだ。」 ・・・と、こんなとこかいな？ でも、よう考えればこれはヘンな理屈やで。 世論が複雑な世界情勢を的確に分析できたかなぁ。 実際は世論を誘導したのが軍部であり議会ちゃうんかなぁ。 まぁ、これも保留や。 今んとこワシの仮説にしか過ぎん。 >>今のワシらにとって何が必要で、 >>今のワシらにとってよりよい社会とは何か？ >>ということを、 >>ゴツゴツ頭をぶつけながら考えるのはそんなに悪いことでっか？ >>そのために歴史に埋もれてしまいそうな事実を隠蔽することなく、 >>白日のもとにさらそうやないか。 >> >>と言う主張も、 >>「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >>を満足させると思うがどうやろ。 > >そうでしょう。私事ですが寝たきり老人（自分の親父）を４年間面倒見てますが、自分の親ですし、別に苦痛とは思いません。 >こちらにいらしている（特に党員の方）は、弱者に優しい社会を標榜されてるんですよね？ >でも、拝見していると、「政治が悪い」「政権が悪い」「小泉が悪い」しかないように見えるんですよ。私は親を看ながら、「政治が悪い」とか思ったことないんですよ。親を子供が看るのは当たり前ですし、育ててもらった恩返しです。 >そりゃあ、もう少し、金銭的な負担が軽ければ・・・。と思うことはあります。 >しかし、世の中の仕組みがそうなっている以上、従わなければならないのも事実ですしね。 >煙たい親でしたよ、でも恩はあるわけで・・・。そしてそれは、そのまた親にも同じです。 敦煌さんの家庭の事情は、ようわかった。 けどな、 誰もが敦煌さんちと同じ事情とはかぎらんわけや。 自分ちにあてはまるから皆も同じようにせいとは言えんのとちがうか？ >しかし、世の中の仕組みがそうなっている以上、従わなければならないのも事実ですしね。 従うにしても従いの仕方がそれぞれあるんとちがうか？ ぶつぶつ文句をたれながらも結局は従うというやつもおるやろうし、 ワシのように、従うには納得のいく理由がほしいヤツもおるわけや。 敦煌さんの言い方だと、すでにできあがった世の中の仕組みには問答無用で 従うべきだととれるわなぁ。 もしそうだとしたらワシはイヤや。 仕組みというものを考察し、変えれるものなら仕組みのほうを変えたいと思うやろな。 そういう思いが声として出てくれば 「政治が悪い」「政権が悪い」「小泉が悪い」 という音になると思うで。 つまり音に至るまでの過程があるわけやな。 敦煌さんも祖先の思いまで背負えるヒトや。 庶民の、そういう過程も想像はできんやろか？ >>>反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に >>>凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ > >国があり、先祖が居て、親に・・・、皆に育てられたように思うんですよ。 >そんな輪廻を否定したくないんです。日本は酷かったとか、悪いことをした。 >とか、自分の生まれていなかった時代を、頑なに非難するのはおかしいと思うんです。 非難があったとしても、老人党の総合掲示板で いわゆる左寄りのヒトが書いておる内容は、そんなにヒドイとは思わんけどなぁ。 皆、今の暮らしを少しはマシにしようと書いてるんとちゃうか？ すくなくとも非難のための非難とは違うと思うで。 そのあたりが過敏だとまともな議論にはならんわなぁ。 足のとりあいして、あげく罵り合いしてしまいや。 悲しいなぁ、しょっぱいなぁ。 >で、またまた私見ですが、癒着した業者など居ないと思うんです。 このへんは敦煌さんの誤読やろう。 癒着した業者というより、もともとがお役所のとこがある。 たとえばNTTとか東京電力とか・・・ まぁ、これもまた別の話や。 >>ところで、日本のあるべき姿ってどんな姿やねん。 >>ちょっと抽象的すぎてワシにはようわからん。 >>敦煌さんの言葉で解説してもらえると皆喜ぶんとちゃうかなぁ。 > >国民一人一人が、国家に国民性に誇りを持ち、不平不満だけではなく >未来を真剣に語り。そのために何が出来るかを考えられる。 >これがあるべき姿だと思いますが。 そういう理想の国家ができるといいなあ。 でも、それはあくまでも敦煌さんの理想のあるべき姿であって、 みんなの共有概念とは、ちょっとづつちがうわけや。 だからむつかしいのや。 むつかしいから自分に共感できない人間は 出て行けと言うんやったら敦煌さんの嫌いな「なんでも反対」「なんでも文句」 人間と同じやろ。 思考停止状態やな。 長あなったが今回のワシの重心はここや。 やっぱり美を語る人間が醜ではまずいなぁ。 説得力なくなるで。 まぁ、説得力などいるかい・・・ちうんなら話は別やけどな。 そこんところをあんじょう手加減して掲示板に投稿するなら 別の景色が見えてくるかもしれんで。 いつもいつも同じ景色だとあきるやろ？ よけいなお世話だったかいな。カッカッカ ちなみにワシは最初っから美など求めてないけどな。 そんな悠長なことは言うておられんようになってきておる。 時代は人類に冷酷な生存戦略を要求してきておるが、 これもまた別の話や。 ・・・ 最後までおつきあいしてくれてありがとさん。 |
| ▼沈黙の初夏さん： >梅雨の中休みで東京はよく晴れた。 >そのうち、またじめじめと梅雨の再開らしい。 > >地球の機嫌は人類にどうこうできるものとちゃうからな。 >大いなる自然にくらべて人間はちっぽけなもんや。 >そういう視点からみればたいがいのことは、 >どうでもええことのような気がする。 > > >>>▼敦煌さん： >>>あのな敦煌さん。 >>>ワシは天皇に言及してどうこうしようと言うんではなく、 >>>言及できない状態がおかしいと言うてるわけや。 >>>どうこう言うのは学者など別のヒトの仕事や。 >>> >>>過去の現象としてあからさまに存在する事実に >>>学術的なアプローチがほとんど無い。 >>> >>>これは不思議なことやと言うておるわけやな。 >> >>なるほど。 > >なるほどって一言だけかいな。 >ま、よろし。 > >>少なくとも、陛下が始めたものではありませんね。 >>当時の天皇陛下は「現人神」ですから政とはかけ離れた位置にありました。 >>今と同じで、議会が決めたことの「御名・御璽」だけでした。 >>実際。昭和の行幸で陛下は真に国民と交わられたことでしょう。 >>陛下に戦争責任があるのならば、各地で「天皇陛下万歳」はなかったのでは >>ないでしょうか？（あくまで私見ですが） > >天皇をカタログとして見れば敦煌さんの言うとおりかもしれへん。 >いわゆる名目上の存在ちうやつや。 >しかし名目上の存在だけの天皇が各地の見舞に訪れたのなら皆も喜ばんやろうと思うで。 >やはり何がしかの機能装置としての役割があったんとちゃうやろか。 > >そう考えるのはひとつのワシの仮説や。 >仮説やから普遍性があるわけちゃう。 >せやけど一番矛盾の少ない仮説というのはとりあえずの真実とも言えるで。 > >まぁ、どういう機能があったんかはまた別の話になるやろし、 >ここではせえへん。 > >だから、 >敦煌さんの言うところも、ひとつの仮説として戦争責任がなかったとせんかいや。 >そうしたほうが話がスムーズにゆくならそうする。 > >なにも敦煌さんとイデオロギー論争するのがワシの主軸やないからや。 > > >>>>反体制、反権力でしか自己主張が出来ない方々は何かというと「国家の戦争責任」と仰る。 >>> >>>「国家の戦争責任」などとたいそうにかまえんでも、 >>>誰かが起案し、それを決定した行政機関があったわけやろ？ >>> >>>そういう起動装置は、どこなんやろという素朴な疑問を持つのは体制、反体制とは関係ないはずや。 >>>そうそう反体制でない敦煌さんは、どうお考えになっとるんやろうか。 >>>みなにわかる言葉で説明したってぇな。 起案と申しましょうか、沈黙の初夏さんも推察されてますが、所謂セキュリティのためだったと思います。 誰でも攻撃を受けることが予想された時。（ボクシングのディフェンス同様） 防御に軸を置きますよね、実際そうだったと思うんですよ。 ただ、当時の領土が海外まであったために「侵略」という方向に行ってしまったのではないかと・・・。 >>基本的には、軍部であり、議会でしょう。が、しかし。世論が騒がなければ >>開戦には至らなかったのではないでしょうか？ > >つまり、 >お上も民も戦争を望んでおったちゅうわけやな。 >日本人は戦争が好きやったんかなぁ。 きっと、そんなことはないと思います。元来が農耕民族ですし、 好戦的ではないでしょう。やはり、生活の危機。と申しましょうか 安全保障上の理由ですね。 >まぁ、敦煌さんならそうは言うまい。 >「当時の複雑な世界情勢を鑑み、やむにやまれぬ開戦であった。世論もそれに同調したのだ。」 >・・・と、こんなとこかいな？ 仰るとおりです。当時のマスコミ。（新聞が主体）世論を扇動していた部分があり、過分に大政翼賛的ではなかったかと・・・。（↓への答えとして） >でも、よう考えればこれはヘンな理屈やで。 >世論が複雑な世界情勢を的確に分析できたかなぁ。 >実際は世論を誘導したのが軍部であり議会ちゃうんかなぁ。 > >まぁ、これも保留や。 >今んとこワシの仮説にしか過ぎん。 > > >>>今のワシらにとって何が必要で、 >>>今のワシらにとってよりよい社会とは何か？ >>>ということを、 >>>ゴツゴツ頭をぶつけながら考えるのはそんなに悪いことでっか？ >>>そのために歴史に埋もれてしまいそうな事実を隠蔽することなく、 >>>白日のもとにさらそうやないか。 >>> >>>と言う主張も、 >>>「人は、時代の流行と雰囲気。与えられた条件の中にしか生きられない」 >>>を満足させると思うがどうやろ。 >> >>そうでしょう。私事ですが寝たきり老人（自分の親父）を４年間面倒見てますが、自分の親ですし、別に苦痛とは思いません。 >>こちらにいらしている（特に党員の方）は、弱者に優しい社会を標榜されてるんですよね？ >>でも、拝見していると、「政治が悪い」「政権が悪い」「小泉が悪い」しかないように見えるんですよ。私は親を看ながら、「政治が悪い」とか思ったことないんですよ。親を子供が看るのは当たり前ですし、育ててもらった恩返しです。 >>そりゃあ、もう少し、金銭的な負担が軽ければ・・・。と思うことはあります。 >>しかし、世の中の仕組みがそうなっている以上、従わなければならないのも事実ですしね。 >>煙たい親でしたよ、でも恩はあるわけで・・・。そしてそれは、そのまた親にも同じです。 > >敦煌さんの家庭の事情は、ようわかった。 >けどな、 >誰もが敦煌さんちと同じ事情とはかぎらんわけや。 >自分ちにあてはまるから皆も同じようにせいとは言えんのとちがうか？ > >>しかし、世の中の仕組みがそうなっている以上、従わなければならないのも事実ですしね。 > >従うにしても従いの仕方がそれぞれあるんとちがうか？ > >ぶつぶつ文句をたれながらも結局は従うというやつもおるやろうし、 >ワシのように、従うには納得のいく理由がほしいヤツもおるわけや。 > >敦煌さんの言い方だと、すでにできあがった世の中の仕組みには問答無用で >従うべきだととれるわなぁ。 > >もしそうだとしたらワシはイヤや。 >仕組みというものを考察し、変えれるものなら仕組みのほうを変えたいと思うやろな。 > >そういう思いが声として出てくれば > >「政治が悪い」「政権が悪い」「小泉が悪い」 > >という音になると思うで。 >つまり音に至るまでの過程があるわけやな。 いや仰るとおり。私も全肯定はしません。例えば、自動車重量税。これは、田中角栄氏が道路建設財源の確保。という名目で、時限立法の目的税として始まったはずが・・・。未だに、どなたも異を唱えた議員さんは居ませんし、ガソリンの二重課税に関しても・・・。また、消費税にしても福祉目的税というのが当初の目的ではなかったんでしょうか？本来の目的に使われているという感がないんですよ。 本当に国民の福祉のみに供されるなら１０％でも１５％でもいいと思います。 よりも、旧来の物品税の復活というのが、善いんではと思っています。 >敦煌さんも祖先の思いまで背負えるヒトや。 >庶民の、そういう過程も想像はできんやろか？ > > >>>>反体制、反権力、自虐、脱米入亜（この場合の亜は支那と南朝鮮の２国だけ）に >>>>凝り固まって、日本のあるべき姿を、見失ってしまっているのは如何でしょうか？ >> >>国があり、先祖が居て、親に・・・、皆に育てられたように思うんですよ。 >>そんな輪廻を否定したくないんです。日本は酷かったとか、悪いことをした。 >>とか、自分の生まれていなかった時代を、頑なに非難するのはおかしいと思うんです。 > >非難があったとしても、老人党の総合掲示板で >いわゆる左寄りのヒトが書いておる内容は、そんなにヒドイとは思わんけどなぁ。 > >皆、今の暮らしを少しはマシにしようと書いてるんとちゃうか？ >すくなくとも非難のための非難とは違うと思うで。 >そのあたりが過敏だとまともな議論にはならんわなぁ。 > >足のとりあいして、あげく罵り合いしてしまいや。 >悲しいなぁ、しょっぱいなぁ。 > > >>で、またまた私見ですが、癒着した業者など居ないと思うんです。 > >このへんは敦煌さんの誤読やろう。 >癒着した業者というより、もともとがお役所のとこがある。 >たとえばNTTとか東京電力とか・・・ 確かにこれら企業からは「天上がり」などということもあるらしいですしね。 ただ、共産党などが主張する「税金は大企業から取ればイイ」というのも 無理があります。企業の財務負担が増加すれば、製品価格の直接的な値上げになりますし、賃下げにもなります。そこに労働意欲の低下。も起こり得るので、全体の低下を引き起こしかねないという危険もはらんでいます。 >まぁ、これもまた別の話や。 > > >>>ところで、日本のあるべき姿ってどんな姿やねん。 >>>ちょっと抽象的すぎてワシにはようわからん。 >>>敦煌さんの言葉で解説してもらえると皆喜ぶんとちゃうかなぁ。 >> >>国民一人一人が、国家に国民性に誇りを持ち、不平不満だけではなく >>未来を真剣に語り。そのために何が出来るかを考えられる。 >>これがあるべき姿だと思いますが。 > > >そういう理想の国家ができるといいなあ。 > >でも、それはあくまでも敦煌さんの理想のあるべき姿であって、 >みんなの共有概念とは、ちょっとづつちがうわけや。 >だからむつかしいのや。 そうなんです。ただ、自身の努力というのは非常に大切ではないかと・・・。 自助努力というのは、顧客満足度と一緒で、「これでいい」ということはないと 思うんです。努力をせずに批判するというのは、些か身勝手ではないでしょうか？ >むつかしいから自分に共感できない人間は >出て行けと言うんやったら敦煌さんの嫌いな「なんでも反対」「なんでも文句」 >人間と同じやろ。 >思考停止状態やな。 > >長あなったが今回のワシの重心はここや。 > >やっぱり美を語る人間が醜ではまずいなぁ。 >説得力なくなるで。 > >まぁ、説得力などいるかい・・・ちうんなら話は別やけどな。 >そこんところをあんじょう手加減して掲示板に投稿するなら >別の景色が見えてくるかもしれんで。 >いつもいつも同じ景色だとあきるやろ？ > >よけいなお世話だったかいな。カッカッカ > > >ちなみにワシは最初っから美など求めてないけどな。 >そんな悠長なことは言うておられんようになってきておる。 > >時代は人類に冷酷な生存戦略を要求してきておるが、 >これもまた別の話や。 > >・・・ >最後までおつきあいしてくれてありがとさん。 |
| 「十三 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。」 日本軍の無条件降伏を日本政府に要求したのであり、つまりこれは日本政府の存在を認めているということです。連合国側の要求はあくまで武装解除であり、内政まで口を出すには至っていません。つまり主権は維持されていた。これは国体の維持を認めていることになりませんか？ >日本は被害者ですか。 >米国に宣戦布告をしたのは、どこの国ですか。満州国建国、盧溝橋事件、日中戦争、中国が日本に攻めてきたのですか。 日本に戦わざるを得ない状況に追い詰めたのは米国です。満州国建国に何か問題でも？盧溝橋事件はほぼ間違いなく中共の陰謀でしょう（しかも日本の和平努力により一度事態は収まった）。日中戦争･･･という呼び名は相応しくありません。「支那事変」です。盧溝橋から広安門事件、通州事件、旗艦「出雲」空爆･･･日本の和平努力はすべて蹴散らされました。勃発の原因はシナにあります。 >相手が悪いでは、あなた方のいう生き馬の目を抜く国際社会では、所詮【負け犬の遠吠え】にしか過ぎません。 だからといって自分が悪い悪いだけでは、国際社会では所詮「エサ」としか見られません。 >当時の政府・軍人・政治家の責任が、重大なのです。そこをなぜいわないのです。 >他国のことを言う前に、そんな他国にはめられた（※わたしはそう考えていません）政府・政治家・軍人の責任をなぜ問わないのです。 >どんな理論でも良いのですが、ここを抜かした議論は、全く説得力を持ちません。 また新しい議題になりますが、私も当時の政府・軍人・政治家にはきっちり責任は重大であると思ってます。ただし「戦犯」としてではありません。負けてしまったことの責任です。犯罪者としてではなく、敗戦責任者としてです。 >わたしから言わせれば、負けるべくして負けたわけです。 >まず、ここが思考の原点です。他国ではなく、自国の中に原因があったのではないかと考えるのが、普通の人の思考回路です。 >自分たちは間違っていないのだから、他国が悪いと考えるのが、あなたたちの思考回路です。 >ここから、全てが違うのです。 負けるべくして負けたのは事実です。日露戦争以後、日本は何故か情報バカになり、戦略下手になってしまった･･･陸軍と海軍の仲の悪さもバカとしか言いようがない。でもそれとこれとは別です。惨敗の原因は自国にあったが、戦争勃発の原因は他国にありました。自国ばかりに目が行って、他に目がいかないのは普通なのですか？ いじめに遭ってる人は遭ってるほうが一方的に悪いのですか？ >わたしは、相手が悪かろうが、自分が悪かろうが、何百万の国民の命を犠牲にし、財産を失わせ、国民に塗炭の苦しみを味わわせた戦争指導者・遂行者・賛美者などは、責任をとるべきだと考えています。彼らに責任がないなど、口が裂けてもいえません。 >それが、指導者の責任です。黙って潔く身を処するのが【武士道】というものでしょう。 わたしは相手が悪かろうか、自分が悪かろうが（仮です）、今の日本のために、自分のために戦って死んでいった人達を「犯罪者」などとは口が裂けても言えません。負けた責任はあるが、犯罪者ではない。それをあたかも「Ａ級」だとか「Ｂ級」だとか極悪犯罪人のように卑下する事こそ最も卑劣なり。 黙って身を処するだけが「武士道」ではありません。「敵討ち」という重大な要素が欠けています。引いてばかりじゃそれは単なる「負け犬」または「腰抜け」です。戦意の無い「武士道」など「武士道」ではありません。 何度も言いますが、私は国の存亡をかけて圧倒的不利な状況で僅かならずとも敵に恐怖を与え、命を張って戦った戦前の日本人を尊敬してやみません。 |
| 少々疲れていますので、できるだけ手短にお答えしましょう。 ●日本に戦わざるを得ない状況に追い詰めたのは米国です。満州国建国に何か問題でも？盧溝橋事件はほぼ間違いなく中共の陰謀でしょう（しかも日本の和平努力により一度事態は収まった）。日中戦争･･･という呼び名は相応しくありません。「支那事変」です。盧溝橋から広安門事件、通州事件、旗艦「出雲」空爆･･･日本の和平努力はすべて蹴散らされました。勃発の原因はシナにあります。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ わたしはその考え方をとりません。今日は、疲れているので、その論争は後日にしてください。 問題は、このような状況に追い込まれたのはなぜか、という視点が必要といっているのです。 ●今の日本のために、自分のために戦って死んでいった人達を「犯罪者」などとは口が裂けても言えません。負けた責任はあるが、犯罪者ではない。それをあたかも「Ａ級」だとか「Ｂ級」だとか極悪犯罪人のように卑下する事こそ最も卑劣なり。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ どうも誤解があるようですね。わたしの父も関東軍でした。親戚にも戦死者が何人もいます。 彼らを犯罪者扱いした覚えはないですよ。わたしは、「戦争指導者・政治家・軍人（書いてはいませんが、高級軍人）・戦争賛美者」などの責任を問うているのです。 わたしはそこのところをきちんと分けて考えています。 |
| >問題は、このような状況に追い込まれたのはなぜか、という視点が必要といっているのです。 原因は米国とシナにある、と申しておりますが。 >どうも誤解があるようですね。わたしの父も関東軍でした。親戚にも戦死者が何人もいます。 >彼らを犯罪者扱いした覚えはないですよ。わたしは、「戦争指導者・政治家・軍人（書いてはいませんが、高級軍人）・戦争賛美者」などの責任を問うているのです。 >わたしはそこのところをきちんと分けて考えています。 ？私も「彼ら(上層部)には責任はある」と申しておりますが。ちなみに私は上層部も「犯罪者」とは思っておりません。 |
| ▼ウミサチヒコさん：【10801】 こんばんは。 >大局に立っていないと思います。あえて言えばつるみさんの論は「マニアック」と感じます。 マニアック、ですか。何がマニアックなのかよく判らないのですが、そう感じられた点を教えていただけると幸甚です。 >なぜかというに、戦争とその後の混乱期・占領時代には法の支配はなかったのです。占領自体を日本国民は国民投票かなにかで受入れたわけではありません。ポツダム宣言とその法的根拠、占領政策、そのようなものを法理解釈で解明しようとすることが無理なのです。多分「法理」的にも誤っているでしょう。 法の支配がなかったとしたら、７年も野蛮な時代が継続していたということになりますが……（まぁ、私は野蛮な時代だったと認識していますが）。それを受け入れちゃいけないでしょう。 ポツダム宣言は協定のように捉えられます。交戦終結のための日本側と連合国側の協定。日本政府は機能していたし（ここは決定的にドイツと違う点ですね）その政府を相手に連合国が発した宣言がポツダム宣言だったわけです。宣言をして、それを受諾するか受諾しないかは宣言された側が判断することなんですが、日本はそれを受諾しました。日本政府が機能していたからです。 したがって、交戦終結後の処理はこれに従う必要があるわけです。 >戦争は法を壊します。基本的人権から始まる全ての道徳や全ての経済活動の自由を奪います。殺戮のみの世界になります。 戦闘（交戦）と戦争は法的に違います。戦争は戦線が布告されてから講和条約が発効するまでを「戦争」と呼びます。戦争でない交戦もある。 占領期間は日本と連合国は戦争状態だったんですよ。 >誰のために何のためにそうなったか、これから先、そうならないためにはどうするか、それについてシステム的にも考えていくことが求められているのに、 それに関する評価・認識は緒論ありまして、また緒論あるのが正しいでしょう。史観の統一はできませんし、してはならないでしょう。 >どこかの国を解体しなければ実現できないような思想・希望は、それ自体、悪に落ちていくものでしょう。 いかに美辞麗句を並べたところで、まさしくウミサチヒコさんのこの言葉通りに考えて、日本を解体しなければ実現できないような思想・希望は、それ自体、悪に落ちていくものだったと思います。 |
| ▼つるみさん：１０８２６ マニアック：アメリカ解体です。 解体が何を意味するか不明です。単なる政権交代か、経済制度の変革か、国家の解体すなわちＣＩＳのように解体するのか、それを自国民の選択でなく、外から力で行うのかどうか、あるいはアメリカを他国で分け取りしてしまうのか。 ちょっと気になることをつるみさん書きました。 >いかに美辞麗句を並べたところで、まさしくウミサチヒコさんのこの言葉通りに考えて、日本を解体しなければ実現できないような思想・希望は、それ自体、悪に落ちていくものだったと思います。 これはどういうことでしょうか。まあ、枝葉末節ではありましょうが。アメリカが日本を解体した？私あるいはサヨクがそう考えている？ |
| ▼ウミサチヒコさん：おはようございます。 >マニアック：アメリカ解体です。 確かに、私はこのこのことを何度も口にしています。そもそも歴史上かの国は存在すべきではなかった。「ＵＳＡ」は「ＮＳＤＡＰ」と並ぶ人類史上の罪科である。そう申し上げました。それには、いくつかの要素に分けられますが、こと日本に限ってお話します。 >解体が何を意味するか不明です。単なる政権交代か、経済制度の変革か、国家の解体すなわちＣＩＳのように解体するのか、それを自国民の選択でなく、外から力で行うのかどうか、あるいはアメリカを他国で分け取りしてしまうのか。 私が、こと日本について申し上げておりますのは、ＧＨＱ占領体制の延長たる米帝傀儡体制の変革であります。そして、喪われた日本の価値、日本の国体（民族としてのありよう）を取り戻そうという悲痛な叫びでもありあます。 わが会津におきましては、昭和４２年に鶴ヶ城を再建いたしました。多分に観光資源としての要素もありますが、西軍に破壊された会津の精神を奪還した象徴としての意味合いも大きいわけです。 米帝傀儡体制を変革して日本の主体を確立し、占領支配とその延長たる傀儡体制によって失われた、破壊された日本の民族文化、民族精神を奪還しよう。そういう呼びかけです。 私たち日本人は、自分たちだけ安穏と「平和と繁栄」を享受していれば、ベトナム人の上に枯葉剤を撒こうが、ファルージャで非戦闘員が虐殺されようがそれを拱手傍観し、その侵略者のポチであり続ける民族なのか。私はそうであって欲しくないし、本来そうではないと信じています。マレーシアの、ラジャー=ダト=ノンチック氏の詩を読んで強くその事を思いました。 ===================================================================== かつて 日本人は 清らかで美しかった かつて 日本人は 親切で心豊かだった アジアの国の誰にでも 自分のことのように 一生懸命つくしてくれた 何千万人もの 人の中には 少しは変な人もいたし おこりんぼや 我が儘な人もいた 自分の考えを 押しつけて 威張ってばかりいる人だって いなかったわけじゃない でも、その頃の日本人は そんな少しの嫌なことや 不愉快さを越えて 大らかで 真面目で 希望に満ちて明るかった 戦後の日本人は 自分達日本人のことを 悪者だと思い込まされた 学校でも ジャーナリズムも そうだとしか教えなかったから 真面目に 自分達の父祖や先輩は 悪いことばかりした 残酷無情な ひどい人達だったと 思っているようだ だから アジアの国に行ったら ひたすら ペコペコ謝って 私達はそんなことはしませんと 言えばよいと思っている そのくせ 経済力がついてきて 技術が向上してくると 自分の国や 自分までが 偉いと思うようになってきて うわべや 口先だけでは 済まなかった 悪かったと言いながら 独りよがりの 自分本位の 偉そうな態度をする そんな 今の日本人が 心配だ 本当に どうなっちまったんだろう 日本人は そんなはずじゃなかったのに 本当の日本人を 知っている 私達には 今はいつも 歯がゆくて 悔しい思いがする 自分のことや 自分の会社の利益ばかりを考えて こせこせと 身勝手な行動ばかりしている ヒョロヒョロの日本人は これが本当の日本人なのだろうか 自分達だけでは 集まって 自分達だけの 楽しみや 贅沢に耽りながら 自分がお世話になって住んでいる 自分の会社が仕事をしている その国と 国民のことを 蔑んだ眼でみたり バカにしたりする こんな 人達と 本当に仲良くしてゆけるだろうか どうして どうして日本人は こんなになってしまったんだ マレーシア元上院議員 ラジャー・ダト・ノンチック http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/6646/vol4.html ===================================================================== 私は、ノンチック氏が書かれた「本当の日本人」でありたい。 わが国はそういう民族、国であったと信じる。 どうしてこうなったんだろう。 ＧＨＱ占領体制から、本質的には日本人が脱却していないからだと思う。 旧社会党・民主党の護憲勢力から、中曽根に代表される自民改憲勢力まで全て。 そのために出来ること。 わが国の「戦後」のそれこそ「スクラップ＆ビルド」 そこにあるのは「わが国に内在するアメリカ」の自己否定。 そう、思っています。マッカーサーも、ブッシュも一貫して「アメリカ帝国主義」なんです。手練手管は上手になりましたし、いまや「唯一超大国」です。しかしそれに迎合、事大主義に陥ってはならない。そう、思う。 ノンチック氏が信じた「本当の日本人」であるために。 > （つるみ）いかに美辞麗句を並べたところで、まさしくウミサチヒコさんのこの言葉通りに考えて、日本を解体しなければ実現できないような思想・希望は、それ自体、悪に落ちていくものだったと思います。 >これはどういうことでしょうか。まあ、枝葉末節ではありましょうが。アメリカが日本を解体した？私あるいはサヨクがそう考えている？ ウミさんがそう考えているかどうか、は判りませんよ。 ただ、「民主主義」だの「人道」だの「美辞麗句」を並べたところで、ＧＨＱ支配は日本を解体する事、日本の国体を解体し、日本の歴史を書き換え、日本の民族精神を解体することでした。そのために、ＮＨＫ、新聞各社は全て利用されました。その上にある戦後体制、右も左もまずこの占領支配＝内在するアメリカの自己否定が出来ぬ内はしょむね。所詮、米帝の掌の上にいるだけです。 サヨクが、というより右も左も、なんです。対中共弱腰外交も、小泉ポチも、全て占領体制、米帝傀儡体制のなれの果てなんです。 何も戦前に体制まで回帰しよう、と申し上げているのではないのです。また、戦前戦中の政治を過大に評価しているわけでもありません。 ドイツとの同盟なんか、随分な失策でした。何の役にも立たないどころか、犯罪者に手を貸した。 私は自衛官諸兄には、国防の任の第一線に立つという事、これは普遍に尊敬される事だと思ってますから、自衛官諸兄には尊敬の念を持っております。 しかし、日の丸と星条旗が並ぶ姿。 これは、ハーケンクロイツと日の丸が並んでいるように、日本人として、悲しい。 |
| 掲示板の書き込みは、見方によっては面白い。 自論を長々と論ずる（正論だが長すぎて、 焦点がぼやけるし異論を差し込まれやすい）人、 その投稿にカラムだけの、自論の無い人、 その物言いにムカッとして議論を広げる人と、無視する人、 借り物の理論を吹っかけるだけで、他の意見が理解出来ないから、 自論に引き込むしか出来ない人。 我関せずに自論を或いは広義の通説を述べるだけ、レスに答えない人、 掲示板を軌道に乗せようと躍起になる管理人のような人、 自分は強いと息巻く、マッチョマンと見て欲しい弱虫の人、 （掲示板では強がるが、実生活では長いものに巻かれている人） チョコットだけエスプリを利かす単発型の人、 チョコットだけコメントして逃げる人、 まだ有りそうだが、名前で検索して読み込むと良くわかる。 が、自分はどれだろうと自問する、考え込むと書き込みが出来なくなってくるジレンマ。 掲示板だから、投稿が多いに越した事は無い、だれも書き込みをしないか、偏った方達だけの掲示板では気味が悪い。 でも、やはり気味の悪い投稿（本人は気が付いていないか、それを楽しんでいる）が多くなれば、人心は離れて行く、何処の掲示板にもその危惧はあるようだ。 |
| 『掲示板だから、投稿が多いに越した事は無い、だれも書き込みをしないか、偏った方達だけの掲示板では気味が悪い。 でも、やはり気味の悪い投稿（本人は気が付いていないか、それを楽しんでいる）が多くなれば、人心は離れて行く、何処の掲示板にもその危惧はあるようだ。』 石頭の息子さまへ ↑の部分も含め、全文非常に「言えてる。言えてる」と感心させられた、ご意見でした。 これも、たいして意味ない書込みかも、しれませんが。 |
| ▼船橋康正さん： >『掲示板だから、投稿が多いに越した事は無い、だれも書き込みをしないか、偏った方達だけの掲示板では気味が悪い。 >でも、やはり気味の悪い投稿（本人は気が付いていないか、それを楽しんでいる）が多くなれば、人心は離れて行く、何処の掲示板にもその危惧はあるようだ。』 > >石頭の息子さまへ > ↑の部分も含め、全文非常に「言えてる。言えてる」と感心させられた、ご意見でした。 > > これも、たいして意味ない書込みかも、しれませんが。 船橋康正さん、 杞憂であった、老人党は健全なんだ。 気味の悪い投稿のヒット数は普通の半分だった、 しかし覗いて見て気味が悪かった、嘔吐。 皆さん、除いて見てるようだ。 ヤレヤレ安堵。 |
| 無責任発言します。有事関連法案は年金改悪法案以上に危機感を実感しません。無くても現在有事でないし、出来たからと言っても現在有事じゃない。こういう法案は、多くの国民の関心が薄いままに決定されてしまってる。国の安全保障の問題は重要と言いながら、国民の関心をあまり喚起しないまま、政治家が自分たちだけで決定してしまうのもおかしな話だ。 |