Ｐａｇｅ 790 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本国憲法【押し付け論】の虚妄：つるみさんへ 流水 04/6/21(月) 15:24 ┣Re(1):ルーズベルトは無条件降伏に拘りましたね〜 南国人J（宮崎市民） 04/6/21(月) 18:40 ┣連合国の都合は知ったことではない。 つるみ 04/6/21(月) 21:45 ┃ ┗Re(1):連合国の都合は知ったことではない。 流水 04/6/21(月) 22:08 ┃ ┗Re(2):連合国の都合は知ったことではない。 つるみ 04/6/21(月) 22:10 ┃ ┗Re(3):連合国の都合は知ったことではない。 ウミサチヒコ 04/6/21(月) 22:45 ┃ ┗Re(4):連合国の都合は知ったことではない。 ごまめの翁 04/6/23(水) 12:32 ┣八月革命論の虚妄 つるみ 04/6/21(月) 22:08 ┃ ┗Re(1):八月革命論の虚妄 流水 04/6/21(月) 23:24 ┃ ┣Re(2):八月革命論の虚妄 松 04/6/21(月) 23:48 ┃ ┃ ┗Re(3):八月革命論の虚妄 ウミサチヒコ 04/6/22(火) 7:51 ┃ ┗Re(2):八月革命論の虚妄 つるみ 04/6/22(火) 2:30 ┃ ┗Re(3):八月革命論の虚妄 流水 04/6/22(火) 7:27 ┃ ┗Re(4):八月革命論の虚妄 つるみ 04/6/23(水) 2:33 ┃ ┗Re(5):八月革命論の虚妄 流水 04/6/23(水) 10:34 ┃ ┣Re(6):八月革命論の虚妄 アルテマ＠ぷりきゃ 04/6/23(水) 10:48 ┃ ┗Re(6):八月革命論の虚妄 つるみ 04/6/23(水) 15:50 ┗Re(1):日本国憲法【押し付け論】no 宮崎故郷人 04/6/22(火) 16:59 ┗Re(2):日本国憲法【押し付け論】no 流水 04/6/22(火) 20:39 ┣Re(3訂正 流水 04/6/22(火) 20:46 ┗Re(3):日本国憲法【押し付け論】no つるみ 04/6/23(水) 2:19 ┗Re(4):日本国憲法【押し付け論】no 流水 04/6/23(水) 7:03 ┗Re(5):日本国憲法【押し付け論】no 宮崎故郷人 04/6/23(水) 11:18 ┗Re(6):日本国憲法【押し付け論】no 流水 04/6/23(水) 12:45 ┗Re(7):日本国憲法【押し付け論】no 宮崎故郷人 04/6/23(水) 13:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本国憲法【押し付け論】の虚妄：つるみさんへ ■名前 ： 流水 ■日付 ： 04/6/21(月) 15:24 -------------------------------------------------------------------------
| ポツダム宣言受諾は、無条件降伏ではなく、有条件降伏という議論は、当時の世界情勢を見ない独りよがりの空論である。 まず、有条件降伏という議論は、１９０７年のハーグ陸戦条約の延長線上にあるもので、「占領側も被占領側も法的には対等の立場で条約を守れば、何もない。内政不干渉。」という原則をそのまま語っているにすぎない。 ところが、ルーズベルト大統領は、それでは、駄目で、社会体制を変えなければならないという立場をとっていた。 この立場から導き出されたのが、【無条件降伏】方式である。 第二次大戦後の連合国の占領は、積極的な民主化なり、平和主義なりのポジテイブな目標を実現するための占領というコンセプトに明確に変わっている。 だから、ポツダム宣言に書かれている条件を【条件】と読むから誤解する。あれは、連合国がこういうことをやる、交渉などない、呑むか呑まないかだよ、という通告と読むべきなのである。 つるみさんが、対等な立場だと執拗に繰り返しているが、全くの間違い。それが、証拠に、ポツダム宣言の最後に、受諾しないと「すみやかな壊滅がある」と書かれている。 要するに、受諾しなければ、日本を滅ぼすといっている。 これを「対等」と言い張るのは、そうあってほしいという願望にしか過ぎない。 ルーズベルト大統領は、無条件降伏とは、simple formula（単純な公式）であり、民族の抹殺を意味するのではなくて、「哲学の破壊」を意味しているとカサブランカで語っている。つまり、枢軸国が戦争をした「哲学」、それを具現化したすべてのものを【破壊する】といっているのである。 占領国であるこの米大統領の意思をみれば、対等の立場の条約締結ではないことは明らかである。 続いて日本国憲法は、【押し付け憲法】であり、占領下で作られたものだから、【無効】という論議がある。 一般的には、「ポツダム宣言受諾に伴う国民主権原理の法理論上の成立（8月革命）により、これと矛盾する限りで、明治憲法は失効。便宜的に天皇の改正権限（73条）を使い、実質は新憲法制定だけれども、形式なり技術的な面では、改正手続きを踏んで、政治的に混乱せず円滑に制度を変えた。」と説明されている。 要するに、ポツダム宣言受諾の意味は、【国民主権原理】を受諾したということを意味している。ところが、明治憲法は、【天皇主権】なのだから、これと矛盾する。だから、明治憲法はこの時点で失効しているということになる。これを8月革命論という。 日本国憲法成立までの経緯は、面倒なので省くが、多くの国民がそれを受け入れたことは事実である。 当時のGHQの改革は、おおむね日本人に好意を持って受け入れられたのであり、憲法も例外ではなかった。 さらにいえば、ポツダム宣言受諾後の占領は、基本的には大変な押し付け状態であったことを見落としてはいけない。 SCAP（連合国軍最高司令官）命令は、直接強制力がある。たとえば、 ４５・１０・４ に出された「自由の指令」（人権指令）などは、協議も拒否もない。文字通りの強制であった。つまり、占領下の日本で強制といえば、このようなことを意味した。 それに比べて憲法改正案 SCAPの指令ではない。 草案を政府で検討し、GHQ側と交渉し、改正案が作られていった。 このとき、GHQと徹夜で草案を見つめた佐藤達夫証言でも明らかなように、かなり、日本化している部分がある。 要するに、連合国の占領目的を天皇の権威を利用しながら実行し、天皇を戦時権力として無害化したのが、日本国憲法である。だから、第一条は天皇規定から始まっている。 この憲法制定の途中で、【戦犯論】が問題になった。当時の憲法学の権威宮沢俊義は、こういっている。 明治憲法23条「日本臣民は法律に依るにあらずして、逮捕・監禁・審問・処罰を受くることなし」 明治憲法24条「日本臣民は、法律に定めたる裁判官の裁判を受くるの権を奪われることなし」 ↓ 「戦争の対外関係において存在する以上、敗戦も予想せられ、国家の滅亡も考えられる」 「かかる場合は、これに反する規定を憲法に設けるも実効的効力なし」 「ポツダム宣言により憲法改正せられたるものというべく、憲法もこれを予想しおれり」 ※ 23条・24条はポツダム宣言の受諾で改正されたのと同じ つるみさんが、東京裁判を批判して、法理・法理というのは、上記の23条・24条を指しているが、ポツダム宣言受諾により、この条文は失効していると述べている。つるみさんの主張自体が、架空の根拠に基づいた主張ということになる。 また、事後法は認められないというが、明治憲法自体が失効していると考えれば、やむ負えないということになる。 同時に、これが東京裁判を成立させる根拠でもある。 いずれにしても、占領・憲法・東京裁判すべてを無効として、「いったいどこに帰るのか」という疑問はぬぐえない。 つるみさんがこだわる法理そのものの前提が、すべて崩れてないのである。 |
| 生前のルーズベルトは執拗に無条件降伏に拘りましたね、なぜでしょうか？。 戦争終結後に開戦直前の日本の外交電文を読んでいたことがばれるからですよ。 綺麗美句を並べて無条件降伏とした上で全ての日本側の言い分を抹殺してしまわないと、日米戦を挑発したことが米国民や関係国に判ってしまうからなのです。 ただ本人は戦争終結を見ることなくこの世を去りましたので、残念なるかな日本の国体を担保する有条件降伏になることになり、本人の目論みは叶わぬことと相成りました。 三十一代米国大統領ハーバートフーバー氏曰く、 ”もし我々が日本人を挑発しなかったならば決して日本人から攻撃を受けるようなことはなかったであろう”。 |
| ▼流水さん： 最初に断りますけど、連合国がどういう思惑をもっていたかなんかは関係ない。 あくまでも当時通用していた法、条約、宣言に基づいて履行されたかどうかが問題なのである。 >まず、有条件降伏という議論は、１９０７年のハーグ陸戦条約の延長線上にあるもので、「占領側も被占領側も法的には対等の立場で条約を守れば、何もない。内政不干渉。」という原則をそのまま語っているにすぎない。 ははは、私は原則に忠実に話しているんですよ。 批准しているんだからそれを破ってはいけない。破った場合はそれは無効だ。 当然でしょ。 >だから、ポツダム宣言に書かれている条件を【条件】と読むから誤解する。あれは、連合国がこういうことをやる、交渉などない、呑むか呑まないかだよ、という通告と読むべきなのである。 あなた、自分で引用しておきながら【条件】は【条件】と読むのは誤解だと仰る。つまり、連合国の無法を許容しているのですね。私は無法は許容しませんよ。 >つるみさんが、対等な立場だと執拗に繰り返しているが、全くの間違い。それが、証拠に、ポツダム宣言の最後に、受諾しないと「すみやかな壊滅がある」と書かれている。 >要するに、受諾しなければ、日本を滅ぼすといっている。 >これを「対等」と言い張るのは、そうあってほしいという願望にしか過ぎない。 「壊滅」を覚悟して本土決戦するか、それとも受諾して停戦に応じるか、それを決定して受諾した主体は日本国政府なんですが。 勝者も敗者も法の前には平等です。当然の理ですが、それに反することを許容するなら、流水さんは野蛮な時代への逆行を許容するお方だとしか理解できませんね。 |
| やはりね。 結局、何もでてきませんね。 国際法の原則を破ったか破らないか、これも議論のあることでしてね。 宮沢氏がいうように、明治憲法はそこで効力を失っているのですよ。あなたの論理は、失効した明治憲法にのっとった議論ですね。 法理それ自体が、成立しないのですよ。 |
| ▼流水さん： >宮沢氏がいうように、明治憲法はそこで効力を失っているのですよ。あなたの論理は、失効した明治憲法にのっとった議論ですね。 >法理それ自体が、成立しないのですよ。 まぁまぁ、あわてないで下さい。続きをちゃんと書いていますから。 |
| ▼つるみさん：１０９９８＆１１００１ 戦争は決して紳士のスポーツではありません。法律や、条約の崩壊・破局として全ての戦争があるわけです。日本は「鬼畜米英」を相手として戦争しました。相手を人間として認めず、自分達こそが人間、いや神（風）であるとして天皇の名のもとに戦争に突入し、敗れました。敗れた後に、法理を持ち出して論ずることのむなしさ。あなたはその立場に立っているのです。あなたは連合国の理不尽さを論証せづには、これから先、一歩も歩めないかのようです。はっきり言って、そろそろ聞き苦しくなって参りました。これはあなたへの人間性否定ではなく、あなたの「試論」に対する私の見解でありますので誤解なく。 |
| うみさちひこさま >戦争は決して紳士のスポーツではありません。法律や、条約の崩壊・破局として全ての戦争があるわけです。日本は「鬼畜米英」を相手として戦争しました。相手を人間として認めず、自分達こそが人間、いや神（風）であるとして天皇の名のもとに戦争に突入し、敗れました。敗れた後に、法理を持ち出して論ずることのむなしさ。あなたはその立場に立っているのです。あなたは連合国の理不尽さを論証せづには、これから先、一歩も歩めないかのようです。はっきり言って、そろそろ聞き苦しくなって参りました。これはあなたへの人間性否定ではなく、あなたの「試論」に対する私の見解でありますので誤解なく。 「鬼畜米英」の文字を見てふっと頭に浮かんだのは、遠い昔の若かりし頃です。今のアメリカは「鬼畜フセイン、カルカイダ」だなと感じると共に，過去の人類の歴史を見ても、地球を征服し続けられた民族は有りませんから、其の内にアメリカの方が崩壊するのではないかなと感じました。 あまり関係のない事でご免なさい。 46 hits |
| ▼流水さん： >一般的には、「ポツダム宣言受諾に伴う国民主権原理の法理論上の成立（8月革命）により、これと矛盾する限りで、明治憲法は失効。便宜的に天皇の改正権限（73条）を使い、実質は新憲法制定だけれども、形式なり技術的な面では、改正手続きを踏んで、政治的に混乱せず円滑に制度を変えた。」と説明されている。 > >要するに、ポツダム宣言受諾の意味は、【国民主権原理】を受諾したということを意味している。ところが、明治憲法は、【天皇主権】なのだから、これと矛盾する。だから、明治憲法はこの時点で失効しているということになる。これを8月革命論という。 「八月革命論」は、帝国憲法と日本国憲法の法的連続性を否定する論拠によく使われていますね・これ、ポツダム宣言に含まれている「日本の民主化規定」に基づいて、天皇主権原理が変革され、国民主権が成立したとする考え方ですよね。端的に申しまして。 しかしですねぇ、これ、ポツダム宣言の条項に反して完全軍事占領を行って日本国の統治権限を奪った占領軍によって「国民主権」がもたらされたっていう考え方自体、事実に即して無いでしょう。 まぁ、帝国憲法を「天皇主権の憲法」と規定したところで、「八月革命」即ちポツダム宣言違反の完全軍事占領に基づいてて天皇から国家統治権を獲得したのは、国民ではなく連合国軍最高司令官であって、つまり「天皇主権」が「マッカーサー主権」になったってだけでしょう。事実としては。 手続き上とか便宜上とか言いますけれど、明らかに帝国憲法の改憲として「日本国憲法」があるわけですよ。議会によって為されたわけです。この議会が、完全軍事占領下でいかに普通選挙の結果によるものと言えども日本国民の民主的結果ではないことは明瞭ですよ。議員・官僚といえども「公職追放」という有形無形の圧力があって占領軍の意のままにしか動けなかったのは事実ですし、占領軍の意に沿わないマスコミは紙の配給をとめられるという弾圧、徹底した言論統制があったわけですよ。こんな状態でなんで日本国民の憲法が決められましょうや？ >日本国憲法成立までの経緯は、面倒なので省くが、多くの国民がそれを受け入れたことは事実である。 ですからね、完全軍事占領下、完全言論統制下で「受け入れられた」っていっても無効なの！ 瑕疵があるの。 ・言論統制下 ・審議不十分 もう、さんざ申し上げているじゃないですか。 |
| 二点だけ反論しておきましょう。 １、国際法違反をあげつらっていますが、日本は国際連盟を脱退していますね。 戦争前、国際社会に背を向けておいて、国際法を厳密に守れとかいう議論が、 どこに通りますか。時々の都合のよい論理を引き出すのはやめましょう。 ２、ですからね、完全軍事占領下、完全言論統制下で「受け入れられた」っていっても無効なの！ 瑕疵があるの。 ・言論統制下 ・審議不十分 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それほど不満だったら、戦後国民から反対の声が上がったはずでしょう。 残念ながら、そういう声はなかったですね。国民の支持があったのですよ。 戦後60年たった今頃、言い出すこと自体がおかしいのですよ。 ●ポツダム宣言の条項に反して完全軍事占領を行って日本国の統治権限を奪った占領軍によって「国民主権」がもたらされたっていう考え方自体、事実に即して無いでしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 反論にもなっていません。占領下では、完全になくても当たり前です。それより、憲法条文に明記されたことが大きいのですよ。 いまや、国民主権は国民の常識でしょう。同時にそれは国際基準でしょう。そのことを評価しないというのは、全くおかしいですね。条文を完璧に守れとか、法理法理と叫ぶわりには、そのことを評価しないのですね。全くご都合主義としかいえませんね。 |
| >それほど不満だったら、戦後国民から反対の声が上がったはずでしょう。 >残念ながら、そういう声はなかったですね。国民の支持があったのですよ。 >戦後60年たった今頃、言い出すこと自体がおかしいのですよ。 この部分について少し。 アメリカの占領が終わった時点で憲法の改正を行わなかったのだから、日本人は憲法を追認したのだ、という人もいますよね。 でも、戦争に負けて家族や隣人がアメリカにたくさん殺されて、しかもまだ現にアメリカ軍が日本国内にいるような状況。 言ってしまえば、散々暴力をふるわれて、その後家の中に上がりこまれて刃物をこちらに突きつけられているような状況で、その刃物を突きつけている相手の作った憲法を改正しよう！ などと言えるものでしょうか？ もし相手が気を悪くしたらまた暴れられるんじゃないか？って心配するのが普通だと思います。 |
| ▼松さん：１１０１２ 松さん、おはようございます。 警察予備隊から自衛隊へと日本が軍備をもつことが容認され、憲法のなし崩し的解釈が進みました。アメリカ軍が日本にいたから「自主憲法」が作れなかったというのはどうか。吉田茂・池田勇人は「自主憲法」制定に積極的でなかったと思いましたが。当時の支配層も、改憲を持ち出したら国が持たない、あるいはもっと積極的に改憲したくない、と思っていたのではないでしょうか。すなわち、圧倒的に憲法は支持されていた、というのが真実と思います。 もちろん、アメリカが戦後長い間、日本の改憲を本気で望んでいたとも思えません。最近のアメリカの強引な世界政策を補完するため、日本に改憲させても、アメリカの同盟軍を持ちたいと思い始めたのだと思います。また日本に正式な軍備を持たせると危ないと思いつつも、背に腹は変えられず…といったところでしょうか。 あらゆる法律は支配者が支配するために書いたものです。書いてあるから守るのでなく、守らせる力がなければなりません。憲法も同じです。 １９４５年、アメリカはアメリカ流の理想で日本を支配し、アメリカ流の世界へ引き込み従わせようとしたと思います。ソ連圏の理想に対し、欧米の理想を対峙させました。（現実はドロドロしたものでしょうが）日本国民は総体として、半数以上がアメリカを支持し、半数弱もソ連圏にシンパシーを持ちました。しかし、いずれにせよ、平和憲法は絶大なる支持を得ていたと思います。憲法という書かれたものを支持したという以上に、憲法を守る力が国民にあったのです。 |
| ▼流水さん： >二点だけ反論しておきましょう。 >１、国際法違反をあげつらっていますが、日本は国際連盟を脱退していますね。 > 戦争前、国際社会に背を向けておいて、国際法を厳密に守れとかいう議論が、 > どこに通りますか。時々の都合のよい論理を引き出すのはやめましょう。 ＧＨＱ最高司令官Ｄ=マッカーサーの国であるところのアメリカ合衆国も提唱だけしておきながら最初から連盟に参加してませんね。脱退する権利は合法にありましたよ。日本にだけ都合の悪いところをなんとか針小棒大に騒ぎ立てて占領軍を正当化しようとしたって話が通らないですよ。 学会を含めて体制の責任なんですよ。 マスコミがそれを取り上げないから。そのほうが北米市場というパイの分け前に依存している資本をスポンサーとするマスコミにとって具合が良いし。 >戦後60年たった今頃、言い出すこと自体がおかしいのですよ。 いつだっておかしいと思われるものはおかしい。結局現状追認なんですよ、あなたの理屈は。しかも所謂「勝てば官軍」の理屈ですな。何年たってもおかしいもんはおかしいんだ。勝ち負けには関係ない事です。 （つるみ）ポツダム宣言の条項に反して完全軍事占領を行って日本国の統治権限を奪った占領軍によって「国民主権」がもたらされたっていう考え方自体、事実に即して無いでしょう。 >反論にもなっていません。占領下では、完全になくても当たり前です。それより、 それよりってあなた、どうしてそれが簡単に無視できるのですか。それが判らないですね。 >いまや、国民主権は国民の常識でしょう。同時にそれは国際基準でしょう。そのことを評価しないというのは、全くおかしいですね。 無効のものを運用しちゃってることに問題があるのであって、内容はまた別問題ですね。話をそらさないで下さい。 内容には色々と良い面もあるでしょうし、悪くなった部分もある。これは未来へ向けて是々非々的に論じるべき問題で、現行「日本国憲法」が無効のものが運用されているという法的問題とはまた別の問題です。 |
| ●脱退する権利は合法にありましたよ。日本にだけ都合の悪いところをなんとか針小棒大に騒ぎ立てて占領軍を正当化しようとしたって話が通らないですよ。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 脱退する権利は、あります。ただ、脱退した理由が、いただけませんね。日本非難決議案が、可決成立した後、脱退ですからね。明確に世界に背を向けたことを形で表したようなものです。 ●結局現状追認なんですよ、あなたの理屈は。しかも所謂「勝てば官軍」の理屈ですな。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 現状追認？これだけの歴史的事実を全部ないものにする発想が、正しい？ もはや、妄想の類ですな。 ●日本国の統治権限を奪った占領軍によって「国民主権」がもたらされたっていう考え方自体、事実に即して無いでしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 現在、イラクで進行している事態、（かなりインチキですか）でも、主権の委譲が行われようとしていますね。主権の委譲が行われれば、国民主権という条項が生きてくるのですよ。【法】というものは、そういうものです。 結局、あなたの反論は、ポツダム宣言の読み方ができていないからです。 あれは、連合国はこうしますよという、日本に対する通告です。もし、受諾しなければ、日本の【壊滅】があるだけですよ、という最後通告です。 それを受諾する、ということは、降参したということです。 それを【対等な立場】などと考えるからおかしくなる。そんなことは、願望にしかすぎない。 砂上の楼閣をいくら積み重ねても所詮砂です。 |
| ▼流水さん： >脱退する権利は、あります。ただ、脱退した理由が、いただけませんね。日本非難決議案が、可決成立した後、脱退ですからね。明確に世界に背を向けたことを形で表したようなものです。 当時の国際連盟加盟国は過半数が白人列強じゃないですか。これらに背を向けて何を恥じる事がありましょうや？ タイは棄権という形で日本非難決議には賛同していません。 >現在、イラクで進行している事態、（かなりインチキですか）でも、主権の委譲が行われようとしていますね。主権の委譲が行われれば、国民主権という条項が生きてくるのですよ。【法】というものは、そういうものです。 それを国民で議論したためしがありますか？ 言論界は別にして、自民党ですら長年手を付けてこなかった。結局、現状追認でしかないという指摘の前に説得力を持ち得ないですね。主権が回復した以上、これについて日本国民が再検証するのは当然ですね。 成る程、流水さんの考えに従うと、「日本国憲法」は昭和27年から有効という考え方に帰着しますね。 そうしたらなおの事、主権者たる国民はこの憲法に関して異議を申し立ててるのが当然でしょう。 >結局、あなたの反論は、ポツダム宣言の読み方ができていないからです。 >あれは、連合国はこうしますよという、日本に対する通告です。もし、受諾しなければ、日本の【壊滅】があるだけですよ、という最後通告です。 >それを受諾する、ということは、降参したということです。 >それを【対等な立場】などと考えるからおかしくなる。そんなことは、願望にしかすぎない。 >砂上の楼閣をいくら積み重ねても所詮砂です。 交戦国はあくまで対等な立場で戦いますよ。 問題は戦闘終結後ですが、戦闘終結に関しては同じ事です。わが国にあっては完全軍事占領、統治権の委譲を受忍して受諾したのではないから、これに反する占領政策は無効かつ違法。 こういうのを卑劣といいます。完全軍事占領かつ主権の剥奪を最初から宣言していない以上、わが国はポツダム宣言をもってして主権の剥奪を受け入れたとは考えられません。 結局、あなたの反論は、ポツダム宣言の読み方ができていないからです。 |
| ●当時の国際連盟加盟国は過半数が白人列強じゃないですか。これらに背を向けて何を恥じる事がありましょうや？ ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そういう論理を立てるから、ご都合主義というのです。それなら、なぜ白人であるイタリア・ドイツと手を結んだのです。有色人種の中国となぜ戦ったのです。矛盾も良いとこでしょうが。 そんなものは、時々の理屈でしょうが。 ●それを国民で議論したためしがありますか それなら、逆にどうして国民に反対意見が噴出しなかったのですか。結局、日本国憲法は支持されていたのですよ。だから、自民党も改憲を提起できなかったのですよ。 ●わが国にあっては完全軍事占領、統治権の委譲を受忍して受諾したのではないから、これに反する占領政策は無効かつ違法。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ すべて、論理的に説明しています。ただ、あなたがそう思うのなら、勝手にそう思ってください、というしかないですね。 つるみさん、これで終わりにしましょう。これ以上やっても、平行線でしょう。 |
| それなら、なぜ白人であるイタリア・ドイツと手を結んだのです。有色人種の中国となぜ戦ったのです。矛盾も良いとこでしょうが。 ナチスらと手を組んだのは失策であったと思ってます。 シナ人と戦ったのは、シナ人が白人に味方してたからですよ。シナ人は「名誉西欧人」とか言われてましたからね。 |
| ▼流水さん： >そういう論理を立てるから、ご都合主義というのです。それなら、なぜ白人であるイタリア・ドイツと手を結んだのです。有色人種の中国となぜ戦ったのです。矛盾も良いとこでしょうが。 >そんなものは、時々の理屈でしょうが。 ドイツとの同盟は失策でしたね。 しかしですねぇ、チャンドラ=ボースも昭和18年までドイツに庇護を求めていたわけですよ。これをして非難する謂れはないように、わが国についてもそれは援用できる思考だと思いますね。 中華民国との事変―戦争は英米との代理戦であるとの認識を既に呈示しています。正面の敵は中華民国(蒋政権)・中共軍であっても、何を敵としてた戦っていたか。そこを見落としてはいけませんね。 >それなら、逆にどうして国民に反対意見が噴出しなかったのですか。結局、日本国憲法は支持されていたのですよ。だから、自民党も改憲を提起できなかったのですよ。 それはサンフランシスコ講和条約で東京裁判の判決を受け入れるという条項を受忍してしまった拙速さで米国傀儡体制が確立されてしまったからでしょう。国民に反対意見は次々出ていますよ。 >●わが国にあっては完全軍事占領、統治権の委譲を受忍して受諾したのではないから、これに反する占領政策は無効かつ違法。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >すべて、論理的に説明しています。ただ、あなたがそう思うのなら、勝手にそう思ってください、というしかないですね。 すべて、論理的に説明しています。ただ、あなたがそう思うのなら、勝手にそう思ってください、というしかないですね。 そのままお返しします。 >つるみさん、これで終わりにしましょう。これ以上やっても、平行線でしょう。 そうですか。あなたから提起してきたスレッドなので、あなたがもういいと思うならそれで結構です。 |
| ▼流水さん： >ポツダム宣言受諾は、無条件降伏ではなく、有条件降伏という議論は、当時の世界情勢を見ない独りよがりの空論である。 > >だから、ポツダム宣言に書かれている条件を【条件】と読むから誤解する。あれは、連合国がこういうことをやる、交渉などない、呑むか呑まないかだよ、という通告と読むべきなのである。 > >つるみさんが、対等な立場だと執拗に繰り返しているが、全くの間違い。それが、証拠に、ポツダム宣言の最後に、受諾しないと「すみやかな壊滅がある」と書かれている。 >要するに、受諾しなければ、日本を滅ぼすといっている。 >これを「対等」と言い張るのは、そうあってほしいという願望にしか過ぎない。 > > >つるみさんが、東京裁判を批判して、法理・法理というのは、上記の23条・24条を指しているが、ポツダム宣言受諾により、この条文は失効していると述べている。つるみさんの主張自体が、架空の根拠に基づいた主張ということになる。 >また、事後法は認められないというが、明治憲法自体が失効していると考えれば、やむ負えないということになる。 >同時に、これが東京裁判を成立させる根拠でもある。 > >いずれにしても、占領・憲法・東京裁判すべてを無効として、「いったいどこに帰るのか」という疑問はぬぐえない。 >つるみさんがこだわる法理そのものの前提が、すべて崩れてないのである。 突然の横レスですが、お二人の議論をみておりまして一言申し上げること、お許しください。 流水さん、問題は多面的です。日本の大東亜戦争はポツダム宣言を受諾しての敗戦は間違いないことですが、この受諾には、事実問題としての「無条件降伏」という側面、それに対して国際法に照らしての「降伏」という側面、その二側面があるということだと思います。つるみさんはそのことをおっしゃっている。 私はこのスレッドの過去を全部は読んではいませんが、流水さんのおっしゃることは、〈日本は「事実」の問題として無条件降伏をしたのだから、押し付け憲法を頂点とする戦後改革のすべてを受け入れるのが当然である。あとから日本人がしのごの異議申し立てするのはおかしい〉ということなのでしょう。 それに対して、つるみさんは、その戦後の「事実」が日本をゆがんだ形にしたため、その「事実」をただすのに「法理」をもってされておるということです。まったく当然のこと、ここにもつるみさんの素晴らしさが如実にあらわれております。 流水さん、戦争終結にあたって「無条件降伏」を求めるのは本来許されないのです。戦勝国が敗戦国をどのように処理しようとも許される、というのは間違っております。その国の人民の安寧な生活、伝統的な生活、そういうものに踏み込んではならないのです。民族自決の原理、当時の国際法理としてほぼ確立しかかっていたでしょう。 それに対してポツダム宣言の「無条件降伏」条項は、それを認めなければ日本の壊滅まで進むというのですから、明らかに「人道の罪」を前提にした降伏つきつけです。許されるものではありません。しかしそのとき日本には戦闘余力は残っていなかった。だから許されざる非道文書であっても受諾するしかなかったのです。 占領終結後、多くの日本人が「押し付け憲法」であるとして異議申し立てすることに何らの問題もないどころか、当然のことではないでしょうか。 このスレッドを読んでいて以上のようなことを感じております。 なお戦後改革を称して「8月革命」と呼ぶのは、1970年ごろの若手左翼学者が使い始めた言葉のように思うのですが、この言葉を聞くたびに私は大変いやな気持ちを抱きます。それはこの言葉を使う論者に、1.敗戦でおしつけられたものを「革命」と呼ぶ不遜、2.戦後改革が左翼に都合の良いものをもたらしてくれた喜びのあまり、世界史上の「革命」がもつ非情さ・残虐性を忘れて「革命」ということばをもてあそぶ幼児性を感じるからです。 |
| ●日本の大東亜戦争はポツダム宣言を受諾しての敗戦は間違いないことですが、この受諾には、事実問題としての「無条件降伏」という側面、それに対して国際法に照らしての「降伏」という側面、その二側面があるということだと思います。つるみさんはそのことをおっしゃっている。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ その問題については、論議が錯綜してはいけないので、分けてお答えしましょう。 １、ポツダム宣言を受諾したということは、基本的に「無条件降伏」ということを意味します。外務省文書にも、「無条件降伏」という文言が残っています。 この文書を見つけたのは、評論家で右派のオピニオンリーダーだった江藤淳です。彼は、このことから当時の外務大臣吉田茂に腹を立てています。 実は、今回の論争を一番最初に提起したのが、江藤淳です。つるみさんの議論は、基本的に江藤の議論と変わらないと考えています。 ２、国際法での戦争の問題 実は、国際法上の『正戦』には、殲滅手段の抑止、戦争の限定が前提になります。 これは、『正しい敵』という概念、つまり『法的に承認され、犯罪者や非人間から区別された敵』と、「正しい事物」つまり『正当防衛』の概念と関連しているのです。 これら、二つの概念は、戦闘手段および武器の種類と結びついており、「双方が対等な戦争」としての『正戦』という概念が成立するためには、どちらも「最小限の勝利の可能性」が必要となります。 これは、戦争が戦闘員同士で行われたと想定した場合、有効な議論になります。ところが、第一次世界大戦以降、非戦闘員の死者が戦闘員の死者を上回ります。つまり、「正戦」という概念自体が成立しない状況が生まれ始めていたのです。 これには、航空機技術の進歩・爆弾の威力の増加が深く関与しています。米軍が得意とした「じゅうたん爆撃」は、非戦闘員の犠牲を飛躍的に増加させました。 しかし、この種の爆撃の嚆矢は、日本軍の重慶爆撃だということはあまり知られていません。 また、中国戦線で日本軍が遭遇したゲリラ戦は、敵を識別できないため、必然的に「ジエノサイド」の誘惑に駆られやすいものでした。 ナチス・ドイツの民族浄化政策は、必然的にジエノサイド的様相を帯びます。 つまり、このような戦争の実態の変化に合わせた発想が、無条件降伏方式というわけです。私自身の考えでいうならば、これはきわめて危険な考え方だと思っています。 しかし、今回の議論にあわせていうならば、日本自身も一種の無条件降伏的発想に基づいて戦争を遂行してきたのだ、と考えています。 その意味では、いまさら従来の国際法を持ち出す議論にはあまり賛成できません。 占領についていえば、占領と呼ぶか併合と呼ぶか議論のあるところですが、日本も台湾・朝鮮・満州と経験があります。 米国の占領との最大の違いは、国際社会に復帰させることを前提にしていることです。 事実、日本もイタリアもドイツも国際連盟に復帰しています。台湾・朝鮮・満州は国際社会に入っていません。 どちらが良いか悪いかの議論はしませんが、事実としてはそうなのです。 この違いまで視野に入れた整合性のある議論を展開してもらわないと、説得力はないと思います。 ●「8月革命」と呼ぶのは、1970年ごろの若手左翼学者が使い始めた言葉のように思うのですが、この言葉を聞くたびに私は大変いやな気持ちを抱きます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ それは、今回の論議とは関係ないと思います。私自身は江藤淳を右派だから彼の論理は信じられないとも考えていません。わたしは、彼の作品の多くを愛読しています。彼の文章力は、評論家の中でも突出して素晴らしいと評価もしています。 左翼だろうが右翼だろうが、説得力のある中身を持っているかどうかの問題だと思います。 丁寧なレスでしたので、わたしの考え方を少し丁寧に説明しました。この種の問題は、どうしてもイデオロギー的な言葉のぶつけ合いになりがちなので、それを避けようと思えば神経を使いますので、この程度で勘弁していただきたいと思います。 |
| ●米国の占領との最大の違いは、国際社会に復帰させることを前提にしていることです 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 「訂正」 日本と米国の占領との最大の違いは、国際社会に復帰させることを前提にしているかどうかにあります。 |
| ▼流水さん： 事実の認識においてのみ、横レスさせていただきます。 >これは、戦争が戦闘員同士で行われたと想定した場合、有効な議論になります。ところが、第一次世界大戦以降、非戦闘員の死者が戦闘員の死者を上回ります。つまり、「正戦」という概念自体が成立しない状況が生まれ始めていたのです。 しかしだからといって法を無視していい根拠にはならない。 あなたはＣ=ルメイらに免罪符を与えるのかと疑問に思います。 >これには、航空機技術の進歩・爆弾の威力の増加が深く関与しています。米軍が得意とした「じゅうたん爆撃」は、非戦闘員の犠牲を飛躍的に増加させました。 >しかし、この種の爆撃の嚆矢は、日本軍の重慶爆撃だということはあまり知られていません。 重慶では国民党軍は相当数の対空砲台を飛行場や軍事施設から市街地域に移動、また軍需工場も地下に造成したため、やむなく作戦指導部は市街地域の中にある軍事施設への爆撃を決定したのです。ＴＢ（渡洋爆撃）といわれる96式陸上攻撃機による攻撃ですが、確かに非戦闘員犠牲者は発生しています。しかし、これを東京大虐殺、横浜大虐殺等と同列に論じるのは如何なものか。日本においてもＣルメイが赴任する前、軍事施設などへの精密爆撃を米軍がとっていた頃、立川の中島飛行機の工場が爆撃され、立川市民にも被害が出ましたが、基本的にこれは軍需工場への攻撃で、無差別市民虐殺ではない。重慶爆撃も同様に考えられます。 翻って東京、横浜、あるいはドレスデンやベトナム戦争時の北爆、枯葉剤作戦といったものは明らかに非戦闘員を対象にしている。 非戦闘員を大量虐殺することの先鞭は第二次大戦時の「連合国」にあると言って過言ではありません。 >また、中国戦線で日本軍が遭遇したゲリラ戦は、敵を識別できないため、必然的に「ジエノサイド」の誘惑に駆られやすいものでした。 その以前に便衣兵という戦法を取った側の責任はどうなりますか？ これは明らかに戦闘員と非戦闘員の混乱を招く行動です。 日本陸軍は基本的に便衣兵の処刑は行いましたが、それは非合法ではない。状況が状況ですから、誤爆などもあったことは否めませんでしょう。しかし、自国民をそのような状況においた責任はどこにあるのか。そこを見落としてはならないと考えます。これはジェノサイドではありません。 >ナチス・ドイツの民族浄化政策は、必然的にジエノサイド的様相を帯びます。 これは国内及び占領地域における戦闘行為ではない民族抹殺行為であって、戦争の様相の推移とは関係が無いですね。民族に軸を置いたか、階級に軸を置いたかの相違はありますが、クメール=ルージュによる虐殺と何ら変わりません。 >占領についていえば、占領と呼ぶか併合と呼ぶか議論のあるところですが、日本も台湾・朝鮮・満州と経験があります。 満州は独立国家ですよ。 韓国に関しては大韓帝国との合邦です。事実上、併合の様相を呈していましたが、わが国と大韓帝国との合意に依拠する合邦であることは事実ですね。 >米国の占領との最大の違いは、国際社会に復帰させることを前提にしていることです。 >事実、日本もイタリアもドイツも国際連盟に復帰しています。台湾・朝鮮・満州は国際社会に入っていません。 国際連合と国際連盟を混同してらっしゃるようですね。 国際連合（ＵＮ）のＣＨＩＮＡ語訳は「連合国」ですが、それに象徴されるように、軍門に下って連合国側の一員になることを許容されたに過ぎません。勝手に連合国が描いた「国際社会」の一員として認められただけですが（現国連は尊重すべき機関でありましょうが）。 敵国条項すら一顧だにしない態度に疑問を覚えます。あくまで「軍門に下った敵国」として「国際社会」＝連合国に参加しているだけに過ぎません。 >どちらが良いか悪いかの議論はしませんが、事実としてはそうなのです。 どちらが良いか悪いかの議論はしませんが、事実としてはそうなのです。 |
| もう、やめましょう。無駄な論議というものです。 まず、法的正当性を主張するためには、自国の行為もその法的正当性にをもって 厳しく判断されなければなりません。 当時の世界では、米国よりも日本の方がはるかに国際法違反の国だと思われていたのです。日本は明確に世界から孤立していたのです。 はっきりいえば、湾岸戦争時のイラクと同じだと考えればよいのです。あのときは、イラクが悪いという国際社会の合意ができていました。 便衣隊を作ったほうが悪いなどいう議論の不毛さは、現在のイラクの状況を見ればよく分かるでしょう。 米軍がゲリラ部隊を作ったほうが悪い、といっても、世界の人々は、米軍の無茶な行為を非難するでしょう。 日本もそう見られていたのですよ。それも、イラクの数倍以上の規模でそれが行われたと想像すれば、中で何が行われていたかは推測できるというものです。 だから、いまさら、法的正当性など言い出しても、あまり説得力を持たないといっているのです。 |
| ▼流水さん： >もう、やめましょう。無駄な論議というものです。 >まず、法的正当性を主張するためには、自国の行為もその法的正当性にをもって >厳しく判断されなければなりません。 > >当時の世界では、米国よりも日本の方がはるかに国際法違反の国だと思われていたのです。日本は明確に世界から孤立していたのです。 >はっきりいえば、湾岸戦争時のイラクと同じだと考えればよいのです。あのときは、イラクが悪いという国際社会の合意ができていました。 > >便衣隊を作ったほうが悪いなどいう議論の不毛さは、現在のイラクの状況を見ればよく分かるでしょう。 >米軍がゲリラ部隊を作ったほうが悪い、といっても、世界の人々は、米軍の無茶な行為を非難するでしょう。 >日本もそう見られていたのですよ。それも、イラクの数倍以上の規模でそれが行われたと想像すれば、中で何が行われていたかは推測できるというものです。 > >だから、いまさら、法的正当性など言い出しても、あまり説得力を持たないといっているのです。 横レスしながら言うのもなんですが、無駄な論議と打ち切られそうですので、大事な一点に関してすれ違いだということを再度申し上げておきたいと思います。 「国際法違反の国に対しては国際法違反で対処してよろしい」ということにはならないということです。 無条件降伏という概念が20世紀になって出てきたといっても、それは本来的に許されない戦争終結の方法だという一点は大変大事なところです。 無条件降伏つきつけ＝正当論は国際法に照らして不当なのに、それにしがみつかなければ現「日本国憲法」の「正統性」は立証できない。ここがあなたの問題点なのです。 なぜ無条件降伏をそんなにも正当化しようとされるのかについてですが、やはり次の立場に立っておられるからだと思います。 1.日本軍は悪だから敗戦後のことにも黙っておれ。 2.戦前の日本軍のしたことは全面的に悪であり、その謝罪オンリーだけで戦後を生きるべきだ。 この二つに対して多くの日本人が戦後、言いようのない責め苦を覚えながら、そのことを堂々と言えなかった。いえない雰囲気が時流としてあった。 ところが21世紀が近づいてきて、この両方に対して「私は違和感を抱く」といっても「軍国主義者」の烙印を押されなくてすむ世の中になりつつある。なんとそれだけのことに戦後半世紀も要したということなのです。 あなたがたからはまだ私どものような主張をする者に「軍国主義者」と烙印をおされますが・・・。それは大変愚かな非難です。 |
| ●あなたがたからはまだ私どものような主張をする者に「軍国主義者」と烙印をおされますが・・・。それは大変愚かな非難です。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これで、最後にしてください。 こうなるから、疲れるのだと最初から申し上げています。断っておきますが、わたしはあなた方を軍国主義者だと名指ししたことはありません。問題は内容だと申し上げています。 逐一、反論はしません。最初のスレッドで、新憲法ができる前の宮沢氏の言葉を書いております。そこに尽きているのです。断っておきますが、宮沢氏は8月革命論などの主唱者でもなければ、当時8月革命などという言葉すらなかったのです。戦争に負けるということは、国がなくなるということも考慮に入れる必要があるのです。そのことの意味をかみ締めてください。 |
| ▼流水さん： >●あなたがたからはまだ私どものような主張をする者に「軍国主義者」と烙印をおされますが・・・。それは大変愚かな非難です。 >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >これで、最後にしてください。 > >こうなるから、疲れるのだと最初から申し上げています。断っておきますが、わたしはあなた方を軍国主義者だと名指ししたことはありません。問題は内容だと申し上げています。 > >逐一、反論はしません。最初のスレッドで、新憲法ができる前の宮沢氏の言葉を書いております。そこに尽きているのです。断っておきますが、宮沢氏は8月革命論などの主唱者でもなければ、当時8月革命などという言葉すらなかったのです。戦争に負けるということは、国がなくなるということも考慮に入れる必要があるのです。そのことの意味をかみ締めてください。 ご趣旨承知しました。私の方も論の尽きるところは前回で示しておりますので、最後といたします。ありがとうございました。 軍国主義者云々についての当方の誤解、お詫びします。また私のレスの不用な付け加えに関してもよけいな論のひっぱりになったことお詫びします。 |