Ｐａｇｅ 1208 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本は本当に独立国か？護憲・改憲 安本単三 05/11/27(日) 15:19 ┣Re(1):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 石頭の息子 05/11/27(日) 17:08 ┃ ┣Re(2):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 安本単三 05/11/28(月) 11:56 ┃ ┃ ┣Re(3):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 馬の骨 05/11/28(月) 15:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 石頭の息子 05/11/28(月) 20:25 ┃ ┃ ┗Re(3):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 石頭の息子 05/11/28(月) 16:27 ┃ ┣Re(2):覇権国家の傘の中、 珍 源斎 05/11/28(月) 13:25 ┃ ┗Re(2):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 ステディ ベア 05/11/28(月) 21:36 ┃ ┗Re(3):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 石頭の息子 05/11/28(月) 22:44 ┃ ┗Re(4):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 ステディ ベア 05/11/28(月) 22:51 ┃ ┣Re(5):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 石頭の息子 05/11/28(月) 23:10 ┃ ┃ ┗Re(6):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 ステディ ベア 05/11/28(月) 23:30 ┃ ┃ ┗Re(7):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 石頭の息子 05/11/29(火) 3:13 ┃ ┗ご注意＞ステディ ベアさん、石頭の息子さん 管理スタッフ 05/11/29(火) 20:22 ┣Re(1):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 J.I 05/11/28(月) 3:22 ┣Re(1):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 安本単三 05/11/30(水) 15:43 ┃ ┗Re(2):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 とうろう 05/11/30(水) 15:53 ┃ ┗Re(3):日本は本当に独立国か？護憲・改憲 安本単三 05/12/1(木) 10:15 ┃ ┗Re(4):日本は本当に独立国ではない 安本単三 05/12/2(金) 10:26 ┗Re(1):日本は本当に独立国ではない・・終 安本単三 05/12/4(日) 12:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本は本当に独立国か？護憲・改憲 ■名前 ： 安本単三 ■日付 ： 05/11/27(日) 15:19 -------------------------------------------------------------------------
| 雑談のスレッドで論じるには荷が重いので、スレッドを起てます。 私のまとまりない文より、石頭の息子さんの文を引用します。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 航空について一点だけですが、米空軍基地の航空規制空域には民間の航空機は入れないようです、その空域をかすってもいけないと聞いています。 例えば、羽田発の関西方面への民間機は米軍厚木基地の航空規制空域を避けて迂回路を取ります、その迂回費用が馬鹿にならないと聞いたことがあります。 これが制空権なのかどうか判りませんが、本来の制空権の言葉の意味なんかはどうでもいいのです、要するに日本の空域ではあるが日本の航空空域では無い、その空域の権利がないと言う意味では日本に制空権がないのです。 ＊ 米軍基地が多くあります特に沖縄に集中してはいますが、神戸の六甲山の最高峰がつい最近まで米軍の管理下であった、通信経由基地だったそうです。若い頃ハイキングで表六甲から有馬に降りるのに、この最高峰の横を通るのですが、いつも金網越しに覗いて、六甲の最高峰を踏むことが出来なかった思い出があります。 日米安保条約が平等条約ではないことは疑う余地はありません、日本が米国に守ってもらっているからだそうです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ というような状態で、自衛軍だのなんだのと言っても言葉の先行で、「自国」の独立性があやしいのでは虚しいです。 憲法改正して米軍を補完する自衛軍という変なものを正式に認めるのがオチなのではないか？と懐疑的なのです。自衛軍の国際貢献も、国連がしょぼくれ、世界がもう米国の一国利害優先で動いているのですから何とももはや。国外でも日本国自衛軍が米軍の偉大なるイエスマンにならない保証はどこにもない。 ひとたび中台紛争の際は、日本軍を投入し黄色人種同志戦わせ、米国人の死者は出さない。 これらはすべて妄想でしょうか？ |
| 護憲・改憲のはなしではないのですが、「日本が独立国か」についてはこのようなイメージを最近になって描いています。 ローマ帝国に征服された民族が、その後独立を企てて疲弊するよりも自主独立の自尊心を捨て、力のあるローマ帝国の庇護の下で安寧に暮す、その代価はローマ軍に従って遠征し先兵を勤める、租税はローマ帝国に差し出すのです。 今の米国と日本の関係にどこか似ていませんか。 ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。 |
| !i?の息子さん： >護憲・改憲のはなしではないのですが、「日本が独立国か」についてはこのようなイメージを最近になって描いています。 > >ローマ帝国に征服された民族が、その後独立を企てて疲弊するよりも自主独立の自尊心を捨て、力のあるローマ帝国の庇護の下で安寧に暮す、その代価はローマ軍に従って遠征し先兵を勤める、租税はローマ帝国に差し出すのです。 > >今の米国と日本の関係にどこか似ていませんか。 > 似ています。 日米安保条約は、１９６０年に改定されましたが、基地貸与条約という性格にくわえ、有事のさいに米軍と共同して戦う対米従属的な軍事同盟条約強化であるくらいは皆さんご存じでしょう。 岸信介と言う人は民族的自尊心よりも経済優先のために日米関係を再構築したのだと思います。それはそれ一つの見識でした。 私は、１９６０年当時、非暴力新左翼系（の教義もよく知らず）の影響下で、アンポ反対・米ソ核実験反対などとデモっていましたが。当時の私の気分は「アメリカに飲み込まれるのはいやだがさりとてスターリンもけしからん」というものでした。 それはさておき、 日米安保条約における基地「貸与」という言葉がくせもので、日本に独立国の体裁をとらせるには、「貸与」という言葉を使う。貸与というと貸し主の権限があるように思えるのですが錯覚でしょう。 私には、太平洋戦争に負けてから、ずっと基地の土地は米軍の占拠状態にあると感じられるのです。米軍の制空権という言葉が相応しくないなら米軍が日本の上空を管理する力でも良いのです。 それに、１９７８年、日本政府は日米安保事務レベル協議において、アメリカの要求に応え負担軽減のための日本側からの肩代わり負担を約束しました。例の思いやり予算です。 それもこれも、日本が選んだ生き方ですからある種の納得はしているのです。 ただ、こういう事実に目をつむって、憲法論議をし「自衛軍」の概念を論議したり、愛国心の高揚などと言っても虚しくなる一方です。 先日、テレビに学者だか評論家が出て、中国に対して聖徳太子のように毅然とした態度をとれ。などと言っていましたが、聖徳太子の後ろに米国はついていなかったと思ったりするのです。 米国は、日本にとって大切な国ですが・・・・・・・・・ 私の感覚にあるのは、軍事的に戦後はちっとも終わっていないです。 |
| 安本単三さん 大変良くご存知じですな、敗戦後から現在迄での歴史 振り返り勉強気が致しました、私として単的に自由、経済が豊に成ろう とも米国の核に依存し経済までもが米国によって発展きたのは米国が お人良しですからですか、わたしは違うと思う表面独立国と繕いなから 実質戦後・現在なにも変らず軍事同盟の強化、米国経済支援の為の国債 購入＜橋本政権時米国債お一部売却計画があったが米国政府が拒否＞ 米国に干渉受ける国が世界に在るだろうか、いわんや米国によって日本 国統治が続いていると考えざるおえない。 安本さんあの安保闘争思い出しますよ、あの蒲原美智子さんでしたかね？ 亡くなった日ですよね全学連が青だの茶色など各校色の旗押し立ててね 国会議事堂と桜田もんの警視庁取り巻いてね、ワッシヨイ・ワッシヨイ 頑張りました私はね警視庁の自動車の出入口門前でお回りと、ドンドン ガンガンやりあってましたな門内でカメラでパツパア撮るんですよ後で パクロウてんですねヤバイと思いましたが無事で今では老いぼれながら 頑張ってます |
| 馬の骨さん、 あの時に、友人が大学のサークルで第五福竜丸での原爆実験反対デモをしたのが同じ時であったが、いつに間にか安保反対デモと合流してしまっていて、途中で抜けたそうです、その後に樺美智子さんの悲劇が起きたそうです。 その友人が、あの時代なにもかもが安保反対に押し流されていた、と言っていました。 その後、安保の挽歌「アカシアの雨がやむ時」が流行りましたね。 パクられる、とか ひっぱられる、は今も言うのでしょうか？ 学生時代をおもいだします。 後はいいますまい、なにかとかまきびしい。 |
| やすもと たんぞう さん、 帝政ローマが左前になった時は、なりふり構わない税の取立てや略奪がローマ市民にまで及んだようです。 何世紀経とうとも同じようなことが起こるんでしょうね、米国が世界の警察を任じて軍事を維持し、占領政策が長引くと戦費がかさむ、そのツケはどこに行くのでしょうか、ローマのような直截な取立てや略奪ではないが、同じことが行われるのは自明です。 |
| 石頭の息子さん こんにちわ・・。お久しぶりになります。 真の独立国とは？と考えてみると日本の現状は「一応の独立国」と した方が当たってるように思えます。 貴兄が述べられてるように、覇権国家に「楯突く形」での独立の維持や 存続はまず、あり得ないと思います。 日本は米国の巨大市場への依存、エネルギー資源、食糧、技術、 等々更に国の安全もその庇護下にあることを考えてみると・・ それらから離脱することを「独立と意味」するのならばそれは無謀な ことと思えます。 覇権国家の傘の中に生存を見出すのならば、それ相応の負担は 止む終えないコストであるように思えます。 但し日本国民を傭兵の形で提供することには、終戦後間もない 日本の政治家が身を張って守った遺志に反するのではないか・と 考えてます。血であがなう覇権国家への租税？負担は今後も 出来ることならば、避けなければならぬと思います。 貴兄のコメントは「すこぶる」的を得たものと感服してます。 > >ローマ帝国に征服された民族が、その後独立を企てて疲弊するよりも自主独立の自尊心を捨て、力のあるローマ帝国の庇護の下で安寧に暮す、その代価はローマ軍に従って遠征し先兵を勤める、租税はローマ帝国に差し出すのです。 > >今の米国と日本の関係にどこか似ていませんか。 > >ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。 |
| 石頭の息子さん：失礼します。 >・・・ローマ帝国に征服された民族が、その後独立を企てて疲弊するよりも自主独立の自尊心を捨て、力のあるローマ帝国の庇護の下で安寧に暮す、その代価はローマ軍に従って遠征し先兵を勤める、租税はローマ帝国に差し出すのです。今の米国と日本の関係にどこか似ていませんか。ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。・・・今の米国と日本の関係にどこか似ていませんか。ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。 貴方は以前、次のように書かれています。 【66941】Re(4)：自爆テロ−05/11/22(火) 22:06− >人間の暴力性において、紛争とか戦争ではその暴力性が止まることが無いということなんです、戦争指導者、前線の実行兵も同じなんです。だからこそ、人間に叡智があるならば、軍備を持たない、暴力の否定哲学がなければならないと訴えたいのです。戦記などはよく読まれていますが、それは暴力の行使の知恵の学問ですから、この根源的な哲学には不要だと思います、特定の民族の嗜好を例に引いても曲解されるか、違った方向からの反論、異論を招くだけです。暴力を肯定するのか、否定するのかの根源的な思考の帰着を求めるものなのです。為念：私の意見は、けっしてレトリックなものではありません。 『ローマ帝国に征服された民族が、その後独立を企てて・・・』とありますが、これは貴方自身『自主独立の自尊心を捨て、力のあるローマ帝国の庇護の下で安寧に暮す』ことを明らかに冷笑しており、と言うことは、『征服された民族が臥薪嘗胆、捲土重来、征服された振りをして再び反転攻勢に移る』ことを無意識に願望していませんか？ これは、66941の『人間の暴力性において、紛争とか戦争ではその暴力性が止まることが無いということなんです・・・だからこそ、人間に叡智があるならば、軍備を持たない、暴力の否定哲学がなければならないと訴えたいのです。』との論と整合性が失われていると考えますが・・・ それに、あるときは戦史を否定し、あるときは戦史から引用して論ずる、ご都合主義ではありませんか？ |
| ステディ ベアさん、 深読み、斜め読み、結構。 「ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。」 ところで、伺いたいのですが、貴方と「国交省」はどのようなご関係でしょうか、以前何方がそれらしいことを書いていましたが、その後削除されていますので確かなことはわかりませんが。 |
| ▼石頭の息子さん： >深読み、斜め読み、結構。 当たらずとも遠からず、でしたか、なら、結構です。 私は、「誤った情報で他人を惑わす論調」が最もよろしくないと考えているモンで・・・ >ところで、伺いたいのですが、貴方と「国交省」はどのようなご関係でしょうか、以前何方がそれらしいことを書いていましたが、その後削除されていますので確かなことはわかりませんが。 議論に関係ないことへのレスはお断りいたします。 貴方が、確かかつてここで騒いだ挙句、アク禁になった方の、ゾンビだなんて申してませんし・・・ |
| ▼ステディ ベアさん： >▼石頭の息子さん： > >>ところで、伺いたいのですが、貴方と「国交省」はどのようなご関係でしょうか、以前何方がそれらしいことを書いていましたが、その後削除されていますので確かなことはわかりませんが。 > >議論に関係ないことへのレスはお断りいたします。 >貴方が、確かかつてここで騒いだ挙句、アク禁になった方の、ゾンビだなんて申してませんし・・・ そうですか、貴方がレスしたことで貴方と議論した覚えはありません、だから国交省と貴方の関係を尋ねているのです。 削除されてるんで内容を出せませんが、過去ログにはありましたよ、国交省のドメインで投稿していますね。国交省九州ですか？ |
| ▼石頭の息子さん： >>深読み、斜め読み、結構。「ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。」 >貴方がレスしたことで貴方と議論した覚えはありません 『理解は判ろうとする者にとって、電光の如く伝わる』とは、故山本 夏彦氏の言葉でした。ついでに言えば、『理解出来ないのは、本人が理解したくないからで、理解が能力と言うよりは願望と言われる所以である。』と、続きます。 電光の如く伝わった私にとっては立派な議論だったと思っています。 >>だから国交省と貴方の関係を尋ねているのです。 なぜ、『だから』なんでしょうか？判りませんので、お休みなさい。 |
| ▼ステディ ベアさん： >▼石頭の息子さん： >>>深読み、斜め読み、結構。「ローマ帝国は永遠に不滅ではなかった。」 > >>貴方がレスしたことで貴方と議論した覚えはありません > >『理解は判ろうとする者にとって、電光の如く伝わる』とは、故山本 夏彦氏の言葉でした。ついでに言えば、『理解出来ないのは、本人が理解したくないからで、理解が能力と言うよりは願望と言われる所以である。』と、続きます。 > >電光の如く伝わった私にとっては立派な議論だったと思っています。 > >>そうですか、貴方がレスしたことで貴方と議論した覚えはありません、だから国交省と貴方の関係を尋ねているのです。 >>削除されてるんで内容を出せませんが、過去ログにはありましたよ、国交省のドメインで投稿していますね。国交省九州ですか？ >なぜ、『だから』なんでしょうか？判りませんので、お休みなさい。 では、言い方を変えましょう、貴方は国土交通省のお役人ですね。 |
| ▼ステディ ベアさん、石頭の息子さん： Ray@スタッフです。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご留意くださるようご注意申し上げます。 よろしくお願いいたします。 |
| ＞安本様、石頭の息子様・ おはようございます・・・ それ、独立国の定義のしかた、というか考え方 なのでは？ 昔のように各国とも相互に交通、通信の手段 が貧困で・・独立性をその「政府」が確保出来た ころは「独立国」、国という概念が確固として有った かも知れないけれど、今みたいに交通、通信、情報？ どこも「バリアフリー」になったら、一般の、所謂 「民生」の範囲では国家って世界の中の一地方自治体 と言っても良いのでは？ なんたってフランス人（スペインでしたっけ）の カルロス・ゴーンさんが日本のトップランクの自動車 会社の社長になって会社再建したり、モンゴル出身の 人が日本の「国技」という相撲で前代未聞の成績を あげてかの？あの？小泉首相が「表彰状」・・という 「国際化」。でも、日産自動車は日本の税制に従って 居るし、朝青龍に表彰状出したのは日本国首相だから 立派に「独立国」ではあるけれど・・ でも「軍事」になったらどうなのでしょう。軍隊って 普通？多分？仮想敵国を想定しますね・それが無ければ 軍隊作り様がないだろうから・・で自衛隊の・多分その うち自衛軍になるのでしょうけれど・・の想定する「仮想 敵国」って米国のそれと一緒なのでは？？？ ま、それも「独立」の「想定の範囲内」と言う考え方も あるか・・・・ |
| 感情の赴くまま 東城英機のバカヤロー・・・俺の親父を中国に送り中国人を殺させたんだ。物資調達＝民家への強盗よ。まだまだあるある。東城英機、結局、生きて虜囚の辱めを受けよって。国を間違って指導した最高責任者は英霊と共には永久に眠られねえんだよ。胡錦濤の言いぐさとは関係無しにだ。 トルーマンのバカヤロー・・・真珠湾でこっちは戦闘員のみ攻撃したんだ・・その仕返しが広島●長崎●をはじめとする主要都市民の大虐殺・・そりゃないだろう。 怨みを増長させないように全てを水に流させる・・・一億総懺悔・・・・マッカーサーの作戦よ・・・なにせ日本人は１２歳に見えたそうだから。 スターリンのバカヤロー・・・満州残留者への乱暴狼藉・・・捕虜シベリア抑留。 あー・・・すっとした。 削除かな？ ま、それから日本は物造りと経済でがんばった。 それは良かったが・・・今日、経済が落ち目、道徳は乱れ、米国からは軍事協力の要請しきり。 |
| ▼安本単三さん：こんにちは。 一言付け加えさせて下さい。 >感情の赴くまま > >東城英機のバカヤロー・・・俺の親父を中国に送り中国人を殺させたんだ。物資調達＝民家への強盗よ。まだまだあるある。東城英機、結局、生きて虜囚の辱めを受けよって。国を間違って指導した最高責任者は英霊と共には永久に眠られねえんだよ。胡錦濤の言いぐさとは関係無しにだ。 > >トルーマンのバカヤロー・・・真珠湾でこっちは戦闘員のみ攻撃したんだ・・その仕返しが広島●長崎●をはじめとする主要都市民の大虐殺・・そりゃないだろう。 >怨みを増長させないように全てを水に流させる・・・一億総懺悔・・・・マッカーサーの作戦よ・・・なにせ日本人は１２歳に見えたそうだから。 > >スターリンのバカヤロー・・・満州残留者への乱暴狼藉・・・捕虜シベリア抑留。 日露戦争の怨念復讐のために「日ソ不可侵条約｣を反故にし、北方領土の不法占拠の元凶野郎め！ 失礼。 >あー・・・すっとした。 |
| ▼とうろうさん： >▼安本単三さん：こんにちは。 > >一言付け加えさせて下さい。 > >>感情の赴くまま >> >>東城英機のバカヤロー・・・俺の親父を中国に送り中国人を殺させたんだ。物資調達＝民家への強盗よ。まだまだあるある。東城英機、結局、生きて虜囚の辱めを受けよって。国を間違って指導した最高責任者は英霊と共には永久に眠られねえんだよ。胡錦濤の言いぐさとは関係無しにだ。 >> >>トルーマンのバカヤロー・・・真珠湾でこっちは戦闘員のみ攻撃したんだ・・その仕返しが広島●長崎●をはじめとする主要都市民の大虐殺・・そりゃないだろう。 >>怨みを増長させないように全てを水に流させる・・・一億総懺悔・・・・マッカーサーの作戦よ・・・なにせ日本人は１２歳に見えたそうだから。 >> >>スターリンのバカヤロー・・・満州残留者への乱暴狼藉・・・捕虜シベリア抑留。 > >日露戦争の怨念復讐のために「日ソ不可侵条約｣を反故にし、北方領土の不法占拠の元凶野郎め！ > >失礼。 > >>あー・・・すっとした。 マッカーサーの評価は・・・私のような小者には荷が重い。 ま、一億総懺悔しているうちに、日本の要所要所は米軍に押さえら、サンフランシスコ講和条約が締結されても、沖縄返還されても、どっしり居座った米軍が一歩も後に引きはしなかったことだけは確かだろう。 歴代沖縄知事の怒り顔が目に浮かぶ。 憲法改正で・・・・軍事的従属国日本の将来は明るいか？ これ、釣りじあないよ。 俺は本当にそう思っているから。 どうぞ自由にご意見を。 |
| なーんだ反論はないのか > >マッカーサーの評価は・・・私のような小者には荷が重い。 >ま、一億総懺悔しているうちに、日本の要所要所は米軍に押さえら、サンフランシスコ講和条約が締結されても、沖縄返還されても、どっしり居座った米軍が一歩も後に引きはしなかったことだけは確かだろう。 >歴代沖縄県知事の怒り顔が目に浮かぶ。 >憲法改正で・・・・軍事的従属国日本の将来は明るいか？ > それは違うという声が多数あると思ったのに。 異論が無いようなので、上記見解は承認されたものと考えるよ。 ついでに、ネットで検索していたら↑は悔しいが日本共産党中央委員会の見解に近いと分かったよ。 |
| 日米関係さえ上手くいけば良いのか？そりゃウソやろ。 しばらくぶりに街に出て本屋を覗いて見たんですが、嫌中・嫌韓・日本の植民地支配肯定などの書が店先に山積みで、しばらく考えましたよ。 思い返せば１９５９年、社会党浅沼稲次郎（後に暗殺）は、「アメリカ帝国主義は日中共同の敵であると」言って軸足を中国に置いていたわけだから旧左翼もお目出度かった。これじゃ非武装中立と言いながら中国核武装に抗議も出来る訳がなかった。 毛沢東（特に晩年）の蛮行＝文革・人口増加策、なんて私にとっては常識なんでして、いまさら本で読まなくてもですよ。トウ小平後の中国は、経済の資本主義化をしたが国家の指導原理が現在、毛沢東+ご都合独裁主義ぐらいは言われなくとも分かってる。 言論不自由の中国とは違うとは言え、日本の言論界も、中国同様に、民族意識高揚のために反隣国感をあおっているように見える。しかし、提言が少なく虚しい。 嫌中・嫌韓・ポピュリズムで売れるのかなあ。 最近の中国で公害事件が多く日本の１９６０〜７０年代のようだ。 黒竜江の汚染は北海道へ・・、中国の大気汚染は酸性雨として日本へ・・そんなことは、ブッシュが知ったことじゃない・・やはり日中間で話し合い技術提携が必要だろう。 日本は本当に独立国ではない・・気分害してごめんね〜〜〜♪〜〜。 おしまい。 |