Ｐａｇｅ 1111 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/5(土) 0:26 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を ｔｏｍｙｋ 05/11/5(土) 5:37 ┃ ┣Re(2):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/5(土) 10:07 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を こころ 05/11/7(月) 4:04 ┣参考 questiontimeさんへのレス その１ 退役軍人 05/11/5(土) 7:19 ┃ ┣参考 questiontimeさんへのレス その２ 退役軍人 05/11/5(土) 7:23 ┃ ┃ ┣参考 questiontimeさんへのレス その３ 退役軍人 05/11/5(土) 7:29 ┃ ┃ ┃ ┣参考 questiontimeさんへのレス その４ 退役軍人 05/11/5(土) 7:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):日本の軍事防衛対策は。（質問 その４） 昭和 人 05/11/5(土) 21:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):日本の軍事防衛対策は。（質問 その３） 昭和 人 05/11/5(土) 20:44 ┃ ┃ ┗Re(1)日本の軍事防衛対策は（質問 その２） 昭和 人 05/11/5(土) 19:40 ┃ ┣参考 退役軍人さんへのレス その１ questiontime 05/11/5(土) 11:49 ┃ ┃ ┗参考 退役軍人さんへのレス その２ questiontime 05/11/5(土) 11:51 ┃ ┃ ┗参考 退役軍人さんへのレス その３ questiontime 05/11/5(土) 11:52 ┃ ┃ ┗参考 退役軍人さんへのレス その４ questiontime 05/11/5(土) 11:54 ┃ ┃ ┗参考 退役軍人さんへのレス その５ questiontime 05/11/5(土) 12:00 ┃ ┃ ┗Re(1):参考 退役軍人さんへのレス その５ 退役軍人 05/11/6(日) 6:06 ┃ ┗Re(1):日本の軍事防衛対策は。（質問その１） 昭和 人 05/11/5(土) 19:26 ┃ ┗Re(2):日本の軍事防衛対策は。（質問その１） 退役軍人 05/11/6(日) 6:02 ┃ ┗Re(3):日本の軍事防衛対策は。（質問その１） 昭和 人 05/11/6(日) 9:04 ┃ ┗とりあえず、補足データと私の真意 退役軍人 05/11/6(日) 23:42 ┃ ┗Re(1):とりあえず、補足データと私の真意 昭和 人 05/11/7(月) 15:49 ┃ ┗Re(2):とりあえず、補足データと私の真意 昭和 人 05/11/7(月) 15:57 ┃ ┗委細承知いたしました。 退役軍人 05/11/8(火) 5:09 ┃ ┗Re(1):委細承知いたしました。 昭和 人 05/11/8(火) 12:07 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を 団塊党 05/11/5(土) 9:40 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/5(土) 11:15 ┃ ┗Re(3):真っ当な 憲法論議を 団塊党 05/11/5(土) 18:15 ┃ ┗Re(4):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/5(土) 20:20 ┃ ┗Re(5):真っ当な 憲法論議を 団塊党 05/11/5(土) 21:30 ┃ ┗Re(6):真っ当な 憲法論議を 団塊党 05/11/5(土) 21:32 ┃ ┗Re(7):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/6(日) 10:40 ┃ ┣Re(8):真っ当な 憲法論議を 団塊党 05/11/7(月) 18:06 ┃ ┃ ┗Re(9):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/8(火) 1:04 ┃ ┃ ┗Re(10):真っ当な 憲法論議を ｋ・satou 05/11/8(火) 7:09 ┃ ┃ ┗Re(11):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/8(火) 14:13 ┃ ┗Re(8):真っ当な 憲法論議を ozone 05/11/7(月) 19:54 ┃ ┗＜現九条の第二項＞が問題の根源 ワン太郎 05/11/8(火) 0:35 ┃ ┣Re(1):＜現九条の第二項＞が問題の根源 団塊党 05/11/8(火) 1:21 ┃ ┃ ┗「なぜ改憲か？」 「改善の前に 先ず反省」 ワン太郎 05/11/8(火) 13:26 ┃ ┗Re(1):＜現九条の第二項＞が問題の根源 ozone 05/11/8(火) 10:27 ┃ ┗Re(2):＜現九条の第二項＞が問題の根源 ワン太郎 05/11/8(火) 14:06 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を questiontime 05/11/5(土) 16:53 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/5(土) 21:15 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を たけチャン 05/11/5(土) 19:50 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/5(土) 21:29 ┣一つだけ ｔｏｍｙｋ 05/11/5(土) 21:53 ┃ ┣Re(1):一つだけ ワン太郎 05/11/6(日) 11:04 ┃ ┃ ┗Re(2):一つだけ ｔｏｍｙｋ 05/11/6(日) 12:19 ┃ ┃ ┗Re(3):一つだけ ワン太郎 05/11/6(日) 21:23 ┃ ┃ ┗承知 ｔｏｍｙｋ 05/11/7(月) 18:29 ┃ ┗Re:承知 questiontime 05/11/7(月) 21:14 ┃ ┗Re(1):承知 ｔｏｍｙｋ 05/11/7(月) 22:11 ┃ ┗Re(2):承知 questiontime 05/11/7(月) 22:47 ┃ ┗Re(3):承知 ｔｏｍｙｋ 05/11/8(火) 5:37 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を こころ 05/11/7(月) 4:25 ┃ ┗Re(2):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/7(月) 5:37 ┃ ┗Re(3):真っ当な 憲法論議を たけチャン 05/11/7(月) 8:06 ┃ ┗Re(4):真っ当な 憲法論議を ワン太郎 05/11/7(月) 8:54 ┣Re(1):真っ当な 憲法論議を 有無 05/11/7(月) 21:43 ┗Re(1):真っ当な 憲法論議を 有無 05/11/7(月) 22:14 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 真っ当な 憲法論議を ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 05/11/5(土) 0:26 -------------------------------------------------------------------------
| 【はじめに】 老人党にとって 改憲論議は重要なテーマです。 従って 幾つもの「憲法スレ」が立っていますが、 何れも マトモな議論を展開 し辛くて困っています。 どこまで「真っ当」に出来るか心配ですが、新しく「憲法スレ」を立ててみようと思いました。 「改憲」 のキモは やはり 「第９条」 でしょう。 本当は 「第９６条（改正の手続）」も同等の重みがあると思いますが、 混乱を避ける為に ９条に集中しましょう。 【問題意識】 現行憲法には この日本（国）の 「安全への備え（安全保障）」 については 述べられていない ことです。 あるのは 「平和（不戦）の理念」 と 安全を確保における 「手段の制限」 であります。 （「不戦」が 安全保障の 「手段を述べている」 というのは 無理があります） すなわち、日本が他国に対して 「武力行使をしない」 ということだけで、 もう一方の、他国が日本に 「武力行使しようとした場合」 についての 基本的姿勢（指針）が示されていない ということです。 渇しても盗泉の水は飲まぬ ― 平和の希求、戦争放棄 ― と 力んでみても 現実社会の「悪意」に対しては無力です。 「無抵抗の抵抗」 が功を奏するのは 「善意のある相手」 でありましょう。 現実の人間社会に 「悪意（の人）」 が存在する以上 子や孫の為、 「それへの対策を準備」 しておく 『責任』 を感じています。 「内なる悪意」と 「外からの悪意」の両方に対する備えを 憲法には明解に しておいて欲しいのです。 現行憲法が 「内なる悪意への備え」だけに 偏ってしまっている事に 強い不安があります。 もう一点、この９条の（偏りの）結果、現実対応（国の安全確保）として 自衛隊という名の『憲法違反状態』の軍隊が 出来上がってしまっている事です。 云ってみれば 「一億国民が 憲法違反を犯している」 という状況にある、ということです。 こんな状態を いつまでも続ける気なのか、 「憲法違反状態」を 次世代に受け継がせて良いのか、 現行憲法に「責任」のある 爺ちゃん 婆ちゃん達 「無責任じゃないのか！？」 ということであります。 【議論のポイント】 私が期待している ９条についての議論の「ポイント」は、 （１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ （２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ ・ ・ ・ で如何でしょうか。 （特に 「護憲派」 の方々の 意見を聞かせていただきたいと 期待をこめて） |
| ▼ワン太郎さん： 殆ど同意権です。 護憲派の方々を見ていると、「あぁ、全く日本国民を信用してないのか」と思ってしまいます。 一体今まで何のために「戦争の悲惨さ」を訴えてきたのか？ そういった反戦の思想を続けてたのが護憲派達ではないのかと。 憲法を変えたら日本は侵略国家に豹変するのでしょうか？ 為政者がそれを望むから？ そんな為政者を選択するほど日本国民は愚かしいのか？ 先の衆院選後でもそうでしたが、老人党与党の面々は日本国民を信用してないのかもしれません。 自国民でさえ信用できないのに、何故生き馬の目を抜く国際社会を信用できるのでしょうか？ 大いなる矛盾を感じてしまいます。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん ： 早速のレスありがとうございました。 （それにしても、朝 はやいですねぇ〜） >殆ど同意権です。 >護憲派の方々を見ていると、「あぁ、全く日本国民を信用してないのか」と思ってしまいます。 >一体今まで何のために「戦争の悲惨さ」を訴えてきたのか？ >そういった反戦の思想を続けてたのが護憲派達ではないのかと。 > >憲法を変えたら日本は侵略国家に豹変するのでしょうか？ >為政者がそれを望むから？ >そんな為政者を選択するほど日本国民は愚かしいのか？ >先の衆院選後でもそうでしたが、老人党与党の面々は日本国民を信用してないのかもしれません。 > >自国民でさえ信用できないのに、何故生き馬の目を抜く国際社会を信用できるのでしょうか？ >大いなる矛盾を感じてしまいます。 のっけから 護憲派の人々に対するストレートパンチが 繰り出された、と云う感じです。 私も 同じ見方が強いのですが、ｔｏｍｙｋさんのご意見に乗って 展開していきますと、護憲派の方達の 足が遠のくのではないかとの心配がありますので、 レスは暫く控えさせて下さい。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼ワン太郎さん： > >殆ど同意権です。 >護憲派の方々を見ていると、「あぁ、全く日本国民を信用してないのか」と思ってしまいます。 憲法を守ろうという理由はただ一つ、平和で戦争のない世界を切望するからです。私はあなた方のような考えを持つ人達は信用しませんが大多数の日本人は信頼するに値する方々だと思っています。 >一体今まで何のために「戦争の悲惨さ」を訴えてきたのか？ >そういった反戦の思想を続けてたのが護憲派達ではないのかと。 > もちろん戦争というバカなことをせぬためだがわからないのなら仕方がないし、くどくど説明する気持ちもありません。 >憲法を変えたら日本は侵略国家に豹変するのでしょうか？ 侵略国家と言う言葉はあなたが使っているだけです、誰もそのようなことは考えていないでしょう アメリカという「鷲」は日本に住む「自民鷹」を使って自国の利益を上げることに熱心だ、その片棒を担ぐために神聖な９条を汚されてはたまらんと思っているのですよ、自国の平和と利益のためには他国の罪もない人々の血をいくら流そうが関心無い国になりたくないだけです。 >為政者がそれを望むから？ 望んで居るのでしょう、望まぬなら崇高な精神の現れである９条を変えようとはしないでしょう。 >そんな為政者を選択するほど日本国民は愚かしいのか？ >先の衆院選後でもそうでしたが、老人党与党の面々は日本国民を信用してないのかもしれません。 > 人間は誰にでも間違いはある、ただ「しまった」と気づいた時には手遅れだったでは困るのです、だから護憲派の人達は今しゃかりきになって９条を死守しようとして居るのです。 >自国民でさえ信用できないのに、何故生き馬の目を抜く国際社会を信用できるのでしょうか？ >大いなる矛盾を感じてしまいます。 どうぞ感じてください、矛盾が嫌ならわざわざ老人党で語らなくとも他の掲示板で語れば良い、ただそれだけのことです。 |
| questiontimeさん、こんばんは。 ワン太郎さん、九条を考える上で参考にして頂ければと思い、questiontimeさんの具体論への呼びかけに対してここにレスを付けさせて頂きます。 ひとつよしなに。 退役軍人、欧州出張中でございます。 久しぶりの具体論なので、レスさせて頂きます。 ▼questiontimeさん： >わが国を守るために、どのような軍事力がどれくらい必要で、どのような運用をするのか。日本における護憲・改憲の議論で決定的に欠けているのはこの議論です。 >上記のような議論がほとんどなされないまま改憲論が進んでいくことが私のような護憲派を不安にさせます。 具体論を語らないのは、護憲派の方々ですよ。 というより、議論となりうるだけの軍事に関する知識をお持ちでないと指摘しておきます。 概略を申し述べると、大前提として一つの定義が軍備には存在します。 軍備は、福祉などと同じく【装置産業】であるということ。 即ち、その国の経済規模「指標としてGDPが多用される」が軍備に使える資産の上限を決めてしまう現実があるということです。 経済規模から産み出される、税収には限度がある。 この税収の多くを軍備増強に使ってしまえば、社会資本投資や国民への行政サービス、さらに社会福祉にまでしわ寄せが来るということです。 この現実を認識した上で、公開されている経済指標と併せて軍事費の妥当性を他国に示し、軍拡路線に進んでいないことを示す【防衛白書】や【国防白書】を毎年公開し透明性を維持することが求められています。 即ち、分不相応な軍備を持つ意志もなければ、軍拡に進むことも不可能であると世界に向かって公言しているということになりましょうか。 勿論、我が国は毎年防衛白書を公開し、中期防衛力整備計画で調達する戦闘機や戦車、さらには護衛艦などの数量を、一機・一両・一隻単位で公開しています。 ここで、【専守防衛】という軍事ドクトリンを掲げる我が国の防衛政策の基本として、GDP比1%枠の意義が出てきます。 先進諸国のデーターを見ると、「侵攻」に関わる戦力と「国土防衛」に関わる戦力両方を具備する国々では、GDP比2〜3%が平均的なところでしょう。 「侵攻」に関わる如何なる戦力も保持しない我が国では、国土防衛に特化した軍事力を保持していて、GDP比1%程度というのは極めて妥当な数字であると言えます。 続く |
| 続きです。 一部の透明性を維持していない国々の中で、軍事費の対GDP比が5%を超える国々を現役兵員数と併せて列挙してみると、 中国 5.4% 247万人 北朝鮮 14.3% 108万人 イラン 5.2% 51万人 ミャンマー 6.9% 42万人 ロシア 5.1% 100万人 これらの国々と比較して、極めて透明性が高いと評価される国々を列挙すると 日本 0.9% 23万人 米国 3% 136万人 フランス 2.7% 29万人 イギリス 2.6% 21万人 ドイツ 1.6% 32万人 この違いはどう捉えるべきなんでしょうね。 >私は、わが国を守るための軍事力が全く不必要とは考えていません。軍事力が全く不必要だと考える方の見識と覚悟には敬意を表しても、現実的ではないと考えますし、この筋で国民の多数派をまとめられるとは思えません。 至極真っ当な見解かと、同意させていただきます。 さらに続きます。 |
| 続きです。 >しかし一方で、自衛隊は既に十分な実力を備えており、時と場合によってはそれ以上の実力すら十分に持っているとも考えます。 ここの認識が異なります。 十分かどうかは、軍事的脅威をどう評価するかという、相対的な問題です。 仮に、北朝鮮が我が国と同等の戦力しか持たないのであれば十分な戦力でしょうし、中国が海洋軍事国家を目指さなければ、これも十分な戦力です。 但し、日米安全保障条約があり米軍の駐留があり、極東地域での米軍のプレゼンスが維持されるという大前提はありますけれど。 しかしながら、米軍のプレゼンスは維持されたとしても、相対的に見て中国の軍拡路線継続による軍事的バランスの喪失や、北朝鮮暴発の可能性など、そうではない現実にも目を向けるべきです。 特に北朝鮮は陸上兵力に第八特殊軍団という軍団規模（１２万人と言われている）の特殊部隊を保有しており、この特殊部隊の存在が大きな脅威となっています。 長期に渡る浸透作戦で一個旅団（八千人規模）程度の特殊部隊の上陸と、国内に存在し呼応するであろう勢力の破壊工作を許してしまう状況になれば、民間人の３０万人から４０万人が被害を被ると試算されています。 被害の試算は、死者ということではありません。 何らかの形での避難を余儀なくされたり、予想される戦闘状況での民間人の死者や負傷者の予測試算を合算したものです。 専守防衛という軍事ドクトリンを堅持し続けるということは、同時に軍事的脅威に対抗する場所は日本の領土・領海に限られる事を意味します。 即ち、攻撃する意志があり準備が整っていて日本近海に近づいても【予防的措置】をとることが、法制上出来ないということ。 また、その実力も持たないということです。 その分、地域防衛の戦力としては世界有数の実力を持っており、我が国に対して占領と支配を目的とした侵攻が可能な実力を持つのは、現在のところ米軍しかないという現実もあります。 結論として、領土領海内での迎撃しか出来ない訳ですから、民間人にある程度の被害が出ることを容認して占領や支配を許さない程度の実力を持つということです。 これが十分な戦力と言えるかどうか、判断の分かれるところでしょう。 民間人への被害を完璧に防ぎ、一人の被害者も出さないという前提で軍備を進めると軍事費は現在の四倍程度必要となり、現役兵力も現在のほぼ三倍程度、約６０万人程度必要であると考えます。 このように、十分な戦力かどうかの判断基準は常に変化していくものです。 現実に、ロシアの脅威が格段に小さくなった現在では、北海道の陸上兵力は多すぎるという評価もあります。 こういった現実に対応して、主たる防衛線は北方重視から西方重視へ方針転換されていて、戦力の再配置や再編成が行われています。防衛費の上限枠があり現実には、あと十年ほど必要でしょうけれど。 こういった脅威の大きさや脅威の存在する場所、あるいはどの程度の損害を想定の範囲内とするかといった「条件」に応じて、適切な防衛力は変化していきます。 >９条という強力なタガを嵌められながらも、わが国は世界有数の軍事力を現に有している。そして既にインド洋やイラクに「派兵」している。 >９条を変えた場合、自衛隊の呼び名が変わる他に何がどのように変わるのか。 >これが大きな問題かと考えますがどうでしょう。 現在、自衛隊が自衛戦闘しかしないと考えていて、なおかつ専守防衛という軍事ドクトリンに忠実に軍備を整えているという現実を知るのは、【日本人】だけです。 諸外国では、既に【日本軍】との認識です。 続きます |
| 続きです。 >わが国において軍事について現実的な議論が行われないのは９条の副作用かとも思いますが、その改定が現実の日程に上りつつある今、護憲派も改憲派もわが国にとって必要な軍事力はどのようなもので、それをどのように運用することが最もふさわしいのかを考える必要があると思います。 >最初にも述べましたが、そのような議論抜きで改憲だけが進んでいくことには大きな不安を感じざるを得ません。 防衛費のGDP比1%枠を堅持し、専守防衛という軍事ドクトリンを堅持するのであれば、結論は出ています。 憲法がどう変わろうと、軍備の方向性を変えて渡海侵攻が可能な軍備を持つことは、法制上も経済的実力からも不可能であるからです。 米軍が保有し極東に展開しているような、海空両用戦力(空母艦隊)と渡海侵攻能力(海兵隊遠征軍)を保有しようと試みれば、十年足らずで日本の経済なんて疲弊してしまうでしょうし。 長文失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 質問を続けます。 >> >>わが国において軍事について現実的な議論が行われないのは９条の副作用かとも思いますが、その改定が現実の日程に上りつつある今、護憲派も改憲派もわが国にとって必要な軍事力はどのようなもので、それをどのように運用することが最もふさわしいのかを考える必要があると思います。 >>最初にも述べましたが、そのような議論抜きで改憲だけが進んでいくことには大きな不安を感じざるを得ません。 > >防衛費のGDP比1%枠を堅持し、専守防衛という軍事ドクトリンを堅持するのであれば、結論は出ています。 > >憲法がどう変わろうと、軍備の方向性を変えて渡海侵攻が可能な軍備を持つことは、法制上も経済的実力からも不可能であるからです。 逃げていますね。 法制上、経済的問題は横においてください。 法制上、経済上はあなたの答えを期待していません。 国土防衛のありかたを問いかけているのですよ。 憲法改定か護憲かで、どう、国を守るのか？を論じて欲しい。憲法問題の避けて通れない、核心であると 私も考えます。 > >米軍が保有し極東に展開しているような、海空両用戦力(空母艦隊)と渡海侵攻能力(海兵隊遠征軍)を保有しようと試みれば、十年足らずで日本の経済なんて疲弊してしまうでしょうし。 それは、あなたが心配することではない。 もし、財源があったら、どうしますか。効果的防衛対策をお聞かせください。 > >長文失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 質問を続けます。 > > >>しかし一方で、自衛隊は既に十分な実力を備えており、時と場合によってはそれ以上の実力すら十分に持っているとも考えます。 > >ここの認識が異なります。 > >十分かどうかは、軍事的脅威をどう評価するかという、相対的な問題です。 >仮に、北朝鮮が我が国と同等の戦力しか持たないのであれば十分な戦力でしょうし、中国が海洋軍事国家を目指さなければ、これも十分な戦力です。 > >但し、日米安全保障条約があり米軍の駐留があり、極東地域での米軍のプレゼンスが維持されるという大前提はありますけれど。 > >> >特に北朝鮮は陸上兵力に第八特殊軍団という軍団規模（１２万人と言われている）の特殊部隊を保有しており、この特殊部隊の存在が大きな脅威となっています。 > >長期に渡る浸透作戦で一個旅団（八千人規模）程度の特殊部隊の上陸と、国内に存在し呼応するであろう勢力の破壊工作を許してしまう状況になれば、民間人の３０万人から４０万人が被害を被ると試算されています。 今の自衛隊では、船による一個旅団（八千人規模）程度の特殊部隊の上陸を防げないのでしょうか。 情報検知力、アメリカとの共同体制があるのに、そんなこと考えられませんけど。 > > > >専守防衛という軍事ドクトリンを堅持し続けるということは、同時に軍事的脅威に対抗する場所は日本の領土・領海に限られる事を意味します。 当たり前でしょう。 だから、北朝鮮の特殊部隊の撃退は十分に可能ではありませんか。 もしも、出来ないなら、問題の拉致を防ぐこともできないでは、ありませんか。 何のための自衛隊ですか。 > >即ち、攻撃する意志があり準備が整っていて日本近海に近づいても【予防的措置】をとることが、法制上出来ないということ。 また、その実力も持たないということです。 上陸が始まったら撃退できるでしょうが。 今回は「法制上」は横においてください。現自衛隊実力として述べてくれませんか。 > >その分、地域防衛の戦力としては世界有数の実力を持っており、我が国に対して占領と支配を目的とした侵攻が可能な実力を持つのは、現在のところ米軍しかないという現実もあります。 日米安保条約があります。、共同体制をとればよいｄしょうが。（専守防衛が前提としても） > >結論として、領土領海内での迎撃しか出来ない訳ですから、民間人にある程度の被害が出ることを容認して占領や支配を許さない程度の実力を持つということです。 情けない自衛隊ですね。莫大な軍事費を使っている意味がない。 > >これが十分な戦力と言えるかどうか、判断の分かれるところでしょう。 >民間人への被害を完璧に防ぎ、一人の被害者も出さないという前提で軍備を進めると軍事費は現在の四倍程度必要となり、現役兵力も現在のほぼ三倍程度、約６０万人程度必要であると考えます。 最新の防衛技術力を構築して、上陸を阻止撃退できたら、また日米安保協力でもっと効率的な防衛が可能でしょうが。 > >>こういった現実に対応して、主たる防衛線は北方重視から西方重視へ方針転換されていて、戦力の再配置や再編成が行われています。防衛費の上限枠があり現実には、あと十年ほど必要でしょうけれど。 何故、西方重視なのですか。 テロへの対応ですか。 今、軍事的にのみ見るなら、一番の脅威は北朝鮮によるミサイル攻撃（日本内地の日米軍事基地に対して）ではないのでしょうか。 これをどう防ぐか、退役軍人さん是非教えてください。 > >>９条という強力なタガを嵌められながらも、わが国は世界有数の軍事力を現に有している。そして既にインド洋やイラクに「派兵」している。 >>９条を変えた場合、自衛隊の呼び名が変わる他に何がどのように変わるのか。 >>これが大きな問題かと考えますがどうでしょう。 > >現在、自衛隊が自衛戦闘しかしないと考えていて、なおかつ専守防衛という軍事ドクトリンに忠実に軍備を整えているという現実を知るのは、【日本人】だけです。 上記は答えになっていません。 インド洋まで軍艦を派遣する軍事的意味を問うているのです。日本の軍備はどうあるべきなのかを問うているのです。 > > （続けます） |
| ▼退役軍人さん： 質問を続けます。 >> >一部の透明性を維持していない国々の中で、軍事費の対GDP比が5%を超える国々を現役兵員数と併せて列挙してみると、 > >中国 5.4% 247万人 >北朝鮮 14.3% 108万人 >イラン 5.2% 51万人 >ミャンマー 6.9% 42万人 >ロシア 5.1% 100万人 > >これらの国々と比較して、極めて透明性が高いと評価される国々を列挙すると > >日本 0.9% 23万人 >米国 3% 136万人 >フランス 2.7% 29万人 >イギリス 2.6% 21万人 >ドイツ 1.6% 32万人 > >この違いはどう捉えるべきなんでしょうね。 これは、よく聞いていますが 想像とおりです。 絶対金額（ドル換算でも日本円でもよいが）でないと軍事規模が解り難い。 > >> 再度、もう少し、突っ込んだ、退役軍人さんらしい論をお聞かせください。 前書きの期待に失望気味です。 |
| ▼退役軍人さん：レス感謝します。 >>わが国を守るために、どのような軍事力がどれくらい必要で、どのような運用をするのか。日本における護憲・改憲の議論で決定的に欠けているのはこの議論です。 >>上記のような議論がほとんどなされないまま改憲論が進んでいくことが私のような護憲派を不安にさせます。 >具体論を語らないのは、護憲派の方々ですよ。 >というより、議論となりうるだけの軍事に関する知識をお持ちでないと指摘してお>きます。 軍事に対する具体論を語らず、軍事知識を持ち合わせていないのは護憲派という点には残念ながら同意せざるを得ません。「９条護憲」とは軍事力を０にすることであるという論説が未だにまかり通っている。これを是とする人々は軍事に対して眼をつむり、その批判だけを行うことになる。その結果わが国が現に軍事力を保有していながら、「軍事力のあり方がどうあるべきか、どのように運用するのか」の議論が行われない。 これは非常に危険なことであると考えます。 ただ一方でいわゆる改憲派の方々が「９条があるから」という理由でわが国の保有する軍事力を過小評価するきらいがあることも事実で、これも上記と同様危険なことと考えます。 >概略を申し述べると、大前提として一つの定義が軍備には存在します。 >軍備は、福祉などと同じく【装置産業】であるということ。 >即ち、その国の経済規模「指標としてGDPが多用される」が軍備に使える資産の上限を決めてしまう現実があるということです。 >経済規模から産み出される、税収には限度がある。 >この税収の多くを軍備増強に使ってしまえば、社会資本投資や国民への行政サービス、さらに社会福祉にまでしわ寄せが来るということです。 概ね同意です。 続きます。 |
| >この現実を認識した上で、公開されている経済指標と併せて軍事費の妥当性を他国に示し、軍拡路線に進んでいないことを示す【防衛白書】や【国防白書】を毎年公開し透明性を維持することが求められています。 >即ち、分不相応な軍備を持つ意志もなければ、軍拡に進むことも不可能であると世界に向かって公言しているということになりましょうか。 >勿論、我が国は毎年防衛白書を公開し、中期防衛力整備計画で調達する戦闘機や戦車、さらには護衛艦などの数量を、一機・一両・一隻単位で公開しています。 >ここで、【専守防衛】という軍事ドクトリンを掲げる我が国の防衛政策の基本として、GDP比1%枠の意義が出てきます。 >先進諸国のデーターを見ると、「侵攻」に関わる戦力と「国土防衛」に関わる戦力両方を具備する国々では、GDP比2〜3%が平均的なところでしょう。 >「侵攻」に関わる如何なる戦力も保持しない我が国では、国土防衛に特化した軍事力を保持していて、GDP比1%程度というのは極めて妥当な数字であると言えます。 「ＧＤＰ比1%枠」は1976年に三木内閣の閣議決定によって始まったことですね。（当時の指標はＧＮＰでしたが）経済規模に見合った軍事力を保有するという意味では意義があるでしょう。 ただ、これ以前に防衛費がＧＮＰの1%を超えていた時期はあったし、「1%枠」自体も中曽根内閣の時代に破棄され、退役軍人さんが提示されているように中期防で軍事力を透明化するという政策に変わりました。ただし、現在でも概ね防衛費のＧＤＰ比1%という枠は守られているようですが、改憲されるとこれがどうなるかも議論の対象となりましょう。 続きます。 |
| >一部の透明性を維持していない国々の中で、軍事費の対GDP比が5%を超える国々を現役兵員数と併せて列挙してみると、 >中国 5.4% 247万人 >北朝鮮 14.3% 108万人 >イラン 5.2% 51万人 >ミャンマー 6.9% 42万人 >ロシア 5.1% 100万人 >これらの国々と比較して、極めて透明性が高いと評価される国々を列挙すると >日本 0.9% 23万人 >米国 3% 136万人 >フランス 2.7% 29万人 >イギリス 2.6% 21万人 >ドイツ 1.6% 32万人 >この違いはどう捉えるべきなんでしょうね。 兵員数での比較は、徴兵制か志願制かの違いもありましょうし、また最新鋭の武器を調達できない低開発国においては、それを兵員数でカバーするといった側面もあるでしょうから一概には比較できないと考えます。 >>しかし一方で、自衛隊は既に十分な実力を備えており、時と場合によってはそれ以上の実力すら十分に持っているとも考えます。 >ここの認識が異なります。 >十分かどうかは、軍事的脅威をどう評価するかという、相対的な問題です。 >仮に、北朝鮮が我が国と同等の戦力しか持たないのであれば十分な戦力でしょうし、中国が海洋軍事国家を目指さなければ、これも十分な戦力です。 >但し、日米安全保障条約があり米軍の駐留があり、極東地域での米軍のプレゼンスが維持されるという大前提はありますけれど。 >しかしながら、米軍のプレゼンスは維持されたとしても、相対的に見て中国の軍拡路線継続による軍事的バランスの喪失や、北朝鮮暴発の可能性など、そうではない現実にも目を向けるべきです。 全世界の首脳に軍事力をどのような意味において保有するかと問えば、「他国へ侵攻するため。」などと答えるものはおらず、全員が「自国への侵攻を抑止するため。」と答えるでしょう。わが国も例外ではありません。 しかし、この「抑止」という考え方ですが、実は理性的なプレーヤーにしか通用しません。だから北朝鮮が「暴発」するとすれば、日本が例え重武装してもそれを抑止することはきわめて困難でしょう。 また、現実に北朝鮮が渡洋侵攻してきた場合については、わが国はそれに対応しうる十分な実力を今も備えていると考えます。 続きます。 |
| >特に北朝鮮は陸上兵力に第八特殊軍団という軍団規模（１２万人と言われている）の特殊部隊を保有しており、この特殊部隊の存在が大きな脅威となっています。 >長期に渡る浸透作戦で一個旅団（八千人規模）程度の特殊部隊の上陸と、国内に存在し呼応するであろう勢力の破壊工作を許してしまう状況になれば、民間人の３０万人から４０万人が被害を被ると試算されています。 >被害の試算は、死者ということではありません。 >何らかの形での避難を余儀なくされたり、予想される戦闘状況での民間人の死者や負傷者の予測試算を合算したものです。 上記についての考え方は先述したとおりであります。 >専守防衛という軍事ドクトリンを堅持し続けるということは、同時に軍事的脅威に対抗する場所は日本の領土・領海に限られる事を意味します。 >即ち、攻撃する意志があり準備が整っていて日本近海に近づいても【予防的措置】をとることが、法制上出来ないということ。 また、その実力も持たないということです。 >その分、地域防衛の戦力としては世界有数の実力を持っており、我が国に対して占領と支配を目的とした侵攻が可能な実力を持つのは、現在のところ米軍しかないという現実もあります。 >結論として、領土領海内での迎撃しか出来ない訳ですから、民間人にある程度の被害が出ることを容認して占領や支配を許さない程度の実力を持つということです。 >これが十分な戦力と言えるかどうか、判断の分かれるところでしょう。 >民間人への被害を完璧に防ぎ、一人の被害者も出さないという前提で軍備を進めると軍事費は現在の四倍程度必要となり、現役兵力も現在のほぼ三倍程度、約６０万人程度必要であると考えます。 >このように、十分な戦力かどうかの判断基準は常に変化していくものです。 民間人への被害を完璧に防ごうとするならば、相手国が侵攻を準備している段階での先制攻撃が必要となるでしょう。逆にこれなしでは「民間人への被害を完璧に防ぐ」ことは、どんなに兵力を増強しても極めて困難といえます。 この議論が先にたつと、海外展開論、もしくは兵力増強論の口実になると考えられます。 >現実に、ロシアの脅威が格段に小さくなった現在では、北海道の陸上兵力は多すぎるという評価もあります。 >こういった現実に対応して、主たる防衛線は北方重視から西方重視へ方針転換されていて、戦力の再配置や再編成が行われています。防衛費の上限枠があり現実には、あと十年ほど必要でしょうけれど。 続きます。 |
| >こういった脅威の大きさや脅威の存在する場所、あるいはどの程度の損害を想定の範囲内とするかといった「条件」に応じて、適切な防衛力は変化していきます。 >>９条という強力なタガを嵌められながらも、わが国は世界有数の軍事力を現に有している。そして既にインド洋やイラクに「派兵」している。 >>９条を変えた場合、自衛隊の呼び名が変わる他に何がどのように変わるのか。 >>これが大きな問題かと考えますがどうでしょう。 >現在、自衛隊が自衛戦闘しかしないと考えていて、なおかつ専守防衛という軍事ドクトリンに忠実に軍備を整えているという現実を知るのは、【日本人】だけです。 >諸外国では、既に【日本軍】との認識です。 諸外国が自衛隊を日本軍と認識しているのは間違いないでしょう。わが国が「戦力を持っていない」と認識しているのは（一部の）日本人だけです。だからこそ、改憲によって具体的に何がどのように変わるのかについて諸外国は大きな疑念を持つことになるでしょう。 >>わが国において軍事について現実的な議論が行われないのは９条の副作用かとも思いますが、その改定が現実の日程に上りつつある今、護憲派も改憲派もわが国にとって必要な軍事力はどのようなもので、それをどのように運用することが最もふさわしいのかを考える必要があると思います。 >>最初にも述べましたが、そのような議論抜きで改憲だけが進んでいくことには大きな不安を感じざるを得ません。 >防衛費のGDP比1%枠を堅持し、専守防衛という軍事ドクトリンを堅持するのであれば、結論は出ています。 >憲法がどう変わろうと、軍備の方向性を変えて渡海侵攻が可能な軍備を持つことは、法制上も経済的実力からも不可能であるからです。 >米軍が保有し極東に展開しているような、海空両用戦力(空母艦隊)と渡海侵攻能力(海兵隊遠征軍)を保有しようと試みれば、十年足らずで日本の経済なんて疲弊してしまうでしょうし。 改憲は正に法制上の問題です。これを変えることによって、本当にＧＤＰ比1%などの政策が維持されるか否かが問題です。逆に、現状を追認するためだけならば、改憲する必要が本当にあるでしょうか。 経済的実力の話では、例えば日本は世界で有数の高福祉国ですが、例えばこの福祉を削って軍事費に回すとか、それをしなくてもバカ高い国産兵器を使うのをやめ、極端な話、ロシア製の兵器でも調達すれば正面装備はぐんと増強できます。（ロシア製兵器の調達が純軍事的に難しいのは承知の上で書いています。だから「極端な話」なのですが） 私が護憲派に属するのは、改憲後のベクトルが明らかになっていないことと、改憲派の論調の中に軍事力増強論、海外侵攻論が垣間見えることにあります。 長文失礼しました。 |
| レス感謝いたします。 大筋での認識にそれほどの違いはなさそうですね。 さて、昭和人さんのレスにも書いたのですが、Step by step でよろしいですか。?? 少し、時間を頂くことになりますが、それでよろしければぼちぼち進めましょう。 |
| ▼退役軍人さん： 今晩は、久しぶりにレスします。 折角 ご登場したのですから、もう少し、専門的に軍事防衛策をお聞きしたい。 政治的、経済的な考慮、対応については、軍事の素人である我々でも議論できます。是非、日本防衛の具体論をお聞きしたい。 >具体論への呼びかけに対してここにレスを付けさせて頂きます。 > >> >具体論を語らないのは、護憲派の方々ですよ。 >というより、議論となりうるだけの軍事に関する知識をお持ちでないと指摘しておきます。 ですから、是非あなたの具体論を期待しているのです。 > > >軍備は、福祉などと同じく【装置産業】であるということ。 装置産業はわかりますが、「福祉などと同じく」の意味不明わかりません。 > >> >ここで、【専守防衛】という軍事ドクトリンを掲げる我が国の防衛政策の基本として、GDP比1%枠の意義が出てきます。 > >先進諸国のデーターを見ると、「侵攻」に関わる戦力と「国土防衛」に関わる戦力両方を具備する国々では、GDP比2〜3%が平均的なところでしょう。 > >「侵攻」に関わる如何なる戦力も保持しない我が国では、国土防衛に特化した軍事力を保持していて、GDP比1%程度というのは極めて妥当な数字であると言えます。 > > ここまでは、われわれでも常識としています。 もう少し踏み込んだ、我々が認識していないと、あなたが思っている専門・退役軍人さんらしい論をわかりやすく簡潔短文でお願いします。 ここまでは質問ありません。解ります。 （質問続けます） |
| 昭和 人さん、こんばんは。 ▼昭和 人さん： >▼退役軍人さん： >今晩は、久しぶりにレスします。 >折角 ご登場したのですから、もう少し、専門的に軍事防衛策をお聞きしたい。 >政治的、経済的な考慮、対応については、軍事の素人である我々でも議論できます。是非、日本防衛の具体論をお聞きしたい。 レス感謝します。 ですが、ご質問の要旨がいま一つよく掴めません。 一問一答で進めていった方が良さそうですね。 出張中で、ダイヤルアップなもので、私のデータベースがある自宅のサーバーへのアクセスが安定しません。ちょっと厳しいのですけれど、根拠を示す必要があるでしょうから。 来週から、少しいそがしくなりそうなので即答という訳にはいかないと思います。 ぼちぼち進めて、よろしいですか。?? |
| お忙しいところを、早速のレスを どうも。 ゆっくりと、お暇のときに どうぞ。 できるだけ、一般論（悪いが、この老人党掲示板での常識論）を超えた、やや軍事専門家としての退役軍人さんの説明をお願いしたい。 主題は「日本の防衛対策」です。政治経済問題には、極力避ける。 せっかくの機会ですので、別のスレッドを あなたがたてられてもよいと思います。 最初は議論はしたくありません。 憲法改定に関しては、議論しますが、軍事問題は純・防衛科学的に、質疑応答でお願いしたい。 時間はどうぞゆっくり、記述は簡潔に お願いします。 勝手なことを申し上げましたが、失礼します。 |
| ▼昭和 人さん： >できるだけ、一般論（悪いが、この老人党掲示板での常識論）を超えた、やや軍事専門家としての退役軍人さんの説明をお願いしたい。 >主題は「日本の防衛対策」です。政治経済問題には、極力避ける。 軍事専門家ではありませんので、買いかぶられても困ります。 私が知りうる範囲で、書くことが可能な範囲という前提はありますが、進めましょう。 このスレッドで寄せられたご質問についての回答はこのスレッドが適切でしょう。 憲法九条と防衛政策は切っても切れない関係にありますから。 まずは、軍事費と編成に関するデーターを追加します。 データーはミリタリーバランス2001-2002から採用しています。1999年度の実数データと考えてください。 ミリタリーバランスの軍事費対ドル換算は為替レートではなくて、OECDが同年次に発表した購買力平価を基準にしてあります。(引用データーがそうされているため) イランやミャンマーさらにロシアについては、異常なインフレや通貨管理の二重制度などにより、比較しうる資料となりませんので割愛させて頂きます。 私の例示は、自由選挙が統治システムの中で機能している国々と、一党独裁政権あるいは軍事独裁政権下の国々において、軍事費の対GDP比や現役兵力数に明確な傾向があることから、そこを感じて頂きたかったというのが真意です。 選挙がシステムとして機能している国々では、ほぼ同じ数値に収斂する傾向があり、そうではない国家では高い数値を示すという傾向です。即ち、装置産業としての縛りが効いている国家とそうではない国家ということです。 言い換えると、国民の意志が防衛政策に反映されている国々と、独裁政権の意志によって軍備が進められている国々の違いということになります。 どちらが危険であるかは、語るまでもないと思います。 私の主眼からはずれますが、参考データとして追記すると 中国 5.4% 247万人 選抜徴兵制 39,000M$ 0.2人 A=72.6 N=9.4 AF=17.9 北朝鮮 14.3% 108万人 徴兵制 2,100M$ 5.0人 A=87.8 N=4.3 AF=7.9 日本 0.9% 23万人 志願制 40,800M$ 0.2人 A=62.9 N=18.1 AF=18.6 米国 3% 136万人 志願制 275,500MS 0.5人 A=34.6 N=39.5 AF=25.9 フランス 2.7% 29万人 志願制 37,100MS 0.5人 NAデータ無し イギリス2.6% 21万人 志願制 36,900MS 0.4人 NAデータ無し ドイツ 1.6% 32万人徴兵制 31,100M$ 0.4人 NAデータ無し 追記 01 軍事に関して極めて透明性が高いと評価されているのは、日・米・仏・英・独の五ヶ国だけです。 追記02 追記してある人数は国民百人あたりの現役兵士数です。 追記03 ドイツはいまだに旧東ドイツ軍の一部を吸収しドイツ連邦軍とした編成上の偏りを修正する過程にあります。 追記04 後ろにA=**%とあるのは構成比です。A=陸軍 N=海軍 AF=空軍 ★データ無しはサーバーから詳細データが落とせないため計算出来ないということ。追記データはアジアに関して過去にまとめたデータから引用。 米海兵隊は陸上兵力として陸軍に合算されています。新設された中国人民解放軍海兵隊も同じ扱いです。 >絶対金額（ドル換算でも日本円でもよいが）でないと軍事規模が解り難い。 残念ながら、軍事費の絶対額だけでは比較評価が難しいと思います。 何故かというと、軍事費に兵士の糧食費や給与、また住居費等を算入していない中国の例があるからです。 中国の軍事費は、ほぼ装備費と訓練費だけであると言えます。元々、人民解放軍は農耕を含めた自足自給の伝統が八路軍の昔から生きていて、軍管区によっては軍が経営する企業があり収益を上げているからです。 代表的なのが軍人服務社で、ここでは階級章と兵器を除いた全ての物(含む軍服)が売られていたり、射撃体験や軍用艦艇を使ったクルージングなどの観光ツアーでかなりの収益を上げています。 ちなみに日本では、防衛関係費の45%が糧食費と人件費で、歳出化経費(装備・訓練など)が36.2%、それに一般物件費(駐屯地・基地などに関わる費用、防音窓や地方自治体の歳出の一部負担等)が18.8%となっています。このほかにSACO関係費(米軍関連)が約250億円あり、ここで示している軍事費は全ての合算です。 兵力の総合評価は次の投稿に詳述します。 失礼いたしました。 |
| お忙しいところ、早速の回答を有難うございました。 質問（その１）の回答は、これで十二分です。 費用で自ら、稼いでいることには驚きました。 防衛論議のための比較データとして、役立つと思います。 |
| 訂正 質問（その２）の回答は十二分です。 次は、質問（その３）以降と ついでに、質問（その１）の「福祉とおなじで装置産業です」の福祉と同じの意味が解りません。 |
| 昭和 人さん、こんばんは。 ▼昭和 人さん： >訂正 >質問（その２）の回答は十二分です。 >次は、質問（その３）以降と > >ついでに、質問（その１）の「福祉とおなじで装置産業です」の福祉と同じの意味が解りません。 質問（その３）については、回答の推敲と例示したデーターの確認中です。 暫し、お待ちを。 とりあえず、ご質問の「軍事と福祉は同じ装置産業である。」についての回答です。 これは、以前からの私の自論でして、政府の役割についての見方からきています。 政府の役割についての理念が「国民の安全と幸福の追求」であることに、異論は無いと思います。 この理念に則って行われる徴税と政府事業は、富の再配分の具体的方法であると考えています。そして、この再配分の過程での配分は次の要素に分けられると考えています。 1). 国防と治安維持 2). 社会資本への投資(金融政策を除いた経済政策の一部) 3). 社会福祉 これらの政府事業に使われる資産は「税金」で賄われている訳で、徴税可能な資産は経済活動の規模に依存します。 従って、1)項の国防と治安維持の一部である軍事費に使える資産は、税収の枠という限度から使うことができる資産の上限を決めてしまいます。 社会資本への投資も、社会福祉も全く同じで、税収の規模がそれぞれの政府事業に使うことが出来る資産の上限を決めてしまう現実があるということです。 極論すれば、全ての政府事業に使われる資産が原資を徴税に求める仕組みであるから、全ての政府事業は装置産業であると言えようかと。 この三分野にどのように配分するかという方法論が政策であると思うのです。 社会福祉重視に傾けば、経済のダイナミズムを阻害する要素になりますし、逆に軍事重視に傾けば緊張を招き同じように経済のダイナミズムを失わせる結果にもつながります。 そういった観点から、軍事費対GDP比の【 1%枠 】 というガイドラインは極めて健全であると考えています。 残念ながら、社会福祉に関しては評価すべきデーターを持ち合わせません。健全であるのか、あるいはそうではないのかの評価については、保留させて下さい。 失礼いたしました。 |
| 早速の回答を有難うございました。 了解しました、よく解りました。 「公共投資と同様に」とでも記されると解りやすかったのですが。 福祉と軍備は相反する施策と（誤解）思い込んでいたものですから、国語表現は難しいものです。 ただ、ここで、防衛資金については赤字国債の発行でもよいと私は考えます。 （このことは経済論議になるので、退役軍人さんとの議論は避けます） たの老人党の人から、右翼かなどと、くだらない批判が出そうなので＊笑） 質問・回答が一旦 終わった後に、議論のあるところはしたいと思っています。 当面は、私が訓練生であなたが先生（教官か）でお願いします。 |
| ▼ワン太郎さん： >私が期待している ９条についての議論の「ポイント」は、 >（１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ >（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ > ・ ・ ・ で如何でしょうか。 >（特に 「護憲派」 の方々の 意見を聞かせていただきたいと 期待をこめて） 議論を整理する上で大切なポイントだと思いますが、ワン太郎さんの提示された上記二点は「護憲」への問題提起であり、「改憲」に対する問題提起は含まれていません。 それはなぜなのでしょうか？お答えください。 よりよい結論を得るには改憲に対する疑問点も解明して行かなくてはならないと思います。 それから、「自民党の新憲法草案」スレッドにおける私からワン太郎さんへの反論にまだお答えいただいていないのでお答えください。 それともあれはまっとうな議論ではなかったのでしょうか。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： > >>私が期待している ９条についての議論の「ポイント」は、 >>（１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ >>（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ >> ・ ・ ・ で如何でしょうか。 >>（特に 「護憲派」 の方々の 意見を聞かせていただきたいと 期待をこめて） > >議論を整理する上で大切なポイントだと思いますが、ワン太郎さんの提示された上記二点は「護憲」への問題提起であり、「改憲」に対する問題提起は含まれていません。 >それはなぜなのでしょうか？お答えください。 憲法を考えるとき 「改憲」 については これからいくらでも議論が出来ます。 しかし、「現行憲法 護持、不可触」 を唱える方を 置き去りにして 「改憲議論」 に走って良いのか という思いもつのります。 「護憲」の方は なかなか議論の土俵に上がってきてはくれません。 （片足乗せては すぐに背を向け、「護憲の控え」 に帰ってしまいます） 「護憲（派）」も「改憲（派）」も 問答無用となってはならないと思っています。 先ずは、「護憲」への問題提起 から議論を始め（全ての主張を 土俵の上にあげ）てからだと考えます。 >よりよい結論を得るには改憲に対する疑問点も解明して行かなくてはならないと思います。 ですから、順序を間違えることでの 混乱を避けたいと思っています。 >それから、「自民党の新憲法草案」スレッドにおける私からワン太郎さんへの反論にまだお答えいただいていないのでお答えください。 失礼しました。 （「非・ワン太郎論の提示」で 一応のケリ と勘違いしてしまいました） ここで、レスさせてください。 >確かに憲法の目指している方向とはかけ離れていく実態があります。 >だからこそ、ここで憲法９条にしっかりふんばってもらって、現実の流れをその理念の方向に変えていかなければならないのではないでしょうか。 >憲法の理念は間違っていないのですから、現実の方を変えていくべきだと思います。 >間違っているのは現実の方なんですから。 >大切なことはどちらの方向を目指すかです。 >憲法９条は目指すべき方向をはっきりと指し示しています。 >改憲をしたら何を目指していけばよいのでしょうか。 ＜憲法の目指している方向＞については 誰しも認めてきたはずです。 しかし、「その方向性（理念）」は認めても、 「その手段」では無理だとの考えが 国民の多くに定着してきたと考えています。 ですから、明らかに「憲法（の条文）違反」の自衛隊を作り上げてきたのです。 かつては 「自衛隊 違憲活動（訴訟）」 が盛んに行われましたが、活動の中心であった旧社会党も 自衛隊容認（なし崩し的 認知？）となりました。 改憲派においても ＜理念の方向＞ を否定する主張は ありません。 （「目指す方向」は 「護憲」 との乖離はないのです） ＜理念の方向＞へ向かう 「手段」 を 現行憲法が否定（制限）していることを問題にしており、 その「制限」を「改定」 すべきであると主張しているのです。 そのための「憲法改定」 であります。 |
| ▼ワン太郎さん： >>議論を整理する上で大切なポイントだと思いますが、ワン太郎さんの提示された上記二点は「護憲」への問題提起であり、「改憲」に対する問題提起は含まれていません。 >>それはなぜなのでしょうか？お答えください。 > >憲法を考えるとき 「改憲」 については これからいくらでも議論が出来ます。 >しかし、「現行憲法 護持、不可触」 を唱える方を 置き去りにして 「改憲議論」 に走って良いのか という思いもつのります。 おっしゃっている意味が分かりません。 改憲議論に走っているのはむしろワン太郎さんの方ではないですか？ >「護憲（派）」も「改憲（派）」も 問答無用となってはならないと思っています。 これは同感です。 じっくり議論しないといけないと思います。 >先ずは、「護憲」への問題提起 から議論を始め（全ての主張を 土俵の上にあげ）てからだと考えます。 ということは後に改憲への疑問点も検討するということですか？ それなら渋々ですが納得します。 >>よりよい結論を得るには改憲に対する疑問点も解明して行かなくてはならないと思います。 > >ですから、順序を間違えることでの 混乱を避けたいと思っています。 順序を間違えているとは思いませんが・・・ 私はむしろ、双方向からの問題提起を同時進行でやっていくのが議論が深まると思っています。 ですが、スレッド主のあなたが護憲への疑問点を先に取り上げたいと言うことですから、それに従いましょう。 改憲への疑問点を後に取り上げるのでしたらの話ですが。 >＜憲法の目指している方向＞については 誰しも認めてきたはずです。 >しかし、「その方向性（理念）」は認めても、 >「その手段」では無理だとの考えが 国民の多くに定着してきたと考えています。 国民の多くに定着とおっしゃいますが、それは客観的に見ていない表現でじゃないでしょうか。 ９条に限って言えば変えないで良いという意見がどの世論調査を見ても６割程度、改正派は３割程度です。つまり２倍の開きがあります。 ところが自衛隊の存在は認めるというのが７割程度です。 この辺に国民の複雑な心情が伺われます。 >改憲派においても ＜理念の方向＞ を否定する主張は ありません。 改憲派もいろいろですから、そう決めつけるのは早計です。 それから、理念の方向を否定しないとおっしゃいますが、薄まることは間違いありません。 私は薄まるどころではなく、大変な違いを生むと予想します。 >＜理念の方向＞へ向かう 「手段」 を 現行憲法が否定（制限）していることを問題にしており、 >その「制限」を「改定」 すべきであると主張しているのです。 >そのための「憲法改定」 であります。 そこの議論は国民のほとんどが承知しているのです。 憲法をその通り解釈すれば、（私は目指すべき旗印として解釈しますから、違憲とは思いませんが）自衛隊は違憲になります。 しかし、それでもなお９条は護りたいというのが、護９条派の人たちのデリケートな心情なのです。 そこを素通りしたら、議論になりません。 理屈だけでは人間は動きません。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： > >>憲法を考えるとき 「改憲」 については これからいくらでも議論が出来ます。 >>しかし、「現行憲法 護持、不可触」 を唱える方を 置き去りにして 「改憲議論」 に走って良いのか という思いもつのります。 > >おっしゃっている意味が分かりません。 >改憲議論に走っているのはむしろワン太郎さんの方ではないですか？ うーん、かみ合いませんね。 護憲派の方が言い続けてこられたように、 「憲法議論」 というのは 「改憲」 を意識せざるを得ません。 「護憲派の方達が参加しない憲法論議」 では いけない、と申し上げているのですが ・ ・ ・ >>先ずは、「護憲」への問題提起 から議論を始めて（全ての主張を 土俵の上にあげて）からだと考えます。 > >ということは後に改憲への疑問点も検討するということですか？ >それなら渋々ですが納得します。 もう一度 同じことを申します。 「護憲派」の方達を除外して 「護憲の問題点」を議論したり、 「護憲の問題点」 の前に 「改憲の問題点」 を議論するのは オカシイのです。 （憲法は「既に存在」しますし、改憲の 「内容は未定」 なのですから） >順序を間違えているとは思いませんが・・・ >私はむしろ、双方向からの問題提起を同時進行でやっていくのが議論が深まると思っています。 「改憲」とは 「改善」 であります。 物事の 「改善」 は 現状の問題点・反省から スタートする、という認識です。 >>＜憲法の目指している方向＞については 誰しも認めてきたはずです。 >>しかし、「その方向性（理念）」は認めても、 >>「その手段」では無理だとの考えが 国民の多くに定着してきたと考えています。 > >国民の多くに定着とおっしゃいますが、それは客観的に見ていない表現でじゃないでしょうか。 >９条に限って言えば変えないで良いという意見がどの世論調査を見ても６割程度、改正派は３割程度です。つまり２倍の開きがあります。 >ところが自衛隊の存在は認めるというのが７割程度です。 >この辺に国民の複雑な心情が伺われます。 私は 「９条の改定」 を 「戦争放棄の否定」 まで と解釈している人の多いことが 世論調査の結果となっている と推定しています。 >>改憲派においても ＜理念の方向＞ を否定する主張は ありません。 > >改憲派もいろいろですから、そう決めつけるのは早計です。 今回の自民党の案を見ても そう思っておられますか？ >それから、理念の方向を否定しないとおっしゃいますが、薄まることは間違いありません。 >私は薄まるどころではなく、大変な違いを生むと予想します。 ですから、それは 改定案の検討における 「歯止め策の議論」 と思っています。 >>＜理念の方向＞へ向かう 「手段」 を 現行憲法が否定（制限）していることを問題にしており、 >>その「制限」を「改定」 すべきであると主張しているのです。 >>そのための「憲法改定」 であります。 > >そこの議論は国民のほとんどが承知しているのです。 ＜承知している＞ とは思えません。 現に 「憲法改正は戦争への道である」 と護憲派の方達は 口をそろえて 叫んでいるじゃありませんか。 かなりの人々は 「改憲 ＝ （平和）理念の変更」 と捉えていると見ています。 >憲法をその通り解釈すれば、（私は目指すべき旗印として解釈しますから、違憲とは思いませんが）自衛隊は違憲になります。 それは 逆に 危険な方向だと 見ています。 憲法は 出来る限り 「解釈」 しない方が良いのです。 「解釈」 出来るような憲法だから 自衛隊をイラクに派遣することになるのです。 私は、自衛隊を明確に認め、自衛隊の海外派兵を明確に規制した （誤謬の少ない）憲法であったなら、 自衛隊はイラクには 行っていないと思っています。 >しかし、それでもなお９条は護りたいというのが、護９条派の人たちのデリケートな心情なのです。 >そこを素通りしたら、議論になりません。 >理屈だけでは人間は動きません。 その心情を 理解する為 「護憲」 についての問題点を議論すれば ― 護憲派の方が 最後まで 議論に参加に参加していただければ ― 「護憲」 と 「改憲」 のギャップが狭まると考えているのです。 |
| ▼ワン太郎さん： >うーん、かみ合いませんね。 >護憲派の方が言い続けてこられたように、 >「憲法議論」 というのは 「改憲」 を意識せざるを得ません。 >「護憲派の方達が参加しない憲法論議」 では いけない、と申し上げているのですが ・ ・ ・ 護憲派の人たちと言っても様々です。 私のように当面は自衛隊容認派から、即時放棄まで。 ワン太郎さんは即時放棄の方を相手にしたいと言うことですか。？ >「護憲派」の方達を除外して 「護憲の問題点」を議論したり、 >「護憲の問題点」 の前に 「改憲の問題点」 を議論するのは オカシイのです。 >（憲法は「既に存在」しますし、改憲の 「内容は未定」 なのですから） 護憲派の方たちを除外して議論して等いませんが。 あなたが今議論している相手である私も護憲派ですし、私のほかにも護憲派が意見を出しているじゃありませんか。 >私は 「９条の改定」 を 「戦争放棄の否定」 まで と解釈している人の多いことが 世論調査の結果となっている と推定しています。 どうも改憲に都合の良い解釈ばかりされますね。 世論調査の結果はそのまま受け取らないと客観的な議論にはなりません。 >>改憲派もいろいろですから、そう決めつけるのは早計です。 > >今回の自民党の案を見ても そう思っておられますか？ 自民党案は生ぬるいと中曽根氏などは怒っていましたが、彼らの存在がさらなる改憲へとつながっていく可能性をはらんでいます。 それに自民党案でも、海外での武力行使は大手を振ってできるようになります。 現在は曲がりなりにも復興支援という建前をキープしていますが、これからは武力行使ができるようになるのです。 これで、理念を否定していないと思いますか？ >>私は薄まるどころではなく、大変な違いを生むと予想します。 > >ですから、それは 改定案の検討における 「歯止め策の議論」 と思っています。 相手に足かせをした議論がお好きでないのなら、改憲後の危惧を持ち出すのもお許しください。 続く |
| 上からの続き >＜承知している＞ とは思えません。 >現に 「憲法改正は戦争への道である」 と護憲派の方達は 口をそろえて 叫んでいるじゃありませんか。 >かなりの人々は 「改憲 ＝ （平和）理念の変更」 と捉えていると見ています。 国民の７割が自衛隊を容認していることを忘れないで議論しましょう。 あなたは護憲＝丸腰の方へ持っていきたいのでしょうが世論の結果はそれを否定しています。 >>憲法をその通り解釈すれば、（私は目指すべき旗印として解釈しますから、違憲とは思いませんが）自衛隊は違憲になります。 > >それは 逆に 危険な方向だと 見ています。 >憲法は 出来る限り 「解釈」 しない方が良いのです。 >「解釈」 出来るような憲法だから 自衛隊をイラクに派遣することになるのです。 これもおかしな論理です。 現状はこれ以上拡大解釈ができない極限まできているのです。 もうこれ以上危険な選択肢はありえないでしょう。 ｑｅｓｔｉｏｎｔｉｍｅさんが仰っているように現実の武力行使の可能性をできうる限り想定するとどうなるでしょうか？ 護憲の場合と改憲の場合とで、どのような違いがありましょうか？ 護憲の場合は現状維持ですから、大幅な変化はないでしょうが、改憲の場合は？ あなたはそれをどこまで現実に想定して改憲を主張しているのですか？ >私は、自衛隊を明確に認め、自衛隊の海外派兵を明確に規制した （誤謬の少ない）憲法であったなら、 >自衛隊はイラクには 行っていないと思っています。 ところが自民党案ではそれを規制していないでしょう。 あなたの仰ることは現実から離れています。 >>理屈だけでは人間は動きません。 > >その心情を 理解する為 「護憲」 についての問題点を議論すれば ― 護憲派の方が 最後まで 議論に参加に参加していただければ ― 「護憲」 と 「改憲」 のギャップが狭まると考えているのです。 あなたのように理詰めでこられると心情派は不利に決まっています。 「それでもなお最後の一線は護りたい」というのは理屈を越えている部分があるのです。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： >護憲派の人たちと言っても様々です。 >私のように当面は自衛隊容認派から、即時放棄まで。 >ワン太郎さんは即時放棄の方を相手にしたいと言うことですか。？ >>「護憲派」の方達を除外して 「護憲の問題点」を議論したり、 >>「護憲の問題点」 の前に 「改憲の問題点」 を議論するのは オカシイのです。 > >護憲派の方たちを除外して議論して等いませんが。 >あなたが今議論している相手である私も護憲派ですし、私のほかにも護憲派が意見を出しているじゃありませんか。 「議論の仕方」についての議論は これ位にしませんか？ もう 実際の議論に はいっている事ですし・・・ 私の本意は、出来る限り 多くの人々の 「考え方」 を網羅した議論を展開したい、と云うだけのことです。 （口癖ですが 「偏りはイケマセン」） >>私は 「９条の改定」 を 「戦争放棄の否定」 まで と解釈している人の多いことが 世論調査の結果となっている と推定しています。 > >どうも改憲に都合の良い解釈ばかりされますね。 >世論調査の結果はそのまま受け取らないと客観的な議論にはなりません。 私の世論調査についての 分析・推定を 「主観的」 に述べただけです。 同意いただくか否かは ご随意にどうぞ。 >>今回の自民党の案を見ても そう思っておられますか？ > >自民党案は生ぬるいと中曽根氏などは怒っていましたが、彼らの存在がさらなる改憲へとつながっていく可能性をはらんでいます。 >それに自民党案でも、海外での武力行使は大手を振ってできるようになります。 「自民党が将来どのような行動に出るか」 を議論しているのではありません。 自民党が提示した 草案に、 団塊党さんのおっしゃるような ＜（戦争放棄の）理念の方向を 「薄める」＞ 要素が書かれては いないでしょ？ といっているだけです。 （ちなみに 草案では、９条の第一項には 手を加えては いませんね） >現在は曲がりなりにも復興支援という建前をキープしていますが、これからは武力行使ができるようになるのです。 >これで、理念を否定していないと思いますか？ ＜これからは＞ではなく、今現在においても、自衛隊は＜武力行使＞出来るのじゃありませんか？ （武力行使は 改憲には関係なく 進んでいきましょう） 問題は、武力行使できる 「自衛の範囲」 だろうと考えます。 （それについては、次のステップでの 中心議題と 考えていますが） >あなたは護憲＝丸腰の方へ持っていきたいのでしょうが・・・ それは 邪推です。 護憲派の中に 色々な考えがあることは理解しているつもりです。 >現状はこれ以上拡大解釈ができない極限まできているのです。 >もうこれ以上危険な選択肢はありえないでしょう。 憲法解釈は極限に来てしまっていても、その解釈による 悪影響は極限となってはいません。 今後、憲法解釈の拡大によって、どれ程の災いが起こるか 予測不能です、 ＜これ以上に危険な＞状態にはならない（ダカラ 改憲は必要ない） と考えるのは かなり危険だと思います。 >>私は、自衛隊を明確に認め、自衛隊の海外派兵を明確に規制した （誤謬の少ない）憲法であったなら、 >>自衛隊はイラクには 行っていないと思っています。 > >ところが自民党案ではそれを規制していないでしょう。 >あなたの仰ることは現実から離れています。 団塊党さんの主張に「芯」が見つかりません。 ＊ 現行憲法に手をつける必要はない ＊ 自衛隊は違憲ではない ＊ 現行憲法の不具合な点は 「解釈」 で ・ ・ ・ etc． どうも、お考えを 良く理解できません。 私への質問・反論と言う形式ではなく、団塊党さん ご自身の主張として まとめていただけませんか？ （そうでないと 私も 反論に「芯」がなくなってしまいます） >あなたのように理詰めでこられると心情派は不利に決まっています。 >「それでもなお最後の一線は護りたい」というのは理屈を越えている部分があるのです。 オット・・・、前のレスでは＜（推測でものを言うのは）客観的な議論にはなりません＞と お叱りを頂いておりますが、 今度は 「理詰め」 であることを お咎めになるとは ・・・ ＜理屈を越える＞部分の お話をして頂いても結構です、なんら問題はありません。 |
| ▼ワン太郎さん： 昨日より扁桃腺で高熱が続いており、レスできない状態です。 一点だけ以下の点を確認させてください。 >>>私は、自衛隊を明確に認め、自衛隊の海外派兵を明確に規制した （誤謬の少ない）憲法であったなら、 >>>自衛隊はイラクには 行っていないと思っています。 ということは、ワン太郎さんの改憲案は自民党案とはまったく違うと言うことですね。 自民党案には海外派兵を規制した項目はないはずですよね。 この点だけ確認させてください。 それによって議論の仕方がまるで違ってきます。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： > >昨日より扁桃腺で高熱が続いており、レスできない状態です。 >一点だけ以下の点を確認させてください。 > >>>>私は、自衛隊を明確に認め、自衛隊の海外派兵を明確に規制した （誤謬の少ない）憲法であったなら、 >>>>自衛隊はイラクには 行っていないと思っています。 > >ということは、ワン太郎さんの改憲案は自民党案とはまったく違うと言うことですね。 >自民党案には海外派兵を規制した項目はないはずですよね。 >この点だけ確認させてください。 >それによって議論の仕方がまるで違ってきます。 ここでは 自民党案を議論したくないのですが（混乱しますので）・ ・ ・ 仕方ありません。 私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） （１）「他国への侵略」 は許さない。 （２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 と云う内容を 「明記すべき」 であります。 自民党案も 解釈のし様では 私の考えと一致するような気もしますが、 「解釈」 では 将来に禍根を残す可能性が高いでしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： お元気で なによりですね。 よこから ちょっと すみません。 論争というのは 目的についてのはっきりした認識と それを実現しようとする意志の有無がかなりの部分をしめている とおもうのですが。 かげでやりゃ 御殿女中風・嫁いびり婆さん流に隠微になり 論争にはならない。理屈というクツははけない。といわれると すぐひるんじゃうんだけど ”ワラジやブーツじゃないんだから 理屈がはけないのは 当たり前よ”とやりあいたくなる。 しかし 長いものにだけは 巻かれたくないね。 言葉で勝負がつくということを信じてなっきゃ 論争する意味はない。 誰かが”意見をいわないものは 意見がないと思え”とか言ってた。 沈黙はキンなりなんてのは ダメだ ギンでもドウでも鉄でいい から論争らしいものを期待します。 >▼団塊党さん： >>▼ワン太郎さん： >> >>昨日より扁桃腺で高熱が続いており、レスできない状態です。 >>一点だけ以下の点を確認させてください。 >> >>>>>私は、自衛隊を明確に認め、自衛隊の海外派兵を明確に規制した （誤謬の少ない）憲法であったなら、 >>>>>自衛隊はイラクには 行っていないと思っています。 >> >>ということは、ワン太郎さんの改憲案は自民党案とはまったく違うと言うことですね。 >>自民党案には海外派兵を規制した項目はないはずですよね。 >>この点だけ確認させてください。 >>それによって議論の仕方がまるで違ってきます。 > > >ここでは 自民党案を議論したくないのですが（混乱しますので）・ ・ ・ 仕方ありません。 > >私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） >（１）「他国への侵略」 は許さない。 >（２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 >と云う内容を 「明記すべき」 であります。 > >自民党案も 解釈のし様では 私の考えと一致するような気もしますが、 >「解釈」 では 将来に禍根を残す可能性が高いでしょう。 |
| ▼ｋ・satouさん： >▼ワン太郎さん： > お元気で なによりですね。 > よこから ちょっと すみません。 >論争というのは 目的についてのはっきりした認識と > それを実現しようとする意志の有無がかなりの部分をしめている > とおもうのですが。 > かげでやりゃ 御殿女中風・嫁いびり婆さん流に隠微になり > 論争にはならない。理屈というクツははけない。といわれると > すぐひるんじゃうんだけど ”ワラジやブーツじゃないんだから > 理屈がはけないのは 当たり前よ”とやりあいたくなる。 > しかし 長いものにだけは 巻かれたくないね。 > 言葉で勝負がつくということを信じてなっきゃ 論争する意味はない。 > 誰かが”意見をいわないものは 意見がないと思え”とか言ってた。 > 沈黙はキンなりなんてのは ダメだ ギンでもドウでも鉄でいい > から論争らしいものを期待します。 何を 期待して おっしゃっているのか イマイチ 理解が出来ていませんが、 エールを頂いたと 解釈しておきます、 ありがとうございました。 ・ ・ ・ で、 以下について、ｋ・satouさんのご意見は？ （キンでもテツでも結構です） >>私の考えでは （表現方法は別に考えるとして） >>（１）「他国への侵略」 は許さない。 >>（２）「他国・地域 への派兵」 は 「国際機関（国連の様な）の要請」 が必要。 >>と云う内容を 「明記すべき」 であります。 >> >>自民党案も 解釈のし様では 私の考えと一致するような気もしますが、 >>「解釈」 では 将来に禍根を残す可能性が高いでしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： 今晩は。 横から失礼します。 >▼団塊党さん： >>▼ワン太郎さん： > >自民党が提示した 草案に、 団塊党さんのおっしゃるような > ＜（戦争放棄の）理念の方向を 「薄める」＞ 要素が書かれては いないでしょ？ >といっているだけです。 >（ちなみに 草案では、９条の第一項には 手を加えては いませんね） 憲法第九条の第一項、第二項が統一されて立憲主義の憲法である日本国憲法の平和の理念、平和主義の条項を成立させております。 現九条の第二項を削除してしまったら、第一項の内容は死文化したも同然です。 |
| ▼ozoneさん： >▼ワン太郎さん： 今晩は。 > >横から失礼します。 > >>▼団塊党さん： >>>▼ワン太郎さん： >> >>自民党が提示した 草案に、 団塊党さんのおっしゃるような >> ＜（戦争放棄の）理念の方向を 「薄める」＞ 要素が書かれては いないでしょ？ >>といっているだけです。 >>（ちなみに 草案では、９条の第一項には 手を加えては いませんね） > >憲法第九条の第一項、第二項が統一されて立憲主義の憲法である日本国憲法の平和の理念、平和主義の条項を成立させております。 > >現九条の第二項を削除してしまったら、第一項の内容は死文化したも同然です。 私の考えとは かなり相違しています。 ＜現九条の第二項＞が問題の根源だと思っています。 第一項は「戦争否定・放棄」の理念を謳っています、これは素晴らしい、維持しましょう。 そして第二項が 「目的達成（の手段）」 としながら、実質上の 「基本的 国権の制限（放棄）」 を宣言しています。 「目的達成の手段」は、「特別に制限」されるべきもの ではないのです。 本来は 「ありとあらゆる手段を講じて」 素晴らしい理念に邁進すべきなのです。 ただ その時 「いき過ぎ、やり過ぎ」 があってはならないと、「限度、限界」を設定し目安とするものでありましょう。 どう考えても 「自分自身の 『身を守る』 ことを放棄する」 というのは、異常な思考です。 「限度、限界」を設定するなら、「特別な制限」ではなくて、 「一般的な規範 ： 誰もが守るべき 常識的ルール」 で良いはずです。 第二項を 「常識的なものに改定」 すべきと考えます。 |
| ▼ワン太郎さん： >「限度、限界」を設定するなら、「特別な制限」ではなくて、 >「一般的な規範 ： 誰もが守るべき 常識的ルール」 で良いはずです。 > >第二項を 「常識的なものに改定」 すべきと考えます. 「常識的なものに改定」がどういう内容なのかが分かりませんが、いずれにしてもワン太郎さんのは自民党案とはまったく違った改憲案と受け取っていいのですね？ しかし、あなたのこれまでの投稿内容は、二項の削除は強調しても、制限を加えることについては、さらりと出す程度で私も見逃していました。 護憲の問題点から取り上げるというこのスレッドの趣旨からこうなったのかもしれませんが、この点は議論の方向を決する大事な点ですので、このスレッドを立ち上げる時点で明確にしておくべきことじゃないでしょうか。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： > >>「限度、限界」を設定するなら、「特別な制限」ではなくて、 >>「一般的な規範 ： 誰もが守るべき 常識的ルール」 で良いはずです。 >> >>第二項を 「常識的なものに改定」 すべきと考えます. > >「常識的なものに改定」がどういう内容なのかが分かりませんが、いずれにしてもワン太郎さんのは自民党案とはまったく違った改憲案と受け取っていいのですね？ ＜まったく違った改憲案＞とまでは云えないかもしれませんが、自民党案にそのまま賛同しているわけではありません。 >しかし、あなたのこれまでの投稿内容は、二項の削除は強調しても、制限を加えることについては、さらりと出す程度で私も見逃していました。 第二項の「削除」を 主張した 覚えはありません ・・・ どこでしたのか教えていただけませんか？ >護憲の問題点から取り上げるというこのスレッドの趣旨からこうなったのかもしれませんが、この点は議論の方向を決する大事な点ですので、このスレッドを立ち上げる時点で明確にしておくべきことじゃないでしょうか。 「改憲」の中身については、 「これから」 全国民的な議論を展開すれば良いことです。 その前提として、 「なぜ改憲か？」 を全国民的に 「腹に落としておく」 ことが重要 であると 考えているのです。 何度も云いますが 「改善の前に 先ず反省」 でしょう。 「なぜ改憲が必要なのか」 を ここで議論しましょう というのが私の主旨です。 そして私自身も、９条２項について 議論の進展によっては 考えが変わる可能性も 十分にあり得ると思っています。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ozoneさん： >>▼ワン太郎さん： 今晩は。 >> >>横から失礼します。 >> >>>▼団塊党さん： >>>>▼ワン太郎さん： >>> >>>自民党が提示した 草案に、 団塊党さんのおっしゃるような >>> ＜（戦争放棄の）理念の方向を 「薄める」＞ 要素が書かれては いないでしょ？ >>>といっているだけです。 >>>（ちなみに 草案では、９条の第一項には 手を加えては いませんね） >> >>憲法第九条の第一項、第二項が統一されて立憲主義の憲法である日本国憲法の平和の理念、平和主義の条項を成立させております。 >> >>現九条の第二項を削除してしまったら、第一項の内容は死文化したも同然です。 > >私の考えとは かなり相違しています。 >＜現九条の第二項＞が問題の根源だと思っています。 > >第一項は「戦争否定・放棄」の理念を謳っています、これは素晴らしい、維持しましょう。 この素晴らしい理念を具体化したのが第二項です。第二項はいわば第一項の魂です。第一項、第二項が相まって平和主義の理念は発露するのです。 >そして第二項が 「目的達成（の手段）」 としながら、実質上の 「基本的 国権の制限（放棄）」 を宣言しています。 立憲主義の憲法は国権を制限して国民の基本的人権を守り、平和的生存権を実現化するところに意義があります。 これは歴史の教訓から得た近・現代の人類の叡智です。 しかも、海外からの巨大な圧力により政府の主体性が危ふいような場合は、特に立憲主義の憲法は、国民の基本的人権を守り平和的生存権を実現化するために、その意義と役割には絶大なものがあります。 >「目的達成の手段」は、「特別に制限」されるべきもの ではないのです。 >本来は 「ありとあらゆる手段を講じて」 素晴らしい理念に邁進すべきなのです。 > >ただ その時 「いき過ぎ、やり過ぎ」 があってはならないと、「限度、限界」を設定し目安とするものでありましょう。 > >どう考えても 「自分自身の 『身を守る』 ことを放棄する」 というのは、異常な思考です。 > >「限度、限界」を設定するなら、「特別な制限」ではなくて、 >「一般的な規範 ： 誰もが守るべき 常識的ルール」 で良いはずです。 > >第二項を 「常識的なものに改定」 すべきと考えます。 |
| ▼ozoneさん： >▼ワン太郎さん： >>私の考えとは かなり相違しています。 >>＜現九条の第二項＞が問題の根源だと思っています。 >> >>第一項は「戦争否定・放棄」の理念を謳っています、これは素晴らしい、維持しましょう。 > >この素晴らしい理念を具体化したのが第二項です。第二項はいわば第一項の魂です。第一項、第二項が相まって平和主義の理念は発露するのです。 ozoneさんが憲法を読んでそう感じられるのは 結構ですが、 現憲法の生い立ちからして ＜第二項はいわば第一項の魂＞では 決してありません。 理念だけを条文にしておいても、日本（人）が将来 また悪さをしでかすかもしれない、 だから、明確に手足を縛っておこう、と当時の米国が考えた結果です。 おっしゃるような 高邁なもの なんかじゃありません。 >>そして第二項が 「目的達成（の手段）」 としながら、実質上の 「基本的 国権の制限（放棄）」 を宣言しています。 > >立憲主義の憲法は国権を制限して国民の基本的人権を守り、平和的生存権を実現化するところに意義があります。 これは歴史の教訓から得た近・現代の人類の叡智です。 国家の 第一義的役割は 何ですか？ 国民の生存（安全）を保障する事でしょう。 間違えてはいけません、「生存」が先で、次に「平和」であります。 また、＜立憲主義の憲法は国権を制限＞というのも 誤りだと思います。 憲法は「国権の 限度・限界を示し」、法律で「国権を管理」 するのです。 >しかも、海外からの巨大な圧力により政府の主体性が危ふいような場合は、特に立憲主義の憲法は、国民の基本的人権を守り平和的生存権を実現化するために、その意義と役割には絶大なものがあります。 ＜海外からの巨大な圧力＞ に対し ＜憲法は 意義と役割には絶大＞ ？？ おっしゃっている意味が 理解出来ません。 以下は 私の重要な主張なのですが、 何か ご意見はいただけないですか？ >>「目的達成の手段」は、「特別に制限」されるべきもの ではないのです。 >>本来は 「ありとあらゆる手段を講じて」 素晴らしい理念に邁進すべきなのです。 >> >>ただ その時 「いき過ぎ、やり過ぎ」 があってはならないと、「限度、限界」を設定し目安とするものでありましょう。 >> >>どう考えても 「自分自身の 『身を守る』 ことを放棄する」 というのは、異常な思考です。 >> >>「限度、限界」を設定するなら、「特別な制限」ではなくて、 >>「一般的な規範 ： 誰もが守るべき 常識的ルール」 で良いはずです。 >> >>第二項を 「常識的なものに改定」 すべきと考えます。 |
| ▼ワン太郎さん： 退役軍人さんへのレスが先になってしまいましたが、ワン太郎さんの指摘したポイントに沿って、私の意見を述べたいと思います。 >（１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ 憲法は自衛権までを放棄したものではない。というのが定説となっていると考えています。その考え方に沿って、わが国は自衛隊という世界有数の軍事力を持つに至り、わが国は「外からの悪意」に対し必要かつ十分な抑止力を備えていると考えます。 したがって、いまさら憲法に「外からの悪意」への対応を盛り込む必要はないと考えます。 私は「９条があるから」拉致被害が起きた、あるいは中国・韓国から軽く見られているという主張には与しません。これらの問題は９条とは別次元の話です。 私が改憲論に慎重なのは、改憲論者にこのような次元の主張をする方が多いからです。 もし改憲により「日本国軍は領域外の活動を一切行わない」という規定がなされるなら、私は改憲に賛成するでしょう。 護憲の側から問題提起するならば、 改憲派は現に自衛隊を持つ現状において憲法を改定することにより、具体的に何を、どのように変えようとしているのか？ となります。 >（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ 憲法９条２項を文字通りに読めば、現在の自衛隊が違憲であることは疑いを入れないところでしょう。しかし、上記したように、「現憲法は自衛権までを放棄したものではない」という解釈が一般化しており、その考え方に沿って自衛隊は多くの国民から認知されていると考えます。 また、９条があるがゆえに（皮肉にもそれを押しつけたのがアメリカであるということもあって）朝鮮戦争やベトナム戦争に派兵することを免れてきたことも事実です。 したがって、現状を追認するために憲法を改正する必要はないと考えます。 確かに「違憲状態の自衛隊」であるがゆえに、（それが拡張論であるか縮小論であるかに関わらず）わが国で軍事に対する正当な評価、議論がなされなかったことは非常に危険なことであります。そして、現実は自衛隊の海外「派兵」にまで進んでしまいました。 前にも述べましたが、私は９条という強力なタガが嵌められているにも関わらず、このような状態に至ったことを非常に憂慮しています。では、そのタガを緩めた時、一体何が、どのように変わるのか、あるいは変わらないのか。この議論がないのに簡単に改憲論に与することは危険だと考えます。 要は、日本にとって本当に必要な軍事力はどのようなものか。 という議論です。改憲派、護憲派ともにこの議論を今こそ行うべきと考えます。 |
| ▼questiontimeさん： >▼ワン太郎さん： >退役軍人さんへのレスが先になってしまいましたが、ワン太郎さんの指摘したポイントに沿って、私の意見を述べたいと思います。 > >>（１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ > >憲法は自衛権までを放棄したものではない。というのが定説となっていると考えています。その考え方に沿って、わが国は自衛隊という世界有数の軍事力を持つに至り、わが国は「外からの悪意」に対し必要かつ十分な抑止力を備えていると考えます。 憲法解釈の「定説」と云うのは 危険性を含んでいます。 旧帝国憲法の欠陥部分が 「統帥権」 の絶対性を 「解釈」 させることになり、 先の戦争突入の 重要な要因となった ことを考えるべきだと思います。 >したがって、いまさら憲法に「外からの悪意」への対応を盛り込む必要はないと考えます。 現状が＜「外からの悪意」に対し必要かつ十分な抑止力を備えている＞のが、 「現行憲法によって」 ではなく 「憲法解釈」 によって というのは 危険です。 >私が改憲論に慎重なのは、改憲論者にこのような次元の主張をする方が多いからです。 >もし改憲により「日本国軍は領域外の活動を一切行わない」という規定がなされるなら、私は改憲に賛成するでしょう。 結論になってしまいますが、「私の改憲案」 は ほとんど「それ」 であります。 「領域外の活動」 に対しての 「制限を明確に規定」 すべきだと考えています。 >護憲の側から問題提起するならば、 >改憲派は現に自衛隊を持つ現状において憲法を改定することにより、具体的に何を、どのように変えようとしているのか？ >となります。 自衛隊を明確に認め、 国内外の活動を明確に規定する、デアリマス。 ですから、私の 「９条改憲」 は、自衛隊法の（根本）改定と 「セット」 であるべきと 考えています。 >>（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ > >憲法９条２項を文字通りに読めば、現在の自衛隊が違憲であることは疑いを入れないところでしょう。しかし、上記したように、「現憲法は自衛権までを放棄したものではない」という解釈が一般化しており、その考え方に沿って自衛隊は多くの国民から認知されていると考えます。 団塊党さんも同様に おっしゃっていますが、とても「危険」と考えています。 「憲法を解釈」 して 重要な意思決定をする。 これほど 将来に禍根を残すことはありません。 （【65827】 団塊党さん へのレスをご参照ください。） >前にも述べましたが、私は９条という強力なタガが嵌められているにも関わらず、このような状態に至ったことを非常に憂慮しています。では、そのタガを緩めた時、一体何が、どのように変わるのか、あるいは変わらないのか。この議論がないのに簡単に改憲論に与することは危険だと考えます。 「改憲」 が ＜タガを緩める＞ と考えるところがおかしいのです。 現行憲法が 「自衛権」 を明確にしていないから ＜タガが緩んで＞いるのです。 「自衛権」を認め その行使の制限を明確にする事の方が 「タガはシッカリ」 するでしょう。 >要は、日本にとって本当に必要な軍事力はどのようなものか。 >という議論です。改憲派、護憲派ともにこの議論を今こそ行うべきと考えます。 まったくです。 議論を避けるのが 最も危険な道 であります。 |
| ▼ワン太郎さん： 外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？この疑問は一応筋が通っています。外からの悪意は、具体的に考えると人によって大きく異なる。最近のアルゼンチンのデモを見ていると、テロリストはブッシュだというプラカードもある。あるいは中国が危険だという人も居る。その一方で日本、アメリカ、中国は経済的に深くかかわっている。 外からの悪意を憲法で考えろは、よく言われるところの仮想敵国に行き着く。仮想敵国ではなくて宇宙人が攻めてきた時のことを憲法で考えろと、空想を言っているわけでは無いでしょう。するとどうしても仮想敵国を前提に言っているのではないかとなる。仮想敵国に対して、軍事的にいかに対応するかの前に、常識的にはその他の方法を考えるべきではないですか。まさかいきなり軍事衝突も無いでしょうからね。 仮想敵国と経済交流、貿易をしてぼろ儲けをしている企業があっていいのでしょうかね。経済は経済、政治は政治と割り切っているんですかね。すると、暴力団の悪口を言って、陰で暴力団と手を組んでぼろ儲けする企業も是認されるわけですね。 などなど、いろいろと矛盾が出てきてさー大変です。どうするんですかね。 そもそも、仮想敵国ありき、外の悪意ありきの考え方が間違っていませんか。例えば中国は暴力団ではないのだから、貿易もしても良いし、企業進出して日中が共に儲けることも正しいのではないでしょうか。昔はともかく、今は平和と、経済的な繁栄を東アジアが謳歌かしている時に、仮想敵国だ、外の悪意だと騒ぎ立てるのは歴史の針を逆に回すようなものだ。 昔、北条時宗はフビライの友好親善使節を切って捨てた。以来日本人は、敵か味方かも、十分な情報も無いまま短気を起こして突っ走る嫌いがある。日独伊三国同盟、真珠湾先制攻撃、イラク戦争支持などは、後になって考えれば少し短気だったかなである。松岡洋介曰く、「日独伊三国同盟は、僕一生の不覚なり。」悪意の表現の筋はいいでしょう。しかし北条時宗のように、松岡洋介のように、山本五十六のように暴走することもありますからね。あくまでも、外の悪意を考慮するくらいに留めて置きましょう。そうではなくて、憲法発案の前提条件にしては、お粗末です。 >【はじめに】 > >老人党にとって 改憲論議は重要なテーマです。 >従って 幾つもの「憲法スレ」が立っていますが、 >何れも マトモな議論を展開 し辛くて困っています。 > >どこまで「真っ当」に出来るか心配ですが、新しく「憲法スレ」を立ててみようと思いました。 > >「改憲」 のキモは やはり 「第９条」 でしょう。 > 本当は 「第９６条（改正の手続）」も同等の重みがあると思いますが、 > 混乱を避ける為に ９条に集中しましょう。 > >【問題意識】 > >現行憲法には この日本（国）の 「安全への備え（安全保障）」 については 述べられていない ことです。 >あるのは 「平和（不戦）の理念」 と 安全を確保における 「手段の制限」 であります。 >（「不戦」が 安全保障の 「手段を述べている」 というのは 無理があります） > >すなわち、日本が他国に対して 「武力行使をしない」 ということだけで、 >もう一方の、他国が日本に 「武力行使しようとした場合」 についての 基本的姿勢（指針）が示されていない ということです。 > |
| ▼たけチャンさん： 「外からの悪意」 を ＜仮想敵国＞ としたところ、 及び ＜仮想敵国＞を憲法にイメージする とした時点で、 たけチャンさんの議論が 「真っ当」 ではなくなっていると思います。 従って、以下のご主張へのレスは 控えさせていただきます。 失礼。 > >外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？この疑問は一応筋が通っています。外からの悪意は、具体的に考えると人によって大きく異なる。最近のアルゼンチンのデモを見ていると、テロリストはブッシュだというプラカードもある。あるいは中国が危険だという人も居る。その一方で日本、アメリカ、中国は経済的に深くかかわっている。 > >外からの悪意を憲法で考えろは、よく言われるところの仮想敵国に行き着く。仮想敵国ではなくて宇宙人が攻めてきた時のことを憲法で考えろと、空想を言っているわけでは無いでしょう。するとどうしても仮想敵国を前提に言っているのではないかとなる。仮想敵国に対して、軍事的にいかに対応するかの前に、常識的にはその他の方法を考えるべきではないですか。まさかいきなり軍事衝突も無いでしょうからね。 > >仮想敵国と経済交流、貿易をしてぼろ儲けをしている企業があっていいのでしょうかね。経済は経済、政治は政治と割り切っているんですかね。すると、暴力団の悪口を言って、陰で暴力団と手を組んでぼろ儲けする企業も是認されるわけですね。 >などなど、いろいろと矛盾が出てきてさー大変です。どうするんですかね。 > >そもそも、仮想敵国ありき、外の悪意ありきの考え方が間違っていませんか。例えば中国は暴力団ではないのだから、貿易もしても良いし、企業進出して日中が共に儲けることも正しいのではないでしょうか。昔はともかく、今は平和と、経済的な繁栄を東アジアが謳歌かしている時に、仮想敵国だ、外の悪意だと騒ぎ立てるのは歴史の針を逆に回すようなものだ。 > >昔、北条時宗はフビライの友好親善使節を切って捨てた。以来日本人は、敵か味方かも、十分な情報も無いまま短気を起こして突っ走る嫌いがある。日独伊三国同盟、真珠湾先制攻撃、イラク戦争支持などは、後になって考えれば少し短気だったかなである。松岡洋介曰く、「日独伊三国同盟は、僕一生の不覚なり。」悪意の表現の筋はいいでしょう。しかし北条時宗のように、松岡洋介のように、山本五十六のように暴走することもありますからね。あくまでも、外の悪意を考慮するくらいに留めて置きましょう。そうではなくて、憲法発案の前提条件にしては、お粗末です。 |
| ▼ワン太郎さん え〜、過激派改憲論者（笑）の自分ですが、憲法改憲論を展開するに当たって一つだけ申し添えます。 日本はご存知のように四方八方を海に囲まれた海洋国家であります。 で、日本の安全保障上ＳＬＯＣ（海洋通商路）の確保は死活問題であります。 日本は海に囲まれていると同時に資源が無く、主要商品を海外へ売りさばく事で成り立っているからです。 集団的自衛権に関して慎重になりますが、例えば海外からの資源・食料輸入が途絶えれば日本は干上がってしまいます。 これは第二次大戦で日本が敗北の坂を転げ落ちた際にはっきりした事実でもあります（本土が爆撃された事でも、反応弾を落とされたことでもなく、これが間違いのない敗因です）。 そして、日本が関知できない事にＳＬＯＣ上での紛争勃発も挙げられます。 例えれば台中紛争が勃発した場合です。 主要航路で揉め事が起こると日本はエライ事になってしまいます。 その場合の日本が取れるアクションは何か？ また、ＳＬＯＣ確保（即ち制海権確保）の問題は？ 逆に言えばこれさえ確保できれば、日本の安全保障の問題の大半を解決できることでもあるのですが。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼ワン太郎さん > >え〜、過激派改憲論者（笑）の自分ですが、憲法改憲論を展開するに当たって一つだけ申し添えます。 ＜一つだけ＞なんて ケチなことを言わないで、どんどん意見を出してください。 >主要航路で揉め事が起こると日本はエライ事になってしまいます。 >その場合の日本が取れるアクションは何か？ >また、ＳＬＯＣ確保（即ち制海権確保）の問題は？ > >逆に言えばこれさえ確保できれば、日本の安全保障の問題の大半を解決できることでもあるのですが。 具体的な戦略論は 専門家ではありませんので 横にオイトいて・・・ 感覚的にものを言えば、 私はそれ程の心配はしておりません。 ＜海洋通商＞の不便さは 「お金」で済む と考えています。 戦争をするより 「金で買う」 方が安くつく と安易に考えています。 ただ、それが 真綿で首を絞めるように じわじわと長期にわたる場合 が心配ですが、 それも 同盟国（米国）や友好国の協力、国連の力に期待する事で ナントカいけるのじゃないかと 楽観しています。 一番の関心事は、 「金で償えない問題」 （例えば、拉致・誘拐、麻薬・覚せい剤の密輸、テロ・破壊工作 など） であります。 これらについて、「ソフトパワー（経済制裁など）」 だけで追いつかなくなった場合、相手国が武力行使をちらつかせて 外交交渉を有利ならしめようと ごり押しをしてきた場合であります。 |
| ▼ワン太郎さん： >＜一つだけ＞なんて ケチなことを言わないで、どんどん意見を出してください。 > 承知しましたｗ。 >>主要航路で揉め事が起こると日本はエライ事になってしまいます。 >>その場合の日本が取れるアクションは何か？ >>また、ＳＬＯＣ確保（即ち制海権確保）の問題は？ >> >>逆に言えばこれさえ確保できれば、日本の安全保障の問題の大半を解決できることでもあるのですが。 > >具体的な戦略論は 専門家ではありませんので 横にオイトいて・・・ > >感覚的にものを言えば、 私はそれ程の心配はしておりません。 > >＜海洋通商＞の不便さは 「お金」で済む と考えています。 >戦争をするより 「金で買う」 方が安くつく と安易に考えています。 > >ただ、それが 真綿で首を絞めるように じわじわと長期にわたる場合 が心配ですが、 それも 同盟国（米国）や友好国の協力、国連の力に期待する事で ナントカいけるのじゃないかと 楽観しています。 それです、そこなんです。 友好国が交戦状態になった場合、軍事オプションを求められることはないかという事なんです。 自分の理想はアメリカに頼らない安全保障の構築ですが、予算的な面と現実面からＳＬＯＣ上にある国との相互安全保障体制の確立です。 現状ではアメリカに任せてるこれを、日本が直接行えないかどうかなのです。 そして、同盟の信義というものはついて回りますし、ＳＬＯＣの安定は日本の死活問題でもあるんです。 交戦国周辺の海域を商船が航行する際、護衛艦をつけるとして、突然攻撃された場合の交戦規定は？また、その際近くの商船が戦闘に巻き込まれた場合救出するかどうか。 一方の交戦国が無差別潜水艦戦を宣言した場合、更にややこしい事になります。 あと、ＳＬＯＣはコスト面で有効と思われてる海域ですので、迂回した場合紛争が長期化するとおっしゃるように「真綿で首」を締められかねません。 >一番の関心事は、 「金で償えない問題」 （例えば、拉致・誘拐、麻薬・覚せい剤の密輸、テロ・破壊工作 など） であります。 >これらについて、「ソフトパワー（経済制裁など）」 だけで追いつかなくなった場合、相手国が武力行使をちらつかせて 外交交渉を有利ならしめようと ごり押しをしてきた場合であります。 同じ懸念で同意いたします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >それです、そこなんです。 >友好国が交戦状態になった場合、軍事オプションを求められることはないかという事なんです。 >自分の理想はアメリカに頼らない安全保障の構築ですが、予算的な面と現実面からＳＬＯＣ上にある国との相互安全保障体制の確立です。 >現状ではアメリカに任せてるこれを、日本が直接行えないかどうかなのです。 >そして、同盟の信義というものはついて回りますし、ＳＬＯＣの安定は日本の死活問題でもあるんです。 >交戦国周辺の海域を商船が航行する際、護衛艦をつけるとして、突然攻撃された場合の交戦規定は？また、その際近くの商船が戦闘に巻き込まれた場合救出するかどうか。 >一方の交戦国が無差別潜水艦戦を宣言した場合、更にややこしい事になります。 > >あと、ＳＬＯＣはコスト面で有効と思われてる海域ですので、迂回した場合紛争が長期化するとおっしゃるように「真綿で首」を締められかねません。 このテーマ、興味深くて 始めたら 「とまらなくなりそう」です。 ここでは 当初のテーマの範囲を守る事として、 この辺りで 打ち止めに しておきましょう。 団塊党さんも 次のテーマ（「改憲の問題点」）を期待されているようですから、 その時まで とっておきましょう。 |
| 委細承知しました。 ただ望めるのなら、護憲派の方々にも自分の挙げた問題点に対して、建設的な意見を伺いたいものです。 ワン太郎さんのこのスレッドのご活躍を見てると、まだまだ問題点が多そうですが・・・。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：65933への回答として自分の意見を述べます。 >日本はご存知のように四方八方を海に囲まれた海洋国家であります。 >で、日本の安全保障上ＳＬＯＣ（海洋通商路）の確保は死活問題であります。 >日本は海に囲まれていると同時に資源が無く、主要商品を海外へ売りさばく事で成り立っているからです。 >集団的自衛権に関して慎重になりますが、例えば海外からの資源・食料輸入が途絶えれば日本は干上がってしまいます。 >これは第二次大戦で日本が敗北の坂を転げ落ちた際にはっきりした事実でもあります（本土が爆撃された事でも、反応弾を落とされたことでもなく、これが間違いのない敗因です）。 > >そして、日本が関知できない事にＳＬＯＣ上での紛争勃発も挙げられます。 > >例えれば台中紛争が勃発した場合です。 > >主要航路で揉め事が起こると日本はエライ事になってしまいます。 >その場合の日本が取れるアクションは何か？ >また、ＳＬＯＣ確保（即ち制海権確保）の問題は？ > >逆に言えばこれさえ確保できれば、日本の安全保障の問題の大半を解決できることでもあるのですが。 シーレーン防衛は中曽根政権時からいわれていることですね。 まず、現代における制海権とは９割方制空権であることは同意いただけると思います。対潜水艦戦についても制空権さえ確保していれば対潜哨戒機やヘリを飛ばせますからあまり問題にならないかと思います。潜水艦は隠密性が命であって、隠密性が破られれば非常に脆弱な兵器であることはご存知かと思います。 ここで「軽空母保有論」が出てくるわけですが、私は反対です。 その理由は以下のとおりです。 １．「軽」とはいえ空母を持つことにより、近隣諸国への侵攻能力が大幅に高まること。わが国がいくら「これはＳＬＯＣ防衛に保有している」と主張しても、周辺諸国に大きな疑念を抱かせることは確実です。 わが国を含め、周辺諸国も軍事力は全て抑止力として考えているはずです。 中国が外洋戦力を持つことも、やはり抑止力としてのことでしょう。 要は、それを他の国がどう捉えるかです。現在のような政治的に冷たい関係が続いている状況では、中国も韓国も日本が軽空母を持つことを大きな脅威として捉えるでしょう。そして、それが一層政治的関係を冷え込ませ、緊張を招く。この悪循環だけはどうしても避けなければなりません。 ２．ＳＬＯＣ地域でわが国の関与しない紛争が起きたとして、わが国の通商船に攻撃が仕掛けられる可能性が低いと考えられるから。 例えば中台紛争がおきたとします。確かにＳＬＯＣ地域に緊張は走るでしょうが、そこは現在保有している護衛艦が活躍すればよいこと。中国にしても、台湾にしても誤射を除けばわが国の商船を攻撃する理由がない。 そんなことをすれば、外交的にも、純軍事的にも圧倒的不利にたたされることは、両国とも先刻承知のはずです。 |
| ▼questiontimeさん： 自分の意見をレスに付けさせていただきます。 >シーレーン防衛は中曽根政権時からいわれていることですね。 > >まず、現代における制海権とは９割方制空権であることは同意いただけると思います。対潜水艦戦についても制空権さえ確保していれば対潜哨戒機やヘリを飛ばせますからあまり問題にならないかと思います。潜水艦は隠密性が命であって、隠密性が破られれば非常に脆弱な兵器であることはご存知かと思います。 これは完全に同意です。 制空権さえ保持していれば十分な対潜カバーが行えます。 特に日本はＰ３Ｃなどの対潜機に関しては世界でも有数の戦力（敢えてこう言います）を保持しています。 >ここで「軽空母保有論」が出てくるわけですが、私は反対です。 これは自分も同意です。 何故か？費用対効果の面で無意味と思うからです。 制空権の保持を空母で行う場合、軽空母程度の搭載量では無意味と思うからです。 限定的な制空権は持つことができるでしょうが、商船護衛にイージス艦を含む対空輪形陣を敷いた護衛群がいた場合、航空機による攻撃は困難になり、費用が嵩む割には効果が薄いと判断するからです。 艦隊防空に関してはイージス艦を含んだ護衛群で結構守れると思います（実戦で証明されてはいませんが）。 軽空母を建造・維持運用する予算があればイージス艦を増やした方が使いでがありますね。 >２．ＳＬＯＣ地域でわが国の関与しない紛争が起きたとして、わが国の通商船に攻撃が仕掛けられる可能性が低いと考えられるから。 >例えば中台紛争がおきたとします。確かにＳＬＯＣ地域に緊張は走るでしょうが、そこは現在保有している護衛艦が活躍すればよいこと。中国にしても、台湾にしても誤射を除けばわが国の商船を攻撃する理由がない。 >そんなことをすれば、外交的にも、純軍事的にも圧倒的不利にたたされることは、両国とも先刻承知のはずです。 臨検されるという事をお忘れです。 紛争地域内で中立国の商船が航行した場合、紛争当事国は臨検を行うことができます。 そして、臨検者の匙加減で船舶の拘留も可能です。 また、護衛艦を付けた場合紛争当事国を「刺激する」可能性もありますからね。 この当たり非常に難しい問題であると思います。 ところで、自分の論に「空母保有」は出ていません。 何故空母保有に話が飛んだかは聞かない事にしておきましょうか？ まあ、軍事偏重論者全てが空母保有を謳ってるわけではないと覚えておいてください。 あれば面白いでしょうが、予算の無駄です。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >ところで、自分の論に「空母保有」は出ていません。 >何故空母保有に話が飛んだかは聞かない事にしておきましょうか？ いや、特にtomykさんが空母保有論者だと思ってはいないんですがね。 最近自衛隊出身者が書いた本に軽空母保有論がありましたんでね。 （本屋で見ただけなので、題名その他忘れました。すみません） そのように話が飛んでしまいました。 失礼しました。 |
| ▼questiontimeさん： >いや、特にtomykさんが空母保有論者だと思ってはいないんですがね。 >最近自衛隊出身者が書いた本に軽空母保有論がありましたんでね。 >（本屋で見ただけなので、題名その他忘れました。すみません） >そのように話が飛んでしまいました。 > 了解しました。 確かに空母は万能兵器ではありますが、その建設・維持・運営にとてつもないコストがかかる金食い虫でもあります。 あらゆる局面に対応できる空母を保有する場合、軽空母では効率が悪いのです。 それこそアメリカ型の大型空母が２〜４隻は必要なのかもしれません（整備・休養ローテーションを考慮して）。 日本の対防衛ＧＤＰ枠ではそれは非常に難しい。 それでいて、イギリスのインビンシブル級空母やフランスのシャルル・ド・ゴール級空母（原子力機関なのに搭載量は少ないｗ）では能力不足では無いかと思っています。 その為、イギリスではインビンシブル級の後継は大型空母ですし、シャルル・ド・ゴール級の二番艦は遅れに遅れています。 日本の防衛基本は国土維持と周辺海域の維持であります。 特に海上自衛隊の対潜能力は世界トップクラスでしょう。 ただし、現状の能力では海外での行動能力は非常に限定されています（海外での整備・補給場所が無い）。 ＳＬＯＣ維持に関しては、まだまだ考えなくてはいけない事が多いと思います。 |
| ▼ワン太郎さん： >私が期待している ９条についての議論の「ポイント」は、 >（１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ そのために日米安保があるのです。 安保というのも外交です、現代社会というのは外交によって戦争を回避することに主眼をおくべきであり、仮想外敵に対し武力をちらつかせることは外交にとって大きなマイナスになると考えます。 >（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ 自衛隊も他国の軍隊もいま現在の世においては必要悪であると言うことです、必要悪のために世界に先駆けて６０年間守り通してきた不戦平和の誓いをなくしてどうしますか。 戦争が無くなれば軍隊もなくなる、その願いをも込めた平和憲法ではありませんか。 違憲状態であろうとも今はこのままが望ましいのです。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： 議論に参加いただきありがとうございます。 >>私が期待している ９条についての議論の「ポイント」は、 >>（１）「外からの悪意」についての対応を 憲法に盛り込むべき、と言う主張をどう考えるか？ >そのために日米安保があるのです。 >安保というのも外交です、現代社会というのは外交によって戦争を回避することに主眼をおくべきであり、仮想外敵に対し武力をちらつかせることは外交にとって大きなマイナスになると考えます。 私も 友好国との友好関係で 安全を確保しようとする事は 重要だと思います。 しかし、その同盟国との関係が 良好な状態で 「継続する保証」 はありません。 また、友好の相手国は 「当然のこと」 として 日本も 「武力協力」 を求めてきます。 憲法は 「そういった事態」 も「想定の範囲」 としてカバーされていなければ困ります。（現行憲法には その 「想定」 は備わっていません） 次に、「理念」の話しになりますが、 ＜仮想外敵に対し武力をちらつかせることは外交にとって大きなマイナス＞とのことですが、 友好同盟関係にある、アメリカは 強大な軍事力を背景に（「ちらつかせる」どころではなく） 強烈な外交を展開しております。 わが国は 「トラの威を借りる」 「自分だけは手を汚さない」 姿勢と云えます。 「先進の大国」の一つである わが国が その様な姿勢を続けて良いのか？ （それで、世界の国々から 尊敬される対象となるか？） その姿勢は 「憲法の理念」 と合致しているとは 思えません。 >>（２）「現行憲法護持」 とした場合、「違憲状態の自衛隊」 を いつまでも続けて良いのか？ >自衛隊も他国の軍隊もいま現在の世においては必要悪であると言うことです、必要悪のために世界に先駆けて６０年間守り通してきた不戦平和の誓いをなくしてどうしますか。 >戦争が無くなれば軍隊もなくなる、その願いをも込めた平和憲法ではありませんか。 >違憲状態であろうとも今はこのままが望ましいのです。 大きな疑問（ジレンマ）が生じます。 ６０年間 「不戦平和の理念」 を実現できたのは、アメリカの「武力」が 日本の「外なる悪意」から守ってくれていたからでは ないだろうか？ また、日本が他国に武力行使することなく 外交を続けてこられたのは、 「憲法だけの力」 だけでなく、「国民の意識（意思）」 であろうと思います。 その 「国民の意思」 は今 「戦力（自衛隊）保持」を容認しています。 すなわち、９条の 「不戦の理念」 は 「是」、「戦力の不保持」は 「否」、であります。 その 「国民の意識（意思）」 と 「乖離」 する憲法を持ち続ける、こういったことが良いとは思えません。 いつになったら、「国民の意識（意思）」 と憲法を一致させようというのでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼こころさん： >>▼ワン太郎さん： > >次に、「理念」の話しになりますが、 >＜仮想外敵に対し武力をちらつかせることは外交にとって大きなマイナス＞とのことですが、 >友好同盟関係にある、アメリカは 強大な軍事力を背景に（「ちらつかせる」どころではなく） 強烈な外交を展開しております。 >わが国は 「トラの威を借りる」 「自分だけは手を汚さない」 姿勢と云えます。 >「先進の大国」の一つである わが国が その様な姿勢を続けて良いのか？ >（それで、世界の国々から 尊敬される対象となるか？） ワン太郎さんは、前々から感じていたのですが、言うだけ言って、適当に言い逃れる悪い欠点があります。そこで具体的にお尋ねします。 ワン太郎さんの所謂、理念の根拠についてです。自衛隊をイラクに派遣して世界の国々から尊敬されたのですか。世界の各界から評価のコメントが具体的にあったのですか。それとも、全てはワン太郎さんの空想だったんですか。 |
| ▼たけチャンさん： 議論へのご参加 ありがとうございます。 >▼ワン太郎さん： >>▼こころさん： >>>▼ワン太郎さん： >> >>次に、「理念」の話しになりますが、 >>＜仮想外敵に対し武力をちらつかせることは外交にとって大きなマイナス＞とのことですが、 >>友好同盟関係にある、アメリカは 強大な軍事力を背景に（「ちらつかせる」どころではなく） 強烈な外交を展開しております。 >>わが国は 「トラの威を借りる」 「自分だけは手を汚さない」 姿勢と云えます。 >>「先進の大国」の一つである わが国が その様な姿勢を続けて良いのか？ >>（それで、世界の国々から 尊敬される対象となるか？） > >ワン太郎さんは、前々から感じていたのですが、言うだけ言って、適当に言い逃れる悪い欠点があります。そこで具体的にお尋ねします。 >ワン太郎さんの所謂、理念の根拠についてです。自衛隊をイラクに派遣して世界の国々から尊敬されたのですか。世界の各界から評価のコメントが具体的にあったのですか。それとも、全てはワン太郎さんの空想だったんですか。 何か 勘違いされていますね。 ＜尊敬もされない イラク派兵＞ は 「現行憲法下で行われた」 のですよ！ 現行憲法に「不備な点や誤謬を生む要素があるから」 、「解釈憲法で事を済ますから」、こんな（尊敬もされない）ことが 行えてしまうのです。 もし、たけチャンさんが イラク派兵の有り様に 反対なのなら、 それを 適正なものとする様な 「整備され、誤謬を生まない （妙な解釈を許さない）憲法」 が必要だとは 考えないのですか？ そこのところが どうしても 私には 理解できません。 【蛇足】 >自衛隊をイラクに派遣して世界の国々から尊敬されたのですか。世界の各界から評価のコメントが具体的にあったのですか。 これ↑は 拙文の「読み違え」 じゃありませんか？ 私は >>（それで、世界の国々から 尊敬される対象となるか？） と云っております。 ・ ・ ・ 尊敬の対象となるか？ （イヤ ナラナイ） と読むのは 小学生程度の 読解力で可能なはずですが。【失礼】 従って、 >ワン太郎さんは、言うだけ言って、適当に言い逃れる悪い欠点があります。 ・ ・ ・ については 「返上 申し上げます」。 もう一度、読み直されてからの ご反論 お待ちしております。 |
| 自衛隊を認める憲法を作るとしたら・・・ 武力の行使は、絶対に平和と安全を、守る為のみで、決して深入りはしては成らない・・・ しかし、攻めてきた相手を、どこまで叩くのかの判断は、難しいと思いますよ、それに、逆に我が方が、遣られてしまうことだって、想定しなければ、成りません・・・ わたしは、やはり、何だかんだ言っても、いままで、自国アメリカも大変助かったと思いますが、わが国が平和でいられたのは、アメリカさんのお陰が大だと思っています。 もし、自衛隊を認める憲法を作るとしたら、やはりアメリカさんと、歩調を取った方・・・ それに、武力の行使に当たっての、指揮，統帥権は、政府以外にも、民間人から、良識ある人を、４名位加え、絶対に、文民統制で、行わなければならない・・・ 纏まりませんが・・・ |
| ふと思ったのですが、自衛隊を、炊き出し部隊に変更したら・・・ かつての、赤十字ナイチンゲールの様な存在・・・ 紛争が起こった後方地域で、敵味方関係なく、途方にくれてる人達に、温かいおにぎりの炊き出しをして、お腹を満たしてもらい、元気を付けてもらう事を、本分とする隊にしては、どうですか・・・ |