Ｐａｇｅ 1076 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「靖国参拝は当然のことだ」 風鈴カザン 05/10/17(月) 20:27 ┣Re(1):「靖国参拝は当然のことだ」 虎キチ大好き 05/10/17(月) 20:38 ┣個人的に知りたいのは・・・・・・ YOTA 05/10/17(月) 21:25 ┣Re(1):「靖国参拝は当然のことだ」 エックス 05/10/17(月) 22:27 ┃ ┣Re(2):「靖国参拝は当然のことだ」 憲法９条改正 05/10/17(月) 22:40 ┃ ┃ ┗Re(3):「靖国参拝は当然のことだ」 エックス 05/10/17(月) 22:53 ┃ ┣Re(2):「靖国参拝は当然のことだ」 風鈴カザン 05/10/17(月) 22:47 ┃ ┗Re(2):「靖国参拝は当然のことだ」 MNG 05/10/17(月) 22:55 ┣[管理人削除] ┃ ┣ここではスタンスが異なりますね。 questiontime 05/10/18(火) 5:32 ┃ ┃ ┣ふたつの質問です コップ酒 05/10/18(火) 8:22 ┃ ┃ ┃ ┣少し時間をいただきたいと思います questiontime 05/10/18(火) 19:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):少し時間をいただきたいと思います コップ酒 05/10/20(木) 15:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗冗談じゃない questiontime 05/10/22(土) 22:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗色々と反論。 YOTA 05/10/23(日) 1:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):色々と反論。 YOTA 05/10/23(日) 2:15 ┃ ┃ ┃ ┗お答えします。 questiontime 05/10/22(土) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┣２．について:お答えします。 questiontime 05/10/22(土) 22:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):お答えします。 YOTA 05/10/23(日) 16:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):お答えします。 YOTA 05/10/23(日) 18:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):お答えします。 YOTA 05/10/23(日) 18:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):お答えします。 questiontime 05/10/25(火) 20:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):お答えします。 questiontime 05/10/25(火) 20:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):お答えします。 questiontime 05/10/25(火) 20:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):お答えします。 YOTA 05/10/26(水) 20:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):お答えします。 YOTA 05/10/26(水) 20:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):お答えします。 YOTA 05/10/26(水) 21:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):お答えします。 questiontime 05/10/26(水) 22:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):お答えします。 questiontime 05/10/26(水) 22:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):お答えします。 questiontime 05/10/26(水) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):お答えします。 questiontime 05/10/29(土) 4:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):お答えします。 コップ酒 05/10/27(木) 3:31 ┃ ┃ ┃ ┗少しだけ突っ込みを（笑） questiontime 05/10/28(金) 19:48 ┃ ┃ ┃ ┗申し訳ありません！ コップ酒 05/10/29(土) 4:46 ┃ ┃ ┣Re(1):ここではスタンスが異なりますね。 pierre 05/10/18(火) 17:51 ┃ ┃ ┗Re(1):ここではスタンスが異なりますね。 南国人Ｊ 05/10/19(水) 10:52 ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/10/19(水) 21:53 ┣Re(1):「靖国参拝は当然のことだ」 こころ 05/10/18(火) 15:43 ┃ ┗Re(2):「靖国参拝は当然のことだ」 風鈴カザン 05/10/18(火) 15:53 ┃ ┗[管理人削除] ┣喧嘩上手が喧嘩をしかけられたらどうなるか たけチャン 05/10/18(火) 19:08 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┣Re(1):まず真実を知ろう。 エックス 05/10/18(火) 22:54 ┃ ┃ ┣互いに分かり合えない人たち たけチャン 05/10/18(火) 23:17 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┣削除対象一覧 管理スタッフ 05/10/21(金) 22:24 ┃ ┃ ┗Re(3):まず真実を知ろう／温故知新 とうろう 05/10/28(金) 22:43 ┃ ┃ ┗Re(4):まず真実を知ろう／温故知新／ひょっとして第二の「弥生」 とうろう 05/10/28(金) 22:47 ┃ ┗Re(1):喧嘩上手が喧嘩をしかけられたらどうなるか 風鈴カザン 05/10/20(木) 15:28 ┗Re(1):「靖国参拝は当然のことだ」 ギアえもん 05/10/22(土) 22:53 ┗[管理人削除] ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/10/28(金) 23:42 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「靖国参拝は当然のことだ」 ■名前 ： 風鈴カザン ■日付 ： 05/10/17(月) 20:27 -------------------------------------------------------------------------
| 台湾の李登輝・前総統は、「小泉純一郎首相が、国のために命を落とした英霊を祭る靖国神社を参拝することは当然のことだ」と、おっしゃたそうです。 こういった「周辺諸国」の人の意見は無視すべきなんでしょうか？ |
| ▼風鈴カザンさん： >台湾の李登輝・前総統は、「小泉純一郎首相が、国のために命を落とした英霊を祭る靖国神社を参拝することは当然のことだ」と、おっしゃたそうです。 > >こういった「周辺諸国」の人の意見は無視すべきなんでしょうか？ 結局反対派の言う「周辺諸国」とは中韓のみのことを言っていて台湾は入ってない 反対派は中韓の「国定教科書洗脳世論」と言う到底世論といえない物に振り回されているだけの事です。 |
| 小泉首相が参拝する様子を撮ろうとウジャウジャ集まっていたマスコミの連中が、御霊に手の一つでも合わせていったのか、ということ。 まあきっと、礼儀も何も無くカメラ担いでドカドカと押しかけて、撮ったらそのまま帰ったんだろうけどね。 |
| ▼風鈴カザンさん： >台湾の李登輝・前総統は、「小泉純一郎首相が、国のために命を落とした英霊を祭る靖国神社を参拝することは当然のことだ」と、おっしゃたそうです。 > >こういった「周辺諸国」の人の意見は無視すべきなんでしょうか？ 靖国参拝は当然のことですが、誰に遠慮することなく「二礼二拍手一礼」の神道形式で参拝してほしかった。 「私的か公式か？」の馬鹿げた議論が続いているが、「公」のために命を投げ出した英霊を「私」的にしか参拝できないという逃げの姿勢では英霊や遺族を踏みにじることになり、侮辱的な扱いが定着してしまうだけである。 本当は戦後40年まで靖国参拝で逆撫でされるような「心の傷」など世界のどこにも存在しなかった。もともと首相の靖国参拝にはなんの問題もなかった。 昭和26年10月靖国神社 秋の例大祭。 前月にサンフランシスコ講和条約の調印を終えた吉田茂首相が参拝した。 ＧＨＱは靖国神社を国と徹底的に切り離し、単なる一宗教法人とした。 占領下では首相の参拝は許されず、この時もまだ条約は発効前で占領下だったが吉田は一刻も早く英霊に条約調印の報告がしたかっただろう。 当時の朝日新聞は次のように伝えた。 「靖国神社、秋の例大祭第一日の十八日夕、吉田首相が参拝した。境内のかがり火が夜参りの人の顔に照り映える。午後五時十五分、首相は麻生太賀吉氏をお供に社務所の玄関に車を止め、昇殿参拝した。 昭和二十年十月二十三日、時の幣原首相が参拝して以来、首相が公の資格で参拝したのは六年ぶりであった。」 「公の資格」・・・公式参拝である。 当時の朝日新聞は全く咎めていない。 そもそも「公式」「私的」だと問題にする感覚自体がなかったのだ。 靖国神社を国から切り離したのは単にＧＨＱの都合。 「靖国は英霊のいる公的な場所で首相が公式に参拝するのは当然。」と当時の日本人は誰もがそう思っていた。 この時 主要閣僚、衆参両院の正副議長も参拝したがＧＨＱは注意や苦情も出さず、一般人の参拝も例大祭の2日間で35万人を数えた。 吉田茂は首相在職中5回参拝、岸信介2回、池田勇人4回、佐藤栄作11回、田中角栄5回「公人」として参拝している。 歴代総理は春秋の例大祭などにほぼ毎年、ごく当たり前に公式参拝しており、それに中国や韓国が反発することなど一切なかった！ |
| ▼エックスさん：初めまして 解説ご苦労様です。 しかし、一点だけ細かいのですが訂正さていただきます。 >靖国参拝は当然のことですが、誰に遠慮することなく「二礼二拍手一礼」の神道形式で参拝してほしかった。 二礼二拍手一拝のことですよね。 それでは |
| ▼憲法９条改正さん、始めまして。 >二礼二拍手一拝のことですよね。 > >それでは 訂正ありがとうございました。 |
| エックス さん >靖国参拝は当然のことですが、誰に遠慮することなく「二礼二拍手一礼」の神道形式で参拝してほしかった。 >「私」的にしか参拝できないという逃げの姿勢では英霊や遺族を踏みにじることになり、侮辱的な扱いが定着してしまうだけである。 そうですね。私も彼のように8/15から日をずらしたり、「私的」を強調したり、簡単に済ませたりと、ひたすら逃げの一手に終始する姿勢は全く評価できません。どうせ逃げるのなら止めてしまえとさえ思います。そして恫喝に屈することなく、心から手を合わせることの出来る首相の現れるのを待つのみです。しかし。。。。 冷静に見ると、既に如何に「恫喝」が日本の政治家に影響を与えているかということの紛れもない証左ですし、嗚呼今後これ以上に卑屈になっていくのかと考えると絶望的な気分に陥ります。残念ながら、最早大半の政治家は、恫喝に無頓着ではいられないでしょうから。 |
| ▼エックスさん：ご苦労様です。 >靖国参拝は当然のことですが、誰に遠慮することなく「二礼二拍手一礼」の神道形式で参拝してほしかった。 >「私的か公式か？」の馬鹿げた議論が続いているが、「公」のために命を投げ出した英霊を「私」的にしか参拝できないという逃げの姿勢では英霊や遺族を踏みにじることになり、侮辱的な扱いが定着してしまうだけである。 >本当は戦後40年まで靖国参拝で逆撫でされるような「心の傷」など世界のどこにも存在しなかった。もともと首相の靖国参拝にはなんの問題もなかった。 >昭和26年10月靖国神社 秋の例大祭。 >前月にサンフランシスコ講和条約の調印を終えた吉田茂首相が参拝した。 >ＧＨＱは靖国神社を国と徹底的に切り離し、単なる一宗教法人とした。 >占領下では首相の参拝は許されず、この時もまだ条約は発効前で占領下だったが吉田は一刻も早く英霊に条約調印の報告がしたかっただろう。 >当時の朝日新聞は次のように伝えた。 >「靖国神社、秋の例大祭第一日の十八日夕、吉田首相が参拝した。境内のかがり火が夜参りの人の顔に照り映える。午後五時十五分、首相は麻生太賀吉氏をお供に社務所の玄関に車を止め、昇殿参拝した。 >昭和二十年十月二十三日、時の幣原首相が参拝して以来、首相が公の資格で参拝したのは六年ぶりであった。」 >「公の資格」・・・公式参拝である。 >当時の朝日新聞は全く咎めていない。 >そもそも「公式」「私的」だと問題にする感覚自体がなかったのだ。 >靖国神社を国から切り離したのは単にＧＨＱの都合。 >「靖国は英霊のいる公的な場所で首相が公式に参拝するのは当然。」と当時の日本人は誰もがそう思っていた。 >この時 主要閣僚、衆参両院の正副議長も参拝したがＧＨＱは注意や苦情も出さず、一般人の参拝も例大祭の2日間で35万人を数えた。 >吉田茂は首相在職中5回参拝、岸信介2回、池田勇人4回、佐藤栄作11回、田中角栄5回「公人」として参拝している。 >歴代総理は春秋の例大祭などにほぼ毎年、ごく当たり前に公式参拝しており、それに中国や韓国が反発することなど一切なかった！ 「Ａ級戦犯」が合祀されたのは昭和53年秋季例大祭前日の霊璽奉安祭であり、それ以前は合祀による批判はしようにも無理なのです。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/10/20(木) 19:10） |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは、この点はスタンスが異なりますね。 >「Ａ級戦犯合祀」の件しか 首相の靖国参拝に反対する理由・根拠が ないようです。これは「Ｂ、Ｃ級戦犯」は合祀されていても問題にしない、ということと整合性がとれません。 >「Ａ級」 の方が 「Ｂ・Ｃ級」より罪が重いから、としたら これもオカシイ。 >（Ａ級で禁固刑、Ｂ・Ｃ級で死刑、という事と矛盾してくる） >要するに、Ｂ・Ｃ級の合祀を批判理由に含めれば、日本国民全体の感情を損なう恐れがある、という「中・韓政府」 や 「国内反体制」 連中の「政治的な配慮」 でありましょう。 いわゆる「Ａ級戦犯」が戦争を指導したとされる者たちであったのに対し、「Ｂ・Ｃ級戦犯」は従来からの戦争犯罪、つまり戦闘における残虐行為や捕虜虐待を行ったとされる者たちです。 日中国交正常化の際、時の周恩来中国首相が「日中双方の人民が一部の軍国主義者の犠牲者だった」と発言し中国は賠償請求権を放棄したという経緯があります。 中国側から見れば「Ｂ・Ｃ級戦犯」はどんな戦争でも発生しうる犯罪者ですが、「Ａ級戦犯」こそ正に「一部の軍国主義者」たちで、中国国民に対して犠牲を強いた者であり、日本の首相が彼らに対して崇敬の念を表することは、日中正常化の前提を覆すものということになるでしょう。 ここで「Ａ級戦犯」たちについて、東京裁判で不当に裁かれた結果であり、本来彼らに戦争責任はない。と主張する方も散見されるのですが、「Ａ級戦犯」の顔ぶれを見る限りやはり戦争指導者といわざるを得ません。本来なら、日本人自身が裁くべき対象が外国人によって裁かれてしまった。ここに不幸の始まりがあります。 このように書くとYOTAさんから「彼らは戦後日本人の手で免罪されたのだ」という反論があり、またも「人間のクズ」と言われそうですが、私は戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義からして、戦争指導者は免罪されていないと考えています。 >要するに「靖国参拝批判」は、外交上では、単なる「外交テクニック（カード）」 であります。 >それが証拠に、年々 批判が激しくなってきます。 >（私の感覚では 、朝日新聞の「教科書問題 誤報の発覚」 以降から激しくなったと感じていますが ・・・ イカガですかな？） >日本国内では 「総理大臣」 に対する 「イヤガラセ」であり 「反権力の証」にしているだけのことです。 >まあ、靖国公式参拝の賛成・推進側も 同じようなものがありますが ・・・ >（「政治活動の道具」として利用する連中） 靖国参拝が単なる政治活動の道具（要は票集め）という面はあるでしょう。 ただ、現在の靖国神社に戦争指導者たちが祭神として祀られていることは事実であり、そのような神社に対して首相が参拝することに反発する日本国民や諸外国民が多くいることは理解できます。 聖教分離の問題を別にすれば、他の神社ではなく「靖国」に内外が神経質になるのは、正にこの点が原因と考えます。 >何れにしても 「靖国参拝」 を政治問題にすること自体が 「低レベル」 の話しだと 思っております。 >中韓の靖国参拝批判、反体制グループの批判 については 「無視」 することが 一番ではありますまいか？ 「無視」して首相は参拝を続けよということですか？ 政治問題にすることが「低レベル」の話であれば、なぜ首相は参拝を続けなければならないんですか？やめてしまっても構わないとは思いませんか？ |
| ▼questiontimeさん：こんにちは。はじめまして。 >ここで「Ａ級戦犯」たちについて、東京裁判で不当に裁かれた結果であり、 （すみません中略）「Ａ級戦犯」の顔ぶれを見る限りやはり戦争指導者と いわざるを得ません。（中略） 私は戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義からして、戦争指導者は免罪されていないと考えています。 ひとつ、…じゃない、ふたつ質問させてください。 １ おっしゃるような戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義、とは どのようなことでしょうか、もう少し詳しく教えていただけ ませんでしょうか。 ２ いわゆる「戦犯」とされた人達は絞首刑に処されました。 命をもって償ったことになりますが免罪はされていないと。 それでしたら、何をもってどうしたら免罪されると お考えになっていますでしょうか。 不勉強ゆえ的外れの質問ですが宜しくお願いいたします。 |
| ▼コップ酒さん：こんばんは、はじめまして >１ おっしゃるような戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義、とは > どのようなことでしょうか、もう少し詳しく教えていただけ > ませんでしょうか。 >２ いわゆる「戦犯」とされた人達は絞首刑に処されました。 > 命をもって償ったことになりますが免罪はされていないと。 > それでしたら、何をもってどうしたら免罪されると > お考えになっていますでしょうか。 > >不勉強ゆえ的外れの質問ですが宜しくお願いいたします。 ご質問に関してはしっかりした回答をしたいと思いますが、私的な事情で数日間まとまった書き込みができません。 しばらく時間をいただきたいと思います。すみません。 |
| ▼questiontimeさん：こんにちは。レスありがとうございます。 子細、了解いたしました。 急ぎませんので、気長にお待ち申しております。 どうぞ宜しくお願いいたしますね。 え？その間にしゃかりきになって秘かに勉強しようなんて 思ってませんよ〜（笑）。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/11/7(月) 10:00） |
| ▼YOTAさん： 詳しくはコップ酒さんへの回答を見てもらうとして >何と言いますか。『彼らを犯罪者扱いしていれば、日本人は再び戦争をしないに違いない』みたいな、思い込みを基調にした断罪のための断罪がその理由だったりしたなら、私はそんなモンは認められませんけどね。恥知らずにも程がある。 冗談じゃない。そんなことは毛筋ほども考えていない。 むしろ、『彼らを不当な東京裁判で裁かれた犠牲者扱いして（既成事実として）靖国神社に対する国の関与が強まれば、自分にとって都合のよい世論が醸成されるに違いない』などと考えているほうが恥知らずだといいたいですね。 戦場で亡くなった方も、内地で空襲や飢餓で亡くなった方も、刑死した方も死者は死者です。 彼らの家族、彼らに想いのある人々がそれぞれに彼らの死を悼むこと。それは当然のことです。しかし、それに国が関与してくるとなると、それは個人的な問題ではなく、納税者であり有権者でもある国民全体の問題にもなるし、先の戦争で被害者となった国々の問題にもなるのです。 YOTAさんほどこの問題に知識のある人が、靖国神社がどのようなところか知らないはずはないはずですよね。 そこは、首相が「平和を祈るのに」ふさわしい場所だと思いますか？ 先の大戦に限ってみても、一般市民の多くはその祭神ではないのですよ。もちろん他国で犠牲になった多くの外国人はもちろんです。 そこに首相が参拝することで、どんな反応が内外から起こるかわからないほど小泉首相はバカではないでしょう。 小泉首相が靖国参拝をあくまで「自分の心の問題だ」というなら、正に自分の自己責任で内外からの批判を全て納得させていただきたいものだと思いますね。 そんな首相に同調して「靖国参拝は当然のことだ」などとするあなた方こそが「死者を踊らせている」のではないですか。（前にYOTAさんが私に「死者を踊らせてるな」といっていましたね） 私は死者を踊らせたくはありません。今生きるものの誰にも利用されてはならないと考えます。 |
| ▼questiontimeさん >むしろ、『彼らを不当な東京裁判で裁かれた犠牲者扱いして（既成事実として）靖国神社に対する国の関与が強まれば、自分にとって都合のよい世論が醸成されるに違いない』などと考えているほうが恥知らずだといいたいですね。 仰ってる意味が分かりません。 どこをどう見ても東京裁判は十分に不当な裁判でしたが(貴方もこれは認めていたはずでは？)、不当なものが不当だという認識が国民に広まったら、何か問題があるんでしょうか？ 『自分にとって都合のよい世論』と言うのも分かりません。私にとって都合のいい世論てのは、どんな世論でしょう。確かに私は、自分のことを人様に誇れるほど常識が豊かな人間だとは思っていませんが、中曽根が中止するまで歴代内閣の総理がフツーに続けてきたことは、そのままフツーに続けるべきであるという主張は、そんなにトンデモなものではないと思っているのですが。 >彼らの家族、彼らに想いのある人々がそれぞれに彼らの死を悼むこと。それは当然のことです。しかし、それに国が関与してくるとなると、それは個人的な問題ではなく、納税者であり有権者でもある国民全体の問題にもなるし、先の戦争で被害者となった国々の問題にもなるのです。 戦没者の慰霊に国が関与するのは 当 た り 前 で す。 自国の戦争で死んだ人、自国が『いま・ここ』に至るまでの過程でその身命を捧げた人達を(個々の遺族が彼らを慰霊するのとは別に)『国家』が『国民』に対する形で慰霊するのは、世界中ドコの国でもやっていることです。というか、それをしない国家など、国として存在していられない。 被害者となった国？私は例えば中国や朝鮮が、彼らが主張するような純然たる『日本の被害者』だとは思えませんけどね。まあそれはそれとして、その中国でも無論自国の戦没者の慰霊をやっていますが、彼らはベトナムやチベットの人達に遠慮して、それを取り止めたりするでしょうか。する訳が無い。 それは何故か。『自国の死者を慰霊する』という行為は『過去と現在の、その国の国民"だけ"のもの』だからです。先祖と子孫と言う、同じ時間軸上の繋がりの上に生きている者同士だけが出来る行為だからです。そこには、他のどんな国も口を差し挟めないし、普通の国なら、そういう部分にだけは口を差し挟まない。 貴方の言ってる『問題』というのは、所詮政治の上だけの『問題』でしょう。 >そこは、首相が「平和を祈るのに」ふさわしい場所だと思いますか？ 思いますよ？まさか私が『思わない』と言うとでも。靖国という言葉の意味は『国安かれ』で、祭神の方々は、日本国の行く末を見守る存在として祀られている訳ですから。日本の平和や繁栄を一国の代表が祈念する場所として、私はここ以上にふさわしい場所はないと思っているんですが。Questiontimeさんは、他の場所に心当たりがおありなんでしょうか？ >先の大戦に限ってみても、一般市民の多くはその祭神ではないのですよ。もちろん他国で犠牲になった多くの外国人はもちろんです。 まずは、国の求めに応じて戦地に赴いた方達が優先と言うことでは？私の祖父母の兄弟たちだって一般市民でしたが、応召した身としてキチンと靖国に祀っていただいてますよ。空襲で亡くなった方達とかの話ならば、彼らは千鳥が渕に御苑がありますよね。首相が両方に赴けばいいだけのことと思います。 ・・・外国人？何で外国人が出てくるんでしょうか。彼らを真に慰霊出来るのは、前述したようにその国の人々、彼らに繋がる現在の国民のみだと思います。 (続) |
| >そこに首相が参拝することで、どんな反応が内外から起こるかわからないほど小泉首相はバカではないでしょう。 国を預かる立場の人間としての、優先順位の問題でしょうね。死者の慰霊という、ある意味国家の根幹に関わるものを、『内外の反応』という所詮政治マターに過ぎないものの解決と引き換えにすべきか否かという判断の結果。 私もあの首相には色々言いたいことがある人間ですが、その判断については、一国民として是としています。 >そんな首相に同調して「靖国参拝は当然のことだ」などとするあなた方こそが「死者を踊らせている」のではないですか。（前にYOTAさんが私に「死者を踊らせてるな」といっていましたね） 私じゃないですよ。そりゃ英さんでしょう。 立場の問題だと思いますけどね。私から見れば中韓やそのお先棒を担ぐ人達の方が死者を愚弄しているんですが、貴方から見ると首相や首相の参拝を支持する人間の方が死者を利用しているように見えると。 この際ですから遠慮なく言わせていただくと、それは単に貴方が『国家における慰霊』のあり方やその重さというものについて無知であるか、もしくは理解を拒んでいる為だと思います。 では、恐惶謹言。 |
| ▼コップ酒さん：遅くなりました。すみません。 >>ここで「Ａ級戦犯」たちについて、東京裁判で不当に裁かれた結果であり、 >（すみません中略）「Ａ級戦犯」の顔ぶれを見る限りやはり戦争指導者と >いわざるを得ません。（中略） >私は戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義からして、戦争指導者は免罪されていないと考えています。 > >ひとつ、…じゃない、ふたつ質問させてください。 > >１ おっしゃるような戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義、とはどのようなこ >とでしょうか、もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。 （経緯について） 戦犯に対し、大規模な一般の戦犯釈放運動が一般に起こり、サンフランシスコ講和条約成立後には国会による「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が出ており、さらに戦傷病者遺族等援護法の附則により、戦没者の遺族と同様に遺族年金や弔慰金などが支給されるようになり、さらに、恩給法が逐次改正されて、戦犯に対する援護措置が充実していきます。これらは全て事実です。 したがって、法的にはＡ級も含め戦犯は「免罪」されているといっていいでしょう。 問題は、当時このような運動や立法がどのような背景で出てきたかということですが、一つは、戦後長らく収監されていた受刑者（釈放者ではない、釈放者には国民はむしろ冷淡だったとの記事あり）に対する同情。一つは反米感情からといえるでしょう。戦後長らくスガモプリズンにいた受刑者は「英雄扱い」されたとの記事もありますし、敗戦時に逃走し、現場にいれば間違いなくＢ級戦犯として処刑されたであろう辻政信が書いた逃走中の記録「潜行三千里」はベストセラーとなり、辻自身は国会議員にもなりました。 国民感情としては、敗戦に対するカタルシスという側面が大きいと考えます。 （歴史的な意義について） 私は東京裁判における「Ａ級戦犯」のみを断罪すればよいとは考えておりません。私はYOTA氏とのやり取りの中でも『いわゆる「A級戦犯」』という言い方をしています。それは、東京裁判に問題点が多いことも一つの理由ですが、何よりも彼らが戦争指導者であるからです。私自身、戦争終結工作に腐心した東郷外相が、開戦時の外相であるからといって絞首刑になるのは如何なものかとすら考えております。 しかし、彼らが開戦に至る中で、特に対英米戦に至る中で「勝ち目のない戦争」あるいは「どのような状況になったら終わるのかわからない戦争」にわが国を導いたことは事実です。 最低限この開戦責任を考えるだけで彼らには万死に値する重みの責任があると考えています。今、最低限と書いたのは東アジアにおける侵略行為に対する判断および現地で行われた行為の問題を全く抜きにしているからです。 東京裁判は確かに非常に問題点の多い裁判ではあります。本来、彼らは日本人の手で裁かれるべきでした。 日中戦争・太平洋戦争は、戦争責任者だけの責任で起こったものではありません。それは、当時の国民の多数が負うべき責任でしょう。しかし、今生きている我々が、当時最高責任者であったいわゆる「A級戦犯」に対してすら正対せず（これは靖国神社のHPが東條英樹をわざわざ問題にしていることからも逆説的に言えることです）にいることは、結局「全員の責任だから誰の責任でもない」という、まことに無責任な結果になるのではないでしょうか。 もし私が１９４１年の１２月８日に生きていたと仮定すれば、私は真珠湾攻撃の報に間違いなく万歳を叫んでいたでしょう。それはあたかもサッカーのワールドカップで日本代表が勝利した時の如くにです。 今、生きている人の中で、仮に１９４１年の１２月８日に生きていたとして「絶望的な戦争が始まった。もうだめだ。」といえる人がどれだけいるでしょう。よほどの知見と情報がない限りそんなことは言えないはずです。結果論でしか者を見ない人々を私は軽蔑します。 だからこそ私は、そのような情勢にしてしまった政治家も含めた戦争指導者たちの責任は重いと感じているのです。私は彼らに正対します。同時に当時の国民にも正対します。そして、そのことが今生きている我々自身にも正対することとなると考えています。 長くなってしまいました。２．についてはスレッドを改めます。 |
| ▼コップ酒さん：２．についてです。 >２ いわゆる「戦犯」とされた人達は絞首刑に処されました。命をもって償った >ことになりますが免罪はされていないと。 >それでしたら、何をもってどうしたら免罪されるとお考えになっていますでしょ >うか。 コップ酒サンへの１．への回答で書いたとおり、彼らは法的には免罪されていると考えてよいでしょう。 しかし、これもそこで書いたとおり歴史的な意味での「免罪」はあり得ないとも考えています。何をもってどうしたら免罪されるか？それは亡くなってしまった彼らではなく、私たち自身が何をもってどうしたらよいかということではないでしょうか。 このスレッドは「靖国参拝は当然のことだ」という題でしたね。 これは前YOTA氏にも言ったことですが、私は、戦犯たちの家族が戦犯たちの死を悼むのは当然のこと。靖国神社に彼らが祀られても（私にとっては不愉快なことではあるが）それも問題はない。さらに、それを良しとする一般の人々が靖国神社に参拝すること。これも別に構わないと考えております。 しかし、日本政府、そして代表たる日本の総理大臣がとして靖国神社を良しとすること。これは許せないことです。 「政教分離」の原則ももちろんあります。 しかし私がそれよりも問題にするのは靖国神社の祭神が国のために亡くなった人といいながら結局は戦死者あるいは「国のために亡くなった」と国が規定した者（いわゆる「A級戦犯」はこれに含まれる）にしか過ぎないからです。 時の政府に反対の意見を持っていた者。そして何よりも空襲の被害で亡くなった国民などは祭神にはなっていないのです。 「平和を願うため」に行く場所だとすれば、靖国神社はその場所にふさわしくないと考えます。そして、日本国首相がそのような靖国神社に参拝し続けることについて、「個人の心の問題」ではなく政治的意図を感じるのは別に、中国・韓国の人々だけではないでしょう。 我々は、中国・韓国の人々よりも靖国神社の性格がわかっていないのではないでしょうか。そのように考えます。 |
| ▼questiontimeさん >戦犯に対し、大規模な一般の戦犯釈放運動が一般に起こり（中略)これらは全て事実です。したがって、法的にはＡ級も含め戦犯は「免罪」されているといっていいでしょう。 素晴らしい。くどくど説明した甲斐があったと言うか、理解して頂いたのは素直に嬉しいです。 >それは、東京裁判に問題点が多いことも一つの理由ですが、何よりも彼らが戦争指導者であるからです。私自身、戦争終結工作に腐心した東郷外相が、開戦時の外相であるからといって絞首刑になるのは如何なものかとすら考えております。 しかし、彼らが開戦に至る中で、特に対英米戦に至る中で「勝ち目のない戦争」あるいは「どのような状況になったら終わるのかわからない戦争」にわが国を導いたことは事実です。 当時の政治の責任者が、戦争を指導するのは当たり前として・・・・問題は後段ですよ。『勝ち目の無い戦争』『どのような状況になったら終わるのか分からない戦争』に日本が導かれたのって、果たして”彼らの責任”なんですか？ さきの戦争は正義と悪の戦いでは無論なく、民主主義とファシズムの戦いでもない、『人種と資源の戦争』でした。欧米列強が日本を敵視し、自らの大陸における利権確保と差別感情の為に様々な敵視政策を行い、戦争に至らざるを得ない状況に持っていこうとしていたことや、当時の日本政府が開戦を避けるために必死の努力をしたことは、ちょっと資料を当たれば分かるはずだと思うのですが。 >最低限この開戦責任を考えるだけで彼らには万死に値する重みの責任があると考えています。 前回の話でも散々言いましたけど。私も彼らに政治の責任者としての『責任』はあると思っていますよ。しかし一方で失政は政治の本質でもあり、人は過誤というものから絶対に逃れることは出来ない。当時の時代状況を鑑みても、彼らがそこから逃れることが果たして出来たかと考えると難しい面もありますしね。少なくとも、私風情には想像もつかない。 私が貴方の意見で納得できないのはココなんですよね。後の方で『私がその場にいたら熱狂して支持しただろう』とか『結果論でしかものを見ない人間を軽蔑する』とか言っておきながら、 彼らがどんな努力をしていようと。 (当時は)精一杯合理的と思えるギリギリの選択をしていようと。 <開戦した責任だけで万死に値する><侵略したから悪い><国民を死なせた>なんて、ズッパリ斬り捨てている。結果論でしょう、それって。 >今、最低限と書いたのは東アジアにおける侵略行為に対する判断および現地で行われた行為の問題を全く抜きにしているからです。 カンタンに侵略とか言ってはいけない(キッパリ)。 例えば日本が満州国を作ったのは、欧米列強の影響を受けずに大陸と本土を経済的に結び補完しあうシステムを作るためで、それが列強による侵略・植民地化が当然のこととして罷り通っていた時代を『日本国が』生き残るために必要だと判断したからですよ。東アジアにおいてもそう。経済圏と石油をはじめとする資源の確保。そして戦ったのは、そこを植民地にしていたオランダやイギリス、その手下になっていた華僑でしょう。侵略のための侵略、なんてものは無い。 (続) |
| (続) >日中戦争・太平洋戦争は、戦争責任者だけの責任で起こったものではありません。それは、当時の国民の多数が負うべき責任でしょう。しかし、今生きている我々が、当時最高責任者であったいわゆる「A級戦犯」に対してすら正対せずにいることは、結局「全員の責任だから誰の責任でもない」という、まことに無責任な結果になるのではないでしょうか。 これは責任の捉え方の問題ですね。『正対する・しない』の意味がイマイチ分かりません。『何をどうする』ことが『正対する』ことになるのか、キチンと説明していただきたい所です。元々、コップ酒さんや私の聞いているのはそこが焦点だったはずですし。ならどうすることが『有責任な結果』になるのか、ということも。 これまた前にも言いましたが、私は戦犯とされた人達を救おうとする運動が起きたことや、刑死した人達に対してもその名誉を回復をする決定が下されたことを、全体戦争を戦った国民の総意、同胞への感情の昇華として受け止めています。 全て国民が望んで決断し、敗れても日本人には日本人なりの言い分があったのだ、という感情の。それのどこが『無責任』なんですかね。 アレですか？Questiontimeさんは、イタリアみたいに負けた責任をサッサと指導者におっかぶせて、寄ってたかってリンチした挙句広場に吊るしたりするのが『責任ある態度』だなんて仰るんじゃないでしょうね。 >歴史的な意味での「免罪」はあり得ないとも考えています。何をもってどうしたら免罪されるか？それは亡くなってしまった彼らではなく、私たち自身が何をもってどうしたらよいかということではないでしょうか。 申し訳ないですけど、全然答えになっていない。 というか『歴史的な意味での免罪』なんて神様気取りの概念をもて遊ぶのはおよしなさい。『戦犯とされた方達への評価と言うのは後世の歴史が判断すると思っています』と言ったのは故・大平総理ですが、我々やまして貴方如きが判断出来るものじゃないでしょう。もっと歴史に対する畏れというものを持ちましょう・・・・・繰り返しますが、政治上の責任・政治上の罪。そんなものを一国の、生者と死者の関係の間に持ち込もうとすること自体に無理があるんです。 アメリカも、イギリスも、フランスも、中国も皆自国の戦没者を弔いますよね。彼らが弔っているのは全て、他国の人間からすれば加害者であり侵略者であり戦争責任者に他ならないのです。なのに何故、それをするのが『当然のこと』なのか？ 理由は簡単です。同じ国に生きた国民同士、生者と死者の間に、責任だの罪だのという『時代時代で幾らでも見方が変わってしまう概念』を持ち込む愚というものを、彼らは知っているからです。生者と使者の間を繋ぐものは、そんなものではない。それは何かと言いますと・・・・・(照れくさいので小声で言わせて貰いますが)・・・・それは、信義、です。ああ言ってしまったｗ 過去の彼らもまた、現在の自分達と同じように、(その在りようが今のものとは違ったとしても)家族や社会の幸福を、自国の繁栄を願って生きていたことを信じること。 今の我々と同じように、先行きの見えない時代の中で、正しいか誤りかも分からぬまま、少ない中でも最良と信じた選択肢を取って生きていたことを、共感すること。 そして、紛れも無く『彼らがいたからこそ現在の我々がある』のであり、いずれ我々も未来の子孫から同じ眼差しを向けられることになるのだということを、受け止めることです。それらが決して、現実の政治上の成功や失敗、罪にも罰にも結果にも汚されないことを、多くの人は知っている。『正しさ』の虜となり、目が曇らされていない人間ならば。 流水サンと同じ問題で議論した時にも、私は同じことを言いました。『共同体の存続の為にその身命を捧げた同胞を大切に思う心と、その時代その時代で取っていた政治体制やその結果には、本来何の関係も無い』と。だからこそ、時代が変わり政治や社会のカタチが変わろうとも、人はアーリントン墓地を、セノタフを、ウエストミンスターを、忠烈廟を、無名戦士の墓を、そして靖国神社を訪れるのです。いま』の国を預かる立場の人間が、『いま』を生きる国民の代表として、彼らに鎮魂の祈りを捧げるのです。それをしない国家は、やがて滅ぶ。 (続) |
| (続) 従って、私の立場からはこうとしか思えないし、言えない。 >日本政府、そして代表たる日本の総理大臣がとして靖国神社を良しとすること。これは許せないことです。 違うと思います。当然のことです。 >「政教分離」の原則ももちろんあります。 それがタダの方便に過ぎないことは、貴方も知っているのでしょう？本来の政教分離は『チャーチ&ガバメント』で、『特定教会と政治組織の分離』です。教義も信者も持たない神道による慰霊行為と言うのはむしろ土俗的慣習に近いし、政教分離＝公人による一切の宗教的儀式・行為の禁止とはならない。 >私がそれよりも問題にするのは靖国神社の祭神が国のために亡くなった人といいながら結局は戦死者あるいは「国のために亡くなった」と国が規定した者（いわゆる「A級戦犯」はこれに含まれる）にしか過ぎないからです。 >時の政府に反対の意見を持っていた者。そして何よりも空襲の被害で亡くなった国民などは祭神にはなっていないのです。 子供の駄々です。対馬丸の疎開児童やひめゆり部隊の女学生、満州の女性電信員などの国民は祭神とされていますが、なら貴方は言ったような方々が祭神の列に加えられれば靖国参拝を是とするのですか？ためにする議論です。 >「平和を願うため」に行く場所だとすれば、靖国神社はその場所にふさわしくないと考えます。 祭神とされた方達が『自国の安寧と平和』を望んでいなかったとでも？イイ加減にしなさい。 >そして、日本国首相がそのような靖国神社に参拝し続けることについて、「個人の心の問題」ではなく政治的意図を感じるのは別に、中国・韓国の人々だけではないでしょう。 なら、自国の戦没者の慰霊をしている国の元首は、全て政治的意図を感じられても仕方ないことになります。ならば彼らが『他国が政治的意図を感じると言うから、慰霊はすべきじゃないな』と考えるかと言えば、そんなことは有り得ないのです。 国家の慰霊行為というものや過去と現在の国民の間にある繋がりというものについて無知であることや、理解が出来ないこと自体は、別に罪ではありません。 しかし貴方が口にしたことは全て、『政治の上での事象』に縁るものに過ぎない。 やはり、話がまるで噛み合いませんね。・・・しかし、戦犯とされた方々の法的処遇について知識を深めていただけたことには、改めて感謝します。 失礼致しました。恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん： >従って、私の立場からはこうとしか思えないし、言えない。 > >>日本政府、そして代表たる日本の総理大臣がとして靖国神社を良しとすること。これは許せないことです。 > >違うと思います。当然のことです。 > >>「政教分離」の原則ももちろんあります。 > >それがタダの方便に過ぎないことは、貴方も知っているのでしょう？本来の政教分離は『チャーチ&ガバメント』で、『特定教会と政治組織の分離』です。教義も信者も持たない神道による慰霊行為と言うのはむしろ土俗的慣習に近いし、政教分離＝公人による一切の宗教的儀式・行為の禁止とはならない。 「政教分離」自体を問題として、中・韓の批判以前から国内でも靖国参拝を批判の対象としてきた人も多いし、靖国神社が戦前、戦没者の顕彰（慰霊ではないことに注意されたし）組織として、日本の近現代史における長い長い戦争を精神的に支えてきたことも事実としてある。 ならば、日本の総理大臣が少なくとも「平和を祈る場」としては全くふさわしくないと考えます。 > >子供の駄々です。対馬丸の疎開児童やひめゆり部隊の女学生、満州の女性電信員などの国民は祭神とされていますが、なら貴方は言ったような方々が祭神の列に加えられれば靖国参拝を是とするのですか？ためにする議論です。 逆に、何故合祀から外せ、という日本人や外国人の人たちを外してあげないんでしょう。この辺に靖国神社の「我侭さ」というか「傲慢さ」が出ていると思いますがね。 >祭神とされた方達が『自国の安寧と平和』を望んでいなかったとでも？イイ加減にしなさい。 一人一人は望んでいたでしょう。しかし、指導者というか、政治家・軍部（軍の上層部の意）それがどのような想いから出たものであれ、結果責任もまた問われるのではないでしょうか。 >なら、自国の戦没者の慰霊をしている国の元首は、全て政治的意図を感じられても仕方ないことになります。ならば彼らが『他国が政治的意図を感じると言うから、慰霊はすべきじゃないな』と考えるかと言えば、そんなことは有り得ないのです。 >国家の慰霊行為というものや過去と現在の国民の間にある繋がりというものについて無知であることや、理解が出来ないこと自体は、別に罪ではありません。 >しかし貴方が口にしたことは全て、『政治の上での事象』に縁るものに過ぎない。 >やはり、話がまるで噛み合いませんね。・・・しかし、戦犯とされた方々の法的処遇について知識を深めていただけたことには、改めて感謝します。 > スタンスが違いすぎますからね。話が噛みあわないのは仕方がないと思いますよ。何はともあれYOTAさんのおかげでいろいろと勉強させてもらったことについては率直に感謝します。 |
| ▼YOTAさん： >これは責任の捉え方の問題ですね。『正対する・しない』の意味がイマイチ分かりません。『何をどうする』ことが『正対する』ことになるのか、キチンと説明していただきたい所です。元々、コップ酒さんや私の聞いているのはそこが焦点だったはずですし。ならどうすることが『有責任な結果』になるのか、ということも。 >これまた前にも言いましたが、私は戦犯とされた人達を救おうとする運動が起きたことや、刑死した人達に対してもその名誉を回復をする決定が下されたことを、全体戦争を戦った国民の総意、同胞への感情の昇華として受け止めています。 >全て国民が望んで決断し、敗れても日本人には日本人なりの言い分があったのだ、という感情の。それのどこが『無責任』なんですかね。 >アレですか？Questiontimeさんは、イタリアみたいに負けた責任をサッサと指導者におっかぶせて、寄ってたかってリンチした挙句広場に吊るしたりするのが『責任ある態度』だなんて仰るんじゃないでしょうね。 まさか、私は当時の戦争指導者たちを「いけにえの羊」にしようなどとは考えてもいませんよ。 責任ある態度というのは、今生きている我々が当時をどのように評価するかということです。当時の国民に厳しいことを敢えて言えば「ものも自由に言えなかった時代だった」「軍部に騙された」といい訳も甘すぎるとすら考えています。男子だけとはいえ、普通選挙は１９２５年に導入されていたわけですから、当時の国民一人一人の責任もまた重い。 しかし、結果は既に出てしまった。最早過去に戻ることもできない。 と、すれば今生きている我々がどのように評価するかですよ。 そこに、同情や感情などの「バイアス」を入れて簡単に正当化してしまえば、同じ誤りを繰り返すことになりかねないと考えます。 >申し訳ないですけど、全然答えになっていない。 >というか『歴史的な意味での免罪』なんて神様気取りの概念をもて遊ぶのはおよしなさい。『戦犯とされた方達への評価と言うのは後世の歴史が判断すると思っています』と言ったのは故・大平総理ですが、我々やまして貴方如きが判断出来るものじゃないでしょう。もっと歴史に対する畏れというものを持ちましょう・・・・・繰り返しますが、政治上の責任・政治上の罪。そんなものを一国の、生者と死者の関係の間に持ち込もうとすること自体に無理があるんです。 >アメリカも、イギリスも、フランスも、中国も皆自国の戦没者を弔いますよね。彼らが弔っているのは全て、他国の人間からすれば加害者であり侵略者であり戦争責任者に他ならないのです。なのに何故、それをするのが『当然のこと』なのか？ >理由は簡単です。同じ国に生きた国民同士、生者と死者の間に、責任だの罪だのという『時代時代で幾らでも見方が変わってしまう概念』を持ち込む愚というものを、彼らは知っているからです。生者と使者の間を繋ぐものは、そんなものではない。それは何かと言いますと・・・・・(照れくさいので小声で言わせて貰いますが)・・・・それは、信義、です。ああ言ってしまったｗ （字数制限のため中略失礼） >流水サンと同じ問題で議論した時にも、私は同じことを言いました。『共同体の存続の為にその身命を捧げた同胞を大切に思う心と、その時代その時代で取っていた政治体制やその結果には、本来何の関係も無い』と。だからこそ、時代が変わり政治や社会のカタチが変わろうとも、人はアーリントン墓地を、セノタフを、ウエストミンスターを、忠烈廟を、無名戦士の墓を、そして靖国神社を訪れるのです。いま』の国を預かる立場の人間が、『いま』を生きる国民の代表として、彼らに鎮魂の祈りを捧げるのです。それをしない国家は、やがて滅ぶ。 YOTAさんのご意見。私も感情論としては理解できないわけではないんですがね、残念ながら、そのような想いが「過去の誤りの正当化」につながっているところが問題かと考えます。 |
| ▼YOTAさん： >当時の政治の責任者が、戦争を指導するのは当たり前として・・・・問題は後段ですよ。『勝ち目の無い戦争』『どのような状況になったら終わるのか分からない戦争』に日本が導かれたのって、果たして”彼らの責任”なんですか？ >さきの戦争は正義と悪の戦いでは無論なく、民主主義とファシズムの戦いでもない、『人種と資源の戦争』でした。欧米列強が日本を敵視し、自らの大陸における利権確保と差別感情の為に様々な敵視政策を行い、戦争に至らざるを得ない状況に持っていこうとしていたことや、当時の日本政府が開戦を避けるために必死の努力をしたことは、ちょっと資料を当たれば分かるはずだと思うのですが。 私が知りうる限り、当時の戦争指導者たちが終戦のビジョンとして抱いていたのは、 1.南方資源地域を確保して、自給自足による継戦能力をつける 2.ドイツがイギリスに勝利する 3.2.によってアメリカが継戦意欲を失う。というものです。 上記1.はともかく、2.、3.は日本独力ではどうしようもない問題。 そして、参戦のタイミングもドイツがバトルオブブリテンに敗れてイギリスへの上陸作戦を無期延期し、さらに日本の参戦直前にはスターリングランド攻防戦でドイツがソ連の包囲網で大劣勢となった直後で、2.がほとんど不可能になった時点。 これを以ってしても、当時の指導者層のビジョンのなさ、というか甘さを追及できると思いますがね。 >前回の話でも散々言いましたけど。私も彼らに政治の責任者としての『責任』はあると思っていますよ。しかし一方で失政は政治の本質でもあり、人は過誤というものから絶対に逃れることは出来ない。当時の時代状況を鑑みても、彼らがそこから逃れることが果たして出来たかと考えると難しい面もありますしね。少なくとも、私風情には想像もつかない。 >私が貴方の意見で納得できないのはココなんですよね。後の方で『私がその場にいたら熱狂して支持しただろう』とか『結果論でしかものを見ない人間を軽蔑する』とか言っておきながら、 > >彼らがどんな努力をしていようと。 >(当時は)精一杯合理的と思えるギリギリの選択をしていようと。 > ><開戦した責任だけで万死に値する><侵略したから悪い><国民を死なせた>なんて、ズッパリ斬り捨てている。結果論でしょう、それって。 結果論ではありません。上記を見てください。上記したような終戦ビジョンが現実的か否かを判断することが、専門家たる政治家・軍部（軍の上層部の意）最大の責任でしょう。 私にはこれらの判断が、「(当時は)精一杯合理的と思えるギリギリの選択」だとは到底考えられません。むしろ精神論に極度に偏った甘すぎる選択ではないでしょうか。 >カンタンに侵略とか言ってはいけない(キッパリ)。 >例えば日本が満州国を作ったのは、欧米列強の影響を受けずに大陸と本土を経済的に結び補完しあうシステムを作るためで、それが列強による侵略・植民地化が当然のこととして罷り通っていた時代を『日本国が』生き残るために必要だと判断したからですよ。東アジアにおいてもそう。経済圏と石油をはじめとする資源の確保。そして戦ったのは、そこを植民地にしていたオランダやイギリス、その手下になっていた華僑でしょう。侵略のための侵略、なんてものは無い。 逆に、そう簡単に侵略ではないと言ってもいけない。 当時の多数意見ではなかったでしょうが、既に大正１０年に石橋湛山は「朝鮮・台湾・樺太も捨てる覚悟をしろ。支那や、シベリアに対する干渉は勿論やめろ」（「大日本主義の幻想」石橋湛山評論集 岩波文庫より）と言っています。これらの地域で得られている権益はじつはわずかなもので、それよりも対米英との貿易のほうが重要だとも。 「侵略のための侵略、なんてものは無い」としても、それによって得られる権益がわずかなものであれば、結果的に「侵略のための侵略」と言われても仕方がないでしょうね。 |
| ▼Quetiontimeさん >上記1.はともかく、2.、3.は日本独力ではどうしようもない問題。 >そして、参戦のタイミングもドイツがバトルオブブリテンに敗れてイギリスへの上陸作戦を無期延期し、さらに日本の参戦直前にはスターリングランド攻防戦でドイツがソ連の包囲網で大劣勢となった直後で、2.がほとんど不可能になった時点。 >これを以ってしても、当時の指導者層のビジョンのなさ、というか甘さを追及できると思いますがね。 果たしてそうでしょうかね？ビジョンがどうこうという話ならば、日本が選択した日独伊体制というのは、そもそもソ連を組み入れるのが前提だったんですよ。 更に、蒋介石を仲間に引き込むと言う案もありました。スペイン・ブルガリア・ドイツ・ソ連など、第一次大戦で国力を削がれた勢力や植民地の恩恵を有さない『持たざる勢力』が力を合わせ米英などの『持てる勢力』に対抗し、これによって中国問題を解決して更にアメリカの大陸利権への参入を抑止する・・・・・その方針がドイツのソ連への侵攻で御破算になった時に、日本は既に引き返せない運命的な道に入っていたと、私は思うんですが。 『新しい歴史教科書を作る会』の西尾幹二氏が、真珠湾攻撃が行われた12月8日の新聞の実物を紹介したことがあります。それには日米開戦のカの字も載っていなくて、国際面に小さく『ドイツが赤軍に敗退しつつある』と書かれている。ところが既に日本国民がこの新聞を手に取っている数時間前に、日本の特殊潜航艇はハワイで戦いの火蓋を切っていたのです-------と。ビジョンが無いとか甘いとか、後世の歴史を知ってる者はそれは気楽に言えるでしょうが、果たしてその時一体誰が、この一瞬の差というものを分かっていたでしょう。分かっていたとして、何が出来たんでしょうか。 >結果論ではありません。上記を見てください。上記したような終戦ビジョンが現実的か否かを判断することが、専門家たる政治家・軍部（軍の上層部の意）最大の責任でしょう。 だから、それを結果論だと言ってるんですってｗ彼らが政治の動きを読み違えたことや、時局を見誤ったこと、既に世界の戦争が『限定戦争』から『全体戦争』へとシフトしていたことに気付かなかったことや、列強の中で唯一黄色人種の国であり、指導者も国民も精神論に頼らざるを得なかったことなど・・・・それを批評するのは、現代に生きる人間ならたやすいことです。しかし、その責任を以って『罪』とみなし、死者の尊厳の問題にまで容喙させるべきだと言うのが、歴史の不可逆性というものを忘れた、幼稚な結果論にして精神論だということですよ。ましてその動機が、今現在の政治問題を慮ってのことだと言うなら、尚更ですな。 (続) |
| (続) >当時の多数意見ではなかったでしょうが、既に大正１０年に石橋湛山は「朝鮮・台湾・樺太も捨てる覚悟をしろ。支那や、シベリアに対する干渉は勿論やめろ」（「大日本主義の幻想」石橋湛山評論集 岩波文庫より）と言っています。これらの地域で得られている権益はじつはわずかなもので、それよりも対米英との貿易のほうが重要だとも。 あのネ。石橋がそう主張したのは、当時の日本の植民地経営が殆ど日本からの持ち出しであり、大赤字経営だったからですよ。そんなカネにならんことをセッセとやるよりも米英との貿易に精を出せ、対立の原因になるなら満州も手放せ、日本は自由貿易でやっていくべきだという、経済優先主義の考え方。 それが多数意見にならなかったのは、彼の考え方に『国防や安全保障』といった視野があまりに希薄だったからです。日本が金にもならない持ち出しの植民地経営をしていたのは朝鮮や台湾を本土と遜色ない『将来における日本の経済面・防衛面でのパートナー』に育てる投資としてであって、逆に石橋の言うとおりにしたからと言って、当の米英が日本に自由貿易の立場を取れる体制を許すかと言うと、そんな保証は全然無かったんですから。実際、1930年代に恐慌が始まるとアメリカは日本の輸入品に高い関税を掛けて世界市場から締め出す方針を取り、それでまた日本は一歩開戦へと追い詰められることになった。・・・当時の国がどれだけエゲツない手を平気で取って鎬を削っていたかということについて、少し認識が足りないのでは？ >「侵略のための侵略、なんてものは無い」としても、それによって得られる権益がわずかなものであれば、結果的に「侵略のための侵略」と言われても仕方がないでしょうね。 なので、↑の意見は全然的外れです。『言われても仕方ないでしょうね』って、何ですか、そのスカした態度。ホントに貴方、当時の日本人達の考えを知ろうと思っているんですか？ (続) |
| (続) >責任ある態度というのは、今生きている我々が当時をどのように評価するかということです。(中略)しかし、結果は既に出てしまった。最早過去に戻ることもできない。 >と、すれば今生きている我々がどのように評価するかですよ。 >そこに、同情や感情などの「バイアス」を入れて簡単に正当化してしまえば、同じ誤りを繰り返すことになりかねないと考えます。 断言しますが、私は『正当化』してるつもりなんて無いですよ。ただ、彼らの後に繋がって『いま・ここ』に生きている我々は、過去の日本人達が置かれた状況や払った努力や下した決断に対して知る努力を惜しんではならないし、それを経た上で取る立場・姿勢においても、日本以外の国の人々とは自ずと異なるものでなければならない、とは考えています。 その努力も払わずに、政治的責任やその結果などの『バイアス』を以って否定してしまえば、同じ誤りどころでない誤りを犯すことになりかねないと考えます。 >政教分離」自体を問題として、中・韓の批判以前から国内でも靖国参拝を批判の対象としてきた人も多いし、靖国神社が戦前、戦没者の顕彰（慰霊ではないことに注意されたし）組織として、日本の近現代史における長い長い戦争を精神的に支えてきたことも事実としてある。 >ならば、日本の総理大臣が少なくとも「平和を祈る場」としては全くふさわしくないと考えます。 また、ヘンテコな理屈をｗ国家が国難を乗り越えるための精神的システムを持つのは世界中ドコでも当然のことですが、ではその『長い長い戦争の時代』とやらを通り抜ける過程で、犠牲になった人達を国が慰霊も顕彰もせずに何のフォローもしなかったら、今頃日本はどうなっていたと思います？日本の今日が果たして真に『平和』と言えるものなのかどうかはまた意見が分かれるところでしょうが、少なくともそれを祈る場所がどうこういう問題を暢気に論じていられる状況にはならなかったはずです。 今日の平和に至る過程で犠牲になったのが彼らであり、彼らに対してこれより先の平和の維持を誓い祈るのは、別段理屈に外れたことでは無いと思います。 『戦争＝悪』の偏見に囚われた、感情論ですよ。それは。 >逆に、何故合祀から外せ、という日本人や外国人の人たちを外してあげないんでしょう。この辺に靖国神社の「我侭さ」というか「傲慢さ」が出ていると思いますがね。 それは、神道の作法にそういう手法が無いからですね。246万の祭神はひとつの『みたま』となっているのですから、人間が神となった存在をケーキみたいに切ったり分けたり出来るワケがないし、まして『合祀から外せ』と言ってる人達というのは、所詮『今現在に生きる自分の』感情や政治的理由でそう主張している訳でしょう。そういう無理を通そうすることの方が、私は我侭で傲慢な意見に思えます。 >一人一人は望んでいたでしょう。しかし、指導者というか、政治家・軍部（軍の上層部の意）それがどのような想いから出たものであれ、結果責任もまた問われるのではないでしょうか。 私やコップ酒氏の過去の投稿を読み返して下さい。何度同じ話題をループしているんだろうか。 >スタンスが違いすぎますからね。話が噛みあわないのは仕方がないと思いますよ。何はともあれYOTAさんのおかげでいろいろと勉強させてもらったことについては率直に感謝します。 それはどうも。お互い様です。最後に一つ要望を言わせていただければ・・・・そうですね、歴史にIfはあり得ないという言葉はよく聞かれる所ですが、かっての戦争で『もし勝っていたとしても』、私の主張の内容は基本的に変わりません。 一方で、Questiontimeさんの主張はどうなるでしょう？そういうことも想像してみて頂ければ、言葉が足りずに説明し切れなかった部分からも、何か見えてくると思います。 では、恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん： >断言しますが、私は『正当化』してるつもりなんて無いですよ。ただ、彼らの後に繋がって『いま・ここ』に生きている我々は、過去の日本人達が置かれた状況や払った努力や下した決断に対して知る努力を惜しんではならないし、それを経た上で取る立場・姿勢においても、日本以外の国の人々とは自ずと異なるものでなければならない、とは考えています。 >その努力も払わずに、政治的責任やその結果などの『バイアス』を以って否定してしまえば、同じ誤りどころでない誤りを犯すことになりかねないと考えます。 同じことを、違う立場から言うとこうなるんですね。 何というか、YOTAさんとはやはり話が食い違うんですね。 仕方ないですね、スタンスが違うんですから。 しかしここは、強引に何かの結論を導き出さなければならない場でも、ディベートの場でもないですからここに書き込まない多くの人も含めて、どちらの論に同感できるか別として、「歴史認識」の問題について考えてもらうきっかけとなればいいと考えています。 >また、ヘンテコな理屈をｗ国家が国難を乗り越えるための精神的システムを持つのは世界中ドコでも当然のことですが、ではその『長い長い戦争の時代』とやらを通り抜ける過程で、犠牲になった人達を国が慰霊も顕彰もせずに何のフォローもしなかったら、今頃日本はどうなっていたと思います？日本の今日が果たして真に『平和』と言えるものなのかどうかはまた意見が分かれるところでしょうが、少なくともそれを祈る場所がどうこういう問題を暢気に論じていられる状況にはならなかったはずです。 >今日の平和に至る過程で犠牲になったのが彼らであり、彼らに対してこれより先の平和の維持を誓い祈るのは、別段理屈に外れたことでは無いと思います。 >『戦争＝悪』の偏見に囚われた、感情論ですよ。それは。 YOTAさんは『当時の戦争は必然』との考え方にとらわれていませんか。 私がそう考えていないことは、もうお分かりかと思いますが。 > >>逆に、何故合祀から外せ、という日本人や外国人の人たちを外してあげないんでしょう。この辺に靖国神社の「我侭さ」というか「傲慢さ」が出ていると思いますがね。 > >それは、神道の作法にそういう手法が無いからですね。246万の祭神はひとつの『みたま』となっているのですから、人間が神となった存在をケーキみたいに切ったり分けたり出来るワケがないし、まして『合祀から外せ』と言ってる人達というのは、所詮『今現在に生きる自分の』感情や政治的理由でそう主張している訳でしょう。そういう無理を通そうすることの方が、私は我侭で傲慢な意見に思えます。 合祀された人々自身や、家族の意思を曲げてまでの「合祀」が何故必要だったのかを問題にすべきでしょうね。悪い意味での「完全平等」が必要だったんですよ。このシステムには。 台湾人も韓国人も支配下にある以上英霊、キリスト者も仏教徒も英霊『ただし、国の意向に沿っている限りは』という平等性ですがね。 >それはどうも。お互い様です。最後に一つ要望を言わせていただければ・・・・そうですね、歴史にIfはあり得ないという言葉はよく聞かれる所ですが、かっての戦争で『もし勝っていたとしても』、私の主張の内容は基本的に変わりません。 >一方で、Questiontimeさんの主張はどうなるでしょう？そういうことも想像してみて頂ければ、言葉が足りずに説明し切れなかった部分からも、何か見えてくると思います。 私の主張の内容も変わらないでしょう。 なぜなら、「もし勝っていたとしても」（先次大戦でどのような姿になれば「勝ち」というのかよくわかりませんが）戦後起こった植民地の独立運動に現実の戦後の英・仏同様苦しんで、結局中国辺りを巡って「ベトナム戦争」ならぬ「第二次日中戦争」が起こりかねないわけですから。（しかもアメリカを敵に回して） 歴史にIfがあり得ない。という点は全く同感ですが、私は歴史の必然もまたあると考えております。（したがって植民地の独立運動は新たなIfではなく、必然だと考えています。） 前にも書きましたが、歴史を学ぶ時当時の日本人に共感するだけでは、何の反省も教訓も得られないと思いますよ。 |
| ▼YOTAさん： >あのネ。石橋がそう主張したのは、当時の日本の植民地経営が殆ど日本からの持ち出しであり、大赤字経営だったからですよ。そんなカネにならんことをセッセとやるよりも米英との貿易に精を出せ、対立の原因になるなら満州も手放せ、日本は自由貿易でやっていくべきだという、経済優先主義の考え方。 >それが多数意見にならなかったのは、彼の考え方に『国防や安全保障』といった視野があまりに希薄だったからです。日本が金にもならない持ち出しの植民地経営をしていたのは朝鮮や台湾を本土と遜色ない『将来における日本の経済面・防衛面でのパートナー』に育てる投資としてであって、逆に石橋の言うとおりにしたからと言って、当の米英が日本に自由貿易の立場を取れる体制を許すかと言うと、そんな保証は全然無かったんですから。実際、1930年代に恐慌が始まるとアメリカは日本の輸入品に高い関税を掛けて世界市場から締め出す方針を取り、それでまた日本は一歩開戦へと追い詰められることになった。・・・当時の国がどれだけエゲツない手を平気で取って鎬を削っていたかということについて、少し認識が足りないのでは？ 私が先に紹介した論文と同じ論文で、石橋湛山はこうも言っています。 「論者は、これらの土地を我が領土とし、もしくは我が勢力範囲として置くことが国防上の必要だというが、実はこれらの土地をかくして置き、もしくはかくせんとすればこそ、国防の必要が起こるのである。」 重ねて言っておきますが、これは私の論ではなく大正１０年の石橋湛山の論ですからね。結果論ではありませんよ。 >>「侵略のための侵略、なんてものは無い」としても、それによって得られる権益がわずかなものであれば、結果的に「侵略のための侵略」と言われても仕方がないでしょうね。 > >なので、↑の意見は全然的外れです。『言われても仕方ないでしょうね』って、何ですか、そのスカした態度。ホントに貴方、当時の日本人達の考えを知ろうと思っているんですか？ ここは私も投稿し終わってからも気になっていた箇所です。「権益がわずかなものであれば、結果的に『侵略のための侵略』といわれても仕方ないでしょうね。」 と、言ってしまったのでは権益が伴う軍事的進出は「正しい」侵略ということになりますからね。 わが国がその独立を侵されてはならないのと同様、他国、他民族の独立も侵すべきではない。軍事力を経済問題の解決に使用すべきではない。 過去にはそれが「正しい」とされた時代があった。しかし、政策選択としてわが国がそのような政策を採るのは正しかったのか？これこそ検討すべき課題です。 過去の日本人達の考え方にただ共感するだけでは、反省も教訓も得られないのではないか。私はそう考えます。 |
| ▼YOTAさん： >果たしてそうでしょうかね？ビジョンがどうこうという話ならば、日本が選択した日独伊体制というのは、そもそもソ連を組み入れるのが前提だったんですよ。 >更に、蒋介石を仲間に引き込むと言う案もありました。スペイン・ブルガリア・ドイツ・ソ連など、第一次大戦で国力を削がれた勢力や植民地の恩恵を有さない『持たざる勢力』が力を合わせ米英などの『持てる勢力』に対抗し、これによって中国問題を解決して更にアメリカの大陸利権への参入を抑止する・・・・・その方針がドイツのソ連への侵攻で御破算になった時に、日本は既に引き返せない運命的な道に入っていたと、私は思うんですが。 >『新しい歴史教科書を作る会』の西尾幹二氏が、真珠湾攻撃が行われた12月8日の新聞の実物を紹介したことがあります。それには日米開戦のカの字も載っていなくて、国際面に小さく『ドイツが赤軍に敗退しつつある』と書かれている。ところが既に日本国民がこの新聞を手に取っている数時間前に、日本の特殊潜航艇はハワイで戦いの火蓋を切っていたのです-------と。ビジョンが無いとか甘いとか、後世の歴史を知ってる者はそれは気楽に言えるでしょうが、果たしてその時一体誰が、この一瞬の差というものを分かっていたでしょう。分かっていたとして、何が出来たんでしょうか。 「日独伊」はそもそも防共協定でした。そのことは御存知でしょうね。当時のドイツと日本にとってソ連は仮想敵国であり、ソ連を組み入れる意図があるとははじめて聞きました。どうぞソースを教えてください。 そして、当時正に戦争相手の蒋介石を仲間に引き込むとはどういうことでしょう？全く理解に苦しみます。これについてもどうぞソースを教えてください。 そして、もし仮にこれらの構想が事実だったとしても、その方針が１９４１年６月２２日のドイツへのソ連侵攻で御破算になったとしたならば、その日から真珠湾攻撃までには半年の時間があるわけです。決して「一瞬の」差などではありません。 YOTAさんはどうしても私を結果論者だといいたいようですが、今の私でも、私が日本の終戦ビジョンとして先に述べたような半分以上「あなた任せ」の企画が部下から上がってきたら私は当然のごとく「否」としますね。 >だから、それを結果論だと言ってるんですってｗ彼らが政治の動きを読み違えたことや、時局を見誤ったこと、既に世界の戦争が『限定戦争』から『全体戦争』へとシフトしていたことに気付かなかったことや、列強の中で唯一黄色人種の国であり、指導者も国民も精神論に頼らざるを得なかったことなど・・・・それを批評するのは、現代に生きる人間ならたやすいことです。しかし、その責任を以って『罪』とみなし、死者の尊厳の問題にまで容喙させるべきだと言うのが、歴史の不可逆性というものを忘れた、幼稚な結果論にして精神論だということですよ。ましてその動機が、今現在の政治問題を慮ってのことだと言うなら、尚更ですな。 > YOTAさんと私とでは残念ながらスタンスが真逆ですね。 YOTAさんは歴史、特に近現代史を学ぶ意義は何だとお考えでしょう？ 過去の同国人の気持ちに同情、共感するためだけに歴史を学ぶべきとお考えですか？ 私は、過去の同国、外国の失敗であれ成功であれ、それを現在生きる我々がどのように生かすかが問題だと考えております。 先にも述べましたが、靖国の問題は中・韓が反発しだしてからの問題ではないんですよ。そして私がこの一連の議論の中で中・韓に触れたのは「感情として理解できる」という意味においてだけです。 YOTAさんが過去の日本人の感情を理解するのと同様、私は現在の外国人の感情も理解できると言っているに過ぎません。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/11/7(月) 10:08） |
| ▼YOTAさん： スレッド投稿数の壁が近づいている上に今見ると「削除」まで入ってしまっている（この削除は不当だと思いますが）ので、簡潔にまとめてお答えします。そしてYOTAさんもこれ以上の議論の継続は望んでいないと思いますので、私からはこれで最後ということでよろしくお願いします。 １．日独伊三国同盟について 調べてみると、確かに日本に三国同盟にソ連を組み入れる意図があったようです。私の不明は率直に認めます。 ただ、この「ソ連組みいれ」も日本の（というよりむしろ松岡の）独りよがりに近いもののようですね。交渉相手の真意を探ろうとせず、自分に都合のよい構想のみで物事を進めようとすると失敗するという好例かと思います。「また結果論か」と思われるかもしれませんが、これは過去・現在に関わらず同じことですね。 特に『昨日殺し合っていた者同士が今日手を結ぶことなど、日常茶飯事だった』時代ならなおのこと慎重になるべきだったし、政策のすばやい転換もまた必要であったはずですが、この失敗は終戦工作時にソ連を仲介人として期待したことで繰り返されていますね。 ２．歴史を学ぶ意義について >私は時代時代に生きる人間の行為には『必然』しかないんじゃないかと思っています。未来を詠むことが出来ない人間という生き物にとって、行為とは常に決断であり、賭けです。自由や選択の幅、他の可能性というのも所詮、その必然性の中にしか存在し得ないのではないかと。 意外に思われるかもしれませんが、私は戦後の日本外交には一定の評価をしております。対米追随のみにみえて実はアメリカとも結構したたかにやり合っている。（最近はやや怪しくなっているように見えますが） 日露戦争終結の時もそうだった。国内世論は圧倒的に継戦論だった。しかし当時の日本政府は冷静に情勢を見極めてポーツマス条約に調印している。過去にはでき、（当時から見て）未来にもできたことがなぜ当時はできなかったが不思議ですらある。だからそこに『必然』ではない何かがあり、その何かをきちんと分析・検討しなければまた同じ誤りを繰り返すと考えます。パラダイムシフトとは別の問題としてです。 ３．最後に−現在に戻って− 議論のスタートは首相の靖国参拝と先次大戦指導者の責任問題からでした。 この議論を通じて私はYOTAさんから、戦後の戦犯赦免運動のことや日独伊三国同盟における日本の意図等の私が知らなかった知見を得ることができました。感謝しております。 しかし、私が首相の靖国参拝に反対だという自分の主張を変えることは（少なくとも今のところは）ありません。 じゃあこの議論はなんだったんだと思われるかもしれませんが、私自身は新知見を得られたという意味以上のものがあったと考えています。 政治的スタンスが異なる者同士が政治問題でやり取りすれば、一歩間違えれば罵倒の応酬になります。しかし、私とYOTAさんのあいだではそうならなかった。だから議論を深めることができた。（管理者は違うと判断したようです。残念ながら） ここから先はコップ酒さんへのレスでも言ったことですが、インターネット掲示板のやり取りは二人のみの会話ではなく、実は数多くの人が見ているもの。この数多くの人がどちらの論に与するかに関わらず、それぞれがこの問題について考えるきっかけになればよい。これで十分な意義ありと考えております。 >いや、ひさびさに面白い議論でした。 私の知識不足もあり、ご迷惑をおかけした点もありますが、私にとっても面白い議論でした。ありがとうございました。 |
| ▼questiontimeさん：こんにちは。お忙しいところ、 ご丁寧なレスをどうもありがとうございました。 また、お返事が遅くなり申し訳ありません。 YOTAさんとの濃いやりとりを拝見させていただいて、 とても勉強になっています。 クエスチョネアさんもYOTAさんも、どうもありがとう ございます。 で、ほとんどわたしが申すことなどないのかも…と ビビりつつ（汗）、もう少しお時間をいただいて ご返答させていただきたいと思います。 取り急ぎ、御礼とお願いでした。 ありがとうございました。 |
| ▼コップ酒さん： >▼questiontimeさん：こんにちは。お忙しいところ、 >ご丁寧なレスをどうもありがとうございました。 >また、お返事が遅くなり申し訳ありません。 いえ、こちらも遅れてレスしましたので。お互い様です >YOTAさんとの濃いやりとりを拝見させていただいて、 >とても勉強になっています。 私もYOTAさんとのやり取りの中で勉強させてもらっています。 私自身は議論、特に掲示板上の政治的議論では、お互いの主張が噛みあわないのは仕方がないことと考えています。ましてや、そう簡単に一方が相手の主張に全面賛成するなんてほとんど無理。この場の議論で変わるくらいの政治的信条ならインターネットで披瀝する必要もないとすら思います。 ではなぜ議論するかといえば、それを通してお互いが相手方の立場を理解しようとし、事実は事実として認め、お互い「こんな意見もあるのか」と考え、そしてここに直接参加されない多くのＲＯＭの人にも見てもらって、どちらの立場に賛同するかは別として議論している問題について考えてもらうこと。それが掲示板での議論の目的と考えています。 >クエスチョネアさんもYOTAさんも、どうもありがとう >ございます。 で、突っ込みです（笑） いまさら自己紹介でもないんですが、私のＨＮはquestiontime カタカナ表記するとクエスチョンタイムとなります。 これ、文字通りの質問時間という意味の他に、与党と野党の党首討論という意味もありまして、我ながらずいぶん気張ったＨＮをつけたものだと思っています。 これがクエスチョネア(questionnaire)となると、質問票とかアンケートという意味になりまして・・・ちょっと気勢がそがれてしまいます。 コップ酒さんが悪意を持って私をクエスチョネアと呼ばれたのではないと信頼しておりますので、まぁ軽い突っ込みだと思って気になさらないでくださいね。 >で、ほとんどわたしが申すことなどないのかも…と >ビビりつつ（汗）、もう少しお時間をいただいて >ご返答させていただきたいと思います。 >取り急ぎ、御礼とお願いでした。 >ありがとうございました。 最初に書きましたがお互い様です。ご意見お待ちしております。 |
| ▼questiontimeさん：こんにちは。 >>クエスチョネアさんもYOTAさんも、どうもありがとう >>ございます。 >で、突っ込みです（笑） >いまさら自己紹介でもないんですが、私のＨＮはquestiontime >カタカナ表記するとクエスチョンタイムとなります。 >これ、文字通りの質問時間という意味の他に、与党と野党の党首討論という意味もありまして、我ながらずいぶん気張ったＨＮをつけたものだと思っています。 >これがクエスチョネア(questionnaire)となると、質問票とかアンケートという意味になりまして・・・ちょっと気勢がそがれてしまいます。 ぎゃっ！ 大変申し訳ありません！ …すみません、実は今の今まで間違えておりました…。 掲示板でほとんど唯一の識別ファクターですのに、 ハンドル名を間違えたままなど言語道断、まったくもって 申し訳ありませんでした。 以後、重々気をつけるように致します。。。 ランチ中、おはぎが空を舞ってしまいました（汗）。 取り急ぎ、お詫びでございました。 |
| ▼questiontimeさん： 小泉首相は参拝の理由として 「今日の平和は生きている人だけで成り立っているものではない。心ならずも戦場に赴いて命を失った方々の尊い犠牲の上に成り立っている。戦没者に感謝の気持ちを伝えることは意義あることだ」 と言ったと新聞にありました。戦没者を心ならずも戦場に送り込んだ原因をつくったのは誰でしょうか。戦場で死んだ人たちばかりではありません。空襲で死んだ一般市民、アジアの近隣諸国の人たち、それらの人たちを死に追いやったのは誰か、という視点が小泉氏にはまったく欠けているのです。それは満州事変から始まって太平洋戦争に至るあの戦争を始める決定をした当時の日本の権力者たちにほかなりません。そしてその人物の多くはA級戦犯として連合国によって裁かれたのですが、本来は戦後に日本国民によって裁かれなければならなかったのです。ですから私は貴方が >ここで「Ａ級戦犯」たちについて、東京裁判で不当に裁かれた結果であり、本来彼らに戦争責任はない。と主張する方も散見されるのですが、「Ａ級戦犯」の顔ぶれを見る限りやはり戦争指導者といわざるを得ません。本来なら、日本人自身が裁くべき対象が外国人によって裁かれてしまった。ここに不幸の始まりがあります。 >このように書くとYOTAさんから「彼らは戦後日本人の手で免罪されたのだ」という反論があり、またも「人間のクズ」と言われそうですが、私は戦犯が免罪された経緯と歴史的な意義からして、戦争指導者は免罪されていないと考えています。 と言われるのに全面的に賛成です。要するに靖国神社はA級戦犯を合祀することで、戦争を仕掛けたものと、その結果、犠牲を強いられて死に追いやられたもとをゴッチャにしてしまったのです。彼らは刑を受けたことによって罪を償ったことにはなるかも知れませんが、「英霊」として顕彰されるべきではありません。私の父も応召兵として戦死しました。しかし、私はそういう靖国神社を容認できないのです。 それにもう１点、靖国神社はこの戦争を肯定し、美化しているではありませんか。あの遊就館の展示を見ればそれは一目瞭然です。この２点から私は首相の靖国神社参拝に抗議します。私的参拝などというのは単なる詭弁です。何百人もの警備の警官を動員して、何が“私的”ですか。A級戦犯が刑を受けることを認めて日本は戦後、国際社会に復帰したのです。首相の参拝はこの基本を損なうものです。小泉チルドレンの１人がテレビで「国内問題だから、外国は何も言うな」と言っていましたが、そういう感覚の鈍さが重なれば、またしても国を誤ることになるのではないかと憂うのです。 |
| 始めまして、横レス失礼します。 ▼questiontimeさん： >聖教分離の問題を別にすれば、他の神社ではなく「靖国」に内外が神経質になるのは、正にこの点が原因と考えます。 この”聖教分離”とは意図的な表現でしょうか？ 思わず笑ってしまいました。大変良い言葉だと思いますし、どこぞの 政党に進呈したい言葉でもありますね。、、、、、、、、失礼お許しを！ >「無視」して首相は参拝を続けよということですか？ >政治問題にすることが「低レベル」の話であれば、なぜ首相は参拝を続けなければならないんですか？やめてしまっても構わないとは思いませんか？ 低レベルの話しには乗らず、堂々と参拝したほうが宜しい。ということと 理解しております。 参拝を止めてしまったら、低レベル国家や反対者に同調することになって しまいます。 突然の横レス失礼しました。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、罵倒、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 ・すでにある書き込みと重複する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【64838】「靖国参拝問題」 ・ ・ ・ は 低レベ... ワン太郎 - 05/10/18(火) 0:00 - ●【64839】Re(3):「靖国参拝は当然のことだ」 エックス - 05/10/18(火) 0:06 - ●【64845】Re(1):ここではスタンスが異なりますね。 ワン太郎 - 05/10/18(火) 7:43 - ●【64851】Re(1):「靖国参拝は当然のことだ」 みちのみやひろひと - 05/10/18(火) 9:28 - ●【64853】Re(1):ここではスタンスが異なりますね。 みちのみやひろひと - 05/10/18(火) 9:53 - ●【64865】Re(3):「靖国参拝は当然のことだ」 昔神童・今人道 - 05/10/18(火) 17:59 - ●【64870】Re(4):「靖国参拝は当然のことだ」 昔神童・今人道 - 05/10/18(火) 18:18 - ●【64871】Re(4):「靖国参拝は当然のことだ」 風鈴カザン - 05/10/18(火) 18:31 - ●【64874】Re(1):喧嘩上手が喧嘩をしかけられたらど... 憲法９条改正 - 05/10/18(火) 19:57 - ●【64879】Re(2):喧嘩上手が喧嘩をしかけられたらど... ギアえもん - 05/10/18(火) 21:08 - ---- |
| ▼風鈴カザンさん： >台湾の李登輝・前総統は、「小泉純一郎首相が、国のために命を落とした英霊を祭る靖国神社を参拝することは当然のことだ」と、おっしゃたそうです。 > >こういった「周辺諸国」の人の意見は無視すべきなんでしょうか？ 当然無視すべきである、そして中国や韓国の言葉も無視すべし。 アメリカはどう評価しているのか知らないがそれも無視すべきである。 日本のことは日本人が決める、ごく当たり前のことだ。 |
| こころさん >日本のことは日本人が決める、ごく当たり前のことだ。 中国や朝鮮が何言おうと放っておけということですね。 大声で文句を言うのはここしかありませんから。 まともな日本人ならば、靖国参拝に自分からけちをつける筈も無い。 しかし、中々当たり前のことを「ごく当たり前」と言い切れる政治家がいないんです。哀しいことです。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/10/20(木) 19:10） |
| 私は囲碁アマチュア6段である。これくらいの人は日本中には何十万人も居る。私の経験では、囲碁は喧嘩上手と、喧嘩を売られてしのぐのが上手な二つのタイプがある。喧嘩上手は、喧嘩を仕掛けるのが上手である。ちょうど小泉首相みたいである。それにたいして、売られた喧嘩をのらりくらりとかわしながら、ポイントを稼いで勝負に勝つ人も居る。ところが、喧嘩上手が喧嘩を仕掛けられると、意外と脆いのである。売られた喧嘩のしのぎ方を知らないからである。 小泉首相は喧嘩上手であり、自民党内の橋本派を葬り、民主党までも前回選挙では葬り去った。なだいなだ氏が、民主党に喧嘩の仕方を教授しようと述べられているほどである。日本国内には小泉首相にかなう相手は居ない。ところが、靖国参拝を契機に中国韓国が反撃に出た。中国、韓国政府も民主党のように御坊ちゃん的な態度では、国民からの突き上げで政府が持たないからである。当分の間、中国、韓国から、日本への喧嘩が仕掛けれられるであろう。小泉首相は売った喧嘩は強いが、売られた喧嘩は弱いかもしれない。靖国は心の問題だといいわけじみたことを言っているのを聞いて、そんな感想を持った。 日本と中国、韓国では靖国問題の温度が異なる。日本では、専ら心の問題だというだけである。ところが中国、韓国では抗議のために焼身自殺者が出ても可笑しくないくらいである。この問題が長引くと、やがて日本製品不買運動に必ずや発展するでしょう。上がり始めた株価もこれで終わりだな。焼身自殺に比べれば、まだ穏やかな態度ではある。喧嘩で頂点を極めた人は、喧嘩で失脚するかもしれない。これを歴史のセオリーと人は言う。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/10/20(木) 19:11） |
| ▼たけチャンさん： 東京裁判が国際法上の根拠を持たない、戦勝国による野蛮な報復の儀式にすぎないことはパール判事の判決文はもちろん、今では世界中の法学者の常識である。 Ａ級戦犯とは、そんなリンチ裁判で勝手につけられたレッテルでしかない。 昭和20年8月15日以降も国家間の関係は戦争状態であり、国際法無視の裁判の刑死者は、戦死者と変わらない。彼らに戦犯の汚名を着せたままにしてはいけない。 昭和27年4月28日、サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に戦争状態が終結すると、国会はただちに彼らの名誉回復に取り組んだ。 社会党の堤ツルヨ衆院議員は、特に熱心に活躍した。 「遺族は国家の補償も受けれないでいる。しかもその英霊は、靖国神社の中にさえも入れてもらえない！」と。 現在の社民党の土井たか子、福島みずほ…らの先輩の発言だよ。 こうして昭和28年8月遺族援護法が改正され、 旧敵国の軍事裁判で有罪とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさないという判断基準が明確に示され、遺族に年金と弔慰金が支給されることになった。 自由党、改進党、右派、左派社会党、与野党を挙げた全会一致の可決。 当然、そこにはＡ級だのＢＣ級だのという区別などなかった。 連合国が日本に押し付けたサンフランシスコ講和条約第11条のため、当時まだ国内外に1860名の戦犯が服役していたが、彼らを早く釈放せよという署名はなんと 4000万という空前の数に上った。 「ああモンテンルパの夜は更けて」という歌がある。 戦前の名曲、「支那の夜」「蘇州夜曲」などの歌手、渡部はま子の昭和27年のヒット曲だ。 この曲は戦犯として死刑判決を受けて、フィリピン・モンテンルパの刑務所に拘留され、明日をも知れない命だった2人の軍人が作り、「ぜひ渡部さんに歌っていただきたい」という手紙とともに歌詞と楽譜を送ったもので、レコード化されるやたちまち大ヒットし、ＢＣ級戦犯の釈放運動が一気に広がったのである。 フィリッピン大統領は刑務所の教誨師からこの曲とそのいきさつを聞かされた。 大統領はしばらく沈黙した後、マニラでの日米の市街戦で妻と娘を亡くした話をした。 1ヵ月後モンテンルパの全受刑者の日本送還が発表された。 公文書では、罪人というイメージのある戦犯刑死、獄死という名称は使わず、法務死と記載。靖国神社では殉難死と記す。 Ａ級もＢ級もない。連合国が裁いた戦犯は罪人ではない。 それが法律上の正答であり、当時の日本人全員の合意であり、殉難死者を靖国神社に祀るのは当然である。 靖国神社はこれを受理して、祭神一柱ごとに「霊璽簿」を作り、合祀する。 いわゆるＡ級戦犯も全くこの手続きをどおりに厚生省から祭神名票が送られ、合祀された。 つまり国民の総意を受けて、国が彼らをご祭神と認定したのである。 それを今になって、中国政府に気に入られたいから外せとは、最近の政治家は民主主義の基本すら知らぬようだ。 そもそもＡ級戦犯を分祀しても中国のお許しなど出るわけがない。 すでに中国共産党は99年11月12日の英字紙チャイナ・デイリーの社説で、靖国神社を「合計千人以上のＡ級戦犯とＢ級戦犯を祀っている。軍国主義と拡張主義の象徴」と書いている。 最近、中国はＡ級戦犯だけが問題だ」と言っている。 譲歩ととれないこともないが、いつまた変わるかもしれず、油断はできない。 |
| 真実は日本が朝鮮、中国を侵略したということである。侵略という不法な喧嘩をしといて、後になってA級戦犯は何も悪いことはしていないのだと。言いたいわけでしょ。喧嘩のあとで、自分の言いたいことだけ言って終わり。これでは、相互の信頼も、東アジアの平和と発展も無い。どうぞ、何時までも、日本は何も悪いことはやっていないのだとの主張を続けてください。言葉とか、頭とか、心では永久に分りあえない人たちがいる。言葉で分らなければ、そのうち実力行動が始まるでしょう。仕方ねーな。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/11/7(月) 10:00） |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、罵倒、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【64964】Re(2):まず真実を知ろう。 コップ酒 - 05/10/20(木) 15:27 - ●【64965】Re(1):喧嘩上手が喧嘩をしかけられたらど... 風鈴カザン - 05/10/20(木) 15:28 - ●【64969】Re(3):まず真実を知ろう。 エックス（X改め） - 05/10/20(木) 17:33 - ●【64976】Re(2):少し時間をいただきたいと思います YOTA - 05/10/20(木) 21:26 - ●【64979】世界七大10不思議★削除基準のナゾ（笑 コップ酒 - 05/10/21(金) 4:45 - ●【64980】Re(3):少し時間をいただきたいと思います コップ酒 - 05/10/21(金) 4:55 - ---- |
| ▼コップ酒さん：こんばんは。 以下、真に貴女のお言葉ですか？ >▼エックスさん：こんにちは。 >詳しい解説、どうもありがとうございます。 > >>最近、中国はＡ級戦犯だけが問題だ」と言っている。 >>譲歩ととれないこともないが、いつまた変わるかもしれず、油断はできない。 > >今年、天皇がサイパンを慰霊されたとき、中共はこれを非難 >しましたよね。 >サイパンの戦没者はＡ級戦犯と同罪だ、って言って。 > >これで中共が問題にしているのはA級戦犯だけ、なんざ >嘘っぱちなことがバレてしまいました。 > >これからいくらでもこんなふうにイチャモンをつけてきやがると >思います。油断大敵です。 どれほど、現代日中の歴史をご存知でしょうか？疑問ですし、中国を敵視されているようです。 貴女の「中国敵視の根拠」を教えていただけませんか。 宜しく。 |
| ▼コップ酒さん：改めて、こんばんは。 ひょっとして、ネット人格を「捏造」されておられたかも。 弊推測が、間違いなら、ごめんです。 |
| 相変わらずの脈絡にかける文字の羅列は、およしなさい。 君は、何時だってしっちゃかめっちゃか、前後関係の皆無なものを 強引に引っ張ってきて適当につなぎ合わせて、独りよがりな感想らしきものを吐いて終わる。 もう少し頭を整理してから物を言いなさい。 |
| 第２次大戦がイイ！（・∀・）って言うんなら、 アメリカにはイクナイ（・Ａ・）って言わんと筋が通らんなあ。 その戦争で日本を負けさせたのはアメリカなのに。 安保条約破棄とか。 |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、罵倒、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【65086】Re(2):「靖国参拝は当然のことだ」 ゲバ坊 - 05/10/23(日) 14:04 - ●【65106】Re(1):「靖国参拝は当然のことだ」 牛の５ - 05/10/23(日) 21:22 - ●【65307】Re(5):お答えします。 YOTA - 05/10/27(木) 22:10 - ●【65308】Re(5):お答えします。 YOTA - 05/10/27(木) 22:33 - ●【65312】Re(6):お答えします。 YOTA - 05/10/27(木) 22:56 - ●【65314】Re(7):お答えします。 YOTA - 05/10/27(木) 23:08 - ---- |